12/04/2023 Audition de Jean-Pierre Farandou

bien chers collègues il y a du monde dans le couloir j'invite les invites à rentrer ce qu'on a une matinée chargée avec deux beaux thèmes l'électricité le train et que j'étais en train de vérifier que chaque groupe soit représenté c'est quasiment le cas merci beaucoup monsieur voilà bien chers collègues je propose qu'on commence tout d'abord nous avons à désigner un rapporteur pour avis sur le projet de loi de programmation militaire pour lequel la Commission s'est saisie des archers des articles premiers à 10 je suis saisi de la candidature de Monsieur Christophe Plassard s'il n'y a pas d'opposition je propose qu'il en soit décidé ainsi manifestement Christophe Plassard il n'y a pas d'opposition donc vous êtes rapporteur du projet de loi de programmation militaire le temps du jour appelle l'examen en deuxième lecture de la proposition de loi modifiée par le Sénat visant à protéger le groupe Électricité de France d'un démembrement nous avions à l'origine de Monsieur Philippe brarat rapporteur de cette proposition loi et nous avons adjoint la semaine dernière si vous en souvenez un second rapporteur en la personne monsieur Sébastien jumelles donc tous les deux sont à côté de moi concernant les amendements déposés en commission concernant les amendements déposés en commission sur cette proposition de loi j'ai été conduit à déclarer heroesbables 6 amendements en raison de leur méconnaissance de la règle dite de l'entonnoir qui interdit en deuxième lecture des dispositions qui ne seraient pas en lien direct avec celle en discussion il s'agit pas uniquement d'articles additionnels mais aussi d'amendements que l'on peut qualifier de faux à l'article entre guillemets qui au lieu de proposer d'adapter ou de modifier le dispositif en discussion propose à dispositif d'une autre nature sur les questions de recevabilité financière concernant cette proposition loi et sans souhaiter nullement raviver les braises du débat qui nous avaient animé en séance publique au sujet de la nationalité de l'amendement de l'article 3 bis proposant des temps des entreprises des collectivités les tarifs réglementés de l'énergie j'ai relevé avec intérêt que dans son rapport monsieur le sénateur Gérard Longuet au Sénat indique à cet égard que je le cite les analyses juridiques convergent pour considérer que sauf à adopter une interprétation très extensive de l'article 180 de la loi de finances pour 2023 le dispositif de bouclier tarifaire qu'il prévoit pour 2023 ne pourrait pas s'appliquer à l'extension des tarifs réglementés proposés par l'article 3 bis c'est d'ailleurs ce qui a permis d'assurer sa recevabilité financière au regard des exigences de l'article 40 de la Constitution et je le cite encore conformément à la position des services du ministère de la transition écologique et de la Commission de régulation d'énergie creux étant le périmètre des tarifs réglementés de l'énergie comme il est prévu à l'article 3 bis n'aduit pas l'extension du dispositif de aussi de boucliers tarifaires et par conséquent ne se traduirait pas par le versement de compensation budgétaire de l'État au fournisseur de l'électricité il rejoignait ainsi également l'analyse de mon homologue au Sénat je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit ce qui a été ainsi relevé dans le rapport de la commission des finances du Sénat vous comprendrez donc et c'est la raison de c'est ainsi sans difficulté compte tenues ces éléments ainsi que ceux que j'avais déjà exposé auprès de la lecture que l'amendement 28 du rapporteur était jugé receva des cours importants étaient recevable selon le même raisonnement que celui qui privilié qui a été privilégié en première lecture nous allons pouvoir écouter le rapport de nos deux rapporteurs puis je passerai évidemment la parole au rapporteur général et aux orateurs de groupe messieurs c'est à vous merci monsieur le Président chers collègues très très heureux d'être accueilli dans cette imminente Commission dans laquelle le groupe communiste est au quotidien représenté par l'excellent collègue censu et néanmoins Tellier vous l'avez compris dans le cadre de notre niche le groupe GDR a fait le choix de reprendre une proposition de loi transpartisane celle portée par mon collègue Philippe Brun à l'occasion de la niche du groupe PS et qui a fait l'objet d'un large consensus en première lecture à l'Assemblée nationale d'une certaine manière dont le prolongement de ceux qui nous avait précédé à la Libération et qui avait considéré l'énergie comme un bien commun à préserver le fleuron le mettait en oeuvre comme un outil public à consolider je rappelle cette phrase de Marcel Paul qui considérait que l'électricité c'est l'armée de la reprise économique il ne s'agit pas seulement disait-il d'ailleurs d'un problème économique pourtant combien crucial mais au fond comme on l'a dit de l'indépendance de la France Marcel Paul prononçait cette phrase en 45 ajoutant qu'il fallait gagner la bataille de l'électricité parce qu'elle était essentielle et parce que l'électricité n'est pas un bien comme les autres mais un bien commun une exception la crise énergétique que nous avons traversé que nous traversons à démontré combien d'une certaine manière les lois qui se sont succédées ont abîmé cette maîtrise publique ont abîmé la capacité de l'État stratège à incarner une politique énergétique au service de nos concitoyens l'explosion des prix en est l'illustration les risques de renoncement elle a souveraineté en sont une autre et l'hiver que nous avons traversé dans des conditions difficiles à démontrer à quel point d'ailleurs nous étions en situation presque de rupture d'approvisionnement la commission d'enquête de notre collègue Raphaël Berger a aussi je crois d'une manière assez précise consensuelle approfondie permis d'abord de pointer les responsabilités politiques qui ont conduit à cela mais ont permis aussi de mesurer à quel point l'effacement de l'État dont la conduite des politiques énergétiques avaient affaibli notre souveraineté énergétique et même tout simplement notre souveraineté industrielle des années Desmons stratégiques donc au sommet de l'État une politique européenne qui a été j'allais dire au service de cela quatre paquets législatifs européens transposés en France sont autant de loi qui ont fait mal à EDF la loi Nome de 2010 notamment pour ne citer que celle-ci a consacré l'organisation du marché notamment avec l'introduction du mécanisme de la reine dispositif technocratique si l'on est dont tout le monde reconnaît aujourd'hui qu'il a contribué à siphonner financièrement le fleuron que représente EDF et à quel point d'ailleurs il s'est révélé incapable d'être au service de la préservation de notre économie réelle et même de la compétitivité de nos industries lorsqu'on voit à quel point cette explosion des coûts de l'énergie mais à mal un grand nombre de nos entreprises cela a participé à dégrader la qualité de la fourniture d'électricité notre sécurité d'approvisionnement les prix la continuité de service et la massification de mauvaises pratiques comme le démarchage commercial agressif de la barre de fournisseurs alternatifs sont autant d'illustrations concrètes à ce que je disais à l'instant alors évidemment la proposition de loi que nous portons ne se fixe pas comme ambition révolutionnaire de répondre à toutes ces questions là elle est raisonnable elle est pragmatique elle se veut répondre à l'urgence la question des tarifs réglementés notamment va être abordé d'une manière mesurée prudente mais cette proposition de loi me semble-t-il et tout de même profondément utile elle est nécessaire pour plusieurs raisons le contexte géopolitique rappelle que la capacité d'un État à sécuriser son approvisionnement en sécurité est un élément stratégique un élément de souveraineté la situation financière de Dave est très difficile et justifie une intervention de l'État au secours de son énergie j'ai dit tiens national le rôle du Parlement dans la définition de la politique publique énergétique nous semble devoir être réaffirmé et donc de corriger évidemment les erreurs du passé vous avez vu que cette PPL ne traite pas du statut de l'entreprise transformation de l'Épic en société anonyme n'a pas été abordé dans notre PPL même si pour ce qui concerne le groupe GDR ça reste évidemment une question importante je veux pour terminer vous dire ce sur quoi nous avons voulu nous concentrer d'abord tout le monde s'en souvient ici nous avons réussi à mener une bataille transpartisane là aussi de Olivier marlex à Sébastien Jumel en passant par les insoumis des socialistes et les écologistes contre le projet d'Hercule ce projet qui visait à saucissonner EDF à permettre la vente à l'encan de parties de DF d'une certaine manière cette PPL se veut être une PPL nous garantissant de tout projet Hercule 2.0 3.0 4.0 je le dis d'autant plus facilement que désormais y compris le nouveau président directeur général d'EDF le ministre de l'Économie considère que pour mettre en œuvre un mixte énergétique é réintelligent il nous faut une entreprise intégrée que ce projet Hercule et caduque mal venu non opérant nous proposons d'inscrire cette reconnaissance dans la loi à travers donc l'incapacité sans l'accord du Parlement devant tout ou partie des missions accomplies par EDF le deuxième sujet traite de l'incessibilité des actions vous avez vu que l'État a pris la décision de revenir au capital d'EDF à hauteur de 100% désormais ce processus est en train de se parachever alors on nous dit puisque l'État l'a fait pourquoi vous voulez vous l'inscrire dans la loi et ben nous répondons que nous l'inscrivons dans la loi pour que toute décision qui viserait à corriger cela devra faire l'objet d'une approbation ou d'une des approbations du Parlement nous gravons dans la loi ce qui nous semble aller dans le bon sens la reprise en main par la puissance publique du capital de cette entreprise stratégique pour fournir le bien commun que représente l'énergie et puis nous devrons et c'est l'un des objets de cette proposition de loi on aura des débats sur le niveau du curseur élargir l'accès au tarif réglementé de vente à ceux qui lui semblent les plus fragilisés en ce moment les artisans les PME les collectivités locales dont la taille n'est pas encore complètement arrêté même si les amendements permettront d'affiner cela pour prendre en compte Londres de choc du percute que représente l'augmentation du prix de l'énergie pour ses acteurs de l'économie réelle voilà en quelques mots ce qui nous a animé dans la volonté de remettre cette proposition de loi l'ordre du jour en précisant qu'elle l'a fait l'objet d'un examen au Sénat et que la feuille de route que nous sommes fixée avec le rapporteur c'est d'aller vers un consensus qui nous permet de faire rentrer cette loi dans les faits y compris après accord avec le Sénat qui devra examiner en seconde lecture lui aussi la PPL que nous vous présentons aujourd'hui merci de votre attention merci Monsieur le courant porteur Philippe merci monsieur le Président merci Monsieur le Cora porteur cher Sébastien Jumel merci au groupe GDR et au député communiste d'avoir inscrit d'avoir réservé dans leur seconde dans leur niche c'est l'inscription de ce texte en seconde lecture vous avez rappelé Sébastien Jumel le caractère transpartisan de ce texte un rapporteur socialiste en première lecture à l'Assemblée un rapporteur LR au Sénat en première lecture et puis en seconde lecture désormais un rapporteur communiste c'est la preuve que nous sommes capables les uns et les autres de défendre l'intérêt national lorsque il est menacé et cet intérêt national doit être défendu et ne se trouve service public de l'énergie également je concentrerai mon propos sur des caractéristiques sur des critères plus techniques donc vous rappelez que le texte adopté par la semaine nationale comprenait des éléments essentiels pour répondre à l'objet de la proposition de loi telle qu'elle est lancée dans son intitulé cette intitulé d'ailleurs d'un amendement de Monsieur schenberger de madame louvagi qui était de protéger EDF d'un démembrement le texte transmis par le Sénat qui comporte beaucoup d'apports n'est malheureusement plus tout à fait conforme à cet objectif et donc nous proposons conjointement de le faire évoluer vers une position d'équilibre et donc je vous présenterai succinctement nos propositions d'abord de rétablir l'article premier qui transfère donc la propriété d'EDF à la puissance publique réinscrire l'idée de nationalisation d'EDF deuxièmement de réécrire l'article 2 pour y faire figurer l'émission assumer par le groupe EDF je rappelle que la conséquence de cet article n'est pas d'empêcher la vie normale de l'entreprise qui comprend des sessions acquisitions dans ces filiales et bien de garantir que les activités essentielles du service public de l'énergie continue d'être assuré par notre opérateur national enfin vous proposeront de revenir sur l'article 3 bis qui avait défrayé la chronique lors de débat en première lecture et dont le périmètre a été réduit au Sénat et nous vous proposons de trouver un juste milieu en incluant dans les bénéficiaires des rve tarif réglementé devant de l'électricité non seulement les TPE mais aussi les PME et avec elle toutes les petites collectivités qui souffrent de manière dramatique de la hausse des coûts de l'énergie cette proposition de loi elle courte mais elle est attendue et l'Assemblée nationale a à nouveau l'opportunité de marquer son opposition à la méthode retenue par le gouvernement et son attachement transpartisan un service public de l'électricité fort gérée dans l'intérêt général merci la parole est au rapporteur général Jean-René caisse de vin oui merci beaucoup monsieur le Président Monsieur les commentaires merci le Sénat a donc adopté cette proposition de la semaine dernière et force est de constater qu'il a choisi de modifier totalement le texte adopté à lAssemblée nationale et je les en remercie tant la PPL telle qu'elle était sortie de notre assemblée était de notre point de vue mal construite et mal pensé je veux dire que les propos du rapporteur Gérard Longuet sont particulièrement sévères sur le texte de notre assemblée le qualifie de je le cite mythe celui d'un retour vers le passé qui pourrait être souhaitable n'en est pas moins illusoire ignorant des réalités et des enjeux pour les citer aussi sortie d'une tribune du professeur Coleman dont le monde via quelques jours cette proposition de loi s'apparente à un coût d'épée dans l'eau les deux disent ce que nous avons essayé de vous faire comprendre et de partager avec vous lors de l'élaboration de ce texte nous sommes tous d'accord pour aider le EDF dans le combat stratégique qui est le sien face aux enjeux importants de reconstruire notre proposition énergétique la preuve c'est que nous avons dès le mois de juillet c'est la première ministre qu'il a annoncé elle-même annoncée donc la reprise à 100% du capital de DF c'est la raison pour laquelle cette loi en tous les cas dans son intitulé initial ne sert à rien pire encore qu'un texte avant tout symbolique inutile et passant à côté des vrais enjeux notre collègue Longué considère que les dispositions de la proposition adoptée par l'Assemblée nationale je cite pourrait être exploité par les adversaires de la France au Conseil européen et conduire à affaiblir nos positions et mettrai notamment danger la relance de la filière nucléaire nationale donc non seulement ce texte ne sert pas à grand chose mais il est dangereux je cite Gérard Longuet s'agissant de la partie relative à la détention du capital d'EDF je ne reviens pas sur le fait que le processus d'acquisition par l'état de 100% de ce capital arrive à son terme les articles 1 et 2 du texte adopté par l'Assemblée nationale sont comme nous le disions dès la première lecture au mieux inutile et son nul doute source d'insécurité juridique et de confusion le Sénat validé cette analyse et c'est borné à prévoir dans la loi que le niveau de détention du capital d'EDF par l'État ne peut être inférieur à 100% il s'agirait donc de valoriser à posteriori le choix stratégique du gouvernement portant sur le capital de DF je ne suis pas certain que ce dispositif soit indispensable en toute état de cause il conviendrait à tout le moins d'éviter de revenir à la position initiale de l'Assemblée nationale s'agissant des trve dont je continue de penser qu'ils n'ont pas de rapport même indirect avec l'objet de la proposition de loi et qu'il controvienne aux articles 40 et 45 de la Constitution le Sénat a choisi de les étendre à toutes les TPE annulant ainsi une grande partie de la mesure votée à l'Assemblée nationale en raison de son incompétabilité incompatibilité avec le droit communautaire OBSA juridique que nous avions dénoncé dès le départ et à son coût dont on attend toujours monsieur le rapporteur votre réponse vous a dit que ça avait un coût important pour l'État nous attendons toujours votre réponse plus précise que cela cela dit le rapporteur languir relativise lui-même fortement l'intérêt de la mesure trve adoptée par le Sénat je cite son rapport sur ce point il ressort de l'opérabilité matérielle de la création de nouveautés rve qui a très court terme un soutien opérationnel concret au TPO et PME ne peut passer que par une accélération de la mise en œuvre et ou un renforcement des dispositifs d'amortisseurs et de sur amortisseur j'y vois la reconnaissance de l'utilité de ces dispositifs que nous avons mis en place imparfait sans doute mais mobilisable sans délai en faveur de nos PME et TPE j'y vois aussi l'aveu que le souhait d'étang des terreux et avant tout un dispositif d'affichage qui ne règle en rien les problèmes concrets des DPE a fortiori quand on prétend que cette extension ne coûterait rien pour ma part je continue de penser que l'intervention des promoteurs de cette idée à l'Assemblée nationale était extrêmement coûteuse et ils ne se sont d'ailleurs pas cachés dans leur déclaration en commission des finances comme vous l'avez fait monsieur le rapporteur et dans l'exposé de leurs amendements et il a fallu en séance que la majorité s'accorde pour préciser dans son texte que l'extension des terres partent dérogation au dispositif propre aux bouclier tarifaires n'est pas compensé par l'État pour les fournisseurs et ce pour tenter de racheter les recevabilités manifestes du dispositif initial au titre de l'article de 40 de la Constitution au total soit nous avons un dispositif coûteux car relevant aux extensions d'une extension du bouclier tarifaire il était reste et recevable soit nous avons une extension des seules terve à toutes les TPE et cela ne l'est pointeront rien dans les médias et même un moyen terme les terres bleus sont des prix réglementés mais construits sur la base de prix du marché dans ces conditions nous proposerons de supprimer cette mesure ou et si elle était maintenue je proposerai de rétablir le gage de charge que la PPL contenait initialement afin de rappeler l'impact d'une telle mesure sous nos finances publiques autrement dit sur ce sujet très important de l'aide à nos entreprises grâce à la montée des prix de l'électricité nous avons mis un certain nombre de mesures ça ne veut pas être dans ce texte dont l'objet initial je vous le rappelle et la nationalisation de dev donc il n'a pas sa place là-dessus il n'est pas opérationnel rapidement donc il ne pourra pas il ne pourrait pas se mettre en place en 2023 donc il ne réglerait en aucune manière l'urgence que nous devons aux entreprises donc nous pouvons et s'il faut le faire regardons ensemble ce que nous devons faire en plus par rapport aux dispositifs qui ont été mis en place regardons leur impact réel aujourd'hui dans l'économie réelle pour ces PME TPE modifiant les dispositifs pour les rendre peut-être plus agressifs si nécessaire mais passer par cette loi c'est donc un contournement il n'est pas opérationnel il demanderait la modification et la renégociation de dizaines de milliers voire de centaines de milliers de contrats entre les entreprises et leurs fournisseurs d'électricité donc il n'est pas des opérationnels merci monsieur le rapporteur général on va passer aux orateurs de groupe pour pour Renaissance je n'ai le président monsieur le rapporteur général mais si vous les rapporteurs chers collègues c'est une proposition de loi qui nous revient modifiée par le Sénat et davantage conforme à la réalité et au fait la en ce qui concerne la situation du capital de DF la réalité des chiffres c'est celle que vous est donnée monsieur le rapporteur en effet c'est à dire une opération de rachat d'actions en vue de retrait de la côte qui en passe de réussir avec des chiffres assez impressionnants de monter au capital à 95,82 et 96,53% des droits de vote à la date du 8 février puisque la deuxième réalité c'est celle des dates comme le Sénat à noter c'est à dire que entre lui février et le 3 mai qui est juste devant nous date à laquelle la cour d'appel de Paris contre rendre sa décision d'après sa propre annonce nous sommes donc en passe d'avoir un débat qui en fait est résolu largement sur le plan judiciaire en tout cas sur le terme procédural donc sur ce point le Sénat a fait œuvre de sagesse sur le sujet du démantèlement éventuel dont il a été de nouveau question il y a quelques instants il est clair que l'intention présidentielle réaffirmée affirmée et affirmer d'abord dans le discours de Belfort puis dans celui de Saint-Nazaire et bien celui de consolider l'électricien national c'est notre intention à tous ici et le gouvernement a pris les mesures dans ce sens la Réunion la réalité politique dans cette commission comme lors du débat en hémicycle c'est celle où en fait il y a une partie de ceux qui ont voté le texte qui sont pour le démantèlement du nucléaire et l'autre partie qui au contraire pour les développements des ENR et le tout nucléaire et qu'évidemment cette réalité politique ne veut pas déboucher sur un résultat équilibré alors que quelle était arrivé le Sénat les relativement sur les sujets particuliers de l'incessibilité et le Sénat le Sénat est arrivé une solution de sagesse et sur le tarif réglementé et bien nous devrons revenir à la fois sur le rattachement texte et sur sa pertinence merci beaucoup monsieur Alexandre SABATOU pour le rassemblement national merci monsieur le Président il ne se passe plus un jour où j'ai un doute sur la composition politique du Sénat chers je ne comprends pas que s'est-il passé au Sénat où vous êtes je dois le rappeler majoritaire quel errant sa mené les sénateurs LR à renier votre vote en séance nous étions côte à côte pour défendre cette proposition de loi vous l'avez voté de l'article premier à l'article 4 le Sénat lui a décidé de tout retirer il ne reste plus rien un seul rescapé de la navette parlementaire le fameux article 3 bis prévoyant l'extension du bouclier tarifaire pour les petites entreprises mais sur ce point il est probable que nous le devons plus au calendrier électoral cosmateur eux-mêmes chers collègues Galler il serait temps de clarifier vos positions quant à l'avenir d'EDF alors que vos amis du Sénat se sont égarés le Sénat nous a renvoyé une loi vider de son essence et qui ne servirait à rien si elle était votée en l'état alors que la France a besoin d'un groupe EDF fort tel qu'il était dans un passé pas si éloigné ce fleuron français qui était un modèle d'efficacité d'innovation de le redevenir et donc nécessaire de sanctuariser EDF pour garantir notre souveraineté énergétique à des coûts pour les citoyens français et les entreprises de même nous doutons que le projet Hercule soit réellement mort et enterré comme le clam le gouvernement cette proposition de loi empêchera notamment son retour par la fenêtre il y a eu à l'Assemblée nationale une alliance de circonstances comme l'aime la rappeler les macronistes au rassemblement national nous avons toujours voté les propositions de loi qui relèvent du bon sens et qui travaillent au bien commun et nous n'avons pas besoin d'un coup de téléphone pour le faire cette loi est nécessaire pour redonner à la France à Souvret de énergétique contre l'inflation galopante par des prix de l'énergie maîtrisée mais surtout pour garantir à nos entreprises nos industries nos TPE nos PME des tarifs compétitifs c'est pourquoi le groupe rassemblement national développe défendra le retour au texte de la proposition de loi adoptée en première lecture dans notre hémicycle avec un texte vraiment trans partisan monsieur jumelles merci merci Alma Dufour pour la France insoumise bonjour monsieur le Président Monsieur les rapporteurs je vais essayer de revenir un peu sur du concret parce que c'est vrai qu'on a eu des discussions très larges mais j'aimerais bien parler du concret de nos concitoyens depuis la discussion à l'Assemblée nationale plusieurs centaines de boulangeries ont fermé en France sur ma circonscription des villes de 10000 habitants vont se retrouver sans commerce puisque les boulangeries vont fermer je vous parlerai de Yacine et de sa femme qui travaille 80 heures par semaine se paye un SMIC à deux et vont arrêter Sophie qui ne se paye plus depuis un an au moins la boulangerie de la gare de Saint-Aubin-lès-Elbeuf dans ma circonscription a vu ses factures passées de 5000 à 20000 euros et ce n'est pas vrai qu'elles peuvent quitter leur contrats et dénoncer les contrats on leur propose des pénalités absolument exorbitantes il y a aussi évidemment des PME des PME dans l'agroalimentaire des PME dans l'industrie je vous avais déjà parlé de l'entreprise welcorex en Moselle qui est une des seules entreprises en fait qui est la seule entreprise qui fait du vélo made in France aujourd'hui qui investit des dizaines de millions d'euros dans des machines pour continuer à produire depuis 10 ans et qui va également mettre la clé sous la porte s'il ne se passe rien tous les jours mais vraiment tous les jours je reçois des dizaines de messages de petits commerçants en France qui regardent ce qui se passe au Parlement qui suivent ce qui s'est passé au Sénat et qui attendent qu'on les sorte de cette situation j'aimerais quand même rappeler que cette situation n'est pas normale parce qu'autant sur le gaz on a un sujet puisqu'on importe le gaz autant sur les sur l'électricité EDF produit 85% de l'électricité en France l'État a racheté les actions le coût de production il faut l'écouter comme le coût de production électrique de l'électricité lisser sur trois ans et de 70 euros le mégawattheure cette année il était autour de 100 euros le mégawattheure ce n'est pas normal donc nous voyons des contrats à plus de 1000 euros le mégawattheure ce n'est pas normal et les marges des fournisseurs dit alternatifs comme Total énergie ou engie ont explosé et ça non plus ce n'est pas normal donc oui nous revenons avec cette PPL et oui nous demandons à ce qu'il se passe quelque chose parce que c'est les PME ou les consommateurs qui trinquent à la fin Véronique louvagi pour les républicains merci messieurs les rapporteurs si du côté des républicains nous avons soutenu cette PPL que ce soit d'ailleurs au Sénat ou à l'Assemblée nationale j'y reviendrai c'est parce que nous sommes très attachés à éviter un démantèlement de d'EDF auquel l'exécutif n'a peut-être pas toujours renoncé nous avons une vision identique et similaire entre le Sénat et l'Assemblée nationale nous avons vécu sur ces dernières décennies une gestion déplorable de la politique énergétique par le gouvernement les gouvernements j'en veux pour preuve effectivement les résultats de la commission d'enquêtes qui a été conduite par notre collègue Rafael slumberger et toutes ces lourdes erreurs stratégiques et ces décisions qui ont été prises en dépit du bon sens pèse aujourd'hui sur l'ensemble des Français alors c'est vrai les sénateurs ont un Moinerie la portée de cette proposition de loi en supprimant la procédure de nationalisation mais ils l'ont remplacé par un objectif de détention par l'état de 100% du capital d'EDF qui revient peu ou proue effectivement à ce qui était déjà prévu par l'offre publique d'achat engagé par l'État néanmoins et ça c'était un point sur lequel nous étions très attachés ici à l'Assemblée nationale au niveau du groupe les républicains le fait de figer dans la loi impose au gouvernement de saisir le Parlement de toute nouvelle évolution de la participation publique au capital de la société et ça c'était un élément dont nous avions d'ailleurs justifié quant à notre vote les sénateurs ont également supprimé le recours à une commission administrative nationale d'évaluation chargée d'évaluer la valeur des actions d'EDF je crois qu'il y a pas trop de sujets je vois que monsieur le rapporteur Opin dans mon sens en revanche les sénateurs ont conservé le bénéfice des tarifs réglementés de vente d'électricité à l'ensemble des très petites entreprises et des petites communes et quand j'entends sur l'important général que vous dites que le dispositif n'est pas opérationnel je crois que quand on veut rendre dispositif opérationnel on peut le rendre opérationnel quand je vous entends dire également que ça ne sert pas parlez-en à tous les boulangers parlez-en à tous les artisans parlez-en à tous les commerces qui aujourd'hui subissent des augmentations importantes et je pense qu'il réagiront en fait probablement qu'il y a une renégociation de plusieurs contrats mais je pense que l'enjeu en vaut la chandelle il y a un impact important pour l'ensemble des entreprises et la raison pour laquelle nous soutiendrons donc l'ensemble de ces éléments allons dans ce sens merci Pascal le camp pour le modem merci monsieur le président monsieur le rapporteur chers collègues nous retrouvons aujourd'hui presque méconnaissable la proposition de loi de Monsieur rapporteur brun je crois que si steak a trouvé ça sa place dans non pas une mais trois niches parlementaires c'est sans doute qui se des questions qui nous préoccupent tous la guerre menée contre l'Ukraine les difficultés rencontrés par notre parc nucléaire les sécheresses des conclusions des rapports du GIEC tout cela souligne le double impératif celui d'assurer à la France la souveraineté énergétique et production électrique décarbonées ce double impératif dessine aussi la trajectoire que nous devons continuer à servir je dis continuer car nous sommes déjà engagés dans cette voie par le rachat de totalité des parts du groupe EDF qui aboutira à l'été la première version du texte que nous avons examiné proposer une nationalisation d'EDF qui aurait unité de moins fragilisé l'opération en cours nous saluons le travail de nos collègues sénateurs qui partageront notre analyse on supprime l'article 1 et modifier l'article 2 mais nous restons opposés au dispositions qui guidées par les circonstances d'aujourd'hui contraignent fortement EDF dans sa gestion pour le futur qu'il s'agit de la détention à 100% ou de la limite de 2% pour l'actionnariat salarié le groupe démocrate est convaincu qu'il n'est pas du rôle du législateur de rigidifier le fonctionnement d'une société au contraire EDF doit bénéficier de marge de manœuvres pour agir au mieux pour la transition énergétique sur le long terme concernant l'article 3 bis nous partageons la préoccupation de nos collègues sénateurs qui ont souhaité mieux protéger nos TPE dans ce contexte de crise énergétique en supprimant le verrou des 36 kVA pour l'accès au tarif réglementé or cette suppression dont l'idée est louable et que je partage n'est pas réalisable à court terme tant en raison de nos engagements européens que des capacités de fournisseurs d'électricité le gouvernement dans des contrats et avec le soutien de cette assemblée mais en oeuvre une série de mesures qui protège aujourd'hui plus efficacement nos artisans nos petits entrepreneurs allant du bouclier tarifaire à l'amortisseur d'électricité y compris pour les boulangers madame Dufour néanmoins nous appelons le gouvernement à réhabiliter la limite des 36 kVA et à sa modification et à la suppression de cas échéant car soyons pas des autruches nous avons tous vu dans nos circonscriptions que beaucoup de compteurs à 50 70 caméras ont été remplacés par deux compteurs pour bénéficier du tarif donc nous voterons contre Michael bouche Michael boulot c'est vrai l'occasion de débattre pendant les amendements Michael merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs chers collègues se chauffer s'éclairer l'État doit être le garant de notre indépendance énergétique pour assurer à tous et à toutes la faculté de vivre une vie digne or notre pays est un moment charnière crise sanitaire crise sociale guerre aux portes de l'Europe face à ses épreuves nos concitoyens ne se sentent protégé et subissent en plus la politique brutale du gouvernement avec la réforme chômage avec la réforme des retraites politique tellement brutale que même la première ministre parle désormais je la cite de convalescence or comme ce fut le cas en 1946 au sortir de la Seconde Guerre mondiale il importe que l'état assuro-français de disposer de ce bien élémentaire que l'électricité au travers de cette loi de nationalisation d'EDF qui somptuarise son caractère unifiés et la protège de toutes velléité de démantèlement comme en 1946 la proposition de loi de notre collègue Philippe Brun rejoint désormais par le rapporteur jumelles étant créé dans le réel et à la hauteur des enjeux d'aujourd'hui ce texte doit aussi permettre d'assurer un bouclier tarifaire au TPE et aux artisans il s'agit de protéger le tarif réglementé cette mesure est essentielle alors que beaucoup ne bénéficient pas concrètement du bouclier tarifaire contrairement à ce qu'affirme le rapporteur général comme en 1946 il serait digne que la classe politique soit réunie par de la déclivage pour que l'État récupère le plein contrôle d'EDF et assure ainsi l'indépendance énergétique de notre pays l'enjeu est double d'une part avec le changement climatique et l'impérius transition énergétique que nous devons opérer et d'autre part l'instabilité des coûts de l'énergie consécutive au chantage énergétique exercé notamment par la Russie protéger EDF et notre souveraineté énergétique c'est protéger les Françaises et les Français et répondre à l'urgence de la situation merci merci pour horizon c'est Christophe Plassard oui c'est ça merci Christophe merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs chers collègues vous l'avez dit la proposition de loi visant à protéger le groupe EDF d'un démembrement revient pour une deuxième lecture devant notre assemblée après avoir été substantiellement modifié par nos collègues sénateurs cette réécriture j'entends qu'elle vous plaît peu chers collègues répond en partie aux interrogations que nous avions levées lors de l'examen de la PPL en première lecture en février dernier d'une part les articles premiers et 3 qui visait la nationalisation de DF par la loi ont été supprimés car ils percutent inutilement l'opéra en cours et qui devait aboutir quelques semaines en quelques semaines ou quelques mois d'autre part les sénateurs ont réécrit substantiellement l'article 3 bis qui ouvrait les tarifs réglementés de l'électricité à toutes les entreprises jusqu'à 5000 salariés en 2023 et au TPE PME de façon pérenne cet article ajouté par voie d'amendement à l'Assemblée nationale soulevait de grandes difficultés pratiques avec un fort risque d'inconstitutionnalité et d'inconventionnalité les élus d'opposition de tout bord qui avaient voté en faveur de cette disposition l'ont fait en connaissance de cause mais on préférait ignorer la réalité au profit d'une mesure démagogique et coûteuses si le texte qui nous revient du Sénat est plus raisonnable que celui qui avait été adopté par notre assemblée il présente encore trop de trop nombreux griève ce qui explique que nous voterons contre la mise en place de tarifs réglementés pour toutes les PME et petites communes quel que soit la puissance de leur compteur électrique prendrait plusieurs mois à mettre en oeuvre alors que les cours de l'électricité sur le marché européen sont en train de retrouver des niveaux équivalents à ceux qu'ils étaient avant le début de la guerre en Ukraine je veux rappeler que nous avons agi massivement et rapidement pour protéger ménage et entreprises bouclier tarifaire amortisseur électricité guichet d'aide plafonnement pour les TPE nous devons continuer à avancer au niveau européen pour réformer le marché de l'électricité pour découpler les prix du gaz de l'électricité pour bénéficier pleinement de davantage concurrentiel qu'offre notre énergie nucléaire l'action du gouvernement et de la majorité avec l'OPA en cours l'abandon du projet Hercule les projets de loi sur les EnR et le nucléaire confirment la volonté de notre pays de reprendre en main sa souveraineté énergétique je vous remercie Christine Arrighi pour les écologistes oui merci monsieur le Président Monsieur les rapporteurs alors les mots ont un sens ils ont un sens dans la vie courante ils ont un sens en matière économique et donc à partir du moment où ils ont un sens évidemment c'est ce sens là qui est entendu par tout un chacun et par les les Françaises et les Français or lorsque la première ministre madame borne nous a présenté ce projet l'Assemblée nationale au mois de juillet elle a parlé de nationalisation d'EDF nationalisation d'EDF et naturellement les mots ayant un sens chacun a pu se référer à ce que c'était qu'une opération de nationalisation une opération de nationalisation c'est le transfert à la collectivité nationale de la propriété des moyens de production privée son but transférer à la nation le pouvoir sur une ou plusieurs entreprises en l'occurrence cela une entreprise le groupe EDF sur des moyens de production ou sur des branches de l'économie alors évidemment lorsqu'elle a prononcé ce mot et que l'ensemble des Français a entendu ce que je viens de dire par rapport à la question de nationalisation il nous est apparu que sur ce sujet là le gouvernement était véritablement dans la bonne voie dans la bonne voie dans le cadre de la guerre en Ukraine dans la bonne voie de la charité de l'énergie dans la bonne voie de la souveraineté énergétique dans la bonne voie par rapport à la maîtrise de notre énergie et notamment par rapport au choix qui pourrait être fait pour les écologistes en faveur évidemment de l'énergie renouvelable il se trouve que pour le gouvernement il s’est agit plutôt du nucléaire mais là nous n'y étions pas encore puisque nous étions qu'en juillet mais comme malgré tout nous sommes non pas soupçonneux mais nous avons quand même quelques réflexes sur le sujet qui est dans cette loi il manquait quelques mots qui pouvaient nous faire apparaître qu'il s'agissait véritablement d'une nationalisation notre collègue Philippe Brand et l'ensemble des collègues de la nupesse se sont sur l'absence de mots dans la loi qui pouvait véritablement nous faire penser qu'il s'agissait d'une réelle nationalisation or à l'épreuve de l'ensemble des votes que nous avons auxquelles nous avons participé et à l'épreuve de la réaction véritablement épidermique du groupe Renaissance sur l'ensemble des questions et votes que nous avons pu poser nous nous sommes aperçus qu'il s'agissait en fait d'une recapitalisation et donc d'une possibilité de démembrer ce groupe EDF au profit de l'intérêt privé Nicolas sangsue merci merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs juste un petit mot pour souligner ce qu'a dit mon collègue Sébastien Jumel parce que dans cette proposition de loi qui revient il y a trois objectifs proposition de loi que l'on que l'on a repris dans la niche du groupe GDR d'abord la question de l'indépendance et de la souveraineté énergétique on voit à la fois avec la guerre en Ukraine mais aussi avec un marché européen complètement dérégulé la nécessité de reprendre la main sur notre marché de l'énergie électrique et de faire en sorte que l'État et la nation soit propriétaire à 100% et que ce soit bien nationalisé c'est la première des choses et je crois que la proposition de loi permet d'aller vers cet objectif deuxième objectif le rôle du Parlement parce que quoi qu'on en dise Hercule n'est pas tout à fait mort et peut parfois se cacher derrière Jupiter et donc c'est normal ah oui et donc et donc il faut faire en sorte que le Parlement soit le seul décisionnel si tenter qu'il y ait un moment une volonté de démantèlement et on sait très bien que sur des parties entières qui jouent aujourd'hui gérés par EDF il y a des volontés de démantèlement et aider et des forces qui vont le proposer donc c'est absolument nécessaire d'inscrire l'incessibilité et quelque part la question du rôle du Parlement et je trouve qu'en ce moment ce serait de bonne politique que de le faire enfin la question du prix de l'énergie pour nos concitoyens nos entreprises nos collectivités locales ça a été dit par un certain nombre d'entre nous franchement aujourd'hui c'est un drame ce qui se passe et moi quand j'entends dire que le bouclier tarifaire a atteint son but je pense qu'on ne vit pas les mêmes choses dans nos circonscriptions certains locataires voient leur charge d'électricité et d'énergie augmentée de 200 à 300 euros c'est absolument insupportable certaines PME ne peuvent plus payer alors certaines certains artisans commerçants ne sont plus en capacité d'ouvrir donc voilà donc je crois que ces trois objectifs peuvent être atteints par cette proposition de loi et c'est pour ça qu'il faut la rétablir dans son entière Michel Castellani pour yacht merci monsieur le Président merci Monsieur les rapporteurs chers collègues le marché européen de l'électricité pour porter en lui on le sait les promesses de hausse de production et de baisse des prix et on sait tous que ces engagements n'ont pas été tenus et qu'en fait voilà 20 ans que l'Union européenne construit un cadre juridique qui fragilise le modèle énergétique français et que les exigences d'ouverture à la concurrence impacte durement EDF et au-delà de ça la souveraineté énergétique de la France d'ailleurs ça a été dit c'est même exigences pourrait infiner remettre en cause l'unité du groupe puisque nous avons tous en tête de projet de démantèlement Hercule qui lui-même était insufflé par par la Commission européenne alors sur le fond nous nous considérons que la France doit reprendre en main sa politique énergétique et que cela passera nécessairement par un renforcement d'EDF c'était l'objet de la proposition de loi initiale du groupe socialiste aujourd'hui donc par à gauche démocratique républicaine avec la nationalisation du groupe elle faisait de l'État par définition le premier décideur en matière de politique énergétique et prémonicienne le groupe d'un éventuellement la réécriture c'est notoriale fige pour sa part dans la loi le principe d'une capitalisation à 100% détenus par l'État c'est une proposition proposition minima qui garantira au moins l'intervention du Parlement en cas de projet de l'ouverture du capital du groupe mais qui n'apportera pas d'ailleurs d'inflexion majeure à la politique énergétique concernant le bouclier tarifaire nous estimons que la suppression du seuil est pertinente pour permettre à l'ensemble des PME est aujourd'hui écarté du dispositif dont bénéficier pour notre part nous pensons qu'il aurait été bon le bon temps qu'il soit également maintenu pour l'ensemble des collectivités conformément d'ailleurs aux propositions de l'Assemblée nationale voilà vous l'aurez compris je vais conclure vous l'avez compris notre groupe souhaiterait revenir à une version du texte proche de celle résultant de nos discussions en première lecture merci merci beaucoup monsieur les rapporteurs des réponses et après on passera l'examen des amendements bien vous avez compris moi il est à 8h30 du matin j'avais prévu d'être sympa tranquille j'ai présenté cette PPL comme une loi transpartisane dans un objectif de co-construction et je veux préserver cet état d'esprit évidemment avec l'ensemble des groupes qui ont fait montre j'allais dire de générosité à l'égard de cette PPL mais je ne peux m'empêcher quand même de de sourire au caractère de mauvais joueur ou de mauvais perdants incarné par le rapporteur Cazeneuve les marcheurs lorsqu'ils sont confrontés à une absence de majorité soit procède au vote ce que le vote leur donne raison avec le second délibération soit à fond l'impasse sur le vote nous avons vécu ça dans la dernière période alors la nouvelle version inventée pour la PPL brun c'est que quand on est marcheurs constatent qu'ils ne sont pas majoritaires ils quittent les musiques ce qui était sous la Cinquième République une première j'ai beaucoup apprécié de participer à cette innovation par le menteur mais qui me conduit chers collègues Cazeneuve vous avez dit que cette loi était passée je vous renvoie cette je vous renvoie à cette phrase d'un rappeur que j'aime bien je suis passé pour être présent dans ton futur vous savez des fois ce qui nous ont précédé lorsqu'ils ont considéré d'ailleurs dans l'unité de la nation que un certain nombre de biens publics mérités que l'État sont préoccupe ils l'ont fait après avoir beaucoup réfléchi ils l'ont fait d'ailleurs fort de l'expérience qu'ils avaient vécu force cette constater que les 20 ans de libéralisation que nous avons vécu dans le secteur de l'énergie vous rendent aujourd'hui incapable d'en valoriser le moindre avantage perte de savoir-faire pour EDF face à l'absence d'un État en capacité de donner un CAP en matière de politique énergétique perte de souveraineté énergétique actée dans la commission d'enquête que notre collègue Marleix a déclenché et que l'ensemble des acteurs de la filière sont venus vérifiés quand à votre argumentation sur le fait de dire que le retour au tarif réglementé serait inopérant enfin sur quelle planète vivez-vous nos collègues ont multiplié les exemples qui démontrent qui démontre que vos boucliers vos boucliers tarifaires se sont révélés inopérants incapables de préserver les artisans boulangers incapables de préserver l'économie réelle de nos TPE PME et et incapable de faire face à l'asphyxie généralisée des collectivités locales qui voit leur capacité de réponse en termes de service public et redonner donc je je constate que votre approche dogmatique vous vous empêche de voir la réalité que nous proposons de régler d'une manière pragmatique avec cette proposition de loi enfin je le redis si j'avais laissé parler mon cœur je serais allé évidemment beaucoup plus loin dans une proposition loi de reprise en main par la puissance publique de la politique énergétique y compris en créant les conditions pour que des commissaires au gouvernement siègent dans l'ensemble des conseils d'administration des entreprises pour vérifier que les décisions prises par le Parlement sont mises en oeuvre ce qui n'a pas été le cas c'est 20 dernières années c'est 30 dernières années au sein de l'entreprise EDF donc nous nous contentons à travers la PPL brun que nous voulons voilà réactualiser à la faveur de son examen au Sénat 1 de rendre incessible les actions que l'État rachète pour recouvrer un capital 100% public deuxièmement je le dis enfin un collègue a dit le président de la République l'a dit comme si ça suffisait aggraver ça ad vitam eternam ce qu'un discours à faire un discours peut le défaire je peux vous multiplier les exemples de discours ou le président de la République c'est contredit ces dernières années et donc nous proposons de graver dans le marbre désormais ce qui fait consensus le caractère intégré d'EDF parce que c'est le seul moyen d'atteindre et ça permet y compris de réconcilier la diversité des points de vue au sein de la nuque le mix énergétique ne peut se construire que s'il y a puissance publique la bifurcation écologique des possibles la transition écologique possible la production d'énergie décarbonée n'est possible que s'il y a une entreprise décarbonée au service de cela c'est ce que nous proposons quant à vos arguments alors là je de défensifs qui consiste à dire que le retour au tarif frais réglementé serait une usine à gaz impossible à mettre en œuvre pour EDF c'est tout à fait simple on identifie ceux qui sont éligibles au tarif réglementés EDF mais ça en place j'allais dire en appuyant sur un bouton c'est très stress simple c'est très très simple d'ailleurs pour mesurer l'éligibilité des petits consommateurs d'énergie au bouclier tarifaires il suffisait de faire une déclaration pour en bénéficiaire donc c'est la démonstration qu'on peut trouver j'allais dire une méthode pour faire en sorte que les consommateurs que nous visons à travers cette PPL soit avec des Gibles rapidement sans attendre parce que ça a été dit ils sont fragilisé à très court terme au tarif réglementé ce matin on pourrait répondre aux arguments qui ont été déployés bon je pense qu'il faut pas être travestir ce qui a été fait par le Sénat le Sénat c'est inscrit dans la logique de notre proposition de loi et là adopter et sur rapporteur général je crois que vous travestissez un peu les propos genre à Longuet au Sénat c'était si défavorable cette professionnelle l'aurait pas voté fait voter par son groupe bien donc ne soyez pas dans une position où on travestie la pensée d'un collègue d'un collègue qui a rappelé plusieurs fois en séance qu'il y avait et c'est intéressant de sa part car il a eu d'autres positions par le passé il a rappelé qu'il lui semblait être absolument étonnant de faire un marché avec une matière qui n'est pas stockable que sont les mégawatts et que il y avait une nécessité aujourd'hui d'avoir un retour finalement à la puissance publique et une sortie progressive du marché et c'est ce que nous proposons avec ces rétablissements de tarifs profiter pour un certain nombre de consommateurs alors sur la question ce rapporteur général vous relancer le débat sur l'article 40 article 45 je crois qu'on va pas avoir le débat sur l'ensemble des lectures de ce texte c'est débat était tranchés par la décision du président de la commission des finances décisions qui a été ensuite commentée et saluer non seulement par le rapporteur au Sénat mais aussi par le président de la commission des finances du Sénat et donc ce rapporteur général je comprends que vous ayez une analyse juridique différente mais comprenez tout de même que vous ne pouvez pas avoir raison contre deux présidents de commission des finances et contre un rapporteur qui n'est pas de notre groupe politique et donc il y a là des des divergences sur d'analyse et je constate même que notre analyse est très largement partagée et donc il vous restera tout le loisir monsieur rapporteur général de présenter une requête devant le Conseil constitutionnel lorsque cette loi et j'en suis absolument convaincu sera adopté ensuite une question est sur ça l'opérationnalité de notre loi qui ne s'appliquerait pas dès cette année nous avons pu vous montrer notre détermination à la faire adopter rapidement vous remarquerez qu'elle a été adoptée dans l'hémicycle du Sénat jeudi dernier et qu'elle est ce matin en commission des finances et donc ne doutez pas non plus de notre capacité à la faire repasser très rapidement aussi au Sénat car il y a oui dans ce pays des parlementaires de tout bord qui veulent défendre le service public de l'énergie et certains et le rétablissement des tarifs réglementés et ces parlementaires se battront jusqu'au bout pour permettre le succès cette proposition de loi qui sera opérationnelle pour nos boulangers nos PME évidemment en 2023 ensuite sur la question des marges de manœuvre je le rappelle cette proposition de loi n'empêche en rien le PDG de DF de procéder à des sessions à des acquisitions à réorganiser son entreprise à faire de la rotation d'actifs seulement elle inscrira si vous adoptez notre amendement article 2 à l'inscrire un centre de métier qui sont les métiers du groupe et pour prévenir tout d'éventuellement et moi je crois au contraire de ce qui est dit que le projet Hercule est toujours d'actualité je vous renvoie au rapport que j'ai publié monsieur rapporteur général c'est-à-dire dans votre rapport général finalement avec je cite les notes toutes les notes que j'ai pu consulter à Bercy et qui prévoit la session de 30% des actifs de DF relatif à la transition énergétique donc pour toutes ces raisons évidemment je vous invite tous à voter cette proposition de loi et ce sera évidemment l'essentiel de mes commentaires en réponse à vos interventions bien sans plus tarder on passe aux examens des amendements de l'article premier parce que ça a été dit on a quand même un ordre du jour assez avec deux amendements identiques le premier défendu par les rapporteurs j'ai pas lequel pour la parole je propose de faire une minute si vous voulez bien oui bon c'est amendement rétabli l'article de la PPL brin de la manière suivante la société d'électricité de France et nationalisée c'est un marqueur symbolique mais c'est un marqueur qui a du sens pour nous je veux préciser que lors de la commission d'enquête nous avons additionné le nouveau PDG de DF et je lui ai posé expressément la question de savoir si cette PPL mettait en cause fragiliser la feuille de route qui était la sienne pour aider pour EDF il a répondu sous serment que ce n'était pas le cas ce qui consolide notre point de vue sur la pertinence de la PPL qui vous est présentée monsieur SABATOU pour le 14 merci monsieur le Président donc pour les mêmes raisons que le rapporteur il me semble que la nationalisation d'EDF et l'essence même de cette proposition de loi mais surtout cet amendement qui rétablit l'article premier voté à l'Assemblée nationale permet de reclarifier le fait que DF appartient à l'État français mais aussi de réfléchir la réussite de cette nationalisation avec le recours à la loi merci je suppose que la vie des rapporterait positifs d'accord j'ai Charles de Courson je prendrai un pour un contre Charles de Courson c'est pour ou contre intervention je jugerai si c'est pourquoi est-ce que cet amendement est utile en disant que EDF est nationalisé ça suppose qu'elle était privatisée elle n'a jamais été privatisée à partir de 46 puisque le critère de l'appartenance secteur public c'est 50% ont été à 70 donc première question est-ce que c'est bien utile deuxième question les salariés d'EDF sont détenteurs de 1,4% je crois du capital alors est-ce à dire que ils vont être expropriés où on maintient l'actionnariat salarié des salariés anciens salariés d'EDF et puis troisième question comment s'articule cet article premier avec l'OPA alors qui est suspendu puisqu'il y a des contentieux d'après ce que j'ai lu dans les journaux sur la décision qui a prise le Premier ministre alors est-ce qu'on pourrait nous éclairer sur ces trois points bien je considère vraiment que c'est entre les deux il y a pas de souci donc je vais prendre un contre avec Monsieur Lacresse et je prendrai un poids merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général cet article face est amendement tente de racheter le PC originel qui est quand même celui que c'est qu'une grande partie de ceux qui vont le voter n'ont pas voté la loi de du 28 juillet dernier qui donnait les crédits au gouvernement pour racheter la partie restante puisque comme vient de faire partie remarquer monsieur de Courson EDF n'est jamais sorti du secteur public alors c'est vrai que le Sénat supprime la limite de 70% qui figurer en cas de l'énergie dont le franchissement à la baisse devait faire l'objet d'une autorisation par le gouvernement mais à la base pour ne pas faire de la comparaison mythologique le deuxième péché originel c'est que lorsqu'on donne lorsqu'on parle du monde nationalisé on donne le sentiment qu'un projet serait suivi comme il a été après la guerre en vue du développement et de la croissance du groupe mais en réalité ceux qui vont voter sa demande pour une grande partie d'entre eux et surtout ceux qui sont issus du camp qui l'ont rédigé sont en fait pour le démonter le monde de la partie nucléaire du groupe et bon toutes ces raisons il convient d'en rester à là où est le gouvernement merci merci donc voilà merci est-ce qu'il y a un pour personne je rapporte en général deux remarques les propos d'abord on se paye de mots là franchement bon on partage tous ici les objectifs stratégiques de renforcer EDF la preuve nous notre majorité a décidé et ça a été annoncé par la Premier ministre de prendre le contrôle à 100%.

et vous vous arrivez plusieurs mois après on est en couple on a une bonne idée on va prendre le contrôle d'EDF ben non c'est fait on va le faire vous pouvez l'appeler nationalisation pour l'appeler non c'est une OPA puisqu'il faut bien racheter la part des minoritaires c'est une OPA et quand elle sera terminée au mois de juin on en sera exactement au même point que si on avait nationalisé EDF donc je suis désolé on se paye de mots mais ça ne sert à rien on peut faire une loi qui ne sert à rien je sais bien que ça bug ça peut vous intéresser mais ça n'est pas comme ça que nous fonctionnons deuxième on défonce des portes ouvertes si vous me permettez que le respect que j'ai pour vous deuxième remarque franchement toutes ces leçons on a entendu qu'on a discussion générale sur le soutien aux entreprises de la part d'opposition qui n'ont voté aucune des mesures de soutien aux entreprises aucune ni le bouclier tarifaire sur l'électricité ni le bouclier tarifaire sur le gaz ni l'amortisseur ni le guichet unique ni le plafond en 290 aucune qui nous explique maintenant que nous n'aurions pas suffisamment soucis une entreprise que ça soit les activations les réactions contre on laisse le rapporter on va effectivement peut-être pas relancer le débat et on aura ce débat en hémicycle mais je voudrais trop c'est trop si vous voulez arrêter une réponse des rapports je permet de répondre aux questions qui nous ont été posées par notre collègue Charles de course donc l'articulation de notre proposition de loi avec l'opea qui est en cours vous avez vu que le dans la version initiale de cette proposition de loi nous proposions finalement une situation dans laquelle ou l'OPA serait annulé par la justice le 3 mai ont proposé une solution de nationalisation brute c'est-à-dire une expropriation telle que notre droit le permet cet article c'est l'article 3 de la proposition de loi a été supprimée par le Sénat et donc nous nous inscrivons désormais dans le cadre de l'OPA bien et donc la portée si vous voulez normative de l'article premier tel que nous posons de la réduire et essentiellement symbolique le but est de dire nous actons finalement du retour d'EDF dans le giron public dans le domaine public des Français mais cet article ne procède pas en lui-même à la nationalisation qui est en fait de notre point de vue permise par par l'OPA qui est en cours ensuite bon voilà l'essentiel de la réponse ensuite la question sur pardon oui les salariés là ce sera tranché dans le reste dans le disque dans la discussion sur l'article 2 puisqu'il y a plusieurs amendements ce sont je vous propose d'y revenir à ce moment-là bien on passe au vote qui est pour les amendements 26 et 14 qui est contre quand j'étais 25 les deux amendements sont rejetés on passe au vote de l'article premier qui est pour l'article premier de fait il est supprimé merci on passe à l'article 2

[Musique]

et monsieur le Président Monsieur le Rapporteur chers collègues c'est un moment propose de supprimer l'article 2 dans la mesure et notamment le vote vient dans le confirmer dans la mesure a été fortement à moindrie à la suite de l'examen du texte par le Sénat l'autorisation d'écrire les titres montant manquant au capital que l'État ne détenait pas été délivré par la loi le 28 juillet l'état procédé à une offre publique d'achat simplifiée pour des et détient déjà 96% du capital de DF à sa clôture provisoire est suspendue à l'addition de la cour d'appel de Paris et donc dans cette mesure il n'est pas utile ni nécessaire de conserver l'article audio dans sa rédaction actuelle messieurs les rapporteurs et bien nous nous émettons un avis défavorable à cet amendement la majorité propose un amendement de suppression motif que le dispositif a été à moindrée par le Sénat nous partageons l'idée que le Sénat a moins de riz le dispositif et nous proposons donc d'y remédier l'idée est d'affirmer la garantie de la détention publique de DF de l'inscrire dans la loi j'ai entendu les uns des autres dire que c'était inopérant que ça ne servait à rien que c'était de l'affichage que c'était de porter purement symbolique mais s'offrir la garantie que ce que le Parlement a inscrit seul le Parlement peut le défaire et non pas simplement un discours présidentiel ou un décret ministériel c'est je crois réaffirmer le contrôle par les représentants de la nation d'un fleuron auquel nous tenons et qui est stratégique c'est le sens de cette PPL c'est la raison pour laquelle nous émettons en avis défavorable à cet amendement merci Charles de Courseaux est-ce que je peux avoir la réponse à ma question sur l'actionnariat des salariés puisque dans l'article 2 on protégeait l'actionnariat des salariés est-ce que si on supprime l'article 2 est-ce que les salariés seront privés de des actions qu'ils détiennent je crois attendez je vous donnerai la parole après c'est une question est-ce qu'il y a un pour et un compte non monsieur le rapporteur pour répondre oui simplement donc effectivement le la version votée par l'Assemblée nationale et compléter par le Sénat un dispositif est prévu de rétrocession dans la limite de 2% du capital des actions aux salariés ce qui avait été prévu évidemment que vous avez adopté dans l'hémicycle et puis cela était confirmé au Sénat c'est très session d'ailleurs facultative donc est à la discrétion du gouvernement c'est le dispositif tel qu'il est aujourd'hui inscrit dans l'article 2 et donc le but c'est donc le gouvernement de la série bien à 100% sert les gens d'ailleurs les actionnaires salariés aujourd'hui ont vendu leur action pour la plupart et le l'article de tel qui écrit par l'Assemblée en première lecture et même écrit par le Sénat prévoit une rétrocession de 2% au dans la limite de 2% au salarié et des il y aura une discussion ce qui est des amendements je crois du modem sur ce sujet sur l'opérance de dispositif on y reviendra tout à l'heure ok je propose qu'on passe au vote qui et pour l'article l'amendement de suppression de Monsieur Lacresse qui est contre l'amendement est rejeté on passe à l'amendement 15 monsieur SABATOU merci monsieur le Président cet amendement vise à rétablir le texte enfin l'article 2 qui avait été voté par notre Assemblée nationale et qui me semble vise à rendre le fonctionnement de DS plus simple comme il était auparavant quand on va dans une mauvaise direction il n'y a pas de honte à rebrousser chemin car c'est plus efficace que de persévérer dans dans une mauvaise direction et il me semble que c'est ce que cet article proposait de faire et cet article est surtout une première étape vers le retour du monopole d'EDF sur l'électricité qui a un acteur de l'électricité nationalisée gère l'ensemble de la filière de l'amour à Laval de la distribution commercialisation du transport de la production permettra à l'état d'assurer des tarifs attractifs une énergie abondante pour nos concitoyens et les entreprises donc pour moi il est vraiment nécessaire de rétablir l'article 2 merci cher collègue donc nous vous proposons avec le rapporteur Jumel une autre rédaction c'est l'amendement CF 27 qui arrive ensuite dans la discussion et qui est plus conforme à la vision qui nous avons avec le Sénat et donc dans une volonté constructive d'arriver un accord avec le Sénat vous aurez d'action qui d'ailleurs est semblable à celle que vous proposer qui est en fait la réécriture de l'article 2 tel qu'il était proposé en première lecture donc je vous propose monsieur SABATOU de retirer cet amendement au profit du CF 27 qui arrive tout à l'heure en discussion merci Monsieur SABATOU il est retiré discussion commune amendement 17 encore à vous monsieur SABATOU merci monsieur le Président donc on vient de parler de l'épargne salariale qui pourrait rester au capital de DF suite à la nationalisation c'est amendement visa ouvrir également aux épargnants français d'accéder au capital de DF tous les ans lorsque nous votons le budget nous orientons l'épargne des Français et donc c'est amendement permettrait aux Français d'être libre d'investir dans 2df et de participer à la performance de notre industrie énergétique merci merci l'amendement 22 de Monsieur le camp merci monsieur le Président du côté démocrate on considère qu'il est qu'il est pas utile voire nocif de d'inscrire dans la loi la propriété de EDF à 100% par l'État ça répond certes aux enjeux actuels c'est pour ça que on a cette opéra en cours mais on est d'accord avec nos collègues sénateurs sur ce point-là ça doit rester une société anonyme d'intérêt national on peut très bien rajouter ça dans qui qui protège la politique énergétique de la France mais dans les investissements futurs il faut cesser la flexibilité la possibilité éventuellement de de pouvoir avoir une augmentation du capital dans la limite des 70% qui puisse permettre de une certaine gestion et confiée pas à la loi de revenir sur des choses qui s'affigent par la loi sur des choses qui se réfugigent mais au gérant d'EDF de gérer de manière d'une tu risques comme une société anonyme doit être gérée voilà donc c'est pour ça que nous proposons cet amendement voilà je vous propose de pas fermer votre micro et d'embryer sur le 21 qui sera sous amendé alors le 21 c'est sûr bon on en a parlé elle a juste avant sur pourquoi limiter à 2% l'actionnaire salarié chez nous dans le cadre de nos réflexions sur le partage de la valeur on aimerait pousser à ce que toutes les entreprises et jusqu'à 10% du possibilité de de position capital avant l'OPA les des employés d'EDF possédaient 1,32% du capital là vous mettez une barre à 2%, on préférait que dans un décret on puisse avoir une certaine flexibilité et voir pousser comme je vous dis dans la dans la politique ou dans la philosophie générale que défend le modem un partage de la valeur jusqu'à 10% du capital monsieur SABATOU peut présenter votre sous amendement merci monsieur le Président donc la limite de 2% du capital pour les salles et les épargn salariés avaient été proposé par par le rassemblement national parce que justement il y avait un peu moins de 1,5% des salariés d'EDF qui était qui étaient actionnaires je ne vois pas d'inconvénients à ce qu'on monte jusqu'à 10% mais l'amendement tel qu'il est rédigé indique que ça sera fixé par des crèmes nous ne savons pas si ce décret indiquera des choses une part inférieure et donc avec sous amendement je perds je propose de mettre un plancher à votre à votre amendement messieurs les rapporteurs l'amendement cf17 du rassemblement national propose l'ouverture du capital dans la limite de 30% aux personnes physiques de nationalité française de borylacte une privatisation possible à hauteur de 30 % ce qui nous conduit à émettre un avis défavorable et il fixe comme critère la nationalité qui peut être française qui ne peut être retenu sur un sujet de ce type donc avis défavorable l'amendement de notre collègue le camp et les suivants renvoient la fixation de la part du capital ouverte aux salariés aux anciens salariés au décret ce qui est vous l'avez compris à la fois contraire à l'esprit de la loi puisque nous proposons que le Parlement reprenne la main et à la fois semble-t-il de nature inconstitutionnelle pour ce qui relève de donc de l'ouverture capitale d'une entreprise publique peu difficilement être renvoyé par des créants récrivant l'alinéa2 de l'article 2 il fait disparaître donc la référence à la détention publique à 100% de DF ce qui est pourtant une proposition qui avait fait consensus en première lecture voilà ce qui me permet d'émettre ces deux avis défavorables je passe la main à mon collègue brun c'est pas pour compléter les propos de mon collègue Sébastien Jumel vous savez que l'article 34 de la Constitution fixe la loi la loi fixe les règles concernant les transferts de propriété d'entreprises secteur public au secteur privé et donc procédé par décret de ce point de vue là nous semble un constitutionnel puisque finalement c'est au législateur de fixer la part pouvant éventuellement revenir aux salariés donc le chiffre de 2% nous semble plutôt faire consensus supérieur à effectivement la part actuelle qui est donnée aux salariés et vous fait consensus aussi avec le Sénat et nous sommes aussi dans une volonté d'obtenir un accord avec la Haute Assemblée donc pour ces raisons la vie défavorables à l'ensemble des amendements est sous amendements dans cette discussion commune sur le rapport en général merci monsieur le Président sur l'amendement 17 on n'est pas à une contradiction prête du rassemblement national qui vient de nous expliquer qu'il fallait absolument nationaliser EDF et qui trois amendements plus tard pas deux jours plus tard trois amendements plus tard nous dit qu'il faut tout de suite privatiser 30% du capital de def à des actionnaires français qui évidemment ne fonctionnent pas est absolument inconstitutionnel moi je soutiendrai au sein défavorable sur les amendements me concernant sauf le 21 que je trouve ma très très intéressant je considère que dans la réflexion que nous avons collectivement sur le partage de la valeur en particulier plus les salariés des entreprises il y a pas de raison qui est DF échappe à cette règle plus les salariés les entreprises ont une part importante du capital mieux c'est pourquoi la fixer 2% sera peut-être 2,5 pourquoi la fixer les entreprises aujourd'hui qui sont CAC 40 dont les les salariés ont plus de 10% ces entreprises elles fonctionnent plutôt bien donc il y a plus c'est plus la part est importante donc je pense qu'il faut effectivement ouvrir cette possibilité et ne pas l'inscrire dans la loi ce qui figerait ses possibilités de partage de la valeur merci je crois que monsieur sabatau a demandé la parole oui merci monsieur le Président un peu de sérieux monsieur Cazeneuve monsieur jumelle on a bien parlé pendant et vous monsieur Brun la confirmé que la nationalisation était symbolique dans l'article 1 aujourd'hui EDF est considéré une nationalisé parce que l'État est majoritaire donc ce n'est pas une ouverture à la privatisation c'est une ouverture du capital aux citoyens français comme je l'ai dit pour orienter l'épargne des Français et il me semble que nous avons besoin d'argent ailleurs nous votons un budget déficitaire tous les ans et donc cet argent serait mieux utilisé à mon compte sur d'autres sujets merci monsieur Lacresse merci monsieur le Président donc évidemment je partage l'opinion du rapporteur général et les rapporteurs sur l'amendement du rassemblement national effectivement on est à la fois une implicitement une ouverture de capital et des dispositions destinées à réserver à des propriétaires résidents qui évidemment est contraire au droit européen en revanche sur les amendements présentés par le modem notamment le 21 effectivement ça soulève un certain intérêt moi je crois que la loi contrairement aux rapporteur peut parfaitement déléguer au gouvernement le soin non jugé surtout dans une manière telle que celle-là on sait que réserver une partie du capital à des à une partie des actionnaires rencontrent des difficultés considérables et notamment le moment auquel peut se dérouler le bénéfice et donc la coordination peut parfaitement revenir un décret son problème et que ça présente un intérêt comme un moment de repli puisqu'il évidemment à l'origine nous étions favorable au maintien de cet article merci monsieur le Président vous avez une réponse on passe au vote ok passez au vote de l'amendement 17 qui est pour qui est contre on passe au vote de l'amendement 22 qui est pour qui est contre on passe au sous-amendement 29 merci donc qui passe sur le sous-amendon qui est pour qui est contre et rejeté on passe maintenant à l'article enfin l'amendement 21 qui avait été qui voulait sous amender qui est pour qui est contre adopter on passe à nos pardon on continue excusez-moi amendement numéro 1 monsieur salam Michel oui monsieur le Président Monsieur les rapporteurs si vous en êtes d'accord nous défendrons le CFA le cf12 et le cf13 parce que ils vont dans le même sens le CFA concerne la société mère EDF le CFE 12 c'est filiales et le CFE 13 EDF énergie renouvelable en effet nous souhaitons protéger EDF d'un démembrement en inscrivant dans la loi les statuts de la société mère EDF et de ses filiales prévoient par une clause spécifique Lina toute société anonyme peut prévoir une clause d'incessibilité pour une durée déterminée évidemment cela ne prémunit pas contre les risques d'ouverture du capital par son augmentation mais cette assurance serait déjà la bienvenue la clause d'inaldiabilité a notamment pour objet d'interdire la session ou la transmission des droits sociaux sur lequel elle porte elle permet la matière des associés ou de certains d'entre eux pour assurer la pérennité de la société messieurs les rapporteurs pour éteindre votre micro Michel merci bon nous avons effectivement déjà discuté des amendements similaires en première lecture bon donc nous sommes d'accord évidemment pour le caractère incessibles des actions de DF et nous souhaitons pas de demander la réitération dans les dans les statuts et nous pensons que si on met dans chacune des des filiales de DF une clause d'indibilité c'est à dire qu'on empêche EDF de se réorganiser y compris de vendre des activités à l'étranger moi je pense qu'il y a rien de stratégie quel propriétaire de DF Allemagne ou DF Maroc donc je crois que l'intérêt c'est de proposition de loi c'est que le dispositif nous proposons l'article 2 est à dispositif souple qui permet à l'entreprise de vivre bien et donc fixer finalement dans la loi les l'incessibilité des 40 filiales d'EDF tels qu'elles existent aujourd'hui cela ne nous paraît pas pertinent et pas suffisamment souple pour l'organisation de l'entreprise même si nous partageons évidemment chers collègues le même objectif de non pas sur vote qui est pour se retirer j'ai entendu ils sont retirés c'est à dire le 1 et le 12 ou le 13 le 1 le 12 et le 13 d'accord merci on passe au 27 Philippe donc nous passons à l'amendement que nous vous proposons de consensus afin de rétablir finalement un dispositif prévenant le démembrement de DF dans cette proposition de loi alors nous rédigeons de la manière suivante donc nous écrivons nous inscrivons dans le marbre de la loi les différents métiers de l'entreprise Électricité de France donc ces activités qui comprennent les éléments essentiels au bon fonctionnement du service public de l'énergie et nous nous inscrivons dans la nouvelle rédaction de l'article 2 proposés par le Sénat en complétant effectivement cette article par ce nouvel alinéa 4 merci donc je pense que la vie est favorable je suppose qu'il y a un contre Monsieur Lacresse merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur donc la vie est défavorable car la disposition est fait une sorte de liste d'activités qui correspondrait à une situation de monopole il y a bien service public de l'énergie dans les termes notamment de la directive de 2019 tel qu'elle avait été négociée par la France dans le but de préserver président de notre service public nos particularités et notamment la protection des publics les plus vulnérables ce qui nous a permis d'ailleurs d'adopter le bouclier cette année et de le compenser auprès du de l'exploitant comme on le verra dans la suite de notre discussion mais il n'y a pas de monopole qui consisterait à faire cet inventaire peut-être d'ailleurs incomplet d'une situation qui n'est plus d'actualité il faut que le groupe puisse continuer à évoluer comme l'a dit monsieur de Courson à l'instant notamment vis-à-vis des créanciers il serait tout à fait inopportun pour que le financement se poursuit par voie obligataire que le groupe Électricité de France empêché de procéder à décision les sessions donc avis défavorables merci monsieur le Président Charles de Courson c'est un cours le danger de cet amendement on va voir il pose pas de problème en tant que tel mais il pose un problème dans l'hypothèse d'une lecture à contrario c'est-à-dire que toute activité en dehors de ce qui était numérique pourrait être déclaré

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contraire à la loi c'est ça le danger de de faire une énumération c'est une lecture à contrario des tribunaux en cas de contentieux madame louvagi merci monsieur le Président nous allons voter pour cet amendement puisque il a l'avantage d'éviter un démantèlement que nous craignons je crois que ça a été répété à plusieurs reprises et il est très important d'éviter un démantèlement qui viendrait casser un fleuron national que que nous avons et effectivement comme le disait ma collègue Marie-Christine dalouze il est bien prévu une description de l'ensemble des activités mais en indiquant notamment donc cela veut dire que ça n'est pas restrictif mais qu'en l'occurrence le groupe EDF doit disposer des activités qui sont ici cités sans que cela soit restrictif et exclusif merci monsieur le rapporteur et on passe au vote là aussi je comprends pas bien l'esprit si ce n'est de rajouter quelque chose d'inutile dans la loi d'abord speczytif qu'est-ce qui va se passer dans le temps pourquoi il y a pas la production d'hydrogène pourquoi il y a pas le e-commerce pourquoi il y a pas bon ensuite si EDF veut se séparer de sa filiale qui n'existe pas j'en sais rien de commercialisation électricité au Gabon elle peut plus le faire parce qu'il y a marqué que non mais ok donc ça veut dire quoi sur la commercialisation en partie dans certains endroits oui on s'immisce dans le travail d'une entreprise et on ne respecte pas le management de cette entreprise donc je pense que là on est la loi est trop bavard je suis désolé de le dire faisons confiance à ce grand groupe qui est EDF allez rapporte un autre rapporteur bavard donc quel est le mérite de cette énumération c'est qu'elle n'est pas exclusive qu'elle permet effectivement que DF exerce d'autres elle permet que DF se sépare d'un certain nombre d'entreprises simplement elle inscrit les métiers de DF et donc elle empêche un grand démantèlement du groupe elle empêche par exemple la commercialisation c'est l'activité très rentable aujourd'hui de DF si on se séparait totalement de la dimension commercialisation qu'on faisait de def finalement seulement en producteur qui met les crises sur le réseau et on achèterait notre électricité chez Leclerc chez Free ou chez je ne sais quel M6 je ne sais quel fournisseur et bien bien ce serait un démantèlement donc ce que cette proposition là permet c'est d'éviter un grand démantèlement de DS séparation totale d'activités la vente par exemple de DF énergie nouvelle la vente de toutes les prestations de service énergétiques avec Dalkia et nous savons qu'aujourd'hui c'est l'intention du gouvernement une banque d'affaires a été mandatée de vendre Dalkia Dalkia dont les dividendes chaque année aident à à la bonne santé financière d'EDF rappelons quand même un petit commission des finances ici l'arrêt de la moitié de nos réacteurs sur l'année 22 à côté 34 milliards à EDF et pourtant le déficit de DF sur l'année 2022 n'est que de 18 c'est bien parce qu'il y a des activités rentables qui parlent leurs flux de dividendes et de réseaux activités de service qui était de commercialisation activités d'énergie renouvelable que EDF n'est pas tombé totalement dans le rouge bien et donc c'est la raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement qui est un moment souple et qui ne remet en rien en cause le management de l'entreprise qui permet seulement de s'assurer l'absence de démantèlement du groupe bien je pense qu'on a tous les éléments du débat on passe au vote qui est pour qui est contre 26 donc il a adopté adopter on va passer au vote de l'article 2 je rappelle que deux amendements ont été adoptés le 21 et le 27 qui est pour je pense que c'est le même vote qui est contre adopté on passe l'article 3 à mon numéro 16 monsieur SABATOU merci monsieur le Président donc je vais pas m'éterniser c'est dans le même sens que les amendements précédents qui vise à rétablir le texte dans sa première lecture il me semblait que cet article permettait de

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protéger cette proposition de loi en cas de rétropédalage du gouvernement mais vu que le gouvernement vu que le rapporteur n'a pas remis cette amendement il y a peut-être du nouveau sur le rapporteur effectivement ça va tout proposer de rétablir l'article 3 qui résultait de la première lecture bon nous avons effectivement avec mon collègue Sébastien Jumet une volonté de simplification de la proposition à partir de la version votée par le Sénat et donc nous nous proposons pas de rétablir cet article 3 qui permettait une nationalisation en cas d'échec de l'OPA et donc nous en nous en mettons effectivement l'opération publique d'achat en cours donc nous vous proposons de retirer cet amendement des fois monsieur SABATOU retirez donc pas besoin de voter sur l'article 3 du coup article 3 bis monsieur lac reste 19 l'objet de d'amendement et donc de supprimer l'article dans la mesure que le dans la mesure où le Sénat si la limiter l'extension des tarifs réglementés la vente d'électricité et n'en reste pas moins une mesure qui sur le plan des principes pose le sujet de faire passer l'essentiel des PME qui sont visés dans l'article donc un champ qui est beaucoup plus réduit que celui qui était issu du vote de l'assemblée vise à faire passer ces entreprises disaient vers un tarif réglementé alors la logique initiale du vote de l'assemblée c'était bien de faire un tarif réglementé parce qu'on se placer dans une perspective de monopole bon en réalité le bouclier qui a été mis en place par l'État le gouvernement est plus efficace de manière d'abord parce qu'il s'est fait de manière rapide et ensuite parce que s'il fallait faire transiter toutes les PME les TPE en direction de contrats qui qui pourrait relever d'un tarif réglementé on prendrait un temps absolument considérable et on raterait le l'effet recherché en les protégeant merci messieurs le rapporteur bon sur l'argumentation juridique développée par l'auteur de l'amendement nous avons répondu tout à l'heure le sénat et l'assemblée sont alignés sur la recevabilité de l'appl et de la manière dont ça se les passer sur l'opportunité de l'article les dispositifs rappelés par l'auteur de l'amendement sont effectivement intervenus pour atténuer les effets de la crise de l'énergie mais mais le débat que nous avons eu en discussion générale et puis au bout du compte la réalité des territoires de vie dans lesquels nous sommes démontrent à quel point ces dispositifs se révèlent inefficaces insuffisants notamment pour les TPE qui sont une puissance de sécurité supérieure à 36 kWh je veux apporter un témoignage d'agriculteur du Pays de Bray 520 vaches si si apparaît pour transformer le lait il m'appelle la semaine dernière il a vu son sa facture d'électricité augmentée de 500% de 500% et les dispositifs d'aide mise en place ne permettent évidemment pas à cet agriculteur de faire face à l'augmentation envisagée je rappelle que en ce moment les négociations des agriculteurs pour le prix du lait les conduit à avoir des relations avec Danone par exemple chez moi dans le Pays de Bray à 39 centimes LED c'est vous dire si l'augmentation l'explosion du prix de l'énergie va fragiliser l'acteur qu'il est donc le retour au tarif régulé et le seul bouclier tarifaire efficace c'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable à votre amendement oui merci monsieur le Président de remarque par rapport à cette à cet amendement le premier on voit bien ça vient d'être dit par le rapporteur on a pu l'expérimenter chacun au contact des entreprises de nos de nos territoires au contact aussi des collectivités et des villes moyennes qui étaient trop grandes pour avoir le bouclier tarifaire mais avec une surface financière limitée qui faisait exploser les coups de l'énergie et les étrangles complètement que ce n'est pas la panacée en plus d'être extrêmement extrêmement coûteux et puis le deuxième argument c'est que quand je vois le chiffrage sur la suppression du plafond du TRV je me dis à quel moment a-t-il été fait quand les prix de l'électricité ont été au plus haut on voit qu'il commence à diminuer depuis quelques semaines donc à mon avis le chiffre rage et pas dire un sincère mais en tout cas et à peu près inexact au moment où l'on se parle

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donc je c'est un contre ayant qui a un pour avec Nadia oui finalement ce même de cet article 3B puisque vous nous dites que le TRV ne coûte rien et pour autant vous nous mettez en avant des cas de nombreux de nos concitoyens madame Dufour l'a fait aussi tout à l'heure et donc quel est finalement l'intérêt de voter de voter cet article le rapporteur général l'a rappelé dans ses propos liminaires que c'est une un dispositif qui n'est pas opérationnel qui viendrait percuter des dispositifs existants qui ne s'appliquerait pas en 2023 là où les entreprises les agriculteurs les collectivités en ont le plus besoin alors votre proposition finalement qui a été faite par le rapporteur c'était de travailler à rendre plus efficace et dispositifs existants sans doute dans le cadre d'un PLFR donc pourquoi ne pas accepter cette proposition pour travailler ensemble et quelle est la raison finalement de cet entêtement qui vise à mettre en place un dispositif qui ne remplit pas l'objectif que vous vous fixez et que nous partageons nous depuis maintenant plusieurs mois donc celui de protéger nos concitoyens contre l'augmentation des prix là aussi vraiment ça manque de cohérence ça manque de sens donc nous voterons évidemment pour cette amendement qui vise à supprimer cet article merci je propose qu'on passe au vote qui est pour l'amendement de numéro 19 de Monsieur la crèche qui est contre bien l'amendement est rejeté donc l'article continue sa vie on passe à une discussion commune l'amendement numéro 2 Michel Sala merci monsieur le président avec cet amendement nous souhaitons que l'ensemble des consommateurs puissent bénéficier des tarifs réglementés les collectivités comme les entreprises ne peuvent aujourd'hui avoir accès au tarif réglementés à l'exception des plus petites qui emploient moins de 10 personnes ayant un chiffre d'affaires n’excédant pas 2 millions d'euros et une puissance ne dépassant pas 36 kVA ce qui exclut de nombreuses entreprises dont une bonne une bonne partie de nous voulons de nos boulangers l'article 3 bis actuel supprime cette dernière condition de puissance ce qui permettrait à davantage d'entreprises d'avoir accès aux tarifs réglementés mais nous considérons qu'il faut aller plus loin et d'ouvrir l'accès au tarif réglementé à tous les consommateurs afin de protéger à court terme de la crise de l'énergie à long terme des aléas du marché libéralisé de l'énergie merci le 3 merci monsieur le Président il s'agit d'un amendement de repli donc pour rétablir pour 2023 le tarif réglementé pour les collectivités alors les petites communes ils sont déjà mais celles qui ont les charges de centralité n'y sont plus et c'est elle qui vont supporter le qui supporte le plus haut de la hausse du tarif de l'électricité et ça ça arrive à un moment où elles doivent investir en fait pour la transition énergétique notamment avec le fond vert et elles sont pris dans un effet de ciseaux puisque elles ne font pas faire les investissements en tout cas quand on est sur le terrain on l'entend parce que le tarif de l'électricité et bien trop alors cette amendement va permettre justement de réaliser ces investissements puisque c'est pour l'année 2023 je le rappelle et je salue d'ailleurs la réactivité d'EDF qui a su proposer des nouveaux tarifs à tout un tas de de clients et je leur fais confiance pour proposer le tarif réglementé dès cette année et dans les semaines qui viennent le 4 défendu le 6 défendu le 28 monsieur jubel merci monsieur le Président donc c'est amendement que vous proposons une proposition conciliatrice donc étendre les tarifs réglementés à une catégorie un peu plus large que ce qu'après ce qu'a prévu le Sénat donc au consommateur final non domestique qui emploie moins de 250 personnes dans le chiffre d'affaires les recettes ou le total de bilan annuel n'excède pas 50 millions d'euros ce périmètre correspond au PME mais aussi à toutes les collectivités y compris les collectivités territoriales qui correspondent à ces critères donc moins de 250 employés nous pensons que ce dispositif tel que proposer et conforme aux droits européens l'article 5 de la directive 2019 944 qu'on sent les règles communes pour le marchand de l'électricité et règlement 2022 1854 sur une intervention d'urgence pour faire face au prix de l'énergie qui permettent de faire bénéficier au PME des tarifs réglementés ce que nous faisons ici et en autorisant que ces prix soient inférieurs au cou voilà la position de conciliation que nous vous proposons pour cet article 3 bis merci enfin le 5 oui je serais très bref parce que nous partageons la position du rapporteur je voudrais quand même revenir sur trois choses quel va être la conséquence d'exclure les PME des tarifs réglementés déjà toutes les petites entreprises qui sont au dessus du seuil de 10 salariés vont licencier c'est déjà en train d'arriver et ça se généralise elles vont aussi arrêter l'emploi saisonnier cet été pour pas passer au dessus des seuils ensuite donc j'ai déjà parlé certains secteurs industriels qui vont péricliter dans le textile les séries le verre notamment et surtout la crise de l'inflation alimentaire ne va pas s'arranger parce que nous ça fait des mois et vous le savez que des PME de l'agroalimentaire nous disent qu'ils vont devoir faire augmenter le coût des matières premières parce que leur chaîne de froid leur coûte trop cher on a laissé aller l'inflation énergétique sur les entreprises et maintenant on se retrouve avec une inflation au supermarché absolument colossale et non ça ne va pas en France hier j'étais avec des salariés par exemple d'un centre de tri Amazon excusez-moi mais il nous disait qu'ils arrivent plus à se payer à manger il sautent des repas alors qu'ils travaillent on en est là aujourd'hui et le fait de pas encadrer les prix de l'électricité pour les entreprises fait partie du problème merci on passe à la vie des rapporteurs notre avis est plutôt effectivement un retrait des amendements au profit de l'amendement de consensus tout en remercieant effectivement les députés députés insoumis pour tous ces propositions rappeler que c'est vous qui avez les premiers portés ce combat en première lecture dans cette proposition de loi et donc bien on nous partageons vos objectifs et nous proposons un retrait au profit de cet abonnement consensus c'est le 28 c'était une intervention pardon les chevaux vous êtes inscrit sur le rapporteur ils sont retirés donc j'ai monsieur Lefebvre comme inscrit merci monsieur le Président non mais il est quand même tout à fait paradoxal que les oppositions viennent nous proposer des mesures pour pallier à leur propre manquement dans leur vote le plafond du prix à 280 euros le mégawattheure pour toutes les TPE vous n'avez pas voté le guichet d'aide pour toutes les entreprises vous ne l'avez pas voté la prise en charge de 50% de la facture d'électricité au-dessus de 180 euros vous ne l'avez pas voté et vous nous proposez aujourd'hui une mesure qui soit ne coûte rien pour les finances publiques comme vous nous le dites et auquel cas elle est tout à fait inopérante soit coûte pour les finances publiques et dans ce cas elle est contraire à l'article 40 de notre Constitution il est donc extrêmement paradoxal que de vous voir revenir avec cette proposition d'amendement qui par ailleurs consiste à faire à la fois plus tard et moins bien que ce qu'a fait le gouvernement plus tard parce que vous allez devoir inévitablement le notifié à la Commission européenne que vous le vouliez ou non plus parce que les contrats devront être changés plus tard parce que les contrats d'électricité devraient changer les offres tarifaires devront être nouvellement calculés à l'inverse ce qu'a proposé le gouvernement et ce qui est déjà en oeuvre depuis janvier plafonne le prix pour l'ensemble des TPE PME pour l'ensemble de ces raisons et parce qu'il est évidemment beaucoup plus confortable de se trouver dans une opposition qui propose des choses tout à fait déraisonnables nous voterons évidemment contre ces amendements monsieur le rapporteur général précisé au rapporteur donc chacun l'enthousiasme que l'amendement et c'est l'amendement c'est 28 ce n'est pas l'amendement CF consensus je suis pas certain que de consensus donc c'est bien de pré-vendre les produits mais quand même je propose quand même qu'on ait ce débat je vais revenir sur les éléments qui vient donner Mathieu Mathieu Lefèvre expliqué c'est quand même assez dingue de s'entendre dire par les oppositions qui n'ont voté aucune des mesures de protection des Français et des et des PME aucune aucune écoutez les TPE qui n'ont pas voulu protéger des collectivités territoriales qui n'ont pas voulu protéger les Français de nous expliquer aujourd'hui qu'il faut le faire pour les plus grosses entreprises c'est quand même un paradoxe je vous rappelle que 34000 communes pardon 30 000 communes à peu près sur 35000 sont aujourd'hui protégés par le bouclier tarifaire je vous rappelle que des centaines de milliers de TPE sont protégés aujourd'hui pour le bouclier tarifaire je vous rappelle qu'une majorité de boulanger sont protégés et des agriculteurs sont protégés aujourd'hui par le bouclier tarifaire et vous ne l'avez pas voté et vous n'avez pas voté vous avez dit non non tant pis laissons le les sont les fermes deuxièmement sortie 40 je vous rappelle que l'intitulé de la loi est protégé le groupe EDF d'un démembrement c'est ça l'intitulé de la loi et là nous parlez d'un parle d'un amendement article 45 parce que évidemment il est hors sujet et le coup vous n'avez toujours pas répondu et je voudrais redire est-ce que comme vous nous l'avez dit dans la première lecture il y a un coût important pour l'État est-ce que vous nous confirmez qu'il y a un coup pour important pour l'État s'il n'y a pas de coût important pour l'État qui va payer est-ce que c'est DF est-ce que vous êtes en train de plomber les contes d'EDF en ajoutant 10 12 milliards supplémentaires sur pour pour les comptes d'EDF qui va payer ou alors il y a pas de coût que vous essayez de nous faire croire en disant que c'est un terme mais que c'est pas le bouclier donc on verra peu près comment on va s'appliquer ou pas le bouclier sur le terrain donc si ça n'a pas de coût ça n'a pas d'intérêt et ce je pense aussi c'est aujourd'hui notre notre position donc moi je remercie le Sénat pour sa sagesse qui a évidemment réduit considérablement l'impact de cette de cette de cette loi mais même ça je trouve aujourd'hui que ce n'est pas dans le bon véhicule pour l'aborder même si nous partageons cet objectif de protéger le tissu économique français je rappelle que l'intitulé ne peut rentrer en aucun cas dans l'appréciation sur l'article 40 ou 45 madame louvagi oui merci que le président j'avais pas prévu d'intervenir mais je ne peux pas laisser les députés de la majorité notamment de groupe Renaissance je dirais essayez de nous donner des leçons comme vous ne donnez puisque vous nous indiquez qu'effectivement certains députés n'auraient pas voté le bouclier tarifaire n'aurait pas voté l'amortisseur mais simplement vous dire que nous n'avons pas eu l'occasion de voter puisque la loi de finances a été adoptée sans vote donc c'est quand même fort de café que vous ne donniez aujourd'hui des leçons sur un vote auxquelles nous n'avons pas participé bien allez les rapporteurs et on passe au vote parce qu'on a quand même pas mal de sujets s'il vous plaît chers collègues non je remercie je remercie la collègue galère de ce rappel de mémoire utile nous avons été privés de vote et nous avons été privés de capacité à faire preuve de d'esprit constructif à l'occasion de la loi de finances il semble que notre rapporteur général est oublié cela quand au caractère opérationnel des mesures que vous avez mises en œuvre il suffit sur le terrain d'aller rencontrer la chambre des métiers les instituts consulaires les représentants y compris syndicaux des entreprises le pôle verriez chez moi le pôle agroalimentaire le pôle automobile les représentants des artisans boulangers pour mesurer que l'usine à gaz que vous avez mise en place se révèle inopérante inefficace incapable de protéger qui que ce soit donc voilà ce qui nous conduit aujourd'hui à vouloir être plus immédiatement opération personnels les plus immédiatement efficaces je laisse le soin collègue brun de répondre au plan rapidement qu'on passe au vote pas dire qu'on a pas eu de débat premier lecture ni de réponse sur la question du la prise en charge éventuelle d'un coup sur la talisman de ces tarifs réglementés bien ça a fait l'objet d'un très long débat dans l'hémicycle nous vous avons dit oui il était là et nous avons dit donc c'est simple il y a notre dispositif de prévoit pas une subvention de ce tarif c'est-à-dire que c'est un tarif comme d'ailleurs dans beaucoup d'autres tarifs réglementés non non c'est donc c'est des tarifs qui ne sont pas subventionnés ensuite tel que nous proposons libre liberté et donner au gouvernement de lever s'il le souhaite en tout cas ce n'est pas ce que prévoit le dispositif de cette proposition de loi ensuite ce n'est pas je continue ensuite la logique du tarif réglementé et d'impliquer de la constance de la constance et et de la visibilité quel est le problème aujourd'hui le problème aujourd'hui c'est un minotier dans ma circonscription à Saint-Aubin-sur-Gaillon qui voit sa facture faire fois 14 et que le tarif réglementé la facture elle fait pas x 14 voilà donc ce que nous proposons c'est faire nous ne disons pas nous ne disons pas nous allons raser gratis et que l'électricité on va revenir à au prix qu'on avait jadis malheureusement il y a le marché européen de l'électricité malheureusement il y a aujourd'hui effectivement une explosion de ces prix nous proposons juste de sortir de la logique spéculative qui est la logique du marché et de revenir à des prix abordables prévisibles pour nos entreprises pour notre compétitivité pour notre tissu économique et donc c'est le sens du rétablissement de ces tarifs réglementés allez encore une fois on a tous les éléments pour voter qui est pour l'amendement 28 qui est contre amendement rejeté au passé au vote de l'article 3 bisquets pour qui est contre article adopté on passe aux trois termes sur la crèche avant de mon vin pardon merci monsieur le Président c'est un moment pour vous supprimer considant qui demande le rapport de vos liens avec le sujet porté par la proposition de loi en tout cas c'est un lien très distant mais c'est surtout parce que l'électricité de Mayotte est un opérateur distinct dont EDF ne possède qu'une partie passion minoritaire de moins de 25% contrairement au conseil départemental ou département de Mayotte qui est quand même l'actionnaire majoritaire merci monsieur le Président Monsieur les rapporte oui moi je constate finalement que le groupe Renaissance a décidé de se substituer au contrôle de recevabilité des amendements et en l'occurrence c'est un amendement qui est adopté en séance elle recevabilité est faite sous le contrôle de la présidente de l'Assemblée nationale donc moi je vois aujourd'hui monsieur Lacresse remettre en cause l'appréciation de la présidente de l'Assemblée nationale et qui sur cet abonnement notre collègue Estelle Youssoupha qui est effectivement député de Mayotte alors je ne comprends pas pourquoi vous nous dites qu'il n'y a pas de lien entre l'électricité de Mayotte et le service public de l'électricité moi je pense que ça parle à tous les habitants de Mayotte voilà et donc évidemment on avis très défavorable à cette suppression d'articles nous avons cet article nous avons aujourd'hui besoin de réfléchir à cette opérateur et réfléchir à son évolution et c'est le sens de l'adoption allez au moment était adopté uneanime de l'Assemblée nationale de cet amendement demande dans un rapport porté par notre collègue Estelle Youssoupha je suis Hetzel oui merci beaucoup monsieur le Président oui effectivement je pense qu'il faut être contre cet amendement suppression à la fois parce que les débats ont eu lieu ici à l'Assemblée sur le sujet et on a vu très clairement que cette question de Mayotte méritait d'être abordé et puis regardez ce qui s'est passé aussi au Sénat les débats se sont également déroulés donc encore une fois voir aujourd'hui la majorité vouloir revenir sur cette question en quelque sorte c'est un affront fait au Parlement parce que vous êtes dans une logique où vous dites finalement circuler les débats qui ont eu lieu dans les deux chambres nous n'en avons que faire enfin c'est tout de même une manière assez curieuse de raisonner et encore une fois ce que je constate ce matin c'est le total décalage entre ce que nous dit l'exécutif en disant nous allons changer de méthode et puis en fait ce qui se passe très concrètement ici dans en commission ou en réalité on veut balayer ce qui a été alors là du coup permettez-moi d'utiliser le terme co-construit donc en fait vous avez une curieuse manière d'envisager ces questions de méthode et vraiment il y a là non seulement une question de principe par rapport au fond de cette question de de Mayotte mais aussi de manière générale quant à la manière dont vous voulez faire fonctionner la fabrique de la loi dans les deux chambres en tout cas c'est tâcher curieux et et vous avez je pense toujours pas compris que si vous étiez certes un groupe important mais que vous n'aviez seul aucune la majorité et que ce sont nos concitoyens qui l'ont souhaité pour avoir un contre-pouvoir au président de la République je vous remercie Charles de Courson c'est je vous donne la parole que si c'est un pour parce que là sinon on va pas y aller bien sûr que c'est un peu voilà c'est pour la suppression non c'est un pour le l'article 3 terre non bah là non non qui je pense que il faut avoir le débat sur sur Mayotte et de manière générale sur l'électrification la manière dont on produit de l'énergie dans les territoires et dans les Ultra marins je rappelle que le budget notamment prévoit des augmentations très sensibles cette année encore au titre l'électrification de ces territoires et que c'est une priorité absolue mais j'ai l'état parce qu'elle se déroule avec sur fond public voilà et que c'est un amendement qui était en cohérence avec le débat qui va venir à l'instant sur le lien avec la PPL c'est un amendement de cohérence pure à ce titre il faut le retirer clairement parce que c'est uniquement un amendement de cohérence avec ce qui vient par la suite mais qui nécessite pas cette agressivité vous le retirez d'accord merci donc on passe donc il est retiré on passe au vote de l'article 3 terres qui est pour non l'abonnement est retiré oui qui est contre je pense qu'il y a pas de ok adopter article 4 amendement 24 Jean René Cazeneuve oui là en toute cohérence évidemment il s'agit de rétablir l'amendement de gage je ne suis pas convaincu par la réponse du rapporteur sur sur ce sujet et je vous renvoie à tout ce qui a été dit en première en première lecture ce qui m'ennuie aujourd'hui c'est que nous sommes en train de voter une loi qui va affaiblir EDF de manière significative donc je demande que en toute cohérence on rétablissent le gage c'est-à-dire répondre à Monsieur Hetzel que je trouve sévère il y a le texte et je vous renvoie je vous renvoie à aux propos du rapporteur du Sénat et les propos qu'il a eu sur la version qui est sorti de l'Assemblée nationale je vais pas les redonner ils sont ils y figures de manière de manière très claire et je trouve que la version du Sénat est beaucoup plus sage que ce qui a été apporté maintenant nous sommes fondamentalement pour les objectifs portés par cette PPL à la fois une prise de contrôle à 100% d'EDF mais on vous explique on essaye de vous expliquer que c'est déjà engagé par l'État depuis le mois de juillet donc ça ne sert à rien et sur la partie contrôle des prix pour le tissu économique évidemment là aussi nous avons pris de très nombreuses mesures est-ce qu'il faut les adapter probablement mais cet outil n'est pas le bon vecteur pour pour cette pour cette mesure supplémentaire voilà pourquoi donc c'est pas on n'a pas on ne fait pas une fixette sur cette loi on dit simplement que les deux objectifs de cette loi sont portés par ailleurs et c'est la raison pour laquelle je trouve qu'elle ne elle enfin la raison pour laquelle nous photos contre mais il n'y a pas de consensus entre des jambes loin sans fautes puisque on voit bien qu'il y a une tentative ici de rétablir tous les amendements qui ont été supprimés par le Sénat donc il y a pas de consensus aujourd'hui et de recherche de consensus on a bien deux assez différentes effectivement moi je préfère de loin la vision portée par le Sénat que celle qui était issue de nos travaux ainsi Messieurs les rapporteurs j'avais commencé mon propos en invitant le rapporteur général à ne pas être mauvais perdant je je lui dis que quand un match est perdu on ne souhaite pas le rejouer donc cet amendement se heurte à un avis étayé du rapporteur ce qui nous dit que la recevabilité financière des initiatives parlementaires n'a pas été examiné au titre de l'article 40 lorsqu'il s'agit d'une navette donc voilà cette question semble désormais réglé je veux préciser que vous avez dit votre loi va siphonner EDF enfin ce qui siphonne EDF d'ailleurs la commission d'enquête pluriel que nous avons constitué le dit c'est la reine et vous avez la possibilité de suspendre son délai ce dispositif de la reine qui siphonne financièrement et considérablement EDF je vous invite à vous concentrer là-dessus plutôt que sur votre opposition à notre PPL qui fait consensus madame dallo je suis je ne comprends pas le dans les propos du rapporteur général la notion d'affaiblissement de DDF par ce texte là au contraire je crois que aujourd'hui on conforte EDF dans son entièreté premièrement deuxièmement je crois que le regard du Parlement est essentiel parce que faut quand même rappeler que il y a beaucoup d'argent public en jeu c'est donc important que le Parlement puisse se prononcer quand à cet amendement qui rétablit effectivement d'une façon un peu détournée la notion de l'article 40 je pense que il est mal venu dans ce texte là puisque l'ensemble de la majorité de la commission aura décidé de l'avenir de ce texte là et je crois que accepter ce que disait le rapporteur jumelle tout à l'heure accepter l'idée que on puisse parfois on peut pas gagner tout le temps je crois que c'est important de le noter et que de cet amendement n'apporte rien ne conforte pas aider n'apportent rien et effectivement la meilleure mesure c'est effectivement le vote par le Parlement du tarif réglementé parce que là on a les pleins pouvoirs et ce n'est pas par la loi qu'on va le régler quand tout à l'heure monsieur Cazeneuve vous parliez d'une loi bavarde là vous dans cet article dans la rédaction de cet amendement vous êtes dans une forme de loi bavarde et qui se qui se réfère à un historique par rapport à la à l'article 40 qui a été l'objet de nos débats à un moment donné voilà donc nous sommes contre Monsieur Lefebvre pour un pour merci monsieur le Président dans le fond trois options de financement de cette proposition de loi soit elle ne coûte rien et dans ce cas elle est tout à fait inopérante soit elle coûte au budget de l'État et dans ce cas la maman du rapporteur général est fondée soit de vous en faites porter le coup à EDF qui est un groupe qui fait face à une fragilité financière que nous connaissons tous mais dans ces cas-là il faut que vous l'assumiez surtout que ce groupe a vocation à devenir à 100% public mais c'est un choix c'est un choix politique mais vous vous l'assumerez sur l'article 3 bis moi j'aimerais savoir messieurs les rapporteurs ce qui motivent votre renoncement le renoncement à vos ambitions maximalistes vous vous rallier à la position du Sénat qui était en effet bien plus sage que la vôtre en première lecture mais qu'est-ce qui justifie que vous soyez passé de votre position première lecture à la position du Sénat nous ne partageons pas mais que néanmoins dont nous nous saluons l'effort de modération peut-être est-ce pour vous une façon de masquer deux attaques que vous avez formulées tant à l'endroit de nos collectivités je rappelle que le groupe interrompre de laupes n'a pas voté les filets de sécurité notamment pour les collectivités la majoration la DVF non plus et vient par ailleurs nous donner des leçons sur sur les collectivités de la même manière vous avez à proposer d'alourdir sensiblement les charges qui pèsent sur les indépendants et les commerçants je rappelle le coût de vos amendements sur la réforme des retraites 700 euros en plus pour l'embauche d'un salarié et vous venez aujourd'hui nous donner des leçons en matière de réduction de d'un coup merci pour l'ensemble de ces raisons nous voterons cet amendement merci monsieur le rapporteur et on vote monsieur le rapporteur général vous nous expliquez qu'il faut rétablir le gage cette proposition de loi et puis au passage que les contraires articles 40 de la Constitution je rappelle les propos de Monsieur Claude Raynal mais qui ont été cités par le président tout à l'heure on a le président de la commission des finances du Sénat il n'y a pas de lien juridique direct entre l'extension des trve et l'application du bouclier tarifaire et quand bien même une interprétation très extensive des dispositions de l'article 180 la loi de finances pour 2023 pourrait autoriser une application du bouclier assez nouveau tarifs la loi de finance précise bien que le gouvernement conserverait un pouvoir discrétionnaire puisqu'il devrait décider volontairement de prendre un arrêté pour étendre le bouclier tarifaire à ces nouveaux tarifs et sans bouclier tarifaire une extension de terre veut implique aucune dépense publique Gérard Longuet lui-même en supprimant cet article 4 c'est rangé à cette interprétation et donc je vous le redis monsieur le rapporteur général on peut avoir raison contre deux présidents une émission des finances et contre le rapporteur de ce texte au Sénat rapporteur qui n'est pas connu pour être un dépense au fil ou un état tolâtre je crois qu'il n'est pas connu pour cela et donc pour toutes ces raisons évidemment nous avons un avis défavorable à cette article et pour répondre à Monsieur à Monsieur Lefebvre qui nous parle du de pourquoi nous nous restons ambition rappelez que la l'extension à 5000 salariés n'étaient pas un moment rapporteur ta maman proposé par les députés insoumis elle m'a Dufour et qui était votée à l'époque par tout le monde et donc nous avons décidé par une voté de consensus et aussi de succès de ce texte en navette parlementaire de réduire l'ambition la commission vient de maintenir la version du Sénat en proposant d'aller plus loin nous en prenons acte et c'est aussi une position de consensus en vue d'adopter ensuite ce texte au Sénat pour toutes ces raisons mes chers collègues vous habitons à repousser un amendement de rétablissement de l'article 4 allez on passe sous votre pied pour l'amendement 24 proposé par Jean-René Cazeneuve qui est contre qui est contre le bon sens donc l'amendement est rejeté donc l'article 4 et n'a plus n'a plus Odette titre amendement 23 monsieur le camp j'ai souhaité faire un moment sur le titre par rapport au monde des membres parce que le texte qu'on a eu au départ puisse renvoie au Sénat et et nous c'est simplement pour en dire entériner le fait qu'il y a un changement d'objet de la loi et je pense que au groupe démocrate on n'arrive pas à voir où est la notion de volonté de démembrement d'EDF mais pas seulement au goût démocrate quand on voit tous les débats qu'il y a eu je pense que pas qu'il y a un seul député qui est dans sa tête une idée de démembrer EDF donc le mot démembrement me gêne moi personnellement et j'ai partagé avec mon groupe et avec le retour de Sénat on voit bien que le travail qui a été fait c'est avant tout un texte qui s'occupe de l'adaptation du secteur d'électricité au contexte actuel donc moi ce que je proposerai enfin nous proposons c'est qu'on sorte le mot des moinbrement et qu'on le remplace par adapter le secteur de l'électricité c'est une question de titre mais je pense qu'aujourd'hui il y a pas un seul député dans l'hémicycle qui pense à une seule secondes quel que soit sa tendance politique à démembrer l'entreprise EDF comme vecteur de la politique d'électricité de la France donc c'est pour ça que j'aimerais qu'on enlève le mot des membres humains monsieur les rapports bien collègue d'abord dans l'histoire à chaque fois qu'on a présenté un texte comme disant à adapter un secteur ça s'est traduit par un démantèlement et une dégradation de la qualité de la réponse de service public d'ailleurs je vous renvoie la lecture à la lecture du précieux rappeur de la commission d'enquête qui qui donne des arguments très documentés sur sur ce que je dis et puis nous assumons le fait que cette proposition loi vise à nous prémunir oui oui chez l'homme berger à nous prémunir d'un démembrement Hercule Stéphane à trois siècles il recule c'était hier et il y avait des velléités de vente à la découpe de déesse de vendre alankan de de tout ou partie de EDF et il s'agit bien dans cette PPL de revenir au caractère unifié intégré de l'entreprise qu'aux substantielle aux missions d'intérêt public que nous lui confions et nous assumons le choix du titre de cette PPL monsieur Hetzel oui merci beaucoup simplement on est un petit peu étonné de voir surgir cette amendement puisque c'est un amendement qui est identique à amendement que nous avions eu ici dans cette de cette commission leur de la première lecture donc finalement je vois que au mot ah oui oui pardon non non c'est ça oui non mais effectivement vous vous êtes en train de revenir pardon excusez-moi vous êtes en train de revenir sur ce que nous avions fait en première lecture puisque souvenez-vous le texte prévoyait un autre titre le d'ailleurs je pense que monsieur le rapporteur peut en attester et nous avions débattu du fait que nous souhaitions protéger justement le groupe Électricité de France d'un démembrement et donc cet amendement a été adopté ici en commission en première lecture avec d'ailleurs à vie favorable du rapporteur et nous souhaitons évidemment que cela reste ainsi encore une fois si vous voulez maintenant changer le nom on voit bien que évidemment vous essayez de vous raccrocher en branle aux branches en disant que évidemment le gouvernement est en train de de régler cette question mais le débat que nous avons c'est que nous considérons que cela doit figurer dans la loi et encore une fois le titre que vous proposez serait en totale décalage avec l'esprit que nous défendons ici depuis quelques temps je vous remercie merci monsieur monsieur Lacresse oui merci monsieur le Président donc favorable à cette amendement parce que nous sous contrôle nominalisme c'est dire que effectivement nous avions compris une attention des rapporteurs d'avoir des dispositions d'accessibilité nous avions dit en sciences combien ils étaient usoir et la fameuse concentration qui nous a été Vendée il y a quelques secondes au Sénat en fait c'est traduit purement et simplement par la suppression de disposition cette commission tout à l'heure par son vote à rétabli des dispositions qui s'apparentent sur la modification de l'objet de social d'EDF au sens de définir une forme de service public qui serait différent de celui qui est contenu dans le droit européen en réalité on parle bien du secteur de l'électricité et uniquement de lui dans ce projet de loi et que c'est l'action du gouvernement qui aurait été essentielle pour protéger elle EDF donc il faut voter favorablement l'amendement numéro 23 bien je propose qu'on passe au vote qui est pour l'amendement 23 qui est contre l'amendement est rejeté donc le titre est maintenu on va passer au vote de l'ensemble alors je vous rappelle juste un peu qu'on a il reste l'article 2 qui a été amendé par les amendements 21-27 l'article 3 bis tel que sortie du Sénat l'article 3 terres et donc le titre maintenu je propose qu'on passe au vote qui qui est pour qui est contre donc la proposition loi adoptée par le scénarisant à protéger du groupe Électricité de France d'un démonbrement est adopté en commission merci messieurs les rapporteurs c'est 32 23 donc est-ce que ils font le l'exposé des rapporteurs et on fait la discussion générale après l'audition pharaon faut leur demander au rapporteurs on a on a juste un petit question là on a monsieur farando qui l'a 11h donc ça on est obligé de le faire à 11h il y a deux possibilités soit on attend 11 heures et on fait on passe après à l'examen de la du rapport de la de la mission d'information après avoir monsieur farandou donc on a un quart d'heure de pause ou alors on fait les exposés d'abord de la mission mais je demande d'abord au rapporteur ce qu'ils en pensent et on passe au débat après que Monsieur varandoux soit venu d'accord ok pas de problème les rapporteurs sont je propose qu'on enchaîne tout de suite notre heure du jour appelle maintenant la présentation par Monsieur Louis Marguerite et Madame et Vassas du rapport d'information de la mission sur l'évaluation des outils fiscaux et sociaux de partage de la valeur dans l'entreprise c'est donc la première mission d'information qui fait son rapport félicite il s'agit d'un sujet qui est tout particulièrement d'actualité c'est aussi la raison pour laquelle est rapporte tenait à ce que les travaux de cette mission puisse être présentés dès à présent monsieur Marguerite madame SAS selon l'ordre que vous avez choisi nous vous écoutons merci merci beaucoup monsieur le Président je suis le rapporteur général chers collègues et chers Eva à l'issue plusieurs mois de travaux nous avons l'honneur avec ma collègue et Vassas de présenter ce matin notre rapport sur le partage de la valeur devant les membres de cette commission je tiens d'abord je tiens tout d'abord à remercier les administrateurs de la commission des finances claire Gloagen et Gabrielle Oro pour le travail remarquable qu'ils ont accompli depuis le mois de décembre à nos côtés ainsi que nos équipes et je voudrais aussi remercier EVA pour la qualité du travail que nous avons mené ensemble durant plusieurs mois depuis le mois de décembre en fait en pratique à partir du mois de janvier nous avons auditionné une quarantaine d'acteurs pour nourrir nos travaux de leur réflexion sur l'état du partage de la valeur en France et sur les mesures à prendre et donc ça a l'air un peu au-delà de des questions fiscales et sociales organisation syndicale et patronale fédération économiste universitaire administration publique ainsi que les associations et fédérations spécialisées sur ce sujet ces auditions ce dont ce sont déroulées dans un climat d'écoute d'échanges et un dialogue respectueux et nourri au cours des auditions plusieurs organisations syndicales en réalité toutes les organisations syndicales nous ont fait part de leur revendications en termes de revalorisation des salaires les organisations patronales patronales quant à elles et sont surprises ont attiré l'attention de la mission d'information sur la nécessité de préserver un climat normatif favorable aux entreprises et de donner la souplesse nécessaire ces auditions nous ont permis d'établir un constat commun divers constats d'abord la France est le deuxième pays d'Europe en ce qui concerne le déploiement des outils de partage de la valeur des outils complémentaires à la rémunération que ce soit les dispositifs d'intéressement de participation d'épargne salariale et de prime de partage de la valeur ces outils constituent un complément important au salaire particulièrement utile en cette période marquée par l'inflation même si notre pays se situe en bonne place pour ceux qui partagent le pour ceux qui concerne le partage de la valeur de fortes inégalités persistent entre les salariés des petites et moyennes entreprises et ceux des grandes entreprises en effet la part des salariés couverts par un au moins un dispositif n'est que de 20% dans les entreprises de 10 à 49 salariés alors qu'elle est de 89% pour les entreprises depuis de 1000 salariés et nous est apparu nécessaire de corriger cette situation et c'est une question de justice sociale et à ce titre nous pouvons saluer collectivement la corne national internationale interprofessionnel sur le partage de la valeur qui a été conclu par le 10 février 2003 par le partenaire sociaux cet accord est historique et je pèse mes mots particulièrement utiles dans ces temps où le dialogue social a connu quelques troubles il a réuni les organisations syndicales la plupart d'entre elles ainsi que les organisations patronales cet accord est la preuve que le dialogue social fonctionne et existe en France et que consensus et ambition ne sont pas des notions contradictoire cet accord permettra de réduire les inégalités entre les salariés des grandes entreprises et les salariés des PME et d'introduire plus de justice sociale alors qu'actuellement 53% des salariés du secteur privé bénéficient actuellement d'au moins un des trois outils de partage de la valeur grâce à la corne nationale interprofessionnelle c'est jusqu'à 1,5 millions de salariés supplémentaires qui pourront bénéficier d'un tel dispositif peut-être même un peu plus si mais la partie particularité de des supers profits un peu plus compliqué à chiffrer on y reviendra les travaux de la mission d'information et la conclusion de cet accord sur le partage de la valeur permettront à la représentation nationale de s'emparer de ce sujet essentiel essentiel pour améliorer le pouvoir d'achat première préoccupation des Français essentiel pour instaurer une répartition plus équitable des bénéfices son terme sans doute plus parlant que partage de la valeur et essentiel pour introduire plus de justice entre les entreprises dans les semaines qui viennent l'accord du 10 février fera l'objet d'une transcription dans la loi il était indispensable que nous rendions donc nos conclusions avant cette farce de transcription transcription législative qui sera l'occasion de réconcilier démocratiser sociale et démocratie parlementaire la loi sur la partage la valeur s'inscrira dans la continuité de ce que nous avait fait nous ce qu'on fait pendant 6 ans agir pour la pour améliorer pouvoir d'achat et c'est notre responsabilité collective très au-delà des bandes de la majorité que demain le travail paye mieux et que nous puissions de débat constructif en hémicycle et en commission et qui pourront débaucher sur les mesures concrètes et visibles pour nos compatriotes la transcription de la ni dans la loi ouvrira de nouveaux droits pour les salariés d'abord les entreprises de 11 à 50 salariés auront désormais une obligation de mettre en place un dispositif de partage de la valeur au moins des trois lorsqu'elles réalise un bénéfice supérieur ou égal à 1% du chiffre d'affaires au cours des 3 dernières années précédentes ces historiques et salue vraiment la l'effort des fédérations pour acquérir ce point on a comme un accord avec Macor rapport triste nous souhaitons que cette obligation prenne effet dès le 1er janvier 2024 alors que la ni prévoyait sur ce point une entrée en vigueur du 1er janvier 2025 de plus nous souhaitons que les salariés du secteur de l'économie sociale et solidaire qui sont par nature ne génère pas de bénéfices puissent être puissent plus largement être bénéficiaire de ces de ces de ces dispositifs en particulier sur intéressement et également les fonctionnaires et les agents publics qui peuvent des bénéficier de ces dispositifs notamment une prime de performance collective mais qui sont assez peu touchés par ailleurs et pour ce qui me concerne et c'est un position personnelle je suis favorable à ce que la prime de partage de la valeur soit prolongée pour les entreprises de moins de 50 salariés c'est un outil qui est publicité et assoupli pour les entreprises moins de 11 salariés sans condition d'ancienneté et de et de et de temps de présence dans l'entreprise c'est aussi une demande et je pense qu'on peut on pourrait y accéder la prime de partage de la valeur et plébiscitée sur par les petites entreprises car elle est lisible et facile et mettre en place bien qu'en effet et j'imagine que ce sera rappelé il y ait des effets de substitution avec les l'augmentation des salaires mais il faut rappeler que les TPE PME ont moins de visibilité à moyen et long terme sur le résultat qu'elle vont effectuer afin de soutenir davantage le pouvoir d'achat des classes populaires et des classes moyennes je souhaite également que nous me permettions à déblocage de l'EHPAD serial salarial dans un plafond de 1000 euros par an pour les salariés aux revenus fiscal inférieur à 3 SMIC ce serait ça pourrait être une condition et ça permettrait de d'assouplir et de rendre plus lisible alors est-ce que est-ce que tout cela résoudra la toute la question des salaires sans doute pas est-ce que tout cela répondra à la question de la substitution avec le monde des salaires l'augmentation des salaires sans doute pas non plus mais est-ce que cet accord et les ajustements que nous proposons permettra d'améliorer l'accès à ces dispositifs et demain que des centaines de milliers de Français sans doute quelques millions puissent avoir accès à ces dispositifs oui il faut évidemment sans saisir bien au-delà de nos rangs chers collègues nous devons collectivement répondre à cette ambition politique forte instaurer un meilleur partage de la valeur un meilleur partage des bénéfices en France c'est une question de justice et d'intérêt général et je suis persuadé que malgré nos divergences les représentants du club que nous sommes seront nous montrer à la hauteur de cet enjeu majeur pour le pouvoir d'achat des Français des Français au-delà des clivages et surtout les bancs je vous remercie merci merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général chers collègues je vais commencer également en remercions nos administrateurs Gabriel Leroux et clair goenne pardon pour la qualité de leur travail et Louis Marguerite mon corps rapporteur pour l'atmosphère cordiale de notre travaux je vais néanmoins commencer en soulignant la divergence que j'ai eu avec mon corps-à-porteur sur le périmètre même de cette mission en effet son champ est restreint au dispositif d'intéressement de participation des pains de salariales et à la prime de partage de la valeur alors même que le premier instrument de partage de la valeur demeure l'augmentation des salaires la prime dite de partage de la valeur elle n'est qu'un une prime de pouvoir d'achat habilement rebaptisé qui ne permet pas d'améliorer durablement le partage de la valeur entre capital et travail l'un des constats de la mission est que certes se partagent stable depuis 1990 mais d'une part il s'est stabilisé à un niveau inférieur de 6,8 points à la période de 70 85 et de 3,4 points à la période 49 69 d'autre part ces chiffres sont faussés par l'optimisation fiscale croissante qui déplace de la valeur ajoutée vers des pays à fiscalité plus favorables notamment par le biais des prix de transfert diminuant ainsi artificiellement la part du capital dans la valeur ajoutée les travaux du CP ont ainsi montré que le profil non déclaré en France atteignait 36 milliards d'euros en 2015 soit 1,6% du PIB un montant trois fois supérieur à ce qu'il était au début des années 2000 sur les dispositifs même les travaux de la mission de l'information permettent de mettre en lumière la nécessité d'apporter certaines améliorations d'abord concernant la prime de partage de la valeur et combien de souligner son effet de substitution à l'augmentation des salaires évalue à 30 % par ligne C cette estimation est en convergente avec les études antérieures portant sur la pépins c'est pourquoi il apparaît opportun à minima de séparer les temps de négociation obligatoire dans l'entreprise entre celle sur les salaires d'une part et celle sur les dispositifs de partage de la valeur d'autre part afin de garantir comme le rappelle la nuit le principe de non substitution mais surtout il apparaît essentiel dans la période actuelle de soutenir la dynamique salariale par l'augmentation du SMIC et la conditionnalité des aides aux entreprises plutôt que de la freiner en supprimant en soutenant des primes ponctuelles il faut de plus noter que les autres dispositifs de partage de la valeur souffrent de la concurrence voire de la cannibalisation de la prime de partage de la valeur très à mettre en oeuvre mais qui n'est pas un dispositif négocié permettant de partager des objectifs collectifs la participation quant à elle est minorée par la structuration juridique des groupes concentrant les résultats dans les holdings au détriment des centres de coûts et donc de leur salarié et plus encore quand les groupes mettent en œuvre des schémas d'optimisation fiscale voire de fraude fiscale dans ce dernier cas certains verrous juridiques empêchent les salariés de récupérer leur juste prime de participation même quand la fraude fiscale est avérée il convient donc de calculer la participation au niveau des groupes pour permettre salariés de bénéficier d'un partage équitable des résultats et surtout d'abroger l'article l3326-1 du Code du travail pour permettre un recalcule à la participation en cas de redressement fiscal des entreprises il paraît également pertinent d'adopter la formule de participation issues des débats du copias soit 10% du résultat comptable pour la rendre plus juste et plus lisible les travaux de l'admission ont par ailleurs mis en évidence que les dispositifs de partage de la valeur ont à ce jour un effet redistributif dans l'entreprise mais anti redistributif dans la société car il profite plus aux salariés des grands groupes qui sont déjà ceux qui sont les mieux rémunérés ainsi à peine 3% des entreprises de 10 à 49 salariés on distribué des primes de participation de 2019 contre 51% de sel ayant plus de 1000 salariés l'enjeu est donc bien l'accès des salariés des entreprises de moins de 50 salariés au dispositif d'intéressement et de participation la nuit a souhaité répondre à ce besoin en rendant obligatoire un dispositif de partage de la valeur dans les entreprises de 11 à 50 salariés si l'entreprise réalise un bénéfice supérieur ou égal à 1% du chiffre d'affaires pendant trois années consécutives cependant l'inclusion de la prime de partage de la valeur dans les dispositifs à mettre en oeuvre en limite singulièrement la portée d'autant plus que celle-ci se substitue en partie à des augmentations de salaire il convient donc de privilégier les dispositifs de participation et d'intéressement à la PPV dans les entreprises de moins de 50 salariés de plus la mise en place de cette obligation sera tardive n'engendrant pas de distribution effective avant 2025 enfin aucune obligation quantitative n'est imposée par cet article si notre adhésions telles qu'elles la nuit il pourrait se traduire par la distribution salariés des entreprises de 11 à 50 salariés d'une PPV de 1 euro en 2025 la nuit comprend également des dispositions en cas de résultat exceptionnel de l'entreprise on notera néanmoins que la mise en oeuvre de ces dispositions reste très incertaine la définition des résultats exceptionnels étant renvoyé à l'appréciation de l'employeur ce qui pourrait prendre cette mesure totalement inopérante la disposition ne concernerait de plus que les salariés de certaines entités des grands groupes négligeant les sous-traitants et l'ensemble de la chaîne de valeur et accentuant encore le phénomène d'un salariat à deux vitesses il y aura donc nécessité de définir plus précisément la notion de résultat exceptionnel et détendre la redistribution qui en découle à l'ensemble de la chaîne de la valeur via un des fond dédié à l'intéressement des TPE PME ou une redistribution aux salariés des sous-traitants enfin il paraît utile de consolider la transparence de la gestion de l'épargne salariale et son utilisation en accord avec les limites environnementales en ce sens il conviendra de renforcer les incitations à l'investissement responsable et d'améliorer l'information des épargnants je vous remercie bien je mesure que c'est pas facile de couper ainsi mais on est un peu obligé et bah ça reste avec moi parce que il rejoint par le Christine Arrighi puisque vous êtes concerné par le sujet précédent je vais chercher monsieur faridou et on reprend après merci Monsieur Marguerite votre compréhension bien je propose qu'on reprenne on a parlé d'électricité ce matin on va parler de train maintenant c'est complémentaire donc on reçoit ce matin à la demande de Madame Christine à riguier Madame et se rapporte un spécial transporteur transport de la mission écologique développement mobilité durable sur Jean-Pierre phare endoux président directeur général de la SNCF que je suis spécialement content aussi de d'accueillir puisque j'avais le plaisir de le rencontrer

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dans une réunion bilatérale juste avant les annonces de la première ministre la semaine dernière Jean-Pierre Vando vous avez été auditionné par la commission du développement durable de notre assemblée et vous avez l'occasion d'évoquer les investissements ferroviaires massif qui doivent être déployés dans les années à venir nous vous remercions donc devenir également devant la commission des finances pour évoquer non seulement les questions d'investissement tu as fait primordial qui nous intéresse mais également les questions relatives à la situation économique et financière l'entreprise publique que vous dirigez je vais donc donner la parole pour 2 minutes à Madame Arrighi et Madame Marie en l'occurrence que je remercie encore de nous de cette audition afin de nous donner un peu les thèmes justement de cette audition et le pourquoi et avant de donner la parole monsieur farandou c'est à vous si monsieur le Président bienvenue à monsieur farandou nous avons un grand plaisir à vous rencontrer et à vous auditionner à chaque fois au regard des enjeux que comporte aujourd'hui la question des mobilités et donc cette invitation qui s'inscrit dans un contexte que nul ne peut ignorer aujourd'hui celui de l'urgence écologique le secteur des transports a contribué à 31% des émissions de gaz à effet de serre en 2019 et il représente un levier essentiel dans la lutte contre le dérèglement climatique alors que le train représente 10% de la part modale il ne pèse que 0,3% des émissions de gaz à effet de serre en France chaque fois que je prends le train en me dit que j'ai bien fait de prendre ce transport écologique et ils ont raison de me le dire l'entreprise publique vous dirigez monsieur farandoux a donc un rôle essentiel à jouer dans la préservation de notre planète et elle ne peut le jouer seul la SNCF et l'État doit être au rendez-vous et il est à doit être au rendez-vous il a été dans le cadre d'un rapport qui nous a été rendu du Conseil d'orientation des infrastructures qui a fait le choix du scénario numéro 2 qui aujourd'hui est un scénario qui comprend effectivement un sujet de planification écologique et dans cette dans ce cadre-là effectivement nous nous félicitons des annonces qui ont pu être faites nous en félicitons parce que lors de notre rapport de l'automne dernier sur les transports dans le cas du PLF Eva ça c'est moi même avion identifié des sous-financements très importants dans de nombreux domaines notamment la régénération la modernisation du réseau ferroviaire nous avions d'ailleurs voté un amendement prévoyant 3 milliards d'euros supplémentaires en marveur du secteur ferroviaire et qui n'a malheureusement pas été retenu dans le texte sur lequel le gouvernement a engagé sa responsabilité au terme 49-3 donc ce scénario de planification écologique proposé par le COI reprend logiquement nos constats de l'automne nous nous en avions évoqué notre nous étions rencontrés le COI recommande notamment des investissements massifs dans le transport ferroviaire et en ce qui concerne la SNCF deux chiffres doit être cités un milliard d'euros supplémentaires par an pour la régénération à compter de 2026 pour les trois quinquennats suivants on s'inscrit dans une continuité importante mais également ce rapport intervient dans un contexte économique incertain donc avec une SNCF confrontée à l'inflation celui des prix de l'électricité qui la conduite à augmenter les prix de billets de train et à durcir les modalités d'échange d'annulation et donc aujourd'hui lors de cette audition vous nous ferez par Monsieur farandoux des perspectives à la fois des annonces qui ne sont toujours pas concrétisés mais également des la façon dont la SNCF affrontent la situation actuelle merci c'est donc à vous monsieur farandou on nous écoute avec attention merci beaucoup monsieur le Président je salue mais

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je souligne d'ailleurs que 100 milliards d'euros c'est lors de grandeur c'est la somme qui a été investie en 40 ans pour doter la France d'un réseau de très grande vitesse que le monde entier nous envie et qui a changé notre pays en réduisant l'espace-temps entre les grandes villes les 100 milliards dont nous parlons maintenant c'est dans les 20 ans en gros qu'il s'agit de les engager avec une priorité je crois que il convient d'assumer et que dans laquelle je m'inscris bien volontiers c'est apporter des solutions de mobilité durable dans tous les territoires que ce soit des gens qui habitent plutôt en ville ou dans des aires urbaines comme des gens qui habitent aussi dans les campagnes c'est aussi pour relancer le frais de ferroviaire et ainsi maîtriser l'impact d'une circulation que je qualifierais d'hégémonique des poids lourds français et européens qui traversent notre pays et qui viennent phagocyter largement nos routes et nos autoroutes et enfin compléter là où c'est utile notre réseau de très grande vitesse pour stimuler le développement économique de nos territoires et offrir une alternative à l'avion alors ce projet je pense qu'il est vital pour les Français car il fait partie de la solution face aux enjeux que nous connaissons tous climatiques énergétiques et territoriaux qui se pose dans notre pays je pense mais vous me le direz dans les dans les questions et dans les échanges que large consensus je pense est en train de s'installer sur le contenu le pourquoi le quoi on est tous à peu près d'accord la question bien sûr qui se pose et qui est centrale c'est celle du financement car s'il n'est pas financé le programme ne se fera pas alors je pense et je vais essayer de vous le démontrer en tout cas de vous en convaincre que ce projet peut être financé si on fait appel à toutes les sources de financement accessibles aujourd'hui et demain par exemple si tombe peut-être c'est pas tabou de nouvelles fiscalité européenne qui se font jour autour des quota carbone par exemple ou des sources de financement pour en venir du nouvel organisation du business model des autoroutes dans notre pays qui viendrait abonder le budget de l'État et qui se réfléchit sur le renforcement du réseau ferré national on peut penser aussi que des tours de table pourraient se faire avec des collectivités locales autour des fameux projets de services express régionaux métropolitain SNCF le groupe SNCF peut être aussi sollicité je m'y engage aujourd'hui à hauteur de sa capacité contributive réelle mais limitée j'y reviendrai l'idée c'est que je pense que on peut participer mais certainement pas tout financer ce projet je le redis il est utile nécessaire au pays des finables il est réalisable en termes de maîtrise d'ouvrages par la SNCF notamment la SNCF réseau qui est prête à travailler en coopération avec l'ensemble des acteurs et des parties prenantes je pense à la LGP mais aussi des collectivités locales bien évidemment seront co-porteuses de ces projets qui les concerne directement alors il y a une condition qui m'échappe totalement parce qu'elle n'est pas de mon registre elle est nature politique au sens noble du terme c'est que j'espère que l'argent consensus trans partisan puisse créer les conditions d'une loi de programmation plus réelle qui dans le meilleur des scénarios votez cette année au Parlement conforterait et consoliderait la mise en oeuvre de ce plan d'avenir pour les transports ferroviaires dans notre pays c'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour partager cette ambition commune la relance et le développement du transport ferroviaire en France au service des Français et des territoires dans une logique de sérieux et de cohérence face aux enjeux de dépenses publiques le train et la solution pour répondre à la double exigence du mobilité accrue et d'une transition climatique énergétique accélérée et sans renoncer ni notre mieux-être ni à la compétitivité notre économie ni à la bonne gestion nos dépenses publiques le train qui fonctionne en France avec une électricité des carbonée et écologique vous l'avez rappelé madame la députée un même trajet en train et met 50 fois moins de CO2 par exemple que qu'un trajet effectué avec une voiture thermique on le sait moins et je crois que c'est devenu important depuis une grosse année le la problématique énergétique le train est énergétiquement sobre un voyage en TGV consomme 10 fois moins d'énergie que le même voyage en voiture et en fret puisqu'il faut aussi parler du fret une tonne transportée en train électrique consomme dix fois moins d'énergie que la même tonne transportée en camion en plus et c'est c'est une condition hautement nécessaire les Français plébiscitent l'usage du train on le voit dans la fréquentation l'été 2022 a vu 10% de voyageurs en plus sur les grandes lignes et 15 % plus sur les traits régionaux par rapport à l'avant covid c'est engouement pour le train se traduit par des résultats économiques solides du groupe SNCF dopé par cette fréquentation record mais aussi par la très bonne tenue de notre grande filiale de logistique Geodis le chiffre d'affaires 2022 du groupe la SNCF ferroviaire que vous connaissez mais aussi nos deux grandes filiales géodisses et Keolis atteint 41,4 milliards d'euros en 2022 en hausse de 20% par rapport 2021 son résultat net alors résultat net il y a des bonnes années il peut y avoir des moins bonnes mais en tout cas en 2022 est une bonne année puisque le résultat net s'est élevé à 2,4 milliards d'euros en 2022 bon c'est une bonne nouvelle pour notre pays parce que je le rappelle l'intégralité du résultat du groupe y compris l'argent gagné la géodie c'est Keolis et réinvesti dans le système ferroviaire français 100% de ces dieux 2,4 milliards d'euros sont dédiés à préparer l'avenir à améliorer le réseau à développer des relais de croissance pour financer le cœur ferroviaire et la maîtrise de la dette si je le rappelle est un des grands objectifs de la réforme 2018 nous réinvestissons chaque année 10 milliards d'euros dans un tiers est financé par nos fonds propres et 95% de ses investissements sont réalisés dans le ferroviaire français nous n'oublions pas pour autant les enjeux sociaux et nous partageons la valeur créée ces bons résultats ont permis une hausse cumulé des salaires mais du salaire médian sur deux années 2022 et 2023 de 12% soit en gros l'inflation nous avons donc pu récupérer en gros l'inflation sur deux années deux fois 6 12 par rapport à la hausse à la hausse des prix en termes d'emploi là aussi bonne nouvelle cette activité retrouvée nous a permis de stabiliser le niveau d'emploi en 2022 c'était pas arrivé depuis les 35 heures donc depuis les années 2000 et je pense qu'en 2023 même si les chiffres sont pas encore tout à fait calés nous allons même pouvoir faire progresser l'emploi à la SNCF et ça vraiment c'est un point d'inflexion remarquable qu'on n'avait pas connu depuis longtemps ça veut dire que les embauches vont fonctionner à plein puisque nous envisageons d'embaucher 7000 personnes à la SNCF en 2023 alors devant ce diagnostic de bonne santé du ferroviaire bien sûr je ne peux que me réjouir de l'ambition porter et exprimer récemment par la première ministre par le gouvernement pour le ferroviaire le plan à 100 milliards d'euros d'ici 2040 permettra à la France d'abord de rattraper son retard on avait du retard dans la remise en état du réseau ferroviaire français en gros le TGV avait absorbé trop de ressources et pas assez d'argent n'avait été dépensé dans le réseau classique à la fois d'ailleurs les grandes lignes classiques qu'on bien sûr les fameuses petites lignes et des sorties du territoire et ont commencé aussi à avoir des problèmes sur les grandes lignes nous allons pouvoir aussi bien sûr moderniser le réseau et le développer nous partageons les priorités exprimées par le par le comité d'orientation des infrastructures et réexprimer par l'État premier chantier remise en état régénération du réseau avec les 2,8 milliards que nous dépensions dans le cas du plan de relance nous l'avons nous n'arrivions pas à enrayer le vieillissement du réseau à horizon 2040 un tiers des lignes les plus circuler soit près de 6500 km aurait été concernés par un risque de dégradation important de la performance d'exploitation et de la qualité de service si nous n'avions pas parvenu si nous parvenions pas engager des moyens supplémentaires donc il y avait un enjeu déjà très fort dans le maintien en état du réseau patrimonial le gouvernement a proposé une augmentation d'un milliard d'euros supplémentaires effectivement d'ici la fin du quinquennat pour la régénération du réseau ce milliard supplémentaire permettra de remplacer les caténaires les appareils de voix les ouvrages d'art la voie rappelons qu'en France l'âge moyen des composants physiques du réseau et de 30 ans là où tu en Allemagne il n'est que de 17 ans et ensuite ce qui est une espèce de référence européenne en matière de ferroviaire l'âge moyenne est de 15 ans deux fois moins voilà on voit bien qu'on a un problème de vieillissement du réseau quand on se compare avec nos voisins le deuxième chantier c'est celui de la modernisation dans toute industrie il y a des sauts technologiques bien sûr qui marque les générations technologiques donc nous devons investir et dépenser plus d'argent pour doter notre réseau de commande centralisée qui sont des espèces de de pose d'aiguillages à très grand rayon d'action qui permet d'être plus efficace et de digitaliser l'exploitation si l'on reste avec des technologies très classiques et très anciennes affabilité de plus en plus difficile et aussi il y a une dimension européenne et capacité avec un système unique d'exploitation européen qui s'appelle rTMS il faut le déployer pour connecter notre réseau à nos voisins européens et encourager les échanges aussi bien marchandises que voyageurs avec nos voisins européens sur la modernisation dans la double dimension des commandes centralisés et du système d'exploitation européen c'est 500 millions d'euros par an qui seraient consacrés à la modernisation une fois qu'il est régénéré une fois qu'il est modernisé on peut donc penser à étendre les services et étendre le réseau c'est particulièrement le cas avec le projet très emblématique des services express région métropolitains recommandé par le COI repris par le gouvernement et le président de la République lui-même avait donné une impulsion par rapport à ce projet ce sont 10 à 15 métropoles qui seront desservis par des TER cadencés au quart d'heure c'est ce cadencement au quart d'heure qui permet de convaincre les gens de laisser leur voiture au garage ou dans une gare dans un parking de gare et de prendre le train pour rentrer dans les centres-villes qui est irrigueront les villes moyennes situées en périphérie aux alentours des grandes métropoles pour préparer le déploiement de ces projets le travail d'articulation entre SNCF réseau et la Société du Grand Paris est en cours d'ailleurs je crois qu'il y a un projet de loi qui se prépare pour bien clarifier qui fait quoi sur la maîtrise d'ouvrage de ces projets le seul principe fort que je voudrais souligner devant la représentation nationale c'est que SNCF réseau SNCF gare et connexion reste les seules compétences sur le réseau exploité parce que je plaide pour une unité unicité du réseau national qui ne doit pas être morcelé par des initiatives locales donc il faut absolument préserver l'unité ferroviaire de notre réseau national il faut aussi ne pas oublier de transport ferroviaire de marchandises nous avons un objectif qui est fixé dans la loi le schéma le schéma directeur bas carbone il s'agit de doubler la part du fret d'ici les années 2030 pour arriver à 20% du marché nous partons de bas en France nous sommes en dessous nettement en dessous de la moyenne européenne en France les investissements réalisés sont connus il a encore il faudra les financer et les mettre en œuvre nous en aurons besoin pour donner une priorité à la décarbonation la logistique et réduire l'impact sur l'environnement dans nos entreprises et ainsi accompagner la réindustrialisation de notre pays et de notre continent alors maintenant on arrive à la question du financement la question est ouverte vous l'avez rappelé elle n'est pas finalisée voilà et il y a encore du travail devant nous voilà alors les têtes de chapitre sont connus c'est déjà pas mal c'est à dire les les organismes qui pourraient être sollicités pour boucler ce plan de financement on les connaît il y aura l'état forcément le budget l'état de devra être appelé quitte à trouver d'autres sources de financement pour abonder les finances de l'État j'en ai évoqué quelques-unes les collectivités territoriales certainement pour notamment pour les services express régionaux métropolitain dans un tour de table à faire avec l'État l'Union européenne je donne l'information à la commission peut-être certains d'entre vous le savent que les deux autres grands pans de l'économie européenne vont rentrer dans le système des côte à carbone ce qu'on appelle les Ets c'est d'ailleurs des ce sont des des économies des économies de transport c'est les poids lourds européens et et les compagnies aériennes voilà le fait qu'il rentre dans les Ets va donner une nouvelle ressource financière importante on parle de 20 milliards par an au niveau de la de la Commission de l'Union européenne et la France est 10%.

donc c'est en gros 2 milliards d'euros supplémentaires là pour le coup de recettes fiscales nouvelles venant de l'Europe qui voilà qui pourrait être sollicité peut-être pas tout une partie qui pourrait se solliciter pour financer la part de l'état de ce plan sur le ferroviaire alors la SNCF aussi peut peut financer j'y reviendrai j'ai développé un peu plus mais la première ministre elle-même a évoqué les secteurs les secteurs transports qui ont un impact plus négatif sur l'environnement je pense à l'aérien je pense aux poids lourds et on a aussi les autoroutes on le sait bien qu'ils sont une source de financement importante ça s'a renvoie au dossier au dossier autoroute mais ayant en tête qu'une une partie de la de la de la manne autoroutière comme ça a été indiqué pourrai servir là encore à financer le ferroviaire alors le groupe SNCF nous sommes prêts à participer à cette effort national dans la limite de nos capacités contributives et avec une ligne rouge c'est de ne pas revenir au déficit qui referait de l'endettement je pense qu'il faut faire attention à ne pas à nouveau madame lève le doigt d'accord ok pardon j'étais prêt aussi de la parole si vous aviez besoin de vous exprimer je connais pas les murs de la Commission

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alors cette trajectoire elle est fondée sur les objectifs économiques sérieux qui implique la teinte d'objectif de performance exigeant et ça c'est même c'est donc avant que se pose la question d'une contribution supplémentaire voilà donc c'est déjà pas facile de tenir la trajectoire et on nous demanderait de faire encore plus voilà donc au illustrer on n'est pas contre mais ça montre bien que c'est quand même pas facile alors en termes de dettes là encore faut faire attention on est plus surendetté mais on est encore endetté voilà et on souhaite absolument conserver une structure financière équilibrée alors cette investissement de 100 milliards annoncé pour la période 23-40 il nécessite de trouver des financements pérennes et crédibles dans la durée ça s'arrête pas en 2027 il faut recommande qu'on trouve des sources de financement qui vont au-delà de l'idée d'ailleurs d'une loi de programmation quelque part qui éclairerait l'avenir pour au moins pour une dizaine d'années ça conforterait les financements au moins pour 10 ans on a besoin de tout ça et on a besoin aussi de ça au-delà du financement pour l'aspect industriel c'est à dire aussi les moyens sont renforcés et on le souhaite on aura besoin de l'organiser au plan industriel ça veut dire quoi ça veut dire que nous-mêmes ou nos sous-traitants devront investir dans des machines par exemple une suite rapide qui est une espèce de train très moderne qui permet de remplacer le ballast et de rail ça coûte 50 millions d'euros on investit pas 50 millions d'euros pour une seule année donc on aura besoin aussi d'avoir une et nous et nous sous-traitants industriels d'avoir des perspectives au moins de 10 ans pour justifier les investissements industriels nécessaires on voit que tout se tient voilà à l'inverse si on n'a pas une sécurisation dans la durée on aura du mal à faire investir et à recruter massivement parce qu'on a aussi besoin de recruter massivement voilà donc je vais être très clair et je pense que je l'ai déjà été mais je vais le redire moins les choses seront prononcées je certes la SNCF peut contribuer et elle le fera mais elle ne peut pas financer seul une partie très importante des ressources pérennes nécessaires au plan d'investissement voilà parce que au-delà de les fonctions infrastructures et il en tête aussi qu'il faudra faire un effort sur le matériel roulant c'est d'avoir des voix régénérer et nouvelles mais il faut aussi faire rouler des trains dessus et donc on s'y emploie on va investir sur des TGV plus modernes une nouvelle génération de TGV qui va arriver en France à partir de l'année prochaine plus rapide moins consommateur d'énergie plus capacitaire on est prêt aussi à investir nous avec l'État sur des traits de nuit pour continuer la relance des des traits en France et en Europe il y a aussi bien sûr l'innovation et qui emporte toute une filière c'est toute une filière c'est un million d'emplois directs indirects la filière ferroviaire il faut aussi avoir ça en tête et c'est une filière d'excellence pour la France qui part des grandes entreprises françaises à vocation internationales tout le monde a en tête la plus célèbre d'entre elles mais ça va jusqu'aux ite au PME présente dans tous les territoires c'est un peu comme pour l'aérien il y a toute une filière industrielle derrière le voilà le TGV et les matériels qui tirent l'ensemble de cette filière nous sommes prêts à nous réinventer pour nos clients qui soient voyageurs ou chargeurs pour l'ensemble des Français ou des touristes français ou étrangers qui veulent prendre le train nous souhaitons être au rendez-vous des grands événements sportifs qui vont intervenir en France dans la coupe du monde de rugby à la rentrée et les Jeux Olympiques dès l'année prochaine tout ça ça va se passe dans les basses dans vos circonscriptions en fait où se trouve certainement une ou trois milliards une ou plusieurs de nos 3000 gares les grandes et les petites on a la même attention pour les petites gares que pour les grandes dans ces 3000 gares passent 15000 trains par jour c'est ça la SNCF un train que nous espérons toujours plus fiable plus confortable plus vert c'est la vocation et la mission du groupe SNCF d'organiser cette mobilité durable et inclusive et là j'en arrive maintenant un appel plus collectif moi j'ai besoin de toute l'équipe de France du ferroviaire pour transformer cette vision en réalité tangible au service de nos concitoyens des territoires le nerf de la guerre c'est le financement la commission finance de l'Assemblée nationale un rôle clé pour concrétiser cette perspective c'est ensemble que l'équipe de France du ferroviaire dont vous faites partie si vous le souhaitez réussira à construire cette vision pour le train annoncée en février et c'est également avec vous à travers une loi de programmation ambitieuse que nous allons pouvoir la déployer de manière concrète et pérenne au bénéfice de chacun de vos territoires je vous remercie à l'avance pour votre soutien merci monsieur le Président moi je suis très fier d'être le premier président depuis Gilles Carrez accueillir le président le président de la SNCF et du coup en disant j'ai accumulé pas mal de questions dans enfin je vais essayer de faire court mais j'ai un certain nombre de questions à vous poser avant de passer la parole à Madame Marie Guy et Madame SAS que je remercie encore une fois de nous donner cette opportunité vous l'avez dit vous avez vous aviez plaidé pour un plan à 100 milliards d'euros qui a été un moment assez important parce que je pense que ce votre plaidoirie sans votre plaidoirie il y aurait peut-être pas eu les réponses de la première ministre de façon atteindre le X 2 c'est-à-dire le doublement de la part des voyageurs des marchandises à l'horizon 2030 donc on vous avait dit vos satisfactions vous avez dit aussi justement le fait que vous étiez vigilant sur la question du financement alors j'ai une première question est-ce que est-ce que dans le dans le confinement qui dit différents acteurs qui est présenté par la première ministre sans qu'elle est si je m'abuse présentée de répartition à quelle part minimale de l'État estimez-vous que ce plan en TSA de cette part se planquerait pas réalisable est-ce qu'il y a une réflexion là-dessus et vous avez parlé de loi de programmation plus réelle je vous suis totalement sous cette nécessité la même question sans loi de programmation pure annuelle est-ce que quelque part on pourrait pas le considérer que ce cette annonce serait un couteau sans lame non ça c'est une question donc sur la question des des 100 milliards dans ces questions des 100 milliards vous avez cité les trains de nuit vous avez cité les TGV vous avez moins cité la question je crois que vous avez pas trop ce terme moi non plus d'ailleurs mais enfin bon il est il est un peu connu comme ça on va dire des lignes de proximité et notamment des desserts de gars quand vous avez vu la dernière fois je vous avais dit notamment va préoccupation sur certaines desserts de gares qui n'étaient plus assumée ou en tout cas qu'on peut assumer pendant toute une journée vous avez parlé d'Argenton notamment dans l'Inde est-ce que est-ce que ce plan de 100 milliards permet justement de se déployer sur le territoire de manière de manière optimale au niveau du frais de ferroviaire vous parlez de doublement moi je crois que la question du frais de ferroviaire est absolument essentielle pour la planification écologique dont vous dans le dans le dans le ferroviaire et le pilier peut-être principal avec les questions de l'énergie est-ce que vous gagnerez une réflexion à la SNCF sur la question du fait routage moi je pense que effectivement le transport des camions notamment internationaux de frontières à frontières état problème qui est posé pour des raisons à la fois de de sécurité d'écologie les Suisses sont des systèmes de fer routage qui fait plus aucun camion quasiment de va d'une frontière à une frontière est-ce que là-dessus il y a eu des réflexions à la SNCF et si oui sur la faisabilité le coût vous aviez annoncé en septembre 2022 d'augmentation des coûts de l'électricité pour SNCF voyageur à hauteur de 1,7 milliards d'euros pour 2023 dont la moitié pour les services de TER et le réseau francilien à combien évaluez-vous désormais le surco énergétique comment la SNCF finance-t-elle cette hausse et est-ce que on peut prévoir nouvelle répercussions sur le tarif des redevances ferroviaires fixées par la SNCF réseau et donc infinés sur le prix des billets de train payés par les usagers après les hausses survenu début 2023 et enfin plus globalement quelles sont vos recommandations pour permettre de transformer en bière de proposer des prix attractifs avant de faciliter le report modal et ne craignez vous pas que la trajectoire d'augmentation des péages ferroviaires prévues par le contrat de performance de SNCF réseau signé le 6 avril 2022 ne conduisent à des augmentations de tarifs importants pour les usagers et je passe la parole à rapporteur spéciaux rapporteur spécial plutôt oui merci monsieur le Président merci monsieur le Président Directeur Général pour votre présentation alors j'ai trois questions d'abord nous avions insisté dans notre rapport sur deux types de travaux à réaliser sur les voies ferroviaires la régénération et la modernisation dont nous avions critiqué dans notre rapport de l'automne le sous-financement massif je me félicite que madame la Première ministre nous ait écouté sur les besoins en matière de régénération concernant la modernisation du réseau j'avais indiqué suivant les estimations que vous m'aviez communiquées que les besoins supplémentaires s'élever à un milliard d'euros pendant 15 ans répartis entre la CCR et le rTMS pouvez-vous nous rappeler les nombreuses raisons qui incitent à accélérer l'effort de modernisation du réseau et revenir sur le retard considérable que la France a par rapport aux autres pays européens quel regard portez-vous sur les annonces de madame la Première ministre n'indiquant que 500 millions d'euros supplémentaires sur cet enjeu deuxième question le prix des billets de train pourraient encore augmenter l'an prochain malgré des bénéfices records pour la SNCF en 2022 et ce à cause d'une hausse du tarif des droits de pH payé par SNCF voyageur pour exploiter le réseau ferré concrètement pour un pari de Bordeaux entre 2022 et 2023 il faudrait ajouter 3,50 € ainsi comptez-vous augmenter encore les prix pour voyager en train à partir de 2024 et quels sont les pistes que vous préconisez pour éviter donc d'augmenter les tarifs usagés tout en se conformant aux règles issues de l'ouverture la concurrence du rail français troisième question peut-être la plus importante au-delà des 100 milliards dont la répartition est une séquencement sont pour le moment assez incertain pouvez-vous nous dire clairement pouvez-vous informer clairement la commission sur quels sont les besoins de financement de l'État en 2024 pour la SNCF pour la régénération la modernisation des petites lignes les trains de nuit et le démarrage des projets de RER métropolitain je dis cela parce que s'il faut se réjouir des annonces cela reste des annonces et nous n'oublions pas les 800 millions d'euros annoncés par le ministre jebry pour le train de nuit qui n'ont jamais été inscrit au budget merci merci monsieur le rapporteur général oui merci monsieur le Président Monsieur le Président merci beaucoup pour votre présentation et votre enthousiasme pour la SNCF que vous présidez je suis ravi aussi comme vous qui est ce consensus politique se plébiscite de la part des utilisateurs c'est engouement pour pour le train effectivement on peut considérer que des planètes sont alignées pour pour plus de choses de j'aime au polyménage je voudrais quand même rappeler que l'État verse une subvention d'équilibre de 3,3 milliards d'euros au régime de retrait déficitaire des agences de la SNCF juste pour donner la photo un peu globale j'aurais deux questions la première c'est que je me réjouis comme ça a été fait par le rapporteur du plan d'investissement évidemment de la première ministre ça devrait générer à peu près un milliard d'euros supplémentaires parents qui viennent s'ajouter aux deux virgule 8 milliards d'euros annuels justement est-ce que vous avez la capacité les capacités en tous les cas comment vous préparez au niveau de SNCF réseau pour accélérer regénérer donc vos lignes ferroviaires est-ce que vous avez cette capacité à monter en puissance sur les travaux et dans quel mesure ces montants supplémentaires permettront-ils de diminuer l'âge moyen des voies que vous avez souligné ma deuxième question porte sur les résultats félicitations bravo au groupe pour ces résultats évidemment tout le monde s'en félicite vous avez soyez l'importance de l'impact de la loi 2018 en particulier avec le rachat de la dette de 35 milliards d'EDF on pourrait aussi parler du plan de relance qui est injecté 4,7 milliards d'euros entre 2020 et 2022 peut-être pouvez-vous revenir mais un peu plus spécifique sur l'impact de ces réformes de ces aides apportées par notre majorité sous le quinquennat précédent l'impact de cette sur vos résultats et sur vos perspectives de résultats dans les prochaines années merci beaucoup alors première question parmi minimale de l'État donc on allait on n'est pas encore tout à fait là je pense qu'il faut bien voir les trois paquets parce que les trois paquets ont des logiques que de financement éventuellement différentes la nature est pas le même la la régénération du réseau c'est la remise en état d'un patrimoine bien commun qui s'appelle le réseau ferré national il y a un bien commun qui équipe notre pays dont on est tous fiers c'est le ce réseau ferroviaire c'est ensemble de voies ferrées d'ouvrages d'art de pose d'aiguillages de caténaire voilà hérité de l'histoire et je pense que c'est notre rôle notre devoir en tout cas le mien de le préserver de le préserver en bon état pour nous-mêmes et nos générations futures alors pourquoi on a du retard on a du retard parce que en fait le TGV a été l'arbre qui masque la forêt on n'est pas les seuls on peut faire quelques parallèles avec EDF et le nucléaire en fait les gouvernements successifs peu importe on demandait à l'entreprise publique SNCF d'investir d'investir elle-même pour construire sur ce réseau de Ligne à Grande Vitesse l'investissement a été massif j'ai parlé de 100 milliards d'euros pour les infrastructures les rames les ateliers les gars et ça provoqué une dette ça provoque aucune dette l'origine de la dette et là et la reprise c'est justement que la SNCF était beaucoup trop endetté et qu'elle arrivait pas à rembourser sa dette bon et deuxièmement premier effet négatif corriger par la réforme 2018 je fais le lien déjà quasiment avec votre votre intervention deuxième effet négatif c'est que tout l'argent qu'on mettait là on le mettait pas ailleurs et c'est vrai que pendant des décennies on a sous investi dans la maintenance de du réseau classique puisque on dépensait bon normalement un milliard d'euros par an qui est pour le réseau classique ce qui est notoirement est suffisant alors c'est comme toute maintenant au début ça se voit pas pendant un an ça se voit pas deux ans ça se voit pas 5 ans ça se voit pas à 10 ans un petit peu 20 ans ah on commence à le voir 30 ans on commence à avoir beaucoup voilà et la traduction de cette maintenance est suffisante pour respecter la sécurité c'est la baisse des vitesses comme comme en gros la voix est de moins bonne qualité comme on veut bien sûr éviter le déraillement qui est bien sûr l'événement redouté en matière de sécurité on baisse la Vitesse limite des trains donc régularité dégradée et c'est pour ça que les temps de parcours souvent on nous le fait signaler on dit mais comment ça se fait qu'on va moins vite aujourd'hui qu'on allait il y a 10 ans ou 20 ans en arrière là vous avez la raison c'est que la voie ferrée de moins de qualité donc on peut pas aller aussi vite deuxièmement fiabilité comme c'est vieux s'attend pas ben oui vous avez des pannes bon et les pannes les pannes sur le réseau sont très pénalisantes parce que quand vous avez un rail abîmé ou un signal qui ne marche plus ça interrompt la circulation durablement pour tous les trains des deux sens qui devaient passer par ce segment de l'infrastructure donc c'est très pénalisant pour la régularité voilà on était dans cette dans cette période là bon il faut reconnaître et là j'anticipe c'est une en partie la réponse aux rapporteur c'est que le le en 2000 la réforme 2018 effectivement a permis en reprenant 35 milliards d'euros de dettes on en a vu l'origine à réseau ça alléger les frais financiers des SNCF réseau d'un milliard mais ce milliard supplémentaire est venu se rajouter aux milliard qu'on dépensait donc c'est passé à deux et deuxièmement il y a un plan d'économie un plan de performance qui a été mis en place qui en gros rajoute lui-même en gros 800 millions donc c'est pour ça que maintenant on est à 2000 à 8 là on dépensait un milliard on dépense mais en 2000 à 8 pour la maintenance du réseau est-ce que c'est suffisant non pas encore voilà c'est pour ça qu'il faut faire un dernier coup de main un gros coudre il faut mettre un milliard d'euros supplémentaires pour parvenir en gros trois murs à 8 4 milliards et là on a de quoi maintenir en bon état tout le réseau voilà c'est pour ça qu'il faut le faire cette partie là du financement on pourrait considérer qu'elle relève de l'État c'est le patrimoine du Pays c'est une politique publique on pourrait considérer qu'il valait de l'État ceci étant posé la SNCF si elle peut aider voilà mais on considère que là on est dans le régalien quelque part si j'ose dire on est vraiment dans la dans le patrimoine dans le bien commun du pays et si le groupe SNCF peut aider comme il le fait déjà avec le finco le fond de concours s'il peut donner un peu plus il le fera c'est ses résultats sont bons pourquoi pas la deuxième partie c'est la modernisation la modernisation lors je vais aussi répondre excusez-moi je vais faire des réponses un peu groupées parce que ça en fait une logique à le faire comme ça c'est améliorer le réseau existant donc c'est les commandes centralisées et c'est le RTS les commandes centralisés c'est le passage au digital en gros et le passage de Digital je vais vulgariser tout ça bien sûr ça permet de passer à la donnée à la data quand vous passez à la donnée vous pouvez passer à la maintenance prélictive si vous ne le faites pas par contre si vous avez toujours des poses d'aiguillages mécaniques avec des grands leviers etc il y a rien informatique là-dedans c'est encore très mécanique ou électrique ou électro technique il y a rien d'informatique il y a rien de digital or la maintenance prédictive tout ça c'est en fait zéro panne parce que quand vous avez des données qui vous décrivent l'état de chaque organe de l'infrastructure vous pouvez donc suivre son usure quelque part et intervenir avant que ça tombe pas c'est tout de la beauté de la maintenance préditive c'est que vous repérez l'état sanitaire des organes d'un bout de rail d'un bout de caténaire etc et vous intervenez avant que ça tombe pas de moralité il n'y a plus de panne 1 il n'y a plus de panne de vous dépensez beaucoup moins maintenant puisque vous ne dépensez que l'argent strictement nécessaire au maintien bon état alors qu'aujourd'hui on attend que ça tombe en panne avec tous les effets que ça sur la régularité ou on maintient tous les ouvrages au même moment et ça coûte très cher voilà donc on va très bien que le passage le passage au digital permis par les commandes centralisés c'est plus de fiabilité et moins de coût de maintenance et le rTMS donc ça c'est le côté capacité européen quel est le problème c'est que vous le savez tous les le ferroviaire est né au 19e siècle donc chaque pays chaque membre de l'Union regroupés sont pop system de sécurité pour que les traits roulent en sécurité c'est ce qu'on appelle la signalisation puisque ça joue sur des signaux en fait pour arrêter les trains avant qu'ils aillent percuter le train qui est devant eux voilà il y a un signal qui s'allume rouge dans ces cas-là qui fait que le conducteur quand il voit le signal il ralentit il s'arrête bon les principes sont les mêmes partout mais les réponses technologiques ne sont pas les mêmes moralité aujourd'hui un train qui va par exemple le Thalys qui va de Paris à Amsterdam il passe par la France la Belgique et les Pays-Bas il embarque trois systèmes civilisation à bord et le conducteur si c'est le même conducteur il va devoir apprendre les trois systèmes signalisation qui sont pas tout à fait les mêmes bon voilà c'est pas terrible autrefois on change locomotive à la frontière bon maintenant on a fait mieux on met les systèmes à bord des trains vous voyez que c'est plus compliqué c'est plus fragile c'est plus coûteux en formation etc l'idéal ça serait d'avoir un seul système européen un seul standard européen est-ce qu'il existe oui le problème c'est qu'il faut le déployer et pour le déployer il faut de l'argent voilà et aujourd'hui on manque d'argent quand vous projetez l'état de la France en 2040 c'est là où je dis une formule que j'ai déjà utilisé et je voudrais pas que ça arrive parce que moi aussi je suis européen et la France ne devrait pas être l'enfant malade de le faire au européen si on ne fait pas plus qu'aujourd'hui en 2040 tous les pays européens de l'Union européenne seront équipés sauf de la Lituanie bon vous voyez où c'est la Lituanie hein c'est coincé entre la Russie et la Finlande bon et la France dans le même train par exemple un train de marchandise qui vont défaire les Pays-Bas à l'Espagne quand il arrive à la frontière française il sera embarrassé il pourrait pas traverser allez donc voilà il est donc fondamental qu'on arrive à accélérer l'équipement de notre réseau au moins sur les grands corridors européens peut-être pas toutes les lignes mais les grands corridors européens à vocation internationales oui il faut les équiper ça c'est le rTMS et la grande beauté le RTS en plus c'est qu'à à voix constante infrastructure constante vous accroissez la capacité voilà donc ça c'est une bonne nouvelle puisque comment faire passer plus de train on n'a pas besoin de construire des lignes en plus sur l'inexistant plus de capacité alors ça aussi c'est c'est une logique si j'explique et que je vais vite aujourd'hui la sécurité une ligne elle est découpée en tronçon physique avec des fameux signaux qui protègent chaque tronçon la nouvelle technologie c'est un GPS c'est des satellites qui font qu'on appelle ça des cantons mobiles c'est-à-dire qu'on mesure en permanence la vitesse comparée des trains et on peut donc optimiser le débit des lignes on peut gagner jusqu'à 30 voire 40 % de débit supplémentaires voilà dans la le saute technologique il fait du standard européen et il fait de la capacité voilà alors est-ce que 100 millions alors le milliard il est suffisant est-ce que le 500 millions par an pour les deux est suffisant mais on mettra un peu plus de temps voilà voilà alors 500 millions c'est mieux que zéro donc je commence par me réjouir de 500 millions supplémentaires avec ça on peut faire des choses c'est sûr qu'avec deux fois plus on aurait pu aller deux fois plus vite ou faire deux fois plus d'équipements voilà c'est mécanique voilà donc moi je me réjouis quand même de 500 millions effectivement si on avait un peu plus on aurait pu faire davantage voilà c'est une réponse simple mais je pense qu'elle est elle est réaliste et le troisième volet de ce plan là ce sont des projets et des projets ils ont des financements Haddock vous avez deux types de projets vous avez le service express métropolitain là c'est les fameux tour de table avec les collectivités la région concernée la métropole concernée éventuellement le département concerné je sais qu'en Gironde par exemple la Gironde le département la Gironde est prêt à financer le projet du RER bordelais mais on verra si c'est le cas ailleurs et l'État bien sûr là dessus la SNCF ne financera pas c'est vraiment les collectivités et vous avez aussi les lignes à grande vitesse comme par exemple le GPSO où là vous avez un tour de table aussi entre les grandes collectivités et l'État pour financer le projet voilà donc là vous avez des tours de table particulier d'ailleurs avait des sociétés de projet généralement qui portent en maîtrise d'ouvrage et en financement la construction de ces projets voilà et c'est ce total là qui fait 100 milliards la part de l'État je pense qu'elle sera forte sur la régénération elle sera aussi non négligeable cela modernisation même là-dessus la SNCF peut investir puisqu'il y a il y a un retour sur investissement quelque part puisqu'il y a plus de capacité donc il y a plus de sillons et sur les projets là c'est plutôt les collectivités qui viendront aider on a parfois parlé de la matière un tiers l'état un tiers la région un tiers les autres collectivités c'est parfois ces clés de répartition qu'on a pu entendre autour du financement de ces projets la loi programmation effectivement je pense que c'est un instrument puissant pour consolider ce programme quasiment indispensable en tout cas très utile un minima s'il y avait pas le droit de programmation il faudrait un avenant solide au contrat de performance voilà le minimum minimum pour durcir l'engagement des moyens dans la durée de manière contractuelle entre l'État et SNCF réseau et c'est une seule garée connexions éventuellement c'est un avenant solide au contrat de performance puisque je rappelle que le contrat de performance qui est pas vieux qui a un an à peu près il s'arrêtait à 2000 arbitre par an voilà donc il faudrait absolument consolider ce milliard supplémentaire pour la régénération comme les 500 millions sur la modernisation petite ligne sur les petites lignes on part pas de rien quand même alors peut-être que les effets sont pas encore palpables mais le gouvernement précédent et le ministre précédent a passé je crois huit protocoles d'accord et ta région spécifique pour la remise en état d'un ensemble important de petites lignes et deuxièmement il y a je crois 14 petites lignes alors c'est des sujets un peu compliqués de classement de ligne qui sont maintenant gérer directement par les autres fois j'étais gérées comme des livres régionales de manière partagée par les régions elles ont été remontées dans l'espèce de classement elles sont gérées comme des lignes nationales maintenant donc elles sont gérées directement par réseau donc au fond ce que je suis en train de vous dire c'est qu'il y a 14 plus peut-être il y a 8 8 x 545 de dites de petites lignes qui sont maintenant qui font maintenant l'objet de programme de régénération solide bon ça c'est quand même la Bonne Nouvelle deuxièmement sur les régénères c'est pour faire rouler des trains dessus donc on peut considérer quand même qu'il y a on a passé on a passé une vitesse en matière de réhabilitation de petites lignes et de services sulipides la troisième bonne nouvelle c'est que notamment la SNCF papa pas toute seule avec toute un groupe de d'industriels travail à l'innovation de matériel plus léger plus adaptée au petit lit moins coûteux qui est important aussi on appelait ça alors il y a toute une gamme elle est de réside et Flexi et cetera on va même inventer des trains qui sont à la fois des voitures et des trains c'est des engins routiers qui peuvent rouler sur pneus pour les desservir le centre de hameau par exemple où il y a pas il y a pas de gare et il y a un passage à niveau qui est l'endroit où la route croise le train sans rayer et devenir un train voilà donc on est en train d'inventer des engins qui permettront pour le coup la desserte fine des territoires au sens matériel du terme voilà donc je pense qu'il y a un vrai renouveau des pieds de ligne qui est en train de s'engager est-ce qu'il faut aller il y a même des réouverture de ligne on voit de je pense à la région Occitanie par exemple ou la prison de Région va réouvrir deux lignes sur cette région donc en tout cas alors en gros deux voilà bon voilà donc voilà donc de ma part le train nuit le train nuit il y a un engouement et les on a réouvert dans le cas du plan de relance là aussi pour répondre en partie au rapporteur c'est vrai que le plan de relance nous a permis de nous a permis de financer la relance de deux lignes de train de nuit il y en avait deux en France les plus que deux il y avait le pari Briançon et il y avait et Paris Toulouse Paris Toulouse avec toutes ces antennes la tour de Carole voilà toutes les antennes pyrénéennes et je crois Rodez aussi l'Aveyron etc bon il y avait deux lignes il y en a deux autres il y a le Paris-Nice qui est un vrai succès l'autre fois c'est le train bleu pour ceux qui l'ont connu donc on a refait rouler le Train Bleu vrai succès donc entre Paris et la Côte d'Azur et un autre train pyrénéen parce que là les Pyrénées Centrales c'est tard et lourdes qui sont qui sont visés toujours par Toulouse tarbello voilà qui marche très bien aussi donc on voit que le trait nuit il marche bien et on a relancé un train international avec les autrichiens qui a un Parisien voilà les Autrichiens les OBB le chemin de fer autrichien mais l'état aussi autrichien est très actif alors on lance des traits de nuit avec une vocation européenne donc là le problème qu'on a c'est qu'on manque de matériel voilà parce que nous on avait des vieux matériels on avait plus beaucoup mais on les a rénovés pour relancer ces deux traits on en a plus et là il faut qu'on voit avec l'État alors ça pourrait faire partie d'ailleurs de ce programme bien évidemment il faudrait que l'État parce que son étrangérés par l'État ce sont des trains d'idées d'équilibre du territoire il faudrait que l'État puisse s'engager l'acquisition de matériel neuf à la fois d'ailleurs des matériaux roulants et des locomotives parce que nos comédiens actuels sont très vieilles on aurait besoin de les rénover le fait de ferroviaire vous avez raison on est dans une situation on pourrait dire dans la station on va autoroute si on était sur ne fait rien alors on commence à faire mais si on fait pas plus le frais de ferroviaire finira par disparaître du paysage bon c'est dommage c'est dommage puisqu'on voit que les camions prennent tout quoi les camions prennent tout on voit le poids des camions dans les autoroutes enfin bon c'est pénible c'est très pénible donc il faut absolument faire faire quelque chose alors il faut faire ce qui a marché ailleurs parce qu'on a qu'à regarder il y a des pays européens qui s'en sortent beaucoup mieux que nous je rappelle que la moyenne européenne est à 18% de part de marché du train par rapport au total nous sommes nous sommes qu'à 9% on a regagné un point récemment ça c'est un bon signal on est remonté à 10 mais enfin on part de loin et les bons élèves sont à 25 30 voire 35%.

l'Autriche est à 35% la Suisse est à 32% l'Allemagne est à 25%.

donc on voit on voit qu'on est loin des bons élèves alors qu'est-ce qu'ils ont fait les bons élèves ils ont fait deux choses d'abord ils ont fait une vraie politique d'infrastructure quasiment dédiée ou en tout cas largement accessible aujourd'hui les trains frets ils arrivent plus à passer sur le réseau donc voilà partant là c'est compliqué d'offrir des sillons de qualité faire des horaires de qualité puisqu'on a plus la place sur le réseau les trains de fraises sont coincées la nuit ils roulent plus le jour et la nuit il y a les travaux donc forcément ils ont du mal à passer donc il faut absolument donc c'est pour ça qu'il faut créer des capacités nouvelles pour que les trains faites puissent passer de manière efficace premièrement 2 il faut aider au moins le wagon isolé et peut-être le le transport combiné parce que la concurrence mondiale est trop est trop et trop rude et trop rude sur les aides pas ils disparaîtront donc si on veut que le wagon isolé c'est que c'est une charge qui correspond à 30 tonnes à peu près l'équivalent d'un camion voilà on voit bien que le camion est beaucoup plus souple le wagon il faut un petit logo tracteur pour l'année dans l'usine il faut attendre qu'il soit chargé faut venir leur apporter dans une gare de triage il faut l'incorporer dans un train il faut qu'il soit trié il faut aller le livrer il faut 4 jours en 4 jours le camion il a fait quatre fois l'aller-retour donc on voit bien et donc il a gros par quatre fois moins cher mais au moins deux fois moins cher voilà donc il faut absolument l'aider le plan de relance l'a fait il y a un début d'aide qui est mis en place avec une aide au secteur de 170 millions d'euros il faut absolument pérenniser cette année c'est possible par rapport à la commission il y a pas de problème c'est accepté par la commission c'est tout le secteur c'est pas que la SNCF c'est tout le secteur qui doit être aidé mais il faut absolument le faire et je pense que là on pourrait progressivement accroître la part de marché du ferroviaire dans notre pays sur les prix l'électricité etc alors c'est vrai ça c'est pas la bonne nouvelle on a beaucoup souffert quand les prix électricité ont augmenté ils sont passés alors là c'était un peu fou c'est l'année 2022 ils sont passés de 45 euros du mégawatt à 1000 euros du mégawatt enfin ça a été complètement dingue alors heureusement pour nous on en sait aussi on peut les raisons cette connexion elle a pris du gaz etc qui est quand même une particularité européenne qu'il faut questionner qu'il faut au moins questionner bon ça à suivre nous on est le plus gros consommateur d'électricité industrielle de France pourquoi parce que tous les matins imaginez les fameux casimitraire ils sont pas 15000 le matin il y en a une grosse pas tout à fait la moitié mais 40% vous avez peut-être 6000 train qui démarre entre 7 heures et 8h30 tous les trains de banlieue tous les traits régionaux tous les TGV aspirent du courant pompe du courant tous les matins forcément il y a un appel de courant gigantesque il y a un pic absolument gigantesque bon donc on a besoin d'électricité c'est pour ça d'ailleurs qu'on est un mode décarboné et on était très compliqué quand on a vu les prix s'envoler alors heureusement pour nous on a deux mécanismes il faut les surveiller d'abord ça c'est un mécanisme de marché on achète à l'avance l'énergie l'électricité et si on s'y prend bien on arrive à bénéficier de prix plus modéré on n'est pas obligé de passer par le spot c'est le spot qui est dangereux quand vous devez acheter au dernier moment vous avez pas le choix et vous avez des prix très élevés quand vous programmez vos achats à l'avance vous pouvez négocier les achats de gros aussi quelque part et vous arrivez à accéder à des prix plus raisonnables et deuxièmement il y a mécanisme qu'on devra suivre de près je pense que vous avez déjà bien fait c'est la reine nous bénéficions de la reine on est à peu près aujourd'hui la moitié notre électricité qui est bénéficie des tarifs de la reine si on ne si c'était plus le cas on serait très embarrassé ça serait pas une bonne nouvelle pour le prix des billets parce que l'énergie est un facteur important du prix des billets voilà donc là au passage je lui envoie le message que nous puissions bénéficier durablement de la reine parce que sinon ça sera rue de pour les pour les coups de de la SNCF voilà alors on m'a posé la question qu'est-ce qu'on peut faire pour les prix bon les prix doivent refléter les coups normalement parce que si les prix ne reflètent pas les coups on va se retrouver à nouveau en déficit c'est pas possible donc pour autant deuxième donc d'une manière ou d'une autre les coûts de production doivent un moment donné se refléter dans les prix bon ceci étant posé les prix il y a une gamme de prix et on sera très attentif et je serai très attentif à ce que même si les prix moyen augmente et on peut crainte qu'ils augmentent si les coûts des matières qu'on utilise l'énergie qu'on utilise augmente il faut qu'il y a encore un nombre important de prix de billets à des tarifs bas voilà le prêt doit rester populaire c'est un mode populaire les familles doivent pouvoir accéder aux trains bien évidemment les gens qui ont des faibles moyen de pouvoir accéder au train bien évidemment les régions faut le boulot pour les tarifications régionales mais nous devons le faire pour le national on le fait avec les ouigos on répond à une et ouigo qui que sont des prix accessibles et on répond aussi dans les gammes des prix avec par exemple la carte avantage qui permet de bénéficier de tarification importante pour les familles voilà donc il faudra rester attentif donc en gros je suis en train de vous dire que les prix moyen pourrait augmenter on n'a pas encore décidé mais si les coûts augmentent font de la mer et percutés dans les prix moyens par contre il y aura toujours un nombre important de prix à de prix accessible dans nos gammes de prix voilà j'en prends l'engagement devant vous et j'y veillerai personnellement sur alors Monsieur cazena Cazeneuve m'a demandé de rappeler les les apports des lois je pense que je l'ai à peu près fait

[Musique]

tout tout donc je pense que j'ai à peu près répondu à vos questions ok on va passer aux orateurs de groupe merci monsieur le Président Monsieur le Président Directeur Général de la SNCF comme élu alsacien je voulais évoquer le sujet du Réseau Express métropolitain puisqu'il se trouve que je suis l'élu de la circonscription qui a sur milieu de son territoire la ligne célesta benfelderstein Limersheim et je dois vous dire que depuis maintenant plusieurs semaines je suis interpellé par de nombreux concitoyens sur le fiasco puisqu'on peut le dire comme ça de la mise en place du fameux reme quand j'utilise le mot fiasco sont des termes qui ont été utilisés et relayés notamment par la presse locale donc je suis sensible à ce sujet et il me semble que ce projet a été lancé de façon précipitée par la région Grand Est notamment peut-être été lié au départ préparé prévu depuis longtemps de son précédent président et je remarque aussi que dans sa communication publique la région Grand Est rejette toute la responsabilité de cette échec à la SNCF et moi ça m'interpelle puisque il me semble que les conseils régionaux ont quand même des compétences notables dans le domaine des transports et je trouve que cette explication qui vient du concert régional du Grand est un peu facile et moi qui suis très attaché à la SNCF je voulais que la SNCF puisse par votre entremise ce matin aussi se défendre et expliquer les raisons de ce lancement raté du Réseau Express métropolitain européen merci Mathilde de Paris pour le rassemblement national depuis de longues années qui a été aggravé par le déploiement des lignes à grandes vitesses au détriment de l'entretien du réseau historique et de la sécurisation des passages à niveau le modèle économique de la SNCF fait reposer l'entretien du réseau sur des péages ferroviaires particulièrement élevé par rapport à nos voisins européens le maintien de péage aussi élevé engendre des effets pervers les régions sont aujourd'hui contraintes de limiter le nombre de trains en circulation dans un objectif de maîtrise des coûts et le tarif des péages est répercuté Infiné sur le prix des billets qui ne cesse d'augmenter c'était 5% en janvier dernier sur les TER et Intercités ce sera 8% en 2024 et encore 6% 2025 5% en 2026 au risque de dissuader les usagers de prendre le train concernant la sécurisation des passages à niveau je voudrais vous faire part monsieur le Président de l'urgence d'agir la France a été trop endeuillée par des drames et dans ma circonscription en l'espace de quelques mois dans le Loiret ce sont deux accidents qui se sont produits deux accidents mortels avec deux jeunes passagers au même endroit ou même passage à niveau qui se sont produits je suis convaincus que ces vies auraient pu être épargnées si nous avions investi dans des moyens technologiques qui apportent des solutions techniques comme celle déployées au Japon je pense notamment aux caméras thermiques intelligentes mais seul le président envisagez-vous de sécuriser nos passages à niveau les plus accidentogènes avec les moyens coffres l'intelligence artificielle couplée à des caméras thermiques enfin recous connaissez-vous que le coût disproportionné des pH constitue aujourd'hui un frein majeur au développement ferroviaire seriez-vous disposés à mettre en place notamment des tarifs de péage dégressifs selon la fréquence qui permettrait un trafic plus important et des billets à un tarif attractif merci Alma Dufour pour la France insoumise monsieur monsieur Président Directeur Général ma question porte sur les lignes du quotidien même si vous avez expliqué effectivement que c'était du ressort de l'État et des collectivités territoriales vous avez parlé des TGV vous avez parlé des projets qui permettraient d'avoir des compétitions sportives internationales et qui permettront de se déplacer en train on a parlé du fret mais il me semble aujourd'hui que un des très gros enjeux pour tous les citoyens français c'est les réseaux ferrés du quotidien je vais vous parler d'un cas sur ma circonscription forcément sur la métropole de Rouen qui fait partie des projets d'intérêt pour le koï mais qui n'est pas qui ne fait pas partie des projets sélectionnés prioritaires par le Conseil d'orientation des infrastructures nous essayons de mettre en place enfin les pouvoirs publics essaient de mettre en place une zone affaiblissement mais nous manquons toujours aujourd'hui de transport Ferrer qui permettent de relier les villes entre elles or ça fait plus de 50 ans sur certaines lignes qui existent encore qu'on parle de ressusciter les lignes et de faire rouler des trains je vous donnerai l'exemple de la ni ligne rond Elbeuf par exemple ça fait 50 ans qu'on en parle vous comprenez qu'il y a quand même une sorte de décalage quand on essaye d'accélérer sur la transition écologique à ce qu'on est toujours pas d'annonce ferme sur ses investissements là sachant qu'on nous dit qu'il faudrait peut-être attendre jusqu'à 2035 si ça se faisait donc on a vraiment un problème temporel assez important ma question c'est vous avez parlé de du tiers collectivité état région nous CRA évidemment vu la crise des finances publiques que traversent les collectivités que ce soit un vrai frein au développement des projets de RER métropolitain est-ce que vous avez une idée de l'enveloppe que l'État va mettre à ce jour sur les projets de petite ligne et la deuxième chose c'est plutôt votre avis en tant que prédéger de la SNCF pensez-vous que les réseaux du quotidien devraient être prioriser davantage dans ces plans d'investissement je vous remercie dix ans que j'attendais de vous interroger puisque il y a 10 ans vous n'étiez pas là vous n'étiez pas que on n'avait pas auditionné le président de la SNCF moi je vais me positionner en tant que usagère régulière permanente depuis 15 ans et demi je mesure en 15 ans et demi la dégradation du réseau SNCF et pas seulement le réseau on va je vais venir je vais venir plus loin mais ce service là qui est un magnifique outil est complètement dégradé en termes d'image par rapport au retard hier matin 50 minutes la semaine dernière 45 minutes et je vous parle pas des trains supprimés vous n'y êtes pour rien il y a des grèves on l'entend mais les difficultés lors de la préparation du train je n'arrive plus à recevoir ce message je suis une usagère lambda mais ça devient insupportable on on a plus de trains qui arrivent en retard que de train qui sont à l'heure aujourd'hui alors est-ce que c'est sur ma ligne le Paris Jeunet ou le Genève Paris mais franchement on a un sujet par rapport à cela et vous avez parlé tout à l'heure du fait qu'il fallait que le prix représente l'écoute il y a une augmentation de 5% en 2023 il y a une autorisation d'augmentation de 7 et demi sur le TGV en 2024 il y aura une augmentation de 4% 2025 et 4% en 2026 pourtant un train la RT dit que un train kilomètres coûte en France 35 euros selon la RT avec une capacité d'emport de 360 personnes par train un quart lui coûte 3,5 euros le kilomètre pour une capacité d'emport de 60 personnes ce qui revient à dire que les coûts de la SNCF ne permettent pas au train de bénéficier des économies d'échelle au contraire de ce que l'on constate par exemple en Allemagne ou en Suède j'étais au pays balado je a pas de réseau comme ça en France et le deux fois deux trains demandés par la SNCF l'Allemagne ne réalise déjà mais avec le même budget le même coup qu'en France Marie-Christine DALO ça s'est fait Perrine Goulet merci monsieur le président de la des dernières années nombre de grands projets d'infrastructures ont été retardés voire bloqué par des recours juridiques et c'est normal dans un état de droit mais également par des actions parfois violentes ce qui est moins inacceptable quels effets sur l'état du réseau et sur les finances de la SNCF ces événements à un plan de t-il et cela ne risque-t-il pas de ralentir la transition des mobilités de la voiture et du train et du camion vers le train comme mes collègues je fais élus d'un territoire qui est desservi par la ligne clairement Nevers Paris qui connaît de grandes difficultés et qui a vu un projet de TGV s'arrêter j'entends votre volonté sur les petites lignes j'aimerais avoir savoir quelles investissements vous comptez mettre sur ces lignes structurantes qui ne sont ni des petites lignes ni les lignes TGV mais ces lignes intermédiaires notamment pour diminuer les 30 des temps de trajet qui est un facteur d'attractivité pour nous faire préférer le train l'annonce d'un budget de 100 milliards d'euros va entraîner la montée en puissance des travaux réalisés or on nous indique sur la ligne notamment Nevers Dijon qu'il est impossible d'éviter une coupure de 7 mois car il n'y aurait pas assez de monde et pas assez de machines pour effectuer les travaux de régénération du coup je vous demande qu'est-ce que vous comptez mettre en place pour pouvoir passer de ces rénovations j'allais dire à la petite semaine à des rénovations en mode industriel contenu des budgets qui vont vous être enfin j'aimerais avoir un point sur les relations que vous entretenez avec les régions et comment vous préparez l'ouverture à la concurrence des lignes qui sont à la main des régions et enfin vraiment pour terminer l'Allemagne a mis en place un ticket mensuel à 49 euros qui permet de circuler sur tout le réseau de transport en commun locaux du pays la SNCF a-t-elle étudié la mise en place d'un tel ticket qui intégrerait l'ensemble des lignes à l'exception des unité GV bien entendu qu'elles en serait les difficultés et est-ce que cela pourrait rentrer dans la loi pluralienne de mobilité dont vous appelez la mise en place et par contre sur cette loi mobilité qu'est-ce que vous attendez à l'intérieur merci beaucoup merci monsieur le Président mes chers collègues monsieur le Président farandou j'ai écouté votre réponse monsieur le Président à la question de mon collègue Stéphane de lotret la semaine dernière en commission développement durable sur les trains d'équilibre du territoire et plus particulièrement la ligne Paul et la ligne clairement Paris que j'emprunte toutes les semaines depuis 11 ans vous lui avez répondu je vous cite sur ces lignes si on avait fait un plan de cette nature il y a 30 ou 40 ans c'est deux lignes se porterait mieux mais on a manqué d'ambition on a paupérisé Céline ce sont vos propres mots vous avez rajouté des travaux sont en train de se faire des décisions de fonds ont été prises c'est vrai des travaux de régénération des voies et de la commande et de la commande de nouvelles rames sont en cours et sèche-linge jusqu'en 2026 mais ce n'est pas cela qui évoqué mon collègue en état il n'y aura aucun gain de temps significatif ni même de retour aux performances d'il y a 20 ans si ces lignes ne font pas l'objet d'un chantier de modernisation clairement Paris en deux heures trente ce n'est pas une faveur que nous vous demandons nous qui avons été oubliés de la LGV nous demandons simplement que la métropole clermontoise que la région Auvergne que le Massif Central soit relié à la capitale les métropoles de taille moyenne les villes moyennes ne doivent pas être les grandes oubliées de ce plan or à la lecture du rapport du coi mais aussi à l'aune de vos réponses semaine dernière nous sommes inquiets allez-vous une nouvelle fois manquer d'ambition pour tout un territoire le Massif central ou l'activité économique scientifique culturelle n'est plus approuvée avec par exemple des multinationales qui ont fait le choix de garder leur siège à clairement ou à Limoges et qui aujourd'hui se pose des questions des questions les près de 4 millions d'habitants du Massif Central s'imposent également sont-ils moins français que d'autres il paye les mêmes taux d'imposition les mêmes taux de TVA les mêmes taux de CSG pardon et pourtant le service du rail est bien en deçà pour eux ma question est simple la modernisation des lignes POLT et Clermont Paris seront-elles un sera-t-elle inscrite pardon dans le à venir 200 milliards je vous remercie merci Christophe Plassard et merci monsieur le Président Monsieur le PDG de la SNCF je réinstau de la même nature que Madame Dalleau tout à l'heure concernant j'irai un témoignage d'usage et de partage j'aimerais vous intéresser vous interroger ainsi sur la lisibilité de l'offre SNCF en l'espace de quelques années nous avons connu voyage SNCF oui SNCF SNCF Connect quand dans le même temps les iDTGV devenaient des ouigo je ne parle pas des applications avec la même instabilité elles sont nombreuses incompatibles entre elles bien qu'indispensable selon les trajets que l'on emprunte une harmonisation profonde n'est-elle pas nécessaire comme client la SNCF mais aussi porte-voit de très nombreux clients de mon territoire de la Charente-Maritime de Royan à Niort ou Angoulême sans parler d'Oléron mais ces remarques sont aussi valables et ont un écho national un billet inouï acheté par exemple ne peut s'échanger par un ouigo qui n'est pas pris d'en compte par les mêmes outils SNCF programme de fidélité inclus alors que l'on emprunte le même chemin de fer le même train avec certes déshabillage différent mais qui appartiennent au final à la même la société à l'actionnaire unique quel état à l'opérateur SNCF s'ajoute ouigo les deux étant séparés et se relie ensuite au réseau TER opéré par la région par exemple un abonnement très coûteux comme celui des députés à l'Assemblée nationale donne accès à tous les créneaux mais pas à ceux de ouigo ce voyant même privé parfois des sillons les plus utiles pour des déplacements professionnels on fait ainsi face à une offre diffuse finalement très onéreuse complexe pour se rendre finalement d'un point A à un point B ma question est simple ne pensez-vous pas que se maquis d'identité d'offre d'outils d'abonnement ne puisse freiner le développement du ferroviaire si nécessaire à l'irrigation de nos territoires en attente d'actifs de médecins de professeur de touristes aussi aussi je vous épargne le non-respect voir l'abandon du contrat de plan est en région qui avait prévu l'électrification massive des deux Charentes merci Christine Righi alors nous sommes très fiers et bah ça c'est moi-même d'être à l'initiative de cette invitation depuis 10 ans du président de la SNCF et nous tenons à remercier le président de la commission d'avoir accédé à cette demande je pense qu'elle était absolument nécessaire puisque nous avons depuis la loi de finance de 2022 évidemment un rapport du coi qui change fondamentalement la donne et des annonces de la première ministre qui également changer cette donne mais nous gardons quand même une certaine méfiance parce que en 2018 des annonces nous avaient déjà été faites avec un retournement de situation en 2020 sur l'orientation qui était donnée à la SNCF qui fait que aujourd'hui nous entendons une petite musique nous expliquer que en tout état de cause nous ne pourrions pas dérouler suffisamment de d'engagement financier parce que notre outil industriel ne serait pas mature et la SNCF non plus pour affronter un grand choc du ferroviaire et un grand choc financier donc est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue sur cette question qui pourrait être en fait venir en contrepoint de une grande loi de programmation pluralienne que vous appelez de vos vœux et que nous souhaitons également puisque 100 milliards il suffit pas de le dire il faut le faire et il faut l'inscrire nous sommes en commission finance et il faut l'inscrire dans nos dans le budget ma deuxième question sera sur les questions de système de RER métropolitain puisque c'est le nom qui est donné de façon courante est-ce que vous pourriez nous donner quelques pistes sur les conditions de leur réussite au delà de évidemment de la question d'ordre financier et également sur la structure juridique économique juridique qui pourrait être porteuse de ces RER métropolitains on a eu l'exemple a été donné sur Strasbourg mais on pourrait imaginer sur au niveau national une structure particulière est-ce que Société du Grand Paris tel que vous l'avez un peu abordé pour satisfaire ou au contraire ce que cela pourrait présenter des inconvénients et notamment des inconvénients d'ordre politique merci Nicolas censue pour le groupe merci président monsieur le Président Directeur Général de la SNCF merci de votre présence et je sais combien votre attachement au service public est réel parce qu'on depuis longtemps je suis très heureux moi de ce plan annoncé mais je voudrais qu'on puisse le documenter tout le monde sait que c'est une nécessité pour une mobilité durable une nécessité pour le doublement du nombre de voyageurs l'objectif que vous avez fixé une nécessité pour la reconquête du Fret SNCF 100 milliards si je documente rapidement 3 milliards 8 par an de régénération 500 millions de modernisation sur 15 ans ça fait 65 milliards si on ajoute GPSO

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de l'épargne populaire dirigé vers le développement des infrastructures ferroviaires merci Charles de Courson pour le groupe 5 petites questions quel est l'incidence de la reprise par l'état des 35 milliards de dettes de la SNCF tout d'abord sur le compte d'exploitation puisqu'il semble que votre dette porte un intérêt à peu près de 4% bon ça fera à peu près un milliard 4 et sur vos fonds propres deuxième question comment expliquer vous que pour l'activité TER le coût de roulage de la SNCF et de 60% plus élevés en France par rapport à l'Allemagne troisième question pourquoi la part de marché devrait SNCF dans le fret de ferroviaire c'était fondé en 7 ans de 100% à 52%.

estimez-vous possible de doubler donc de grosso modo de 9 voire 10% à 18 % la part du frais de ferroviaire et d'équilibrer les comptes déficitaires depuis des années année après année de 200 à 400 millions par an quatrième question pourquoi le niveau de redevance pour la grande vitesse et le plus haut d'Europe à 15 euros 90 2,3 fois plus élevé qu'en Allemagne trois fois plus élevé qu'en Italie et 2,2 fois plus élevé qu'en Espagne et puis dernière question sur des voies capillaires est-ce que vous estimez normal que la rénovation de ces voies abandonnée pendant des années par la SNCF et qui sont dédiés au fret soient payés par les collectivités territoriales et les chargeurs au fond toute la question c'est avec 100 milliards est-ce que les troncs trans seront alors et aussi rapides qui a 40 ans pour certains monsieur farandou les réponses à des coûts et avec aussi une limitation de temps maîtriser si vous voulez bien merci à répondre rapidement mais mais nettement le rêve de Strasbourg oui c'est c'est les yeux plus gros que le ventre c'est c'est un projet insuffisamment préparé je suis prêt à prendre la part de responsabilité à SNCF qui aurait dû dire non moi j'en veux pas une région qui veut faire plus de trains on peut pas leur en vouloir mais c'était notre rôle peut-être de dire attention il y en a trop trop d'un coup voilà donc on s'est engagé à faire trop de train d'un coup sans aucun travaux sur l'infrastructure donc aucune capacité supplémentaire et on a été trop optimiste sur le papier ça ça tenait mais dans la vraie vie ça ne tient pas dès qu'il y a un petit aléas ça bloque la gare et la garer bloquée on n'arrive plus à faire circuler train etc etc bon voilà donc on aurait dû dire non poliment mon odeur non on n'est pas capable de faire rouler autant de trains avec des équipements tels tels qui sont aujourd'hui bon à partir de là on a on a fait ce qu'il fallait faire donc prendre le hack d'une situation qui était pas exploitable donc on a réduit le nombre de trains puis on le réaugmente on devait faire 830 plus par semaine on en fait 640 quand même maintenant de plus donc si on avait fait si on avait fait les choses comme on l'a fait maintenant sur plus progressivement le bon fiasco aurait pas été utilisé puisqu'on a fait 640 de train supplémentaires qu'on arrive à tenir les gens ont été satisfaits là le problème c'est qu'on a promis 830 qu'on n'arrive pas à faire du coup ça crée de l'insatisfaction voilà donc je vous dis on aurait dû en tant qu'exploitant s'apercevoir que le risque d'exploitation était trop élevé qu'on n'était pas capable d'exploiter de manière fiable et on aurait dû faire ce qu'on a fait dans un deuxième temps il y a les progressivement au fur et à mesure on se sentait capable de d'augmenter l'offre voilà donc voilà l'histoire du du règne de Strasbourg sur sur les péages alors les péages c'est un vrai la santé financière de la SNCF et les pages en fait c'est réseau vous parlez de réseau le revenu de réseau ce sont ces péages la recette de réseaux ce sont ces péages et je rappelle que réseau est censé être équilibré donc et les péages ils servent à quoi il servent à payer la maintenance de ce réseau ferré national ce bien commun donc il faut qu'il y a assez d'argent s'il y a pas assez d'argent à nouveau on va repartir dans la spirale dans réseau qui est suffisamment entretenu etc etc bon donc on n'a pas le choix le choix qui a été fait en France beaucoup plus que dans d'autres pays il y a un curseur parce que l'argent ils peuvent venir d'où ou de l'usager du train à travers les péages on paie pas à l'usager c'est le train qui paye mais dans le billet que vous que vous achetez il y a une part qui va pour les péages c'est une part importante c'est la part la plus importante dans le TGV sur un billet qui vaut 100 par exemple la part des péages c'est 35 ou 40 c'est le poste de charge le plus important le pH donc c'est pas négligeable du tout donc effectivement comme vous l'avez dit ça peut être un frein au train pas cher ou ça peut être un train pour des régions développent les systèmes régionaux donc c'est un vrai sujet le vrai que je pense que c'est une décision qui date des années 90 je fais pas que depuis quand exactement les créations des réflexes peut-être 87 par là en fait donc voilà la fin des années 80 on a décidé en France de faire porter l'effort de mettre du cou de la maintenance sur l'usager et pas sur le contribuable si c'est pas le si c'est pas le l'usager c'est contribuable il faut bien que l'argent il vienne de quelque part voilà il y a d'autres pays comme l'Espagne ou l'Italie ou l'Allemagne qui qui a une ligne dans le budget de l'État allemand ou italien pour la maintenance du réseau du coup cet argent là on n'a pas besoin d'aller le chercher avec des péages et du coup les péages sont beaucoup plus bas voilà donc j'allais dire alors on est dans la commission des finances voilà c'est vraiment un sujet oui voilà donc pour le moment on est on est en France effectivement le système le péage le plus élevé d'Europe voilà donc tout ce que vous avez dit est vrai mais mais si on diminuait les péages il faudrait trouver une autre source pour pas qu'on manque d'argent pour la maintenance du réseau voilà faudrait aller jusqu'au bout du raisonnement les augmentations que vous avez indiquées pluriannuels sont les augmentations des péages 10% en 2024 toute la séquence que vous avez évoquée sont effectivement une décision validée par l'Autorité de régulation sur proposition des SNCF réseau d'augmentation du coût des péages les passages à niveau vous avez raison Madame c'est c'est un drame humain qu'on ne néglige pas du tout je rappelle quand même que dans la très très grande majorité des cas c'est un conducteur routier qui s'est qui s'est trouvé imprudent qui s'est trouvé à pas respecté la civilisation qui lui était proposé c'est-à-dire je rappelle un feu rouge clignotant et des barrières bon voilà donc et je rappelle aussi que un train une fois que les barrières sont descendues 20 secondes après il est là 20 secondes et pourquoi que 20 secondes parce que si on mettait une ou deux ou trois minutes les gens seraient trop impatients et finirait par passer donc l'optimum qui a été trouvé avec l'expérience c'est 20 secondes c'est-à-dire c'est pas très long voilà donc effectivement si une voiture se retrouve coincée sur un passage à niveau il faut que les occupants dégagent de la voiture le plus vite possible la voiture elle sera tapée c'est que du matériel voilà les gens qui restent dans la voiture pour essayer de la faire repartir voilà il s'expose à quelque chose de très grave et généralement effectivement ces collisions sont mortelles pour c'est pas les gens du train mais les gens de la voiture sont malheureusement touchés alors il y a un programme en France qui traite les passagers niveau dangereux je pense que celui que vous évoquez doit faire certainement faire partie d'après ce que vous dites c'est là aussi c'est un sujet de temps il y a des programmes qui sont en place pour créer des temps et de projets parce que pour remplacer un passage à niveau il faut passer à une façade inférieure ou supérieur il y a que deux manières d'éviter un passage à niveau on passe dessous on passe dessus voilà donc c'est des ouvrages relativement importants il y a la vite fait pour un ou deux millions d'euros voilà mais mais il faut le faire quand le quand le quand la dangerosité est trop importante vous avez raison il faut regarder les choses en face et et et réduire les risques on est on est très très concerné parce que vous dites on a essayé de faire des choses aussi sur les GPS en indiquant les les passages à niveau potentiellement dangereux sur les sur les cartes qu'on propose aux conducteur enfin on essaie de comme vous l'avez suggéré de mettre de la technologie de là-dedans ça reste un sujet de préoccupation vous avez entièrement raison de le signaler sur alors sur sur les projets locaux comme Rouen Elbeuf alors effectivement ça c'est vraiment des sujets qui devaient discuter par territoire et sans vouloir nous défiler c'est quand même une discussion avoir entre la région la métropole etc voilà enfin je pense que on serait c'est des projets qui seront pas financés par les SNCF ça c'est clair c'est pour ça que c'est pour ça qu'on se défile en quelque sorte par contre il faut réouvrir une ligne pourquoi pas pourquoi pas il y a aucune raison ça peut tout à fait envisager ceux qui doivent donner l'impulsion politique et financière ce sont les collectivités voilà donc je suis tout à fait prêt à dire je l'ai un peu évoqué mais ça me donne l'occasion d'y revenir je vous ai dit qu'il y a une première fois dans l'histoire de notre pays on a mis 100 milliards dans le ferroviaire c'était les LGV LGV c'était pas les transports la vie quotidienne qui était mis en priorité c'était les transports de longue distance pour rapprocher le temps entre les grandes villes ça a eu son effet de développement on voit bien d'ailleurs les territoires qui l'ont pas rêver de l'avoir donc ça prouve bien que pas tous on fait beaucoup en tout cas beaucoup beaucoup vous en discuterez entre vous en fait beaucoup de territoires voilà bon vous en parlez bon très bien voilà donc voilà donc oui ce qui l'ont généralement se content de l'avoir bon ceux qui l'ont pas certains en tout cas souhaiteraient la voir ou quelque chose qui s'en rapproche ou c'est que les nouveaux 100 milliards dont on parle sont pas pour ça et c'est pas un hasard si j'ai cité que les TGV est qu'en 3e position voilà la première priorité c'est les transports de la vie quotidienne autour des villes comme dans les campagnes je le redis les réseaux Express métropolitains n'ont de sens question se donne l'objectif d'aller chercher les gens qui habitent dans les villages et voir comment quand j'habite dans un village voir dans un hameau je peux prendre ma voiture parce que là ça sera la voiture électrique on le souhaite il vite me garer dans un parking dans une gare où là je pourrais prendre les trains voilà comment donc faut vraiment penser ces projets ils sont pas que urbains il faut les brancher ce sont des projets territoriaux c'est une condition de réussite pourront se dire avec ces projets là avec la multimodalité d'ailleurs il y a pas forcément que du train ça me donne l'occasion de répondre il y a pas que du train il peut y avoir du quart du bus du vélo des voitures électriques du covoiturage enfin bref tous les modes de transport collectif qui évitent justement l'auto-solyse parce que c'est ça qu'on veut éviter et la rentrée en ville avec des voitures doivent être mises en place pour réussir un projet de réseau express métropolitain voilà donc je suis tout à fait prêt à assumer cette priorité s'il fallait en donner une au transport de la vie quotidienne on a regardé les les 10 ou 12 projets de projet de REM qu'on a regardé c'est je crois 12 millions de Français qui sont concernés 12 millions donc c'est considérable voilà l'impact sur les Français c'est pour ça que je suis très favorable à ces projets là c'est pas un projet c'est des projets la liste est préétablie elle est il y a une liste préétablie mais elle est encore à discuter sur les sur les dégradations alors les dégradations on va dire liées à des actes de malveillance heureusement il y en a pas beaucoup mais il y en a il y en a encore une hier je crois sur la dans les Landes je crois par là donc on nous a mis le feu sur un cadre de signalisation donc ça arrête d'assignation d'être un peu plus passée c'est heureusement pas trop fréquent mais ça arrive quand ça arrive c'est dévastateur je vous rappelle que je sais pas si vous souvenez à verre vers c'est dans la région parisienne dans l'est de la région parisienne on a eu deux incendies dans des dans des trappes ou passent des de la fibre optique qui comment la civilisation la gare de l'Est a été fermée pendant deux jours voilà ça c'est très pénalisant on avait 1000 câbles qu'il fallait rabouter on a fait des exploits d'ailleurs nos personnels on travaille nuit et jour pour abouter ses câbles et il avait tellement d'abîmés que ça a mis deux jours pour réparer voilà donc c'est un sujet on peut considérer qu'aujourd'hui il est pas critique mais il faut faire attention d'ailleurs si tout à coup il y avait encore plus fréquemment qu'aujourd'hui des actes de malveillance sur nos installations et il y aura des questions à se poser alors à nous de les surveiller peut-être davantage mais des caméras partout etc en fait mais des clôtures mais bref mais c'est vrai pour le moment on peut considérer que c'est pas critique mais il faut le surveiller il faut le surveiller parce que là les c'est vrai que les impacts sont sont terribles sur les coûts des péages on en a on en a un peu parlé alors les trains kilomètres fais attention comparaison d'abord nous justement on a un coût de péage élevé peut-être par rapport à d'autres pays donc quand on compare des trains kilomètres entre les Français et les autres on a cette particularité que je viens d'éditer avec un poids des péages très important par rapport à d'autres pays puis ensuite vous pouvez avoir des sujets de densité en Allemagne pendant moi j'étais chef de garde Rodez je suis passé des gens de l'Aveyron dans la salle quand vous êtes à Rodez vous allez je crois trois allers-retours Toulouse drone est tous les jours mais quand vous arrivez de Toulouse à Rodez le train suivant il part deux heures après pendant deux heures le conducteur il a rien à faire il y a pas de train donc on gaspille deux heures du salaire du conducteur mais il peut rien on y peut rien parce qu'il y a pas de train en Allemagne il y a une densité énorme dans les traits repartent tous les quarts d'heure donc quand les traits repartent tous les quarts d'heure forcément la rentabilité du conducteur et bien meilleure voilà nous on a des pertes de temps et des pertes de d'usage ou d'utilité de nos conducteurs par exemple parce que nous avons des densités plus faibles voilà donc c'est pour c'est pour ça que les comparaisons fautifs faut faire attention les structures de production sont pas les mêmes parce que les structures d'offres sont pas les mêmes et après franchement moi je ne rougis pas beaucoup ils sont ils sont présentables il y a des tas de commission etc qui regarde nos coups nos coûts sont transparents d'ailleurs les régions tous les éléments de formation de nos coûts voilà donc il y a il y a pas de problème alors Paris Limoges Paris Clermont vous avez repris mes propos donc je vais essayer des résumer parce que j'ai j'ai commencé par reconnaître que ces territoires il y en a d'autres mais ces territoires qui sont les territoires importants avec des villes qui sont pas négligeables clairement récapitales régionales Limoges a été pendant longtemps vous l'avez été Limoges c'est pareil voilà donc voilà comme vous l'avez dit il y a les industries importantes qui sont installés dans ces dans ces villes il y a des universités enfin c'est c'est des grandes villes en plus c'est pas on parle pas de petites villes là on est dans des logiques de grandes villes voilà avec tous les équipements qui vont avec des hôpitaux enfin bref c'est des grandes villes bon pour deux raisons un peu différente ces villes là n'ont pas bénéficié du TGV on aurait pu clairement on en a parlé à une époque de doubler la ligne Sud-Est en passant par Clermont ça c'est pas fait bon voilà et le problème alors ça c'est le fait je sais pas c'est le mal français mais en fait je l'ai déjà vu plusieurs fois c'est un peu la double peine des villes qui ont pas le TGV parce que non seulement elles ont pas le TGV mais en plus comme on a pas l'abri pendant décennies pour savoir si elle l'aurait il ne sait rien passé c'est-à-dire ce temps de discussion

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voilà parfois d'ailleurs sans vouloir jeter la balle mais vous avez par exemple moi j'ai travaillé une époque sur le pendulaire sur Limoges le pendulaire il s'avère 20 ans plus tard que c'était une bonne idée je pense si on avait dit oui au pendulaire il y a 20 ans il serait là on mettrait deux heures et demie pour faire pareil Limoges on l'aurait mais comme à l'époque même certains élus du coin l'ont refusé parce que c'était le TGV sinon rien et ben il y a rien eu vous voyez il y a aussi parfois les mécanismes de décision publique dans notre pays ça nous sert de leçon pour aujourd'hui par dans d'autres ou je pense oui peut-être parce que il y a des fois un bon compromis vaut mieux que qu'un idéal absolu qu'on finit par pas pouvoir se payer quelque part parce qu'au fond c'est encore pour les argent qui est derrière voilà donc je pense que Limoges est clairement et Limoges sur le pendulaire ça j'en suis convaincu parce que j'ai été plus jeune j'avais 20 ans de moins c'était le préfet much je crois à l'époque qui était préférée de Limousin on travaillait sur ce truc là et voilà ça c'est pas fait alors est-ce qu'on peut faire mieux alors ce qui décidait commençons par dire et vous l'avez rappelé donc je vais vite c'est décidé c'est au moins ça sera beaucoup plus fiable la voix va être faite et il y aura du matériel neuf le matériel neuf il ira un peu plus vite quand même il fera pas 2h30 ni sur Limoges ni sur Clermont pour faire 2h30 il faut remettre de l'argent dans l'infrastructure c'est pas des petites voilà alors après c'est des choix voilà il y a c'est 100 milliards quand même ce qu'il faut mettre pour gagner une demi-heure de rien faut rouler à 200 ou 250 en fait c'est pas rien voilà après c'est la décision publique là encore la SNCF ça la regarde plus à la limite c'est l'addition publique à prendre entre l'État les collectivités est-ce qu'elles mettent au pot ou pas un projet important significatif d'amélioration structurelle de l'infrastructure ça aujourd'hui c'est un débat qui m'appartient pas je le renvoie ça peut être dedans si on fait notre choix après vous voyez quelque part ça peut être dedans voilà après il y a des choix à faire il y a des choix à faire il y a des choix à faire GPS c'est en ça la bonne nouvelle les 100 milliards c'est qu'ils sont pas encore décrits par le menu donc il y a encore une il y a encore une place à la discussion au total ça fera ça ça va pas s'enlever on est 150 mais bon voilà après il y a la place encore la détermination fine du bon usage de l'usage optimal de ces de ces 100 milliards voilà exactement alors sur les 49 euros par mois là encore ce alors on a eu proposé alors faudrait que les régions s'entendent entre elles parce que les régions sont complément autonomes sur leur tarification aujourd'hui donc un 49 € par mois en France entière il faudrait que toutes les régions s'entendent entre elles voilà parce que c'est par les traits régionaux qu'on le ferait ça on l'a eu fait pour des vacances d'été on avait je crois que faire des un prix à 19 euros 20 euros c'était pas cher du tout bon ça c'est pas renouvelé ça montre que c'est on a on n'a pas encore l'habitude installer que les régions de travail les unes avec des autres mais régulière voilà donc il y aurait besoin certainement de travailler dans la Fédération des régions pour rendre ces choses là possible donc Paul ton en a parlé je pense que voilà sur alors sur les applications bon on n'est pas au bout du chemin mais mais en étant le chemin mon objectif ça serait de simplifier les applications il y a encore trop d'applications et c'est normalement et SNCF Connect qui doit venir l'application unique donc je voudrais que progressivement on arrive à mettre toutes les applications dans une seule application au nom de la simplification que vous énoncez bon en étant le chemin on progresse et je rappelle aussi que cette application Connect devrait aussi d'ailleurs avoir des les offres urbaines on a je crois une trentaine pas loin d'une trentaine de villes qui ont accepté de mettre leurs offres dans collègues donc on peut comment on peut combiner le train et les bus sur ces sur ces villes là donc progressivement ma vision stratégique c'est que SNCF Connect devait l'application nationale de mobilité intermodale voilà c'est ça la ligne la ligne de fuite quel est l'objectif après ça se fait progressivement mais c'est bien ça qu'on peut faire et dans ce cas là lorsqu'on leur a fait là pour le coup ça sera beaucoup plus simple il faut qu'on arrive à cette signification vous appelez de vous ouigo et et alors la bonne nouvelle ça on vient de me la passer je fais une annonce les députés dont vous faites partie vont avoir accès ouigo d'ici l'été voilà voilà ça c'est pas mal voilà donc c'est une réponse partielle à la question que vous avez souligné mais c'est pas mal alors sur alors est-ce qu'on est capable de de faire ce milliard d'euros supplémentaire au jour d'aujourd'hui non et CNCF réseau aujourd'hui n'est pas capable c'est pour ça qu'il faut quelques années pour y arriver mais je le redis on a pour y arriver il faut qu'on fasse deux choses il faut qu'on recrute beaucoup plus et on est prêt à le faire il peut y avoir plusieurs centaines voire plusieurs milliers de recrutement à la clé de ce plan dans une très bonne nouvelle pour l'emploi mais on a besoin d'être sécurisé on voyait que ça se mord la queue là si on n'a pas eu le droit de programmation ou un instrument de sécurisation on va pas recruter des milliers de gens pour une année ça ne veut rien dire donc vous voyez que là pour le coup c'est une c'est aussi le caractère indispensable en tout cas hautement recommandé d'avoir quelque chose de structuré et de durable et de temps long pour qu'on se jette à l'eau et qu'on recrute des centaines ou des milliers de salariés nouveaux ça c'est quand même premièrement et deuxièmement toujours pareil on a besoin de temps long pour que nos sous-traitants industriels s'équipent avec des machines modernes comme je disais une suite rapide qui est une espèce de d'usine de notre très usine qui permet de remplacer le rail c'est 50 millions d'euros voilà pour faire des investissements pareil il a besoin de visibilité l'industrielle voilà donc oui on se met en troisièmement sachez qu'on a trois campus pour former les gens je suis décidé si on a la validation de ce de ce plan avec la loi qui va avec à ouvrir quatre cinq ou six campus moi ce et on va parce que on va assumer la charge de recrutement et de formation puisque la plupart des métiers de la SNCF c'est pas l'école publique qui les apprend l'éducation nationale on les apprend chez nous donc on a nos propres écoles et je suis prêt à multiplier par deux le potentiel de formation métier du ferroviaire dans la mesure où ce plan est décidé voilà on peut pas dire mieux on est prêt vraiment à jouer le jeu il y a s'investir et on sera capable de le réaliser au plan industriel ça me fait aucun doute dès lors on le redit qu'elle financement et qu'il est sécurisé dans une loi de de de programmation documenter le X 2 on en a parlé votre calcul alors une petite correction sur votre calcul vous avez fait vous avez 3 8 de régénération en fait il y en a déjà deux bits donc en fait dans les nouveaux il y en a qu'un voilà donc ça laisse de la marge et les 100 milliards j'ai reposé la question plusieurs fois c'est bien 1000 supplémentaire on recycle pas l'argent existant sinon c'est pas du jeu

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on est prudent parce que vous avez raison mais vous avez raison de l'être vous avez raison de l'être alors sur les questions de monsieur de Courson alors les effets des 35 milliards sur le compte d'exploitation ça nous a réduit d'un milliard nos frais financiers donc on a moins un milliards c'est comme ça qu'on est remonté à 2,8 on était à 1 milliard entre financiers en moins 2 plus un plan économie 800 3 2.8 voilà ça c'est et sur le sur le bilan mais c'est 35 milliards de dettes en moins sur la dette SNCF réseau voilà et ses clients de désenlèvement du groupe a contribué au fait qu'on est passé de 60 milliards maintenant on est à 24 on est plus qu'à 24 milliards d'euros de de de des indépins donc c'est un c'est considérable ce qui fait que nos ratios financiers commencent à être équilibré notre ratio de solvabilité servent d'être sur mob est au tour de 4 pour un groupe comme le nôtre ça commence à se présenter on est plus une aberration financière voilà voilà donc il y a un effet important de cette de cette reprise le plan de relance ça a été dit c'est 4007 ça nous a permis de passer le cap du covid puisque pendant le covid et TGV ne roulent plus on avait plus de recettes dans le fond discours était complémentarré tari on aurait dû arrêter la régénération du réseau si l'État n'était pas venu nous aider on aurait dû arrêter la maintenance du réseau en gros donc grâce à l'état on a pu continuer à assurer la maintenance du réseau il faut le dire plus les traits voilà donc ça nous a et un peu de fraise aussi dans le dans le plan de relance Fred ferroviaire oui alors le TER j'ai en parduc en partie répondu avec l'Allemagne le frais de Ferro alors le fret ferroviaire ça montre que la concurrence ne suffit pas puisque le frais de ferroviaire est ouvert à la concurrence depuis 2005 et en fait bon voilà point donc il y a les opérateurs privés les opérateurs privés ont pris en gros 40% par le marché à la SNCF qu'il y en a encore 60 mais 40% sont partis au privé mais le gâteau total du frais ferroviaire il a baissé dans la concurrence elle toute seule n'a pas été capable d'augmenter le gâteau ça relativise les effets de la concurrence seul voilà ce qui aurait fallu faire c'est ce que je vous ai dit il aurait fallu créer de l'infrastructure pour le fait il aurait fallu aider quelques secteurs du fret je pense notamment au wagon isolé voilà les pays qui l'ont fait ont vu leur part de marché monter jusqu'à plus de 30%, je le redis alors que nous on est qu'à 10 voilà donc c'est ça ce qu'il faut faire si on veut pour de vrai développer le frais de ferroviaire dans notre pays la redevance c'est la redevance TGV je pense qu'il y a beaucoup le coup des péages là-dedans voilà il y a coupéages au passage d'ailleurs les péages privés c'est encore plus cher que les péages publics puisque les péages il y a quelqu'un qui a parlé de Paris Bordeaux les péages que nous payons à l'isea pour aller à Bordeaux sont deux à trois fois plus cher que ceux que nous n'oublions pas nous-mêmes si j'ose dire par exemple sur la ligne sud-est voilà là encore les PPP c'est pas un miracle le PPP c'est le privé qui investit mais le privé veut un retour il va un retour élevé voilà donc à réfléchir lorsqu'il s'agira de financer des grands projets d'infrastructure c'est tout réfléchi me dit ma voisine les lignes capillaires ça c'est c'est répondre de nature économique que je vais vous donner c'est la règle d'or c'est pas rentable on le fait pas aujourd'hui elle est investir dans une capillaire le justement le réseau pourquoi réseau ne va pas investir une capillaire parce que les maigres petits péages quasiment Epsilon que que lui verserait la compagnie qui va utiliser c'est lin capillaire serait de couvrir les coûts de construction et de maintenance de la ligne donc au nom de l'économique c'est pas rationnel pour SNCF réseau de remettre en état sur ces fonds propres une ligne capillaire c'est ça la réponse voilà je pense que j'ai à peu près répondu aux questions merci beaucoup on va passer au question et là par contre je demanderai de répondre en style graphique j'avance déjà au collège on peut pas faire autrement qu'on va faire une prolongée pour terminer la question la transmission de la mission d'information je Emmanuel Lacresse pour je m'excuse qui a une erreur de permutation entre les orateurs merci monsieur le Président de la SNCF donc effectivement les voyageurs et élus Laura ont regardé avec inquiétude mais aussi avec espoir la manière dont était commencé de mettre en place le cadencement à Strasbourg et nous semble effectivement comme vous que il y a une un sujet de recyclage des voies existantes puisque c'est une intuition des RER métropolitains beaucoup de métropoles français notamment dans l'Est de la France ils t'ont disposant des investissements anciens notamment de la présence industrielle massive qui de voie de desserte et effectivement quels sont les perspectives de doublement dans les zones extrêmement denses en ferroviaire qui sont assez communes quand même dans notre pays et quel est le pour reprendre la question de la madame la rapporteur tout à l'heure qui est la perspective de mettre en place des sociétés de gestion de ces infrastructures à l'exemple du Grand Paris quelles sont les perspectives d'ouvrir leur financement vous êtes le cinquième émetteur au monde d'obligations vertes de Green bonds et de bénéficier de la taxonomique quelles sont les perspectives à cet égard quel la manière dont on peut faire bénéficier l'industrie française de vos investissements lourds de signalisation vous avez signalé et enfin quelles sont les perspectives du fonds de concours de votre dividende et de la contribution du budgeta à l'effort de 100 milliards auquel vous avez fait allusion tout à l'heure merci monsieur merci monsieur le Président Monsieur farando voyager en TER aujourd'hui sur les hauts de France dont où se trouve ma circonscription c'est faire l'expérience de retard répété d'annulation à cause de manque de personnel ou de ligne vetuste mais aussi des grèves de guyère de contrôleur de conducteurs de train et tout cela malgré le travail je le swing des agents de terrain et de la direction régionale à l'image de celui des Hauts-de-France qui fait preuve de bon sens de bonne volonté et dont les compétences ne sont pas mises en cause mais c'est plutôt la politique du tout TGV dont vous en organisez tout à l'heure qui a dû rentrer ruiner nos réseaux secondaires par le manque d'entretien que vous faisiez le constat également ces dizaines c'est des dizaines de lignes qui ont été fermées à cause de cette politique et sachez monsieur le Président que nous serons particulièrement vigilants sur les fermetures des lignes rurales indispensables au désenclavant de nos campagnes les raisons de cette mauvaise qualité de service ne sont donc pas une question de moyens vous l'avez rappelé tout à l'heure plus de 10 milliards d'euros chaque année et un plan de 100 milliards qui est à venir donc ma question pouvez-vous nous confirmer ici que les travaux sur les réseaux secondaires se poursuivront et qu'un retour au tout TGV n'est pas envisagé dans les années à venir et également avoir des trains c'est bien des bons réseaux c'est mieux mais encore faut-il avoir des conducteurs à mettre dedans vous l'avez évoqué en filigrane tout à l'heure sur le recrutement et la formation de nouveaux conducteurs on sait que former un conducteur ça coûte 100000 euros qu'il y a une déperdition d'à peu près 60% donc quels sont les mesures que vous que vous souhaitez mettre en place pour pallier à ce déficit et est-il également envisageable de y avoir un travail sur une transposition des conducteurs d'une machine à l'autre du fret sur par exemple le TER je vous remercie merci je me suis laissé prendre par le temps normalement c'est une minute Emilie Bonnie va frette du fret sur l'économie d'énergie l'économie des émissions de gaz à effet de serre on a un retard qui est pas acceptable en France on est à 9 % de fraises transport de marchandises la moyenne européenne c'est 18 % l'Italie et l'Italie et l'Allemagne sont à ce niveau là et l'Autriche et la Suisse qui sont des grands pays de montagne elles sont à 35% de fret tout simplement parce que ces pays ont investi dans des infrastructures dédiées aux fraises ferroviaires donc une question quel montant dans le plan des 100 milliards seront des sera dédié au fret pardonnez-moi comment expliquer vous il y avait déjà un peu répondu les principaux obstacles au fret ces dernières années quelles conditions de possibilités réelles pour le développement du fret je pense notamment à toutes les infrastructures de logistiques qui doivent impérativement y être liés mais également aux lignes nouvelles on le sait la mixer des usages sur des lignes voyage est prête réduit considérablement la capacité de ces deux usages donc ma question porte sur le lion Turin et notamment sur le le rapport du coi qui finalement aboutit à diminuer au maximum l'avancée sur les voies d'accès pour préférer la ligne Dijon Modane qui n'est pas à la hauteur des enjeux aujourd'hui on est à 8% de transport de fret entre l'Italie et la France c'est pas acceptable merci monsieur le Président merci monsieur le Président pour la précision de de vos réponses je voudrais dire puisque c'est l'occasion que en Bretagne nous avons un service TER qui fonctionne bien avec un un souci du service public et des horaires qui est remarqué de la part des de l'ensemble des agents de la SNCF 4 questions très brèves premièrement on n'est pas revenu semble-t-il au moins pour le TER à au nombre d'usagers antérieurs au covid est-ce le cas quand est-ce que ça va devenir deuxième

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est attendu de manière plus rapide c'est le renne Redon puisque le règne Redon permettrait une accélération du renne Quimper c'est d'autant plus attendu dans toute la partie sud que trafic aérien n'est plus n'est plus à la hauteur donc il faut qu'on ait un peu ferroviaire donc où en est-on au moins de ces projets à venir et en particulier du renne long merci monsieur merci monsieur le Président Monsieur le Président face aux enjeux climatiques que vous avez rappelé tout à l'heure quatre questions courtes relatives à la mobilité durable première question quelles sont les projets en cours de développement pour réduire l'empreinte carbone de la SNCF deuxième question la SNCF prévoit-elle d'investir dans de nouveaux trains à haute efficacité énergétique pour réduire l'impact environnemental de ce service la SNCF est-elle des partenariats avec d'autres entreprises pour développer les technologies innovantes en matière de mobilité durable et enfin comment la SNCF prévoit-t-elle de s'adapter à la demande croissante des services de transport durable tout en maintenant des coûts maîtrisés merci merci je vous repasser la parole mais j'ai une petite question supplémentaire que je qui me vient c'est est-ce que vu le plan de financement nécessaire la situation que les uns et les autres ont décrit est-ce que vous croyez qu'on peut se payer luxe d'ouverture à la concurrence du secteur marchandis du secteur passager voilà et je voulais dire que vous avez quasiment tenu une commission à vous tout seul ça montre que ça vaut le coup de revenir tous les 10 ans et que vous avez affaire à des amoureux du train ici à vous merci beaucoup oui alors sur les comment ça comment ça peut que se passer les projets pour les réseaux métropolitains est-ce que la société de projets etc bon de toute manière en amont un amant faut définir le projet c'est quoi le projet de service pour raisonner service il y a des il y a une métropole il y a des villes autour lesquelles peut-on relier avec elle fréquence quel service d'un thermodalité et ça c'est des finitions là doit se faire avec des élus c'est les collectivités qui doit travailler là-dessus c'est c'est Laurent buisson de service ensemble déjà il y a déjà c'est un projet commun partagé ensuite bien évidemment à partir des fonctionnalités des services notamment tout ce qui est capacités c'est de le le point dur c'est la capacité c'est la fréquence on le voit à Strasbourg comme la capacité pas suffisante ça se passe mal donc il faut absolument vigiler que l'ambition correspond à la capacité ce qu'il faut des travaux supplémentaires travaux de capacité travaux de voie travaux de quai travaux de gare etc bon quel matériel roulant parce que c'est plus de services qu'elle m'intéresse roulant les ateliers on les met où etc voilà pour bon à partir de là il y a aussi un tour de table financier l'état j'ai compris était prêt à participer mais voilà le tour de table il doit il doit se faire parce qu'on se lancera pas tant que le tour de table est pas et pas ficelé bon à ce moment-là la LGP arrive dans le jeu là GP on se met à leur place la LGP frito-sensuit ils ont plus de boulot à la fin du projet du Grand Paris Express ils sont mis à peu près sur de qualité 1000 ingénieurs et cetera bon qu'est-ce que je fais après ce qui se passe rien mais il s'arrête alors les mille ingénieurs on les récupère et quelque part il serait pas perdu mais bon légitimement il cherche du boulot bon on peut comprendre ils se disent tiens il y a il se passe des choses dans le ferroviaire pour qu'on se positionner pas dans le ferroviaire bon alors là-dessus la SNCF n'y voit pas d'inconvénient c'est notamment SNCF réseau dès lors que les choses se font en bonne intelligence et qu'il y a pas de contestation du rôle d'intégrateur et d'assemblure de SNCF réseau il y a qu'un réseau ferré national on va pas commencer à les couper bambou parce que sinon après ça va être compliqué donc si la LGP vient en soutien en appoint en complément avec des savoir-faire développer à l'occasion du Campari Express il y a pas de problème ça fait la ressource de travail supplémentaire et voilà donc cet esprit là que les deux entreprises publiques en travaillant ensemble et on ne sait ce qu'on devrait voir écrit dans le projet de loi voilà la capacité de ces deux entités à bien travailler ensemble alors la OGP fait miroiter des modalités de financement spécifique que la loi lui a donné alors c'est pas la GP c'est le Grand Paris Express on rappelle que le Grand Paris Express il a été financé par deux instruments originaux d'abord une dette à très long terme je crois qu'il y a deux tiers ou trois quarts du financement c'est une dette à 70 ans alors elle peut s'appuyer surtout les éléments que vous avez indiqué consenti par la Caisse des Dépôts je crois donc la capacité à emprunter très très long terme à 70 ans alors quel taux d'intérêt quelle mécanique etc plus une fiscalité spécifique qui a été votée par le Parlement et qui touche notamment les entreprises d'Île-de-France avec taxe sur les bureaux sur les parkings etc pour lever de la recette fiscale nouvelle fléchés sous le Grand Paris Express voilà alors est-ce que ce type de raisonnement peut fonctionner pour les pour les réseaux en province pourquoi pas voilà mais là encore ça dépend de la loi ça dépend du débat donc c'est pas la LGP par elle-même qui génère de l'argent c'est la fiscalité que la loi lui donne voilà alors après on la donne à la société de projet ou pas voilà il faut pas confondre l'instrument avec la loi qui fait la fiscalité nouvelle qui vient financer le projet voilà c'est peut-être ça la petite remarque que je voulais faire au passage et l'élément important je le redis pour nous c'est l'unité du réseau attention à pas fragmenter le réseau parce qu'après ça sera compliqué à le faire marcher ensemble voilà c'est le petit le petit complément la petite la petite nuance que je rajoute l'industrie française sera le alors faut dire européenne mais pour être politiquement correct mais on est sûr que c'est l'industrie largement françaises qui sera bénéficiaire de cet argent injecté quand on dit qu'on donne de l'argent à la SNCF c'est pas vrai en fait on le donne aux ferroviaires et le et le ferroviaire le redonne aux entreprises pour les français pour la qualité de service pour les Français voilà et faut bien avoir ça en tête donc par exemple pour les travaux sur le réseau quand il y a 100 qui est mis dans les travaux sur le réseau et SNCF réseau n'en garde que 20 il y a 80 qui est sous-traitée donc il y a beaucoup d'argent qui sous-trait à l'industrie française et le réseau c'est souvent l'industrie française c'est les béthes en fait qui construisent le réseau la civilisation c'est les Français le matériel roulant c'est beaucoup des Français il y a un peu d'espagnol mais c'est beaucoup des beaucoup des Français la capacité et leur cesser c'est le vous avez posé la question qui est la question centrale et d'ailleurs le président de la commission ma gentiment relancer sur les questions qu'il avait posées combien paletard combien paiera la SNCF alors je vais répondre pour la SNCF les tâches peut pas répondre je vous renverrai presque le sujet moi je suis pas l'état la SNCF elle paiera à hauteur de ce qu'elle peut on a vu que l'année dernière on a fait une bonne année si on était capable de reproduire des bonnes années comme ça il est vraisemblable qu'on pourrait augmenter notre rapport au fond de concours mais ça va dépendre des années il y aura des bonnes il y aura peut-être des moins bonnes voilà donc en gros c'est pour ça que j'ai utilisé le principe de capacité contributive les bonnes années on pourra financer d'une manière significative les mauvaises ça serait compliqué sinon on va s'endetter pour financer voilà donc on est en train de refaire notre maquette financière toujours compliqué on est en train de faire on a bien compris que l'État attendait que les groupes SNCF s'engage un peu plus dans le financement j'ai pris l'engagement de le faire dans le principe j'ai dit oui après le quantum ça dépend nous-même de nos capacités qu'on va essayer d'estimer en plus je rappelle que l'État est notre actionnaire 100% donc on est complètement transparent avec l'État tout ça va se faire de manière claire et transparente voilà mais c'est encore trop tôt pour que je vous donne des chiffres voilà je peux pas encore vous donner des chiffres je comprends votre question elle est centrale parce qu'il faudra y avoir répondu pour financer les 100 milliards mais pour le moment je suis pas encore en capacité de de vous y répondre sur les hauts de France oui vous avez raison monsieur je suis parfaitement au courant bon là pour le coup j'assume vous savez moi je suis pas dans le déni c'est à dire que quand c'est pas nous j'aime bien dire que c'est pas nous et quand c'est nous que je dis que c'est nous les problèmes des Hauts-de-France c'est la SNCF on s'est trompé sur le nombre de conducteurs voilà et on s'est beaucoup trompé puisque on avait que 90% des conducteurs nécessaires il nous a manqué 10%.

en octobre de l'année dernière en gros ça n'est rendu compte à la rentrée l'année dernière on s'est trompé dans les calculs et ben quand on s'est trompé on s'est trompé et dès lors qu'il nous manquait 10% conducteurs il y avait un gros 10% très supprimé puisque comme vous l'avez dit il faut un an pour recruter et former un conducteur donc ça veut dire que pendant un an on n'est pas au nominal on rattrape alors la bonne nouvelle c'est qu'on rattrape et vous et merci d'avoir je lui ferais passer si vous êtes d'accord de du compliment que vous avez adressé au directeur régional qui se qui se décarcasse j'allais dire pour rattraper ce retard le plus vite possible on a d'ailleurs des taux de réussite au concours qui sont les meilleurs de France parce qu'on suit les candidats un par un quoi parce que on veut absolument qu'il réussisse voilà c'est une mort rétro rare donc il faut absolument qu'il soit reçu à son examen voilà qu'on les suit de près je crois qu'on a des taux de réussite qui frisent les 100% dans les hauts de France voilà donc on est en train de on a au moins fait les je vois plus de la moitié du chemin voilà je pense qu'à l'été on aura fait les trois quarts et on sera bon à la rentrée voilà on est en train de travailler fort et dur pour se remettre au nominal bon donc on est on est en bonne voie et après il faudrait y rester bien évidemment une fois qu'on a arrêté ce résultat là il faudra y rester sur sur le fret alors le fret je le redis alors dans le plan des 100 milliards il faut qu'il y ait du faut qu'il y ait des choses pour les infrastructures il y a il y a deux niveaux il y a un niveau qui est un ou trois niveaux enfin voilà deux niveaux pour simplifier il y a un niveau qui est incontournable c'est déjà la remise en état le maintien de ce qui existe on a on a quatre grandes triages en France pour les wagons isolés ils sont en mauvais état donc déjà il est urgent de mettre de l'argent il y a Woippy dans l'Est Miramas dans le sud le Bourget en région parisienne et si Belin à Lyon Sud de Lyon c'est quatre grands triages sont en mauvais état il faut mettre de l'argent pour les remettre en état vite on a des boîtes services qui souffrent on a parfois des déraillements sur votre service parce que la voix elle s'ouvre donc il y a un plan d'urgence j'allais dire autour de quelques centaines de millions mais à dépenser vite très vite ensuite après il y a un plan autour de la au total milliard de milliards de milliards et demi on a des goulots d'étranglement encore voilà on a des tunnels qu'il faut élargir bon il suffit qu'il y ait un tunnel trop étroit sa condamne l'itinéraires surtout toute sa longueur il suffit qu'il y a un point voilà bon donc il faut gommer tous ces points d'étranglement nos grands ports Le Havre et Marseille ils sont pas encore très bien desservis on a encore voilà ça il faut très très vite donner accès facile en train à nos grands ports voilà ça c'est des évidences qui sont toujours pas traités bon ça il faut le faire avec ça déjà on pourrait donner un bon coup de fouet à notre avis ferroviaire et après il y a les grands objets les grands objets c'est ceux qui coûtent les plus chers c'est l'accès comme vous l'avez dit au tunnel le tunnel et les accès c'est le contournement nord de l'agglomération lyonnaise là c'est des bouts de voix qui est là pour 30 40 50 km parfois il y a des tunnels les accès là les coûts sont importants et on en revient aux arbitrage qu'on indique là voilà là il faudra arbitrer voilà il y a une capacité de une partie de la capacité du tunnel qu'on ne va pas utiliser voilà donc non mais je voilà mais là encore il y aura il y aura il y a des choix à poser et le contournement de frein de la mort sur le nez je rappelle qu'aujourd'hui enfin il y a peut-être des Lyonnais des rondelles dans la salle les trains de Fred passent en plein dans la Part-Dieu c'est-à-dire le seul itinéraire Nord-Sud qu'on a c'est la Part-Dieu la Part-Dieu c'est une gare voyageurs c'est pas uniquement ou reine voilà donc on voit bien que il faudrait que dans nos grandes villes notamment Lyon parce que les courants trafic nord sud le long de la vallée du Rhône sont importants on voit bien qu'il y a une utilité publique à faire un itinéraire Fred qui fasse que les trains de Fred passent pas dans le la Part-Dieu etc donc voilà la chimie etc voilà merci pour la Bretagne c'est vrai que la Bretagne on essaie de s'appliquer pour la Bretagne merci de le percevoir la fréquentation est bien venue je sais pas quand date de vos chiffres mais moi danger dans la ouais mais maintenant c'est bien venu franchement le le TER se porte bien donc je pense qu'en Bretagne comme ailleurs on peut de la Bretagne est un pays très touristique très visité donc on a des TGV des correspondances TGV + TER la liste des agglomérations est pas arrêtée encore donc voilà il est encore standard d'en discuter bah il y a une préliste mais voilà je je ce projet de m'appartient plus maintenant je te laisse à ceux qui gèrent ce projet se déterminer et avancer mais ça les Bretons vous connaissez plus les territoires se mettront d'accord vite entre Sala Bretagne est très forte pour faire ça plus il sera capable de proposer au gouvernement d'avancer voilà ça c'est aussi une manière de répondre à l'inverse les endroits les collectivités se disputent ça aide pas à faire le consensus nécessaire pour avoir une dynamique favorable à favorable à ce projet voilà sur le fret alors le j'en ai parlé le fameux système qui permet d'aller de mettre de réduire licence et le RTS c'est pour ça qu'il faut déployer le RTS vous avez raison et sur au-delà de Rennes Redon j'ai pas de je sais pas vous dire il est pas fixé ça ça dépend du financement on fera le calendrier une fois qu'on aura le financement voilà exactement voilà et reine Redon c'est dans les 500 millions supplémentaires mais il faut d'abord les sécuriser d'un point de vue financement une fois qu'on sera sécurisé il faudra les programmer voilà donc il y a encore un peu de boulot mais mais on a bien compris tout l'intérêt le RTS on est bien d'accord les projets par leur merci pour la question plus j'ai pas la date j'ai pas voilà donc peut-être qu'on vous renseigner merci d'avoir une question un peu plus sur l'industriel et matériel roulants oui la SNCF veut innover sur les trains j'ai parlé du nouveau TGV mais pas que on a de nouveau très régionaux on a des trains hybrides on veut des en fait on va se passer du du diesel la moitié de nos lignes sont pas électriques et c'est plutôt des petites lignes l'idée c'est pas d'électrifier ses lignes ça coûterait trop cher c'est de faire en sorte que les engins ne soient plus diesel donc pour y arriver c'est comme les voitures train hybrides un peu diesel beaucoup d'électrique full électrique on peut faire du full électrique par exemple entre Marseille et Aix-en-Provence on fera du full électrique avec du rechargement au terminus parce que c'est pas très long donc en terme d'autonomie on passe on retravaille sur l'hydrogène avec avec les constructeurs donc alors sur l'hydrogène c'est pas c'est pas tellement le moteur hydrogène le vrai sujet de fond c'est de produire beaucoup d'hydrogène vers pas trop cher partout sur le territoire c'est ça qui est le challenge et celui-là il est compliqué mais si ça ça arrive ça sera pas compliqué avoir des trains hydrogène qui peut être une vraie bonne réponse voilà mais il y a toute la production d'hydrogène qui est un vrai sujet partenariat oui on fait ça avec des autres on n'est pas fermé sur nous-mêmes on travaille avec des PME par exemple j'ai été près de Limoges j'étais excellice notre député de la audio parti on était avec une grosse PME de Limousin pour travailler sur des nouveaux essieux donc on est vraiment en partenariat à recherche innovation et en partenariat on n'est pas fermé sur nous-même et pour terminer collectivement on va pas y arriver ouverture à la concurrence et plantes financement oui le plan de financement est nécessaire ouverture à la concurrence en tout cas c'est pas un remède miracle il faut pas croire que la concurrence à elle seule le trafic tout ce qu'on a dit me paraît plus important c'est-à-dire le réseau ferroviaire aider subventionnés certains secteurs comme le ferait qui en ont besoin acheter des nouveaux matériels proposés aux clients des nouveaux services je pense que c'est beaucoup plus puissant que que l'aiguillon de la concurrence on est bien d'accord bon merci Monsieur farandou le moins qu'on puisse dire merci Eva ça c'est Christina aguil c'est que je trouve que il y a eu beaucoup beaucoup d'éléments et j'espère qu'il y a des journalistes qui écoutent parce que mon avis ça peut faire plusieurs articles sur le train ça nous aide pour le PLF prochain ça nous aide aussi à comprendre qu'il faut absolument une loi de programmation plus réelle c'est ce que j'ai entendu et ça je pense de manière transpartisane au niveau des par rapport au choix qui sont à faire merci à vous Christine tu veux dire un mot oui justement dire que lors de la campagne électorale l'an dernier j'avais fait un discours qui a été fameusement applaudi sur la question des transports et en fait je lisais un discours de Elizabeth borne et donc du coup nous sommes en 2018 donc son discours et nous sommes en 2023 il ne s'est rien passé j'espère que suite aux annonces qui ont été faites il va se passer quelque chose qu'une loi de programmation majeure va être adoptée au Parlement puisqu'il semble qu'il y ait consensus sur ce sujet de façon à ce que le rail ne soit pas une simple passion française non financée bien j'invite et bah ça c'est Monsieur Marguerite lui Marguerite à revenir on reprend désolé chers collègues des conditions mais je pense que vous avez dû apprécier aussi comme tout le monde l'audition précédente donc vous avez fait les introductions on en est aux questions et ça commence par moi donc j'ai quelques questions à vous poser sur ce rapport qui est évidemment important et qui est au cœur de l'actualité déjà une observation qui est pas vraiment une question mais que Eva ça se notait qui m'est venue aussi de de l'audition de l'Insee la semaine dernière c'est-à-dire sur l'augmentation considérable des PPV à 4,1 milliards d'euros deuxième semestre 2022 dont 3,5 pour le dernier trimestre et qui pour moi pose la question du partage de la valeur ajoutée dans le sens où à partir du moment où c'était les chiffres de l'INSEE il y a un transfert de 30% des salaires vers des primes il n'y a pas de salaire socialisé et le salaire socialisé c'est à revenu du travail et à partir de là les cotisations etc et à partir de là je pense que si tout ça venait à se développer c'est-à-dire si le partage de la valeur ajoutée se faisait par des primes de manière trop importante la question du salaire finalement collectif se poserait donc ça ça déséquilibre horaire encore plus à mon avis la question du partage la valeur ajoutée j'allais même dire et ça c'est une interrogation que je vous pose si c'est pas également le cas un peu de toute la question qui qui place une inégalité de fait dans la fiscalité dans la revenue capital du travail notamment des dividendes avec la flat tax parce qu'à partir du moment où des cadres dirigeants des des personnes se payent en dividende plutôt qu'en salaire là aussi la part socialisée disparaît et là aussi il y a du coup quelque chose qui peut déséquilibrer l'ensemble votre rapport explique pourquoi l'application de l'article l33261 du Code du travail peut dans certains cas gravement organiser les salariés en quoi cet article fait-il obstacle au recalcule de la participation en cas de fraude fiscale avez-vous des exemples d'affaires en cours qu'ils sont vos propositions et enfin vous félicitez de la ni conclut le 10 février 2023 de l'accord national interproficielle se prend dans ses conséquences pour les salariés me semble pour ma part être limité l'article 7 n'impose pas de montant minimal à redistribuer l'article 9 sur les résultats exceptionnels les salles employeur la définition du caractère exceptionnel des résultats rien ne dit que les branches parviendront effectivement à un accord comme prévu par l'article 6 qu'elle vous semble être en définitive la réelle portée de la corneille interprofessionnelle et ce qui vous semble suffisant même s'il va sans Luc vous n'aviez pas forcément les mêmes réponses mais j'aimerais bien vous y reveniez le rapporteur général n'est pas là donc je vous propose de me répondre et puis avant de passer aux orateurs de groupe merci monsieur le Président et merci à tous ceux qui sont restés pour le débat je souhaite aussi qui est autant de gens au moins autant de journalistes qui fassent un qui parle de partage de la valeur que ceux qui parleront de l'avenir du transport ferroviaire donc déjà vous possédez évidemment des bonnes questions qu'on s'est posées on aura sans doute des nuances dans les réponses mais sur la PPV d'abord tous les sujets de du maire générale au-delà de la PPV tous les sujets de de sur le fait quand on a désocialisé notamment sur les suppressions du forfait social sur les moins de 250 salariés etc en tout cas pour ce qui est des comptes sociaux tout a été compensé par par le budgétairement alors c'est à dire que ça pose pas des sujets de financement par ailleurs je sais pas ce que je suis en train de dire mais normalement pour le strict question des comptes sociaux ça a été ça a été compensé en tout cas par le budget de l'État il y a pas de solution miracle sur le fait que vous puisse dire il y a pas il y a pas de monde dans lequel il y a pas de substitution elle est entre 15 et 40% selon les études vraisemblablement 30% en tout cas c'est étude de l'Insee sur les PPV et comme vous savez on peut pas la prolonger à l'existant dans les conditions actuelles en tout cas c'est le Conseil constitutionnel qui nous l'a qui nous l'a opposé donc c'est pour ça et c'est d'ailleurs dans la nuit que les proposer de le recentrer sur les sur les 0 à 50 c'est sans doute des points de divergence mais je veux pas dire que c'est pas mieux que rien parce que c'est pas la bonne formule mais en tout cas pour des entreprises de petite taille et pour les moins de 50 et en particulier pour les moins de 11 pour ça moi je propose encore d'aller plus loin en allant en allant sur quelque chose qui soit sans condition parce que sur la PPV il y a des conditions de de d'ancienneté de temps de présence dans l'entreprise enfin c'était ce qui avait été acté dans la loi et le règlement qu'on puisse qu'on puisse permettre de donner une souplesse totale à sa chaîne d'entreprise dont on n'a pas forcément la projection financière sur les sur les réseaux sur les résultats futurs même si j'entends votre point sur sur les paiements alors c'est quelque chose que vous avez abordé dans le premier point c'est ce qui se paye en dividende et pas en salaire c'est peut-être le cas de dirigeants de très grosses très grosses entreprises mais c'est aussi le cas de dirigeants de petites entreprises qui font ce choix voilà pour plein de raisons pour plein de raisons alors il y a quand même des sur un certain nombre de notamment sur les EI sur les choses comme ça sur les EURL et autres il y a des clauses anti-abus qui qui permettent de taxer de taxer à de mon prélèvements sociaux qui permettent au-delà d'un certain montant de taxer les dividendes au prélèvement social etc donc il y a eu avec le temps dans l'histoire dans l'histoire de la fiscalité de la socialisation des choses qui limitent un peu est-ce que c'est suffisant en fonction s'interroger on peut toujours se poser la question mais mais en tout cas voilà j'y a pas de solution miracle et je dis pas que ça posera sa résonnera l'entièreté de la question des salaires mais en tout cas ça c'est plébiscité par les chefs d'entreprise de cette taille là et c'est pour ça que leur recentrer dessus me semble être plutôt une bonne piste sur l'article 32 30 33 26 1 c'est effectivement un sujet qui nous a été porté notamment par les CFDT et par d'autres nous on proposait effectivement en fait 50 on sait alors s'il y a des chiffrages qui sont encore un peu rugueux à ce stade et pas toujours convergent mais on estime que c'est entre 1 million 1 million cinq quelque chose comme ça le nombre de salariés dans les dans la moitié des entreprises de cette taille-là et d'à peu près 130 000 donc d'entreprises qui sont entre 11 et 5 ans salariés dont la moitié en tout cas sur les années 2017-2018 2019 quoi consiste des années à peu près normal avec cocher le critère de plus de 1% de de bénéfices sur chiffre d'affaires en tout cas trois années de suite donc en tout cas on peut au moins au moins dire après le montant c'est plus compliqué à déterminer en effet mais en tout cas on peut au moins avoir ce premier estimation mais je suis d'accord qu'il faut sans doute qu'on aille plus loin dans le chiffrage après évidemment c'est sans doute un point divergence entre nous mais sur le sur la question de oui mais on m'a pas de montant indicatif en fait ça empêchera pas les abus du type on verse en euros à chacun ce qui est totalement absurde c'est vrai mais la pppv c'est vrai aussi et pourtant ça et pourtant ça marche un peu malgré les limites que vous indiquez donc voilà effectivement je vais pas être doute que ce sera un point de débat qu'on aura en hémicycle mais en tout cas c'est déjà ce qu'on met pas des choses prescriptives que ça marche pas en tout cas on le voit sur sur la BBV voilà pour les réponses aux trois points oui je vais juste ajouter un complément d'abord oui bien sûr le versement de dividende plutôt que de salaire et puis le développement de la PPV on contribué à un déséquilibre de du partage de la valeur entre capital et travail mais je voulais surtout répondre sur le l332600 et les affaires en cours il y a trois affaires pour que tu es un Gumball j.i et McDonald's au moins et pour vous dire que c'est un élément important c'est que sur Procter un Gamble je regardais c'est 37 millions d'euros de participation qui sont en jeu d'où l'importance vraiment de lever ce verrou qui ne peut pas être justifié en fait si le résultat fiscal n'est pas conforme à la réalité alors il doit y avoir un recalcul à la participation c'est vraiment simplement juste et normal donc il faudra que nous veillons collectivement à ce que cet article soit abrogé pour que on puisse recalculer la participation en cas de redressement fiscal et oui sur la nid il est un insuffisant en l'état il me semble pas souhaitable en tout cas de le transcrire tel quel il va falloir l'aménager pourquoi parce que je l'ai dit si ils nous transcrivions tel quel ce serait une la possibilité d'une ppva 1 euro en 2025 d'une part et d'autre part sur la distribution en cas de résultat exceptionnels je rappelle qu'elle est à la main de l'employeur elle a la définition de l'employeur donc il y a lieu je pense pour le législateur de cadrer ce que ce qu'est un résultat exceptionnel ça me paraît la bonne façon de rendre opérationnel en fait tout simplement ce dispositif merci on va passer aux orateurs de groupe Emmanuel Lacresse pour Renaissance merci monsieur le Président merci et Madame et Monsieur les rapporteurs pour ce rapport au cœur de notre actualité j'étais particulièrement intéressé par l'appréciation que vous portez sur plan de partage de la valorisation de l'entreprise que vous donc vous soulignez qu'il mérite des développements supplémentaires à l'avenir vous dites qu'il a encore coopérationnel de fait il y a divers instruments qui existent déjà et qui sont peu utilisés on pense notamment aux bons de souscription d'action évidemment ils sont davantage utilisé par les cadres dans les phases de reprise d'entreprise et comme un mode d'intéressement leur capacité à bien gérer une entreprise mais en réalité notamment dans les phases de sortie de redressement judiciaire on pourrait imaginer des dispositifs qui permettraient aux salariés qui généralement dans ce genre de phase font beaucoup de sacrifices en termes de temps en termes d'engagement et parfois en termes de rémunération sur le moment puissent à l'avenir bénéficier du dispositif qui valoriser leur présence au capital et puis la deuxième chose qu'on pourrait pas imaginer que l'ensemble des dispositif qui a eu décrivez puis c'est voir des organisations se mettre en place au niveau des branches au niveau des secteurs notamment dans les clusters régionaux industriels qui a appris tout il faut inciter les salariés qui souhaitent s'investir dans la réalisation de notre pays à en bénéficier en termes de patrimoine merci j'en profite d'ailleurs pour remercier tous les collègues qui sont restés de d'être ici Frédéric Cabrier moi moi ce ne sont pas des questions parce que j'ai eu le privilège d'assister aux auditions mais des remarques suite à ces auditions donc les lois pactes de 2019 à sable de 2020 et celle relative au pouvoir d'achat en 2022 avec déjà facilité le déploiement des différents dispositifs de partage de la valeur dans les entreprises simplifiant les procédures administratives pour le chef de l'entreprise et en les sécurisant alors l'accord national interprofessionnel le fameux Annie voté en février 2023 permet de faire un pas de plus vers le développement de ces dispositifs par exemple je prendrai que deux exemples la ni oblige les branches professionnelles à ouvrir d'ici juin 2024 des négociations pour travailler sur une nouvelle formule de calcul de la participation qui a besoin d'être simplifié ça nous a souvent été formulée et autorise la mise en place d'avance pour le salarié comme cela existe pour l'intéressement pour l'actionnariat salarié la nuit préconise d'augmenter le plafond de capital attribuable pour les attributions d'action gratuites afin de donner aux salariés plus de capital mais lors des différentes auditions se ressorties d'autres problématiques qui m'apparaissent qui n'apparaissent pas dans votre rapport je n'en citerai que deux pour la participation dans les entreprises de moins de 50 salariés il faudrait à mon avis comme pour l'intéressement mettre en place des accords pour une durée comprise entre 1 et 3 ans car il est difficile pour une petite entreprise de se projeter dans un temps long il faudrait aussi harmoniser les règles sociales pour les entreprises en exonérant de forfait social les entreprises de moins de 250 salariés pour l'intéressement et la participation le manque à gagner pour l'État pouvant être compensé par une hausse du forfait social pour les entreprises de plus de 5000 salariés enfin les chiffres du partage de la valeur sont faussés ça a été rappelé par la pratique de la fraude fiscale évaluée à environ effectivement 40 milliards d'euros et qui grève la participation des salariés il faut donc trois mesures renforcer la capacité de contrôle des CSE dans les entreprises à mon avis passer outre l'attestation du commissaire aux comptes quand il y a constatation d'une fraude c'est l'histoire de l'article dont vous devenez de parler tout à l'heure et inverser la charge de la preuve quand il y a soupçon de fraude fiscale merci merci Marianne Maxime pour la France insoumise merci monsieur le Président merci Madame et Monsieur les rapporteurs d'avoir conduit cette mission sur le partage de la valeur alors la valeur ce sont les salariés qui la produisent évidemment par leur force de travail et pourtant cette valeur est bien mal partagée dans notre pays on le voit en lisant la presse que aujourd'hui par le biais des dividendes ce sont plutôt les grands patrons les grandes fortunes qui récupèrent cette valeur alors j'imagine que certains ici sont en réjouissent un peu plus que nous mais cette accumulation de richesse elle est assez insupportable pour les millions de travailleurs et de travailleuses parce que leur salaire eux ne bénéficient pas de la même inflation alors on a un gouvernement et un président qui essaye de tord des chiffres qui essayent de nous dire par exemple que les smicards n'ont jamais autant vu leur pouvoir d'achat augmenter mais ces éléments de langage butent sur la réalité quotidienne cette réalité qui est celle des fiches de paie du ticket de caisse ou bien du plein d'essence et comme la souligner dans le rapport evasas le premier levier du partage de la valeur c'est bien celui de l'augmentation des salaires est-ce que on veut souligner ici c'est que c'est primes les primes Macron sont un véritable problème pour l'augmentation des salaires et c'est ce qui a révélé l'Insee il y a peu de temps qu'il a démontré dans son rapport c'est évidemment que il y a un effet de substitution sur de ces primes au salaire on parle d'un ordre entre 15 et 40% ce qui est assez significatif et c'est aussi ce que vous vous démontrez dans dans ce rapport il y a un double problème qui est donc à la fois pour les salariés c'est que leur salaire en fait est tiré vers le bas dans le contexte qu'on connaît mais c'est aussi un autre problème pour le financement évidemment de l'État et de notre régime de sécurité sociale car ces primes sont exonérées d'impôts et de cotisations et moi je fais quand même le lien avec le contexte dans lequel nous sommes alors on demande aux salariés de travailler deux ans de plus on se rend bien compte que nous avons aussi d'autres leviers pour améliorer la situation de notre régime de retraite à savoir peut-être avoir un regard sur les exonérations de cotisations sociales et plutôt d'augmenter les salaires merci Mohamed Laki là pour le modem merci sur le président merci pour cette excellent rapport qui finalement apporte une évaluation assez précise des points améliorés dans les différents dispositifs existants et que nous avons mis en place sous le président mandat je voudrais toutefois souligner qu'en France nous d'abord pas rougir en la matière je crois que vous le rappelez dans votre rapport en 2020 53% des salariés du secteur privé non agricole bénéficier d'un dispositifs de partage de la valeur il est fort à parier que le développement de la prime de partage de la valeur a permis de développer ce partage dans les TPE et PME les partenaires sociaux ont conclu voici deux mois un accord national interprofessionnel sur ce sujet de quelle manière cet accord historique influait sur le travail que vous étiez en train de devenir quelles difficultés entre voyez-vous dans la transposition de cet accord qui convient à notre sens de transposer sans filtre quatre dernières questions courtes pour terminer mon propos parmi les outils disco et sociaux de partage de la valeur dans l'entreprise que vous avez évaluée quels sont les entreprises qui s'en sont le plus saisies avez-vous constaté des limites ou des lacunes dans l'efficacité de ces outils si oui lesquels pensez-vous que le contexte économique et social actuel rendent la question du partage de la valeur de l'entreprise encore plus importante qu'auparavant si oui comment convaincre les entreprises qui seraient encore frileuse de s'emparer de tous les outils existants comment les insister davantage comment faciliter le recours simple aux mesures de partage de la valeur pour les salariés des petites entreprises quel serait qu'elle pourrait être selon vous le rôle des entreprises et notamment des TPE PME dans la résolution des grandes enjeux sociétaux tels que la réduction des inégalités sociales comment faire comment leur faire prendre par aux évolutions législatives les concernant et en fait quels sont selon vous les pistes d'action les plus prometteuses pour favoriser un partage plus juste de la valeur créée par les entreprises tout en assurant leur compétitivité et leur pérennité économique merci excusez-moi Victor je vous ai oublié et sauter une ligne merci monsieur le Président merci messieurs les rapporteurs je tiens à saluer évidemment le travail qui a été fait et puis aussi saluer l'accord national interprofessionnel entre les organisations patronales et syndicales qui est assez inédit alors le partage de la valeur pour nous est évidemment très important c'est un gage de fidélité de confiance entre les employeurs et les salariés et puis je tiens aussi à souligner que le que le présent accord qui a été mis en lumière aussi par la mission à pointer du doigt le fait que c'est plutôt les entreprises entre 11 et 50 salariés qui malheureusement utilisaient un peu moins les dispositifs de partage de la valeur et en ce sens l'obligation qui est faite aujourd'hui d'utiliser un des dispositifs pour les entreprises de 11 à 50 salariés je pense est une avancée et puis également l'incitation pour les entreprises de moins de 250 salariés avec cette suppression de forfait social pour l'intéressement revenir aussi sur l'intéressement qui c'est vrai ça a été dit peut être concurrencé parfois par la prime de partage de la valeur et qui est je pense un outil qui devrait être davantage mis en avant puisqu'il permet de créer un son se collectif à une action puisque les critères de l'intéressement sont beaucoup plus large que des critères financiers puisque ça peut toucher aussi par exemple à une politique RSE et à tout autre critère et objectifs intéressants et puis enfin j'aimerais aussi souligner le fait que l'épargne verte et sociale soit aussi mise en avant dans cet accord comme il a été aussi mis en lumière dans cette mission je pense par exemple des blocages de l'épargne salariale qui est possible quand on fait l'acquisition d'un véhicule propre ou quand on s'engage dans une rénovation thermique évidemment aussi un fléchage de cette épargne vers des fonds verts qui est aussi préconisé donc voilà c'est les choses que je voudrais mettre en avant et puis dernier point petite question sur la formation des employeurs et des salariés pour se saisir de ses dispositifs et je pense notamment pour votre petite entreprise merci merci enfin Félicie Gérard merci sur l'évaluation des partages de la valeur dans l'entreprise dont nos collègues Louis Marguerite et va ça son corps-à-porteurs et avec qui j'ai partagé plusieurs auditions et que je remercie assurer une justice entre les différents acteurs économiques du pays et primordial en particulier à l'heure où nos concitoyens subissent l'inflation de plein fouet les dispositifs de partage de la valeur la participation l'intéressement la prime de partage de la valeur et l'épargne salariale sont des outils primordiaux cependant comme le maire en lumière le rapport à part des salariés couverts par au moins un de ces dispositifs dans les entreprises de 10 à 49 salariés n'est que de 20%.

l'enjeu ici est donc de généraliser ces dispositifs dans les plus petites entreprises mais aussi de les simplifier les organismes les organisations signataires de l'accord relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise on souligné l'importance du développement de l'actionnariat salarié au quotidien je rencontre des chefs d'entreprise qui ont des difficultés à recruter réhabiliter l'actionnariat comme une valeur positive une Maria salariés pour être un formidable levier pour les chefs d'entreprise et pour les salariés et permettrait d'améliorer ou de renforcer la confiance des salariés dans leur entreprise mais aussi de les intéresser davantage aux enjeux stratégiques et au développement de leur entreprise approfondir les dispositifs de partage de la valeur passe aussi par la prise en compte des résultats exceptionnels c'est ce que vise à améliorer l'article 9 de la corde les entreprises de 50 salariés ou plus et dotés d'au moins un délégué syndical devront verser un supplément aux employés en cas de résultats réalisés en France et présentant un caractère exceptionnel tel que défini par l'employeur un autre point primordial prévu par l'accord et l'ouverture de négociation de branches ce qui pourrait favoriser la mise en place d'un dispositif de participation facultatif pour les entreprises de moins de 50 salariés enfin pour les entreprises de 11 à 50 salariés rendre obligatoire un dispositif de partage de la valeur dès que ces dernières auront été rentables au moins trois années consécutives devraient permettre de généraliser de façon adaptée le partage de la valeur dans les plus petites entreprises j'en arrive au sujet de ma question les dispositifs de partage de la valeur ne couvrent que très peu les structures de l'économie sociale et solidaire ma question est donc la suivante quelle disposition pourrions-nous mettre en place afin de rectifier ce point je vous remercie beaucoup merci pour toutes ces questions qui annoncent de beaux débats en commission et dans l'hémicycle peut-être dans le l'ordre ou le désordre donc du coup pour la question d'Emmanuel Lacresse je partage son plan de partage de la valorisation le c'est le cas de le dire c'est intéressant parce que le Lini dit faut pas créer une nouvelle outil et et à un moment donné propose d'en créer un donc je disais avec sourire parce que voilà et notamment effectivement cette idée qu'il y aurait des espèces d'action de détention sans droit de vote en tout cas elle sera sans droit de gouvernance mais qui donnera un endroit un droit au moment de la donc ça poserait évidemment la question de sa valorisation etc je pense qu'on vit surtout les sociétés d'une certaine taille qui sont de mon côté autant dans le côté c'est facile puisque la valorisation elle est immédiate c'est le prix de l'action mais dans le bon côté c'est compliqué donc pourquoi pas faut juste pas que ce soit une machine à gaz comme comme on sait parfois faire donc voilà mais en tout cas évidemment c'est bien ce qu'on cherche à capter ensuite notre colique du rassemblement national est parti mes idées ok la question de la foule est-ce qu'on peut simplifier la formule de participation c'est évidemment une question qu'on s'est posée même d'ailleurs la rendre un peu plus spécifique à chacun des secteurs évidemment le rendement du capital et pas du tout celui que qu'on a maintenant enfin n'est pas celui de maintenant n'est pas du tout celui qu'on avait à la création de la formule en 67 et d'ailleurs très différencié en fonction des secteurs mais bon la conclusion je crois que c'est la c'est celle qu'on a depuis 20 ans c'est que c'est que on pourrait changer enfin changer ça voudrait dire plein d'effets de transfert et je suis pas sûr que ce soit si pertinent que ça dans un moment qui est d'ailleurs aussi complexe que complet donc bon voilà mais en tout cas on n'a pas forcément conclu à l'idée qu'il fallait qu'il fallait changer la formule qui sont malgré ce que ses côtés un peu rugueux et pas forcément toujours toujours adapté sur l'intervention de ma collègue marine Maxime je pense pas qu'on arrivera à se mettre d'accord sur sur quelques points mais je n'ai pas dit que ça réglerait que ça réglé tous les problèmes tous les sujets de salaire en tout cas je dis dans ma conclusion et je n'ai pas les effets substitutions et peut-être le point de divergence entre nous c'est que je crois pas l'augmentation généralisée des salaires en tout cas je crois pas en tout cas je même si on peut souhaiter que des salaires augmentent j'ai juste dit que c'était un défaut de l'augmentation de salaire c'était un palliatif qui est qui était une voix médiane entre ne rien faire sinon ce serait pas là pour en parler et une augmentation que vous appelez de vos vieux j'entends mais voilà mais je j'entends les remarques que vous dites mais voilà c'est un peu un espèce de chemin entre les deux qui est qui est assez limite j'en conviens à la question de Mohamed lakila pardon c'était comment on peut s'emparer oui pardon c'était comment simplifier c'est ça je crois c'est ça pardon ta question votre question pardon il y a plusieurs questions oui oui pardon c'est comment anticiper la transmission des accords je crois c'était ça la première question effectivement c'est important qu'on puisse voir exactement quel a été le point d'atterrissage parce que entre entre les organismes syndicales les organisations professionnelles ça voudra le coup qu'on les revoit pour qu'on commence à rentrer dans le détail pour ça il faut qu'on ait un projet qui vient des services techniques notamment du ministère du travail parce que tout n'a pas été écrit dans un langage juridique donc ça voudra dire il y aura à mon avis ce sera sans doute un point un point de discussion il y aura évidemment avec des bases qu'est-ce qu'un profit exceptionnel ou pas est-ce qu'on a d'abord le droit de l'écrire dans la loi ou pas à vrai dire j'en sais rien c'est un sujet évidemment juridique et puis on s'en doute après de d'opportunités est-ce que il y a des limites ou des lacunes enfin je c'est un point d'équilibre donc pouvoir parfaite par définition instable et et et je crois qu'on les ils ont été évoqués voilà maintenant au moins se réjouir qu'il y a eu cet accord ensuite il y avait des questions je les ai prises aussi un peu dans le désordre oui la formation des dirigeants et en tout cas l'accès ça c'est clair notamment sur les petites entreprises et je pense qu'il y a un enjeu notamment vis-à-vis des experts comptables qui sont en réalité les les comme toujours les points d'entrée pour pour des chaînes d'entreprise qui souvent délègues à leur expert-comptable toute la question d'abord de la comtesse à la sentir mais surtout voilà de ce genre de choses donc eux bien les former bien les sensibiliser vous savez que maintenant vous avez cette obligation là enfin vous allez avoir cette obligation là c'est tel ou telle chose il existe telle ou telle dispositif il faut évidemment le faire moi je partage totalement le point sur l'intéressement j'imagine que ce sera consensuel on est passé de 20000 à 30000 nouveaux accords intéressants par an enfin entre 2017 et maintenant il faut qu'on continue c'est sans doute à mon avis assez lié au fait qu'il y a suppression des forfaits sociales sur entre 0 et 250 salariés mais pas seulement sans doute parce qu'il y a eu aussi la mission des ambassadeurs parce qu'il y a des accords types évidemment il faut les généraliser et je pense que c'est aussi ce qu'on cherche à capter en termes d'accord collectif qui soit pas uniquement financier donc évidemment il faut le il faut le développer et je pense que c'est tout l'enjeu de la de la de enfin en tout cas de la formation et surtout de la de la diffusion et puis la question aussi de face Girard sur l'action générale salarié on est plutôt en tête de même si c'est pas suffisant je ministre invoqué en 10% on en a assez long parce qu'on a trois et demi pour cent donc de détention des salariés dans les dumaire général c'est une moyenne et c'est pas le cas que des grandes entreprises il y en a quelques-unes et fâche Saint-Gobain qui sont très en avance sur cette question mais il y a aussi les entreprises de taille un peu plus un peu plus raisonnable plus petite qui ont recours assez dispositifs c'est très bien nous on est très moi je suis très favorable à ce qu'on augmente le plafond comme ça a été évoqué je crois pas par vous et dans la nuit il faut le mettre en avant moi je rêve de l'accord de la distribution d'action enfin je le rêve je rêve c'est une façon de parler je rêve pas de ça mais mais mais mais en tout cas en une page en une page simple parce que à la une chaîne d'entreprise c'est que ce soit compliqué c'est surtout qu'il paye beaucoup de frais pour mettre en place parce que faut une valorisation parce qu'il faut diviser le capital plusieurs actions etc etc donc je pense que là dessus on n'a pas forcément assez creusé ces questions là mais il faudrait sans doute qu'on aille plus loin sur pour comment le rendre plus simplifier parce que l'actionnaire salarié c'est je pense une bonne chose à beaucoup de à beaucoup des gars peut-être pas répondu à tout mais je serai avec oui je compléter en quelques mots d'abord il a été évoqué la question des accords de branche et de la possibilité de mettre en place des dispositifs d'intéressement au niveau des secteurs alors la nuit prévoit effectivement de développer les accords de branche néanmoins ce que nous avons souligné dans le rapport c'est que c'est évidemment souhaitable mais on a constaté par le passé qu'à chaque fois que c'était souhaité ça n'était pas vraiment mis en place les négociations sont rares et aboutissent très rarement donc bien que ce ça aurait été d'ailleurs une réponse à un certain nombre de votre question de vos questions parce que comment le comment développer les accords dans les TPE PME si on avait des accords type de branches et bien ça irait beaucoup plus vite ça serait adapté au secteur et ça serait un facteur de développement important maintenant nous avons constaté que c'est à chaque fois qu'on comptait sur les branches malheureusement et bien il se passait pas grand chose donc c'est pour ça que il est préférable des dispositifs peut-être imparfait et moins adapté aux entreprises mais qui soient nationaux et interprofessionnels surtout sur la diminution du forfait social je voudrais souligner que nous avons convergé mon apporterait moi-même sur le mon cours à porteur pendant et moi sur le fait qu'il était pas souhaitable de mettre en place de nouvelles exonérations je dirais même plus loin en disant que je pense qu'il serait souhaitable de les réduire parce que c'est déjà largement exonéré oui il faut renforcer les capacités d'intervention des CSE sur la vérification de la participation c'est un élément important que j'ai pas encore dit mais c'est vrai que on souhaiterait qu'il y ait enfin en tout cas pour ma part je souhaiterais qui est plus d'informations qui soient versées à la BDS pour que il y ait plus de capacités d'action des CSE à vérifier la participation et je pense que c'est un élément important on l'a vu dans les affaires que j'ai citées tout à l'heure ensuite comment développer dans les le TPE PME alors d'abord oui c'est c'est totalement l'enjeu l'enjeu là c'est de développer l'intéressement la participation dans les entreprises de 11 à 50 salariés là-dessus on converge et c'est bien l'objet de l'année d'ailleurs il laisse simplification s'il y a beaucoup de choses qui ont été faites il faut le souligner également Louis Marguerite l'a dit le gouvernement a mis à disposition des petites entreprises des accords types simplifiés il y a quand même énormément d'efforts qui ont été faits dans ce sens là je pense que là maintenant est peut-être il faut que que ça se diffuse mais surtout moi ce qui me semble important de développer c'est la participation dans les entreprises de moins de 50 salariés là voilà ça aurait un sens ce serait normé et ce serait d'ailleurs simple puisque la formule est écrit dans la loi donc moi c'est ce qui me semble souhaitable ensuite merci Monsieur Dassault d'avoir souligné les effets de canicbérisation de la PPV sur l'intéressement et le caractère plus et mobilisateur de l'intéressement effectivement je pense que ça favorise très fortement l'engagement des salariés dans le dans l'entreprise je voudrais souligner à cette occasion le caractère contradictoire quand même du fait d'avoir dans la précédente mandature fait mis en place beaucoup de dispositions pour développer l'intéressement puis dans cette nouvelle mandature de développer la PPV qui vient cannibaliser l'intéressement aujourd'hui un chef d'entreprise qui veut mettre en place un dispositif de partage de la valeur c'est il est certain qu'entre un accord d'intéressement qui doit négocier qui est collective qui doit s'engager dans le temps de trouver des critères et des indicateurs et une PPV toute simple clé en main et sur lesquels n'a pas s'engagé sur plusieurs années il va évidemment choisir la PPV donc moi je crée très fortement en fait quand on assiste un décroissance du nombre d'accord d'intéressement parce que il est il est évident aujourd'hui un château d'entreprise fera le choix de la PPV plutôt que de l'accord d'intéressant et dernière chose donc sur le SS alors c'est un sujet compliqué mais je d'abord dans le SS il y a plusieurs sous secteurs dans les scopes pour le coup le la participation et de fait dans les statuts donc il y a 100% d'accord de participation dans les scores c'est d'ailleurs un modèle à développer je pense que ça pourrait faire l'objet aussi d'ailleurs de développement ultérieur qu'on puisse porter ce modèle très intéressant qui est celui des scope le problème se pose notamment dans l'associatif là où il n'y a pas de résultats je pense qu'il y a des efforts à faire du côté du financeur public parce qu'aujourd'hui les subventions qui sont accordées et tout particulièrement les tarifs qui sont établis par les départements pour le Médico-Social ne prévoit pas ne permettent pas en fait de distribuer de l'intéressement ou de la participation aux entreprises enfin de l'intéressement puisqu'en l'occurrence la participation il peut pas y en avoir dans les associations qui sont financées donc je pense qu'il faut que le financeur public prenne en compte cette cette élément là quand il établit des tarifs réglementés ou quand il accorde des subventions voilà je vous remercie bien merci pour ces réponses donc j'interroge la commission ça c'est une application la ligne A7 de l'article 145 du Règlement de national de l'autorise la publication ce rapport d'information s'il y a pas d'opposition je propose qu'il en soit ainsi décidé je vous le félicite merci à vous au revoir et on se retrouve demain je rappelle à 14h30 pour l'audition de Pierre Moscovici pour l'approbation des comptes