La force des faibles: les ressorts de la résistance ukrainienne. Entretien avec ANNA COLIN LEBEDEV

Depuis 2022 et à force depuis 2014, on se pose la question des ressorts de la résistance ukrainienne et ce qui permet à ce pays agressé par la Russie donc depuis déjà 2014 de tenir dans la durée et quel impact ça peut avoir dans ces institutions d'état, dans la manière dont le pays fonctionne et évidemment quel impact ça peut avoir dans sa société. Alors pour en parler aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Anna Colonel BTF. Anna, bonjour.

Bonjour Anna, c'est toujours un plaisir de te de t'accueillir sur le sur la chaîne. Alors aujourd'hui donc c'est pour parler des questions que que je viens tout d'évoquer au titre d'un petit livre que tu viens tout juste de publier qui s'appelle La force des faibles qui a été publié aux éditions du Seuil. Évidemment, je mets un lien vers le livre dans la description de la vidéo.

Et la question que tu poses dans ce dans ce livre, c'est comment fait-on face à une agression armée quand on a ni la meilleure armée du monde, ni la puissance économique et politique, ni un état solide. Ce qui dans l'absolu est un constat qui s'applique à l'Ukraine et à beaucoup d'États. Et évidemment dans la situation qui nous intéresse, c'est un constat qui euh doit être comparé à la puissance euh pensée et réelle de la Russie.

Alors, ça c'est la question que tu poses. Euh et toi, tu dis que en fait c'est justement de ces faiblesses euh que l'Ukraine a su le moment venu tirer sa plus grande force. Euh ton objectif ici dans le dans le livre, ce n'est pas ça, tu l' tu l'écris aussi, ce n'est pas de glorifier la défense ukrainienne, mais c'est vraiment de l'expliquer.

Donc si on considère que la plus grande force de l'Ukraine depuis 2022 et à force depuis 2014, c'est sa résistance, la résistance de sa population et c'est sa mobilisation citoyenne. Alors dans ce cas-là, j'ai envie de te poser une première question, c'est quels sont quelles étaient les plus grandes faiblesses de l'Ukraine au début de de l'agression russe ? Merci beaucoup Sébastien et merci de la possibilité qui m'est donné de bah de de parler de ce de ce sujet.

Alors, tu as bien fait d'évoquer effectivement 2014 et je pense que euh on a on a beau répété, ça devient un peu quelque chose de enfin un cliché de dire "La guerre n'a pas démarré en 2022 mais elle a démarré en 2014." Mais en réalité, du point de vue qui est le mien, du point de vue sociologique, c'est vraiment extrêmement important de prendre cette question des faiblesses de la société ukrainienne et des forces de la société ukrainienne dans un temps long. parce que bien évidemment lorsque la Russie euh commence l'invasion à grande échelle en février 2022, et bien euh ça cela cela vient se confronter à une société qui est qui est dans un certain état et cet état s'est construit dans le passé.

C'est construit non seulement de à partir de 2014, mais aussi je dirais euh tout au long des de des dernières décères décennies qui étaient les décennies de l'indépendance de l'Ukraine à partir des années 1990 et même en un mot, on pourrait remonter en fait plus loin à l'époque soviétique. Et donc en fait effectivement on ne c'est un c'est c'est un texte qui parle d'aujourd'hui mais qui en fait pour aborder les forces et les faiblesses fait forcément appel à un temple parce que c'est comme ça qu'on les comprend. Alors pour répondre plus directement à ta question euh je dirais je je pars aussi d'observations de terrain qui sont des observations de terrain personnelles.

Euh je conduisais des enquêtes en Ukraine à partir de 20090. sur des questions de mobilisation et d'action collective. C'est-à-dire, on était vraiment au cœur du sujet qui était pas du tout le sujet de la guerre, hein.

On se posait la question et bien quelles sont les forces au sein de la société au sein de la société ukrainienne susceptible de voilà jouer un rôle dans la dans la société civile, s'opposer éventuellement à l'État quand il quand il y a besoin. Et dans ces années-là, il y a un élément frappant. J'allais voir euh les représentants associatifs, j'allais voir des activistes de différents types de mouvements.

Tout le monde me parlait d'une incroyable apathie de la société ukrainienne, une société individualisée, incapable de se mobiliser pour l'intérêt général. Et alors, qu'est-ce qu'on pointait à ce moment-là ? ont pointeré la faiblesse de des ONG, je dirais issus du terrain, un peu l'affissement de la mobilisation après la révolution orange, donc au cours des années au cours des années qui ont qui ont suivi un intérêt des citoyens, un désintérêt des citoyens pour la chose publique, euh pour le pour la vie politique, pour les partis politiques, un manque de confiance à l'égard de l'État et quelque part et on on tu vois, on on décrivait une société un petit peu déliquante, individualiste dans un état qui était aussi décrit comme un état fragile parce que perçu comme corrompu parce un pays perçu comme divisé hein.

On a vraiment beaucoup écrit décrit les divisions de l'Ukraine. Alors ça peut-être qu'on qu'on en reparlera, mais je pense que le fait d'avoir aussi abondamment décrit l'Ukraine comme divisé entre un un est ouest a aussi contribué aux yeux des Ukrainiens au lieu en fait à créer une certaine image de de leur de leur pays. Euh donc corruption euh fragilité des institutions publiques également fragilité des services publics. tous les Ukrainiens décrivaient un état qui n'était pas capable d'assurer une éducation à la à la hauteur, un service de santé publique.

Enfin bref, où que l'on regarde, il y a il semblait y avoir en fait une certaine incapacité de la société à faire face. Et donc là, on a un paradoxe, c'est-à-dire que effectivement euh rien euh au à la veille de la première phase de l'agression armée russe contre la Russie, contre contre l'Ukraine, à savoir l'annexion de la Crimée, à la veille de ce de ce grand événement, rien ne semble rendre l'Ukraine capable à résister et pourtant elle résiste, hein. Et donc en fait c'est véritablement voilà de cette de ce constat de faiblesse qui objectivement était là que je suis parti dans ma réflexion.

D'accord. Oui, moi je me rappelle très bien aussi de de cette époque et puis c'était l'époque où on s'était rencontré à Kiev justement donc 20112 2013 et là on on mettait bien en évidence le fait que les Ukrainiens s'étaient repliés sur la sphère privée, sur la sphère familiale aussi par euh conscience ou en tout cas par croyance que euh l'action collective ne pouvait pas produire des résultats et que le système finalement était complètement grippé, qu'il y avait un plafond de verre et qu'il n'était pas possible de de de changer la situation et de réformer le le système de l'intérieur. Mais ça évidemment à travers la révolution et à travers le choc de de l'agression et bien ça a vraiment changé.

Et en 2014, donc on a vu au moins une partie de cette société donc très passive et pacifiste et bien se lever pour défendre défendre son pays. Est-ce que tu peux nous expliquer justement ce qui s'est passé à ce moment-là ? Alors, souvent ce qu'on ce qu'on décrit c'est la mobilisation politique, hein.

Quand on parle de la révolution de 2013-24 l'Euromaidan la révolution de la dignité dans le vocabulaire dans le vocabulaire ukrainien, on va surtout parler de ces mobilisations sur la passe publique à Kief et dans dans d'autres villes dans d'autres villes du pays pour euh lancer une action protestataire contre le président en place dans un premier temps contre son refus de signer l'accord d'association avec l'Union européenne et donc sa volonté de se tourner plutôt vers la Russie et Puis ensuite, plus généralement, une dénonciation du fonctionnement d'un pouvoir politique indigne, incompétent, corrompu. Voilà. Donc ça ça évidemment c'était là hein, mais quelque part ça c'est il y avait rien de nouveau là-dedans pour l'Ukraine dans la mesure où précisément il y avait ce précédent de la Révolution orange de 2004 où on avait eu aussi une mobilisation sur la place publique, on avait eu aussi un renversement de bah en l'occurrence de pas d'un pouvoir en place mais de résultat une contestation des résultats électoraux et quelque part je dirais l'action collective faisait partie aussi de la culture politique des Ukrainiens. la se réunir sur la place publique faisait complètement partie de des manières de faire, plus d'ailleurs que le fait de voter euh par exemple.

Euh je me rappelle je me rappelle très bien ma surprise pour moi qui avait étudié essentiellement la Russie auparavant en arrivant en Ukraine de constater dans ces années dans ces années 2010 avant Euromaïdane que au moindre problème politique qui faisait débat et bien il y avait tout d'un coup des tentes érigées dans la rue porté par telle ou telle force politique avec des gens qui distribuaient des tractes devant les tentes. Alors on les accusait d'être payés ou de pas être payés. Mais en fait le fait de sortir dans la rue et de protester était déjà là.

Mais moi ce qui m'a intéressé en fait, c'était c'était ça bien évidemment, mais beaucoup plus la question de la conversion de cet engagement euh militant dans une défense du pays et dans un engagement militaire. Et je pense que c'est là-dedans en fait qu'on a vu se déployer euh et ils ont commencé à se mettre en place des capacités de résistance qui n'ont fait que se consolider jusqu'en jusqu'en février 2022. Et pour moi en fait quand je dis dans ce petit texte que les faiblesses de l'Ukraine ont été à l'origine de sa force, c'est à ce moment-là que cela se révèle.

C'est-à-dire que on a une agression armée avérée de la Russie qui passe par le l'annexion de la Crimée. Là, ça ne fait pour l'essentiel des Ukrainiens, ça ne fait absolument aucun doute qu'il s'agit d'une action armée agressive du voisin à leur égard. Il y a des insurrections dans le Donbas qui sont aussi immédiatement décrites comme organisées par la Russie, armée par la Russie, mené par des acteurs qui sont qui sont des voilà des représentants des forces des forces armées des forces armées russes.

Et en même temps, les Ukrainiens ont la conviction que leur leur classe politique est faible. Elle vient de d'être voilà le le pouvoir en place vient d'être renversé. Il y a un pouvoir par intérim mais il est très peu solide, très peu implanté dans les régions et les forces armées sont plein sont complètement délicentcentes déliquaises du fait des années post-soviétiques où elles ont été sous-financées de moins en moins financées chaque année, euh où les effectifs ont été progressivement de plus en plus diminués, où la formation militaire est devenue quasi enfin voilà très très euh très limitée où en fait l'équipement et l'arme et le l'armement de ces enfin les armes dont disposent ces forces armées sont aussi complètement complètement insuffisantes et de cela de cette de cette faiblesse là les Ukrainiens ont ont complètement conscience et ce qui se passe à ce moment-là en 2014 c'est que beaucoup d'Ukrainiens disent "Bon bah voilà les notre état ne sera pas faire face notre armée ne saura pas faire face il faut que nous on se on notre maison est menacée il faut que nous on se mette en place on on mette en place une armée c'est à nous de défendre la terre qui est la nôtre et qui est en train d'être d'être agressée.

Alors, ce qui en fait tout tout ça aurait pu euh se passer autrement et je dirais aurait pu se passer en dehors de l'État. Mais pour moi en fait ce qui est très intéressant dans le cas ukrainien c'est que très rapidement les Ukrain qui s'engagent les armes à la main mais aussi les Ukrain qui s'engagent pour nourrir cette armée, équiper cette armée, former cette armée, en fait ils se mettent au service de leur état. C'est-à-dire que le discours, ça va être ça ne va pas être je défends ma maison, ça va pas être par exemple une régionalisation de la guerre, je défends ma municipalité et puis le reste ne me concerne pas.

Ça va être bah si nous nous ne construisons pas nos forces armées aujourd'hui, les forces armées de notre pays, personne ne le fera à notre place. Il faut que l'État devienne meilleur. Il faut que l'armée devienne meilleure.

Et en fait, tout au long des années 2014 à 2022, on va voir cette logique se déployer. Au début, ça va être dans la forme dans la réforme des forces armées parce que les personnes qui combattent et bien et elles se rendent très très bien compte en fait de ce qui euh des défauts qui sont les défauts de l'institution militaire. Euh les accords de Minsk sont signés en 2015 et à partir de ce moment-là, le conflit devient un conflit de basse intensité.

Et il y a beaucoup de ces combattants de la première heure qui se désengagent qui qui reviennent à la vie civile. Mais en revenant à la vie civile, ils savent que la guerre est toujours en cours et ils souhaitent en fait renforcer leurs forces d'armées. Donc ça va être des personnes qui vont s'engager dans l'armée, des personnes qui vont faire du lobbying pour des réformes, des personnes qui vont créer des ONG euh aussi voilà militants et agissants pour le pour l'amélioration des du fonctionnement des forces armées ukrainiennes et cetera et cetera.

Donc réforme des forces armées, réforme de l'État et tout ça ça va ça découle de cette certitude des Ukrainiens que s'ils ne le font pas eux-mêmes, personne ne le fera. Oui, ça c'est ça fait partie des des processus vraiment fascinants qui ont structuré l'Ukraine ces ces 10 11 dernières années. Mais si on revient juste à la à la à la mobilisation dans le sens physique en en au sein des des forces armées ou au sein des bataillons de volontaire, comment est-ce qu'une population qui n'était plus du tout sensibilisée à la chose militaire en vient en l'espace de quelques jours, quelques semaines, donc ce qui s'est passé en 2014, à euh réapprendre le maniment des armes, à former des unités été structuré et à lutter sur un terrain hostile.

Cette histoire-là est encore à écrire même s'il commence à y avoir énormément de de choses qui sont publiées à la fois d'analyses militaires mais aussi par exemple énormément de mémoires de combattants qui racontent très bien après leur retour leur retour du front comment est-ce que en fait cet apprentissage s'est fait de brique et de broc. Et euh moi, c'est vrai que dans ces années-là, j'ai fait une j'ai fait des enquêtes auprès des personnes qui se sont engagées au sein de bataillon volontaire ou d'unité régulière des forces armées pour constater que et bien en fait la la compétence essentielle qui va être utilisée par les Ukrainiens, c'est pas le maniment des armes, c'est la débrouillardise. Et là aussi, on a je dirais une faiblesse convertie en force.

C'est-à-dire que les Ukrainiens qui euh euh tout au long des années 90000 et une partie des années 2010 ont vu un état sur lequel ils ne pouvaient jamais reposer, des infrastructures qui n'étaient jamais bonnes, une un des règles de fonctionnement économique qui ne marchaient jamais en fait. on on ont on transformé la débroyardise en art de vivre et en art professionnel, en compétences professionnelles, hein. Pour réussir en Ukraine, en fait, il fallait naviguer dans des conditions euh souvent souvent hostiles en contournant des règles, en apprenant à faire ce qu'on ne sait pas faire, en changeant de métier plusieurs plusieurs fois dans sa vie.

Et en fait, les parcours des Ukrainiens et ben c'est beaucoup de ces par c'est beaucoup ces parcours là très peu tracés et très marqués par la par la capacité à s'adapter. Et donc en fait, c'est ça qu'ils vont euh mettre en place et ils vont utiliser pour cela aussi des réseaux mais qui ne sont pas des réseaux officiels, qui ne sont pas par exemple des euh des ONG préexistantes ou des partis politiques préexistants. Ça va être des réseaux de proches et des réseaux de solidarité.

Par exemple, les gens qui euh militaient ensemble sur la classe Maidane vont partir ensemble dans des corps armés, hein. On va beaucoup solliciter sa famille et ses amis et puis ensuite les amis de de ses amis en boule de neige pour monter en fait des bah des initiatives qui deviendront des grandes associations par exemple qui vont fournir qui vont acheter et fournir de l'équipement militaire aux forces armées et ou ou qui par exemple qui vont former les combattants. Là aussi, on a beaucoup décrit les Ukrain comme se repliant sur leur sphère privée, mais sans comprendre que leur sphère privée en fait était était déjà un espace social assez dense.

C'est que ceux sur quoi les Ukrainiens se sont repliés, leurs famille, leurs espaces d'amis, leur leur cercle de collègues à qui ils font confiance, bien c'est avec eux en fait quelque part qu'ils sont partis au front. celui qui partait au front avait à l'arrière tout un réseau qui s'est mis en place pour euh pour euh voilà pour pour l'aider à combattre et à apprendre. Et je dirais petit à petit, ça aussi c'est une caractéristique ukrainienne, c'est beaucoup de ces réseaux se sont professionnalisés.

Certains sont restés un petit peu artisanaux, voyez, tu vois, on des collecte d'argent de pour pour acheter tel ou tel équipement, un petit peu d'entraide, un petit peu d'entraide personnel et ça ça apporte beaucoup de souplesse de au fonctionnement des forces armées. Mais il y a énormément d'acteurs en fait qui ont commencé par ça, qui ont commencé par collecter de l'argent, acheter des acheter des gilets par balle et puis au final qui se sont spécialisés, qui ont appris, qui ont professionnalisé et qui ont institutionnalisé leur action, qui ont conçu en fait leur aide au front un peu comme une entreprise par exemple, une entreprise qui ne fait pas de bénéfices h mais qui par exemple va chercher à à trouver sa zone de compétence, la niche dans laquelle elle peut être la plus utile. trouver des gens qui qui correspondent et ça en fait on l'a on le voit se déployer aujourd'hui.

On le voit se déployer aujourd'hui où les gens qui où l'armée continue à être soutenue énormément par la société mais soutenue par la par une société qui est extrêmement souple dans sa manière de d'assister les forces armées qui va en permanence où les gens vont en permanence se poser des questions. Est-ce que ça ce qu'on est en train de faire c'est le plus utile actuellement ou est-ce qu'en fait il faut qu'on se qu'on se reconvertisse dans autre chose ? Et euh aujourd'hui, il y a par exemple énormément de reportages sur les les fabricants de drones.

Je suis convaincu que si la situation sur le front évolue et que le drone cesse d'être l'arme numéro 1, il va y avoir un basculement tout aussi rapide de ces acteurs, un nouvel apprentissage, des nouvelles voilà des euh des nouvelles techniques qui vont qui vont mettre en place. Et ça aussi c'est quelqu c'est paradoxalement un effet d'une d'une société où en fait les gens ont appris à compter sur eux-mêmes et à naviguer dans un contexte de grande incertitude. Quand quand quand on pense justement à tous ces ces processus sur les 11 dernières années, euh on on voit évidemment les ressorts de cette mobilisation citoyenne, cet engagement en faveur de la défense de l'intégrité de l'État euh dans la dans la durée et on se dit que la société euh ukrainienne s'est militarisée tout simplement à cause de de la situation et qui a eu une militarisation de cette de cet engagement et de la manière dont la société euh pense pense à elle-même.

Mais ça c'est quelque chose que que tu développes dans le cadre du livre, c'est que en fait c'est plutôt une civil alors le mot est difficile mais c'est une civilisation, n'est-ce pas, de de de la conduite de la conduite de la guerre et de la conduite de la de la résistance nationale. Alors de déjà en fait ça dépend de ce qu'on on appelle militarisation. Souvent dans nos sociétés et dans les travaux de sciences sociales, la militarisation c'est l'idée que l'institution militaire va imposer ses logique et à au fonctionnement social civil hein où le en fait de haut du haut vers le bas le militaire infuse vers le civil.

Or en fait en Ukraine ça se passe dans le sens inverse. C'està-dire que ça va ça va partir ça va partir de la société parce que c'est la société qui est engagée dans la conduite de la guerre. Et donc je dis je dis bien que effectivement la conduite de la guerre en Ukraine c'est civilianisé. le mot est effectivement effectivement compliqué à ça mais le concept n'est pas de moi euh le avec cette idée en fait que euh les les forces armées ne sont pas les seuls acteurs à participer aux activités de défense.

Et aujourd'hui en Ukraine, on a on a tout un tas de fonctions qui relèvent de la conduite de la guerre qui dans d'autres sociétés seraient prises en charge par l'institution militaire elle-même qui sont prises en charge par les civils. des exemples, l'approvisionnement, l'équipement, la formation, l'évacuation de blessés, la réintégration des anciens combattants, euh les par exemple font partie de ces de ces activités que d'habitude l'institution militaire prend en charge et qui en partie en fait en Ukraine sont prises en charge par la par la société. Et qu'est-ce que cela veut dire ?

Au-delà, voyez, on on souvent on va on va me poser la question en France, bah ça veut dire que l'armée en fait a délégué à la société un certain nombre d'activités, mais non, c'est pas du tout une activité de délégation. Il y a pas de contrats qui sont signés. Il y a pas de ce n'est pas comme si le l'institution militaire juste souhaitait un un sous-traitant en fait qui prendrait qui prendrait cela en charge.

