Face aux experts du vendredi 11 octobre 2024

Le président de l'Institut Sapiens est avec nous ce matin. Bonjour Olivier Babaud. Bonjour. Je vous présente les experts. Nous connaissons le budget depuis hier soir, détaillé en Conseil des ministres à 18h. S'il fallait choisir un mot pour décrire ce budget, vous choisiriez lequel ?

J'ai envie de dire décevant, mais en fait, c'est dur de faire un budget en quelques semaines. Donc, en fait, il n'y avait peut-être pas moyen de faire mieux. Décevant parce qu'évidemment, on le prend par le mauvais bout, parce qu'on fait les choses les plus faciles d'abord. Et les choses les plus faciles sont rarement celles qu'il faut faire en priorité. En fait, les priorités sont ailleurs, mais ce n'est pas ce qu'on a eu le temps de faire. Pour le dire très rapidement, c'est beaucoup plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses. Et donc, on l'a fait beaucoup plus.

Oui, mais c'est les impôts sur les plus aisés et c'est les impôts aussi sur les très grosses entreprises. Est-ce qu'il n'y a pas une mesure de justice dans ce qui est annoncé hier soir ?

Alors, ce qu'il faut dire, c'est que derrière les impôts sur les plus aisés, il y a en fait des impôts pour tous. Ça va être un budget très inclusif, de ce point de vue-là, sur la hausse d'impôts. Il y en aura pour tous. Alors oui, il y a quelques hausses qui sont en fait des hausses assez symboliques, avec de la recette fiscale attendue qui va probablement être assez décevante et qui, on peut appeler ça justice fiscale, vous avez des gens qui sont déjà taxés à 60, à 70 %. en taux marginal. Ça nous permet d'ailleurs de mettre la lumière, vous savez, sur la taxe Fillon spéciale qui a été votée sous Nicolas Sarkozy, qui a déjà augmenté l'impôt sur le revenu à 45 % de 4 %.

Et là, il va être doublé. Ça veut dire que ces gens très riches, ils vont en moyenne, pour les 65 000 ménages très riches, ils vont en moyenne devoir payer plus de 45 000 euros en plus d'impôts. C'est quand même une belle contribution. Mais attendez, c'est absolument pas tout. La réalité, c'est que tout le monde va payer les taxes sur l'électricité. Et puis, il y a plein d'autres choses qui vont se retrouver indirectement par le système de ce qu'on appelle l'incidence fiscale.

Pardonnez-moi, le sujet précis de l'électricité, parce que j'entends beaucoup de choses. Or, il se trouve que nous avons la chance d'avoir Pascal Péry dans cette équipe, qui a décortiqué dans l'extrême détail cette histoire de l'électricité. Bon, la vérité, c'est que finalement, pour la majorité des Français, c'est un peu moins d'économie, mais ça n'est pas une augmentation de la facture. Au lieu d'économiser 150 euros, ils auraient... Là où ça aurait pu baisser, ça ne baissera pas. Donc, c'est moins visible. Ça va baisser, mais ça baissera moins.

Ça baissera moins, mais est-ce qu'il n'y a pas une certaine forme de justice dans ce domaine ? C'est-à-dire qu'on a baissé la taxe qui était à 32,44 euros de mémoire sur le mégawatt-heure. On l'a baissé à 1 euro pendant la période de la crise, au moment où l'électron coûtait cher. Là, on retrouve une fiscalité de droit commun. Je ne vous dis pas que c'est bien, mais je vous dis que ce serait dommage de se priver de cette recette, non ? Bien sûr.

Et d'ailleurs, je trouve que Bercy est toujours remarquable dans son inventivité, sa créativité, la façon dont ils arrivent à répartir les hausses d'impôts, y compris en les appelant baisse des dépenses. Parce que c'est ça qu'il faut comprendre. Le fameux un tiers, deux tiers. Un tiers, augmentation des impôts, deux tiers, baisse des dépenses. En réalité, c'est le contraire. Vous avez deux tiers de hausses d'impôts, un tiers de baisse des dépenses, et encore des baisses de dépenses dont on n'est pas tout à fait sûr.

Le Conseil des finances publiques le dit depuis hier soir.

Exactement. Il l'a dit, c'est officiel. Alors, comment le comprendre ? Parce que beaucoup de ce qu'on appelle des baisses de dépenses sont en fait ce qu'on appelle des baisses de dépenses fiscales. Et les dépenses fiscales, en fait, c'est des réductions de niches. C'est en fait des endroits où on va essayer de réduire des baisses d'impôts, si vous voulez. Et donc, en fait, ça va faire augmenter les impôts. Alors, je vous donne un exemple qui va toucher probablement tout le monde. Mais indirectement, parce qu'il y a ce qu'on appelle l'incidence fiscale. L'impôt, quand il porte sur quelque chose, il ne va pas nécessairement être payé par la chose sur laquelle ça porte.

Si vous faites un impôt sur les vaches, c'est en général pas elles qui vont payer. Ça va être en général le consommateur. Je vous donne un exemple. Dans la sécurité sociale, dans le budget, l'idée, c'est que vous allez... La sécurité sociale, elle va moins rembourser les consultations en disant « Ah ! Les complémentaires vont se charger du reste. » Mais oui, mais les complémentaires, c'est comme tout le monde. Elles vont augmenter les cotisations. Donc, en fait, à la fin, ça va se retrouver dans nos portefeuilles. C'est très illusoire de penser que la hausse est uniquement pour les riches. C'est absolument pas comme ça que c'est bâti.

Mais vous l'avez dit en préambule. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de réforme structurelle, mais aussi par manque de temps. C'est aussi parce que ces réformes structurelles n'ont pas été faites pendant 7 ans, contrairement aux promesses qui avaient été faites par Emmanuel Macron en 2017, d'une réforme de l'État et d'une réforme dans le sens d'une réduction des dépenses.

Bien sûr, les réformes en profondeur sont celles qui sont les plus difficiles à faire adopter. Probablement d'ailleurs, même avec une majorité relative, c'était déjà quasiment impossible. Il aurait fallu le faire pendant le premier mandat. Elles étaient annoncées, elles avaient été d'ailleurs assez bien décrites par Emmanuel Macron. Elles n'ont jamais été réalisées. Et évidemment, politiquement, on peut trouver que c'est un petit peu gonflé de la part de ceux qui n'ont pas fait les réformes pendant plusieurs années, d'arriver à être les premiers à critiquer les augmentations d'impôts. En effet, c'est ce qu'on fait le plus facilement et le plus rapidement.

On peut juste dire, c'est quand même dommage, pour reprendre le très bon dessin de Xavier Gorce, l'UG de la France, c'est comme un immense tonneau qui est percé. On n'a pas du tout arrêté les trous. En revanche, on va en rajouter un petit peu plus pour éviter que le stock baisse trop. Vous voyez que ce n'est pas une solution à long terme.

Aujourd'hui, quand vous voyez que la France va emprunter à des taux qui sont assez proches finalement de ceux de pays qui ont été lourdement détés par le passé, je pense notamment au Portugal, et quand on voit la façon dont ce pays-là a réussi à rétablir, à restaurer ses finances publiques au point d'avoir finalement de l'excédent au bout de quelques années, est-ce que c'est par, j'allais dire, parce qu'on n'ose pas se comparer à ces pays-là, le Portugal, la Grèce, l'Italie, qu'on ne veut pas avoir le courage de réformer ?

Là, quand même, on a eu une blessure narcissique, parce qu'on emprunte plus cher que l'Espagne depuis la semaine dernière. Il faut que je regarde si on n'est pas retombé derrière. Et le Portugal, ça faisait un moment qu'on était passé au-dessus. Ça veut dire que la dette française est considérée plus risquée, parce que le taux d'intérêt, c'est le prix du risque. Ces pays, vous savez, qu'on appelait les pays du Club Med, ou alors les PIGS, vous savez, avec leur acronyme, les PIGS, parce que tout ça, c'est des gens qui ne sont pas très très sérieux. Nous, on n'était pas à l'Allemagne, mais enfin, on était un peu entre les deux.

Mais aujourd'hui, on voit qu'on est considérés comme moins sérieux. Quel est le problème ? En fait, la politique de l'offre a été hémiplégique. C'est-à-dire qu'on a fait le côté économie de la politique de l'offre. Oui, c'est vrai, il y a eu de la stabilité fiscale, il y a eu des efforts de baisse d'impôt, même si, en réalité, les recettes n'ont jamais baissé, parce que quand vous baissez les taux, parfois, vous avez des augmentations de recettes, c'est ce qu'il faut comprendre. Il n'y a pas eu d'austérité fiscale, c'est pas vrai. Il y a eu des baisses d'impôt faciales, mais qui ont augmenté quand même les recettes. La pression, elle est toujours là.

Mais vous n'avez pas fait les baisses de dépenses. Et une vraie politique de l'offre, elle devait avoir à la fois la politique de baisse des recettes, mais aussi de baisse des dépenses.

Alors, les deux pays dont on a parlé, ils l'ont fait sous la contrainte, et notamment celle du FMI. Nous, on ne va pas tout de même risquer...

On ne se le souhaite pas, pour le coup. On parle de baisseur narcissique, on ne se le souhaite pas.

Mais quand est-ce qu'on le fera ? Justement, être toujours plus douloureux quand il vient de l'extérieur. Juste, je reviens sur les dépenses sociales. Il faut être à charge et à décharge dans ce budget. En effet, la sécurité sociale va moins rembourser les consultations. Mais au fond, qu'est-ce qui mobilise aujourd'hui l'assurance maladie ? C'est essentiellement la lutte contre les maladies chroniques et les maladies graves. Notamment le cancer. On soigne aujourd'hui des cancers avec une enveloppe de 500 000 euros à 1 million. Donc, la sécurité sociale a choisi de cette priorité. Et je pense que c'est de bonnes politiques. Qu'en pensez-vous ?

Moins rembourser les consultations banales, quotidiennes, pour vraiment soigner les Français qui en ont besoin. Ça fait partie des bonnes idées, effectivement, qu'il y a.

Il y a aussi une remise à plat, je crois, des frais sur les transports où on dépensait beaucoup. Il y a beaucoup de gâchis. C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'il y a beaucoup de coûts qui sont inutiles et qu'on pourrait enlever sans avoir une santé publique qui se dégrade. On pourrait en particulier mettre beaucoup plus d'argent sur la prévention. On sait qu'un euro dépensé aujourd'hui en prévention, c'est 3, 4, 10 euros qui, demain, ne seront pas dépensés. Effectivement, ça, ça va dans mon sens. Mais en fait, c'est des très gros paquebots, très difficiles à bouger, la santé. Et à chaque fois, on a beaucoup de mal à introduire l'innovation qu'il faudrait et les changements de processus.

Peut-on avoir une politique publique efficace en réduisant les coûts et le fonctionnement du train de vie de l'État ? On va y revenir dans un instant, Olivier Babot. Je ne sais pas si vous avez vu également que l'Irlande est excédentaire. Et du coup, le gouvernement va faire des cadeaux à la population. Il y a 16 milliards à distribuer, côté irlandais, tellement on a gagné d'argent. Il ne faut pas être malade en Irlande. Restez avec nous, Olivier Babot, et notre invite. Le président de l'Institut Sapiens est notre invité ce matin, Olivier Babot. Donc, le détail du budget est connu depuis hier, 18h, au Conseil des ministres.

Je rappelle que l'objectif de la précédente majorité, c'était le plein emploi. Bon, j'imagine que celui-là ne n'irait pas, enfin, en tout cas, ce gouvernement-là ne n'irait pas la même envie. Est-ce que les mesures annoncées hier, elles sont de nature à protéger l'emploi ou à en créer ?

On est plutôt dans le sens inverse. On a une augmentation de l'IS, d'abord, dans l'impôt sur les sociétés. D'ailleurs, ça peut se retrouver derrière, sur les salaires. Et puis, surtout, les mesures annoncées, qui sont théoriquement des baisses de dépenses, qui sont, en fait, des réductions de niches fiscales. Ça permet de dire, dans ce qu'on appelle les aides aux entreprises de façon générale, il y a à boire et à manger. D'abord, il y a les subventions aux entreprises publiques, en grande partie, d'ailleurs, comme la SNCF ou les parapubliques. Et puis, il y a, effectivement, des réductions de charges sur les salaires.

Alors, ces réductions de charges, elles ne sont pas le fruit d'une histoire dont on a oublié le sens de temps immémoriaux. C'est très, très clair. Vous avez fait des réductions de charges parce qu'on s'est aperçu que le niveau très élevé des salaires pour les basses qualifications cassait l'emploi, tuait l'emploi. On a un salaire minimum qui est relativement élevé, relativement aux autres.

Et donc, on s'est dit, si on n'enlève pas les charges sociales, ce qu'on appelle le coin fiscalo-social, c'est-à-dire la différence entre le super brut, si vous voulez, et le net-net, que vous avez quand vous êtes vraiment dans votre poche, et ce que paye l'employeur, si on n'enlève pas ça, il n'y a pas d'emploi. Et en effet, c'est des politiques qui ont eu relativement du succès. C'est vrai qu'un des succès des modèles Macron, c'est quand même de la création d'emplois

et la baisse du chômage autour de 7%. Mais tout se tient, dans ce que vous dites, le coin socio-fiscal, en effet, ça finance aussi le modèle social français. Donc, à un moment, il faut faire un choix. Quel choix on doit faire ? Est-ce qu'on doit continuer, par exemple, c'est une question que je me pose sans avoir la réponse, de faire supporter la protection sociale par le seul travail ? Ou majoritairement par le travail ? Est-ce qu'il ne faut pas trouver d'autres moyens de financement ? La consommation, une TVA sociale, enfin, je ne sais pas.

Vous prêtez bien converti, parce qu'effectivement, ça fait très longtemps que je dis que le bon impôt, évidemment, c'est celui qui a un taux bas, une assiette très très large. L'assiette la plus large, c'est la consommation. La TVA sociale n'est pas du tout un impôt. La TVA, de façon générale, n'est pas un impôt qui a beaucoup de succès, parce qu'on le dit très inégalitaire, mais il est formidable parce qu'il fait contribuer les importations. Il y en a des très gros importateurs et il ne pèse pas sur nos exportations, donc notre compétitivité à l'export.

Oui, évidemment, on a le système de protection sociale le plus généreux du monde, et c'est formidable, mais on ne peut se le payer que si on est très riche. Le problème, c'est qu'on l'est de moins en moins. Non, en réalité, on ne peut plus se le payer depuis un moment, et donc on met la poussière sous le tapis, à travers notamment la dette, et puis on se vend par petits bouts. Donc ça fait longtemps qu'on ne peut plus se le payer. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas se le payer, mais ça veut dire qu'il faut avoir de la croissance potentielle à terme. Et c'est toute la contradiction de ce qu'on fait.

C'est que plus on demande au cheval de courir vite, plus on lui met des poids sur les épaules. On dit aux entreprises, allez, il faut être compétitif, il faut de la croissance, il faut créer des emplois, et en même temps, on dit, je suis désolé, compte tenu du niveau fiscal, enfin du niveau des budgets, on est obligé de vous taxer plus, on est obligé d'augmenter le coin socio-fiscal.

Il y a une mesure qui est présentée comme une mesure contre la dé-smicardisation, c'est-à-dire qu'on augmente les charges sur les salaires au niveau SMIC, et on les baisse pour les salaires qui sont un petit peu plus hauts. On sait la difficulté à augmenter les gens qui sont au SMIC. Est-ce que ça, ça fonctionne, à votre avis ? Est-ce que sur le papier, ça a l'air séduisant ?

Le chiffre, pardon, pour compléter la question, le chiffre que l'on donne souvent, mais qui est très parlant, plus de 400 euros, ce que ça coûte à une entreprise pour donner 100 euros pour son salarié. Absolument.

Ça répond à un problème qui est identifié par les économistes depuis très très longtemps, c'est ce qu'on appelle la trappe à bas salaire. C'est-à-dire le fait que l'augmentation très rapide des charges, dès que vous vous éloignez un peu du SMIC, fait que vous ne pouvez pas, que vous êtes un employeur, augmenter réellement votre employé. Ça veut dire que vous êtes condamné pour beaucoup à être au SMIC toute votre vie, ce qui est terrible en termes de perspective, en termes de vision, évidemment, de votre carrière. L'idée, ce serait de casser ces espèces d'effets de seuil et cette trappe à bas salaire.

Mais en la cassant, dans un premier temps, vous alourdissez le poids des charges sociales, évidemment, sur les bas salaires, et vous risquez soit de supprimer des emplois, soit de faire que les créations n'arrivent pas. C'est effectivement le vrai problème. Il faudrait que ce coin, il soit beaucoup plus réparti sur une assiette qui soit beaucoup plus large que le travail. D'ailleurs, c'était le but de la CSG. C'est pour ça que ça a été créé à l'époque.

Mais si vous augmentez les gens qui sont au SMIC, ils passent dans l'autre catégorie. Et à ce moment-là, il y a des allégements. Est-ce que ça ne peut pas fonctionner ?

Alors, effectivement, ça sera un peu moins dur. Mais ça veut dire aussi que... Il faut savoir, ce n'est pas vrai au niveau du SMIC, mais pour quelqu'un qui gagne un peu plus, quand l'employeur paye 100 en coût complet, vous n'avez en aide que 50. Il faut savoir que le système français, c'est ça. Parce que vous avez la part patronale, qu'on ne voit pas, mais en réalité, qui est très, très bien vue par le patron. Et puis, la part salariale. Donc, c'est déjà un coin socio-fiscal qui est énorme. La question, c'est, pour avoir 100 de plus dans votre poche, combien doit payer votre employeur en plus ? Donc, c'est 200, 300, 300.

Alors, je voudrais qu'on se penche un instant aussi, s'il vous plaît, sur l'efficacité de l'État. C'est un sujet... C'est un sujet... Alors, la gauche dénonce un budget d'austérité qui va coûter beaucoup au fonctionnement de l'État et à la qualité des hôpitaux, de l'enseignement, etc.

Les dépenses publiques augmentent, Jean-Baptiste.

Oui, vous nous avez expliqué. Non, mais il faut le répéter toute la journée. Moins vite qu'avant. Moins vite qu'avant, effectivement, François. Comment on fait pour garder un État et des services publics efficaces en réduisant la dépense ? Est-ce que vous avez une autre réponse que supprimer des fonctionnaires ?

Alors, oui. D'abord, effectivement, il faut le dire et le répéter, ce n'est pas une baisse, c'est une moindre hausse, n'est-ce pas ? C'est comme le ralentissement de l'inflation, ce n'est pas une baisse des prix, c'est juste qu'ils augmentent moins vite. Donc, on n'a pas baissé les dépenses, il n'y a pas vraiment d'austérité. L'austérité, pour l'instant, elle est sur les entreprises et les ménages. Ça, elle est assez bien visible au niveau des impôts. Du côté des dépenses, non, vraiment, on ne la voit pas vraiment. Alors, à qui on va demander ces efforts ? On va les demander aux collectivités locales. Elles ne savent pas trop bien comment elles vont faire, en réalité.

Et c'est vrai qu'il y a un vrai débat. Il y a une opposition, les collectivités locales disent « Vous n'arrêtez pas de nous donner des compétences, vous ne nous donnez pas vraiment les revenus qui vont avec, on a des choses à faire localement qui augmentent ». Bon, le reproche qu'on peut faire, ce n'est pas leur faute aux collectivités locales, mais c'est structurel, c'est ce millefeuille territorial qui nous coûte beaucoup trop cher et qui fait que, de façon générale, notre problème, c'est la bureaucratie. Quand on parle du nombre de fonctionnaires, je pense qu'on prend les choses par le mauvais bout. Le nombre de fonctionnaires, c'est la conséquence d'une organisation.

C'est le nombre de gens dont vous avez besoin pour le périmètre de l'État que vous avez choisi et les façons de prendre les décisions. C'est ça qu'il faut simplifier. Et à ce moment-là, il y aura des gens qui vont être redéployés. Il en faut peut-être plus à la justice, peut-être plus à la sécurité et moins ailleurs.

Un tout dernier mot rapidement, M. Babot, s'il vous plaît. L'Irlande, je le disais rapidement tout à l'heure, était excédentaire. Ce n'est pas du tout le même modèle social, ce n'est pas le même fonctionnement, ça n'a rien à voir avec nous. Mais bon, nous, on est au bord d'être parmi les plus mauvais élèves européens et l'Irlande distribue des milliards à ses concitoyens, 14 à 16 milliards d'excédents sur le budget.

Ils n'ont pas du tout le même modèle que nous. Nous, on fait de l'anti-dumping social pour les entreprises. Eux, ils font du dumping, très très clair, pour les attirer. Je suis étonné qu'ils fassent de la redistribution parce que c'est une marque de confiance dans l'avenir qui est très très forte. Un État normal aurait voulu essayer de gagner la vraie cagnotte, garder la vraie cagnotte. Nous, on n'a jamais vécu de cagnotte. Ça a toujours été des moindres trous dans le budget. Mais eux, ils ont des vraies cagnottes. Moi, je l'aurais gardé à leur place. C'est étonnant.

Merci beaucoup, Olivier. Vambo doit être avec nous ce matin en direct sur LCI dans quelques instants. Direction la Seine-et-Marne qui est sous les eaux. Mathieu Carman, 1m85, de l'eau jusqu'à la taille. Je vous laisse faire les maths. On sera sur place dans quelques instants. A tout de suite.