Bardella, antisémite : Au-delà du scandale révélé par Médiapart

La devanture c'est le fascisme à visage humain si vous voulez,

c

'est un avec un sourire.

Quant à une mairie et reine comme celle de Carpentras qui diffuse Maréchal Nous Voilà sur les hauts parleurs de la ville, c'est un choix éditorial de pas mettre ça en

avant. Moi j'ai déjà vu une journaliste très célèbre en terrasse au KLM en train de siroter un sirop de grenadine avec Marine Le Pen. Et en fait il y a quelques années ça aurait été impossible. Tremblement de terre au Rassemblement National, l'enfant prodige de l'extrême droite Jordan Bardella est accusé par Mediapart d'avoir tenu des propos antisémites. C'est tout un mythe médiatique qui s'écroule, celui de l'extrême droite qui ne serait plus antisémite. Comment cette image s'est construite ? Qui est responsable de cette normalisation ? Et comment déconstruire tout ça ?

On en parle tout de suite avec Jonathan Rufzan, militant chez Tzedek, et Paul Elec, chroniqueur politique et doctorant en sociologie.

Paul,

Jonathan, merci d'être avec nous ce soir. On va commencer peut-être par citer quelques phrases qui auraient été prononcées par Jordan Bardella.

«

Les ministères les plus importants reviennent à des personnes pour qui Israël et l'intérêt bancaire priment sur les intérêts français ». C'était au sujet de trois ministres du quinquennat de François Hollande, Laurent Fabius, Pierre Moscovici et Emmanuel Valls. «

Mais

surtout, toutes les banques françaises sont détenues par des juifs. Le juif doit dominer les autres peuples, les écraser et les voler. Un sioniste est forcément juif et en profondeur. En France, deux bel exemples sont BHL et Atali.

Et

c'est ce qu'ils veulent, un nouvel ordre mondial dominé par Israël, avec bien sûr Jérusalem comme capitale ». Donc c'est les révélations de Mediapart dans un article, dans une enquête paru hier. Jonathan, je commence par toi. Comment tu réagis à ces déclarations ? Est-ce qu'on peut clairement parler de complotisme antisémite

? Oui,

absolument. Après, moi, je ne

suis

vraiment pas surpris, d'autant plus quand on resitue le contexte de l'époque, où la place des Soraliens au sein du Rassemblement national était prépondérante. Alain Soral est quand même resté conseiller entre 2005 et 2009. Et la ligne qui est portée par le GUD, même si en apparence on essaie de la dissimuler, elle est toujours bien présente. Il suffit d'aller sur n'importe quel groupe Facebook ou de lire les commentaires des sympathisants ou des membres du RN pour voir que ça n'a pas disparu. Alors oui, c'est totalement antisémite. Mais moi, ce n

'est

pas quelque chose qui me surprend. Je veux dire, on a l'impression de découvrir l'eau chaude ou une fourchette avec des couverts pour manger,

si

tu veux. Du coup, moi, aucune surprise là-dessus.

Paul,

pourtant, le traitement médiatique, il s'articule justement beaucoup sur la surprise, beaucoup sur le fait que ce soit un choc. Mais est-ce que c'est réellement surprenant quand on connaît l'histoire du RN et du FN

?

Évidemment, ce n

'est

absolument pas surprenant de retrouver le complotisme antisémite dans les mots de Jordan Bardella ou de beaucoup de responsables du Rassemblement national. On se rappelle qu'on l'avait vu pendant les législatives revenir ce qu'ils avaient utilisé comme expression de brebis galeuse. Oui,

mais justement, avec

ce terme-là, on dirait que c'est une anomalie. Absolument. Alors qu'en fait, c'est parsemé partout, comme l'a très bien dit à l'instant. Et

en

fait, il faut se demander du coup pourquoi l'analyse médiatique,

c

'est la surprise. Donc pourquoi c'est la stratégie de présentation de ce fait ? Et je pense que c'est parce que la dédiabolisation ou cette stratégie de dédiabolisation dont on parle à propos du RN, elle a deux piliers. Le premier, c'est évidemment une stratégie de communication. Une stratégie de communication du parti qui est historique. Mathieu Mollard,

qui

est journaliste chez Sripresse, avait écrit un article intéressant dans un livre de la Boétie sur l'extrême droite et qui montrait bien que déjà, à