On a un toute une série d'initiatives et notamment d'innovation qui montent du bas vers l'institution militaire et l'institution militaire se les réappropri mais en se les réappropriant en fait elle a elle est aussi obligée de faire autrement de faire autrement en prenant en compte les besoins, les exigences les valeurs et les priorités qui sont qui sont qui sont qui relèvent du monde civil. Par exemple, lorsque les fabricants de drones proposent un nouvel équipement au à l'institution militaire, et bien ils vont exiger de l'institution militaire un certain nombre de règles de fonctionnement. En tout cas, voilà, ils vont faire du lobby pour qu'il y ait des règles de fonctionnement qui leur permettent de fonctionner comme il le juge nécessaire en terme de souplesse, en terme de réponse à la commande, en terme de test de leur de leur matériel et cetera. et on le voit et on le voit dans beaucoup de choses dans dans une autre thématique qui est la thématique par exemple de l'évacuation de blessés, on voit comment la le changement des normes médicales qui sont mises en place ne va pas forcément venir du haut de l'institution militaire, même si celle-là déclare qu'elle qu'elle va qu'elle voilà qu'elle que les soins médicaux se normes autant.

Mais en fait, les exigences vont plutôt venir du bas des activistes qui sont là, qui font eux de la de l'évacuation et de la et de la formation euh et qui vont et qui vont demander à l'armée en fait de respecter un certain nombre de choses. Un exemple qui est qui que que je trouve extrêmement parlant, c'est euh le l'usage du garoto, hein. Le garo est un dispositif médical extrêmement important en fait sur le front en Ukraine parce qu'il y a énormément de blessures qui supposent des voilà des saignements critiques et qu'en fait l'usage du garau qui est accessible à n'importe qui n'importe quel combattant, il y a pas besoin de compétences médicales particulières pour l'utiliser peut sauver véritablement un grand nombre de vies de vie sur le front.

Euh or en fait bah l'institution militaire ukrainienne euh tout au long de la guerre dans le Donbas en confrontation avec les ONG sur le type de gareau qui est fourni au soldats dans sa trousse à pharmacie, dans sa trousse de premier secours parce que initialement ça va être du gar du garau de modèle soviétique qui ne vaut rien. Puis ensuite ça va être des modèles chinois de mauvaise qualité puis ensuite il va y avoir des accusations adressées au premier producteur ukrainien. Donc on accuse en fait d'avoir euh voilà d'avoir un peu acheté son euh sa sa licence pour produire aussi des gareux qui sont pas qui sont pas de de bonne qualité jusqu'à ce qu'il y ait une une exigence de plus en plus grande une prise de conscience une prise de conscience dans les dans les forces armées elles-mêmes, un contrôle permanent en fait de ces ONG, de ces activistes sur le garot dans la trousse euh de premier secours de chacun des combattants.

Et voilà, ceci n'est qu'un exemple, mais je dirais pour chaque dispositif sur le front et pour chaque objet sur le front, il va y avoir derrière des acteurs de la société civile qui vont critiquer, contrôler et proposer de faire mieux. C'est vraiment pour revenir au titre de de ton livre, c'est vraiment la force la force des faibles et c'est vraiment quelque chose qui explique la alors la résilience, le mot égal vaudé mais en tout cas la résistance ukrainienne sur toutes ces années. Mais alors justement le temps passe et on peut sentir ici en Ukraine quelques signes d'essoufflement ou en tout cas de fatigue, de lassitude.

Alors, comment est-ce que tu évalues la pertinence et la la force de ces ressorts citoyens aujourd'hui en Ukraine après 3 ans et demi d'invasion généralisée et donc après plus de 11 ans de de situation de guerre ? les acteurs que j'interroge euh confirment un peu tout ça, c'est-à-dire que bien évidemment euh on sent le le poids de ces de ces années de guerre pesé sur les ressources morales, physiques, matérielles, familiales des personnes, hein. Et ça devient ça devient de plus en plus difficile.

Il y a quelque chose qui a changé aussi dans la dans le rapport des des Ukrainiens à leur état où il y a là une combinaison d'une méfiance permanente et chronique, d'une d'une vigilance de tout moment. C'estàd qu'on ne fait pas confiance aux institutions étatiques. Et en même temps, les Ukrain me disent "L'État a changé.

Il y a quelque chose qui a voilà qui a changé. Il est plus près en fait aujourd'hui de nos priorités. il est il est il est plus près des citoyens et donc ceci couplé à la à la fierté qu'ils ont euh de de voir de voir leur résistance en fait se maintenir et bien ça fait aussi les les Ukrain sont tenus par cette fierté.

Beaucoup d'entre eux sont des acteurs publics et je moi j'interroge beaucoup les civils qui justement sont engagés dans des dans des actions de défense et ils ont pignon sur rue, ils ont leurs ONG ont des ont des sites internet, ils communiquent sur les sur les réseaux sociaux. Et tout cela me disent si la Russie demain arrive euh dans ma ville, arrive jusqu'à jusqu'à moi, euh je sais que je je suis immédiatement ciblée euh enlevée, torturé, assassiné, moi, mes proches, les collaborateurs qui fonctionnent avec moi. Donc de toute façon, il y a pas le choix.

Et je vois se déployer euh de manière répétée ce mécanisme qui est là depuis 2014. Quand quelque chose bloque, quand il y a de la fatigue, quand ce qu'on marche, quand ce qu'on fait ne marche pas, en fait la réaction principale des Ukrainiens, c'est on va chercher à faire autrement. Et ça, c'est très intéressant, hein.

C'est-à-dire qu'il va y avoir en permanence une recherche de voix, de contournement et de solution. Et quelque part, ça c'est quelque chose qui euh qui leur donne qui qui leur donne de l'énergie mais depuis depuis très très longtemps. Voyez le je vais donner un exemple qui est un peu déplacé mais néanmoins je vais enfin une comparaison qui est un petit peu déplacée.

Je me rappelle avoir rendu visite dans le cadre d'un voyage d'étude à un entrepreneur dans la dans la région de NIPRO qui était un gars très intelligent et qui en fait a expliqué à des doctorants et des étudiants et des chercheurs étrangers comment en fait son entreprise naviguait dans le contexte d'une d'une économie corrompue pleine d'incertitude et cetera. où il le garçon faisait officiellement il vendait de la de la papéterie mais en réalité il faisait du conseil en évasion fiscal ce qui était voilà en Ukraine était était aussi une pratique qui euh qui qui était qui était assez répandue. et il nous racontait comment en fait à chaque fois que l'État ukrainien change la législation pour que ça devienne plus dur de voilà d'échapper à la pression fiscale et à la pression corruptive, comment en fait lui et son équipe ils se mettent en route pour inventrer un truc qui leur permettra de contourner et de faire face.

Et quand il me racontait ça, il avait les yeux qui brillaient et euh et donc je sentais que le les la le la pression permanente de l'État n'était pas une contrainte. La pression permanente de l'État était une force, une motivation et une stimulation. Et dans un degré bien évidemment, comment dire beaucoup plus douloureux, affecté par la guerre, plus beaucoup plus noir, je retrouve cette dynamique là aujourd'hui chez les Ukrainiens.

C'est que quand quand le quand le président américain va mettre va se mettre du côté de la Russie et et et et cesser de d'aider l'Ukraine ou mettre les bâtons dans les roues de l'État ukrainien, on sent en fait cette cette volonté de de trouver un moyen de contournement et de faire en sorte que cela ne passe pas et que ça se passe pas comme ça. Alors bien évidemment le coût de cela est immense, hein. Chacun de ces chacun de ces chacun de ces engagements en fait au fur et à mesure des années devient de plus en plus coûteux.

Mais la la dynamique est là parce que c'est comme ça que la société ukrainienne fonctionne. Et là aussi on est on est face à une faiblesse. On est face aussi à quelque chose que l'on reproche souvent à l'Ukraine, l'informel, le corruptif et cetera, mais qui quelque part par ce savoir-faire de contournement continue à être une force.

Et là, évidemment, on ton ton sujet d'étude, c'est vraiment euh l'Ukraine et la société ukrainienne. Et euh évidemment, c'est pour ça qu'on se qu'on se parle et que on enregistre cet entretien sur cette chaîne. Est-ce que tu vois des euh leçons euh de du cas ukrainien sur ces sur ces dernières années qui pourraient être exportable et qui pourrait être applicable à des sociétés d'Europe de l'Ouest, pardon et évidemment pour ne pas la nommer la France.

Alors, applicable directement bien évidemment non parce que là l'une des leçons de ce que je de ce que j'ai écrit c'est que il faut comprendre comment fonctionne une société pour comprendre comment elle résiste. Et la société française a bien évidemment des logiques de fonctionnement très différentes de la société ukraine. Cependant, je pense qu'il y a il y a tout un tas de questions que l'on peut se poser à partir de l'exemple ukrainien.

On peut par exemple se poser la question de la place de la société dans une guerre où finalement euh les forces armées telles qu'on les conçoit habituellement ne suffisent pas, hein. On parle beaucoup par exemple de la nature multiforme et hybride de la de l'hostilité russe à l'égard des pays occidentaux. les différents types d'attaques qui ne se limitent pas en fait à des à des attaques enfin qui ne prennent pas pour l'instant la forme d'attaque militaire directe contre contre le territoire des États européens.

Euh et bien face à ce type de menace effectivement c'est les sociétés qui sont les mieux armées en fait pour euh pour répondre et au sein de ces sociétés en fait la capacité à être très mobile, très réactif et très s'adapter facilement en fait à une menace qui change qui change en permanence sont absolument cruciales. Donc je pense que s'il y a une leçon par exemple que l'on peut que l'on peut tirer du cas ukrainien et que nos institutions devraient devraient prendre en compte, c'est réfléchir en fait de quelle manière on peut impliquer des compétences civiles dans la dans la réponse dans la réponse à ce type de menace et où tout en fait ne peut pas venir d'en haut où les la réglementation ne peut pas être complètement du du bas vers le haut, la définition des menaces ne peut pas être complètement du bas vers le haut. C'estàd quelle place on on laisse dans la dans la défense à des initiatives et à des savoir-fairs, des gens qui seront mieux placés pour identifier à la menace et pour avoir les compétences techniques pour y répondre.

Il y a et il y a une deuxième leçon, je pense, que que l'on peut que l'on peut en tirer euh tout en bien évidemment voilà en espérant que la menace russe euh se tari avant qu'on ait besoin en fait de dans de de tirer véritablement cette cette leçon. Euh on a tendance à penser à une guerre comme à une guerre qui implique une mobilisation comme une mobilisation euh militaire d'une d'une population jeune qui s'en rchigner en fait répondra à l'appel sous les drapeaux et ira ira se former et combattre. Dans une société comme la société française, nous avons renoncé au services militaires.

Nous avons également euh éduqué nos enfants euh avec des valeurs pacifistes. Je pense que nous pouvons nous pouvons leur dire avec une valorisation précisément de la non prise d'armes. Euh le dispositif de mobilisation tel que le connaît l'Ukraine par exemple actuellement est un dispositif extrêmement violent.

C'est la chose la plus violente qu' l'une des choses les plus violentes que l'État puisse faire à ses citoyens. Les retirer de leur vie civile pour les envoyer au front pour potentiellement mourir eux-mêmes et et tuer d'autres. Il n'y a aucune raison que des problèmes qui se posent aujourd'hui à l'Ukraine et les questions que se posent les Ukrainiens quand ils sont mobilisés ne se posent pas avec une même acuité voire avec une acuité plus forte dans nos sociétés.

Et donc là aussi et bien je pense que nous avons tout intérêt à redéfinir la manière dont un citoyen peut contribuer à la défense de son pays qui ne passe pas forcément par le fait de euh vêtir un uniforme, prendre une arme à la main et descendre dans une tranchée. Et ça, je pense que l'Ukraine nous apprend très bien à faire ça parce que tous ces Ukrainiens qui sont qui sont qui sont qui sont des civil et bien sont des acteurs, il ce sont pas des des supctifs de l'armée, ce sont ce sont des acteurs absolument centraux de de la défense et en même temps eux-mêmes ne renoncent à ces valeurs qui sont des valeurs bah de paix de voilà et qui qui et qui leur permettent aussi de ne pas forcément avoir une arme à la main ou qui permettent à ceux qui n'ont pas la capacité de combattre de s'engager. Et ben merci beaucoup Anna d'avoir réfléchi un peu avec nous sur sur ces questions qui évidemment sont très très importantes pour les Ukrainiens depuis déjà de nombreuses années mais qui ont des implications qui qui dépassent les frontières de l'Ukraine.

Merci beaucoup. Merci Sébastien. Merci à tous d'avoir regardé cette vidéo jusqu'au bout. file et je vous retrouve très vite.