l

'époque de Jean-Marie Le Pen, si on regarde, Jean-Marie Le Pen,

c

'était le choix d'une forme de dédiabolisation par rapport à l'arrière-boutique qui était beaucoup plus sale. C'est dire d'où ça vient et quelle est l'origine. On se rappelle des Waffen-SS, des collaborateurs, des membres de l'OAS, vraiment l'ensemble des chapelles, si j'ose dire, de l'extrême droite. Et donc, c'est évidemment une stratégie de communication du parti qui a différentes étapes. Mais le deuxième pilier, c'est la responsabilité du fait de la cooptation médiatique. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, on joue la surprise sur les plateaux de télé, etc. C'est qu'en vérité, si on regarde, en tout cas, l'audiovisuel mainstream, c'est là où on voit qu'il y

a

une cooptation qui s'est faite en plusieurs étapes. La première étape, c'est la fin d'un cordon sanitaire. Une collègue me rappelait très justement récemment qu'en Belgique, il y a encore un cordon sanitaire. Et l'idée de dire que non, on ne laisse pas rentrer le loup dans la bergerie. La deuxième étape de cette cooptation, c'est coopter des figures. On a bien vu dans différentes rédactions, à CNews, n'en parlons pas, évidemment, c'est le cas le plus extrême, mais même à BFM, et comment ces stratégies de venir chercher des représentants de la presse d'extrême droite traditionnelle, Valeurs Actuelles, et puis dans leur sillage, même Frontières, chez CNews, etc.

Ça s'est fait et que par effet de contagion, on arrive aussi au service public. Je rappelle qu'il y a quelques semaines, on parlait encore du vice

-directeur

de la rédaction, ou je ne sais plus quel est le titre exact, de Valeurs Actuelles sur France Inter. Et on avait Sybille Veil, qui est la présidente, directrice générale, PDG de Radio France, qui expliquait que c'était au nom du pluralisme. Donc cooptation, d'abord fin du cordon sanitaire, ensuite cooptation de figures, et ensuite cooptation des thèmes. Parce qu'évidemment, c'est des logiques

de

faire venir ces personnes, pour des logiques d'audimat, des logiques commerciales. Et on utilise leurs thèmes, parce que ça marche, parce qu'on a ensuite des bons clients qui viennent sur les plateaux répéter ces thèmes. Et ça a asphyxié l'ensemble du débat. Donc la surprise est le seul élément, à mon avis, aujourd'hui sur les plateaux, pour se prémunir d'afficher cette responsabilité hallucinante, en fait, dans l'installation de l'extrême droite, au cœur de la diffusion médiatrique de ce pays. Nous, ce cordon sanitaire, on l'applique contre l'extrême droite et contre la droite extrême, pour nous aider à lutter contre l'empire des milliardaires.

cap-sur-dicap.le-médiatv.fr pour devenir un donateur mensuel et nous permettre de continuer de vous proposer ce genre de format. C'était la transition parfaite que tu m'as donnée, Paul. Mais juste pour rester sur le sujet, tu es d'accord avec l'analyse de Paul sur l'influence médiatique dans

cette normalisation ? C'est

plus qu'une cooptation, en fait. C'est une normalisation des idées du Rassemblement national qui dépasse aussi la question de l'antisémitisme. Bon, parce qu'il y a quand même un aspect un petit peu philosophique derrière qui fait qu'on en parle parce que c'est une forme de racisme spécifique qui cible les personnes juives. Mais je veux dire, des diatribes négrophobes à l'encontre de Bali Bagayoko ou autres, il y en a eu des centaines, des propos islamophobes jusque dans le programme du RN. Elles sont médiatisées et elles bénéficient en fait d'une audience qui fait que, si je

ne

dis pas de bêtises, c'est autour de 30% du temps d'antenne accordé à des personnalités politiques qui étaient données au Rassemblement national. Et même si on prend la spécificité de l'antisémitisme,

il

y a peu. Edwige Diaz, qui vient d'être nommée présidente du groupe parlementaire du RN et du parti de Ciotti au Sénat, aujourd'hui, a pu littéralement intervenir sur BFM TV avec une citation du Parti populaire français, donc de Jacques Doriot, un parti collabo, tout pour le parti... Je ne connais plus la citation exacte.

Le

Parti

français,

je crois. Oui,

c

'est ça. Sans que ça puisse y citer la moindre réaction, Bardella a pu rendre hommage à Jean-Marie Le Pen en insinuant qu'il n'avait jamais réellement été antisémite. Et des exemples comme ça, on en a à

l

'appel. Beau Galetti, par exemple, qui tient donc une librairie négationniste. Christian Girard, qu'on retrouve sur des groupes Facebook, qui est donc député aussi, qu'on retrouve sur des groupes Facebook. Et s'il

y

avait un minimum d'investigation sur les assistants parlementaires et même sur les députés, je pense que des propos comme ça, qui sont d'actualité, qui ne datent pas d'une dizaine d'années, on pourrait en trouver absolument tous les jours. C'est un choix éditorial de ne pas mettre ça en avant, tout simplement pour entretenir une confusion autour de ce qu'est vraiment l'antisémitisme et l'instrumentalisé. Donc oui, je partage totalement cette position. Et je suis assez d'accord avec l'analyse de Johan Chapoutou là-dessous, qui parle d'irresponsables, puisque les premiers irresponsables sont ceux qui parlent de dédiabolisation,

je

veux dire, et même de manière générale. Qu'est-ce que ça veut dire dédiaboliser un parti qui littéralement véhicule des idées racistes, qui ne sont pas propres au RN, mais qui en sont probablement l'incarnation la plus radicale

?

Je crois que ce n

'est pas

le Parti Populaire Français.

Oui, le Parti Populaire

Français, oui.

Peut-être pour expliquer aux gens la notion qui est utilisée, qui semble être utilisée par Jordan Bardella dans ses écrits, la notion des juifs qui dirigent les banques et le nouvel ordre mondial, c'est quelque chose qui est très présente dans la logique soralienne, c

'est

ça

?

Alors moi, je ne suis pas un spécialiste de Soral, ce n

'est

pas quelqu'un que je lis, mais effectivement, la base du complotisme quand même en général, c'est une explication à travers des figures repoussoires de rapports de pouvoir et de rapports de forces politiques très complexes qu'on simplifie et qu'on affabule autour d'une sorte de conspiration et d'incarnation dans des personnes qui tireraient des ficelles ou qui bénéficieraient. Ce n

'est

jamais des structures sociales qui expliquent la position de moyens de production par une classe ou d'opposition de pouvoir, par des groupes sociaux qui sont organisés avec des organisations, des programmes idéologiques.

C

'est toujours une personnification via des figures

de

bouc émissaire. Et la plus saillante dans ces théories, au départ, c'est effectivement la figure du juif, en gros apatride, qui serait au-dessus des nations, au-dessus

des trucs

cosmopolites, qui serait en fait,

qui

n'a aucune fidélité à rien, si ce n'est la domination, ce genre de figures, qui sont ensuite recyclées dans toutes sortes de complotismes. Et effectivement, c'est une obsession très, très importante chez Soral. Tu nous en diras peut-être un mot, parce que tu travailles aussi sur le débunker un peu ces argumentaires. Mais effectivement, c'est une obsession. Et pour dire un mot là-dessus, juste sur les propos, c'est que tu as cité quelques phrases de Jordan Bardella, mais ce qui est intéressant, c'est typiquement l'utilisation du mot sioniste et juif de façon équivalente et le fait que là, on a vraiment l'absence de remplissage de ces termes par une réalité.

Je

veux dire, sionisme, on peut le définir.

C

'est un mouvement politique qui a eu dix différentes expressions politiques, artistiques, juges. On peut mener des débats, on peut mener des débats historiques, politiques sur sa signification, ses conséquences, sa réalité en tant que projet colonial qui se poursuit avec l'État colonial israélien.

Ce

n

'est

pas du tout le cas. Dans les paroles qu'on a chez Jordan Bardella, c'est vraiment, encore une fois, cette espèce de mot pour dire pouvoir occulte et personnes qui sont néfastes. J

'impression que c'est la même logique

utilisée pour parler des musulmans avec l'islamisme. Je ne

sais

pas si c'est un bon parallèle à faire.

Disons qu'en fait, les théories antisémites et islamophobes ont leur spécificité. Je pense que la fabrique d'altérité aujourd'hui concerne le plus les musulmans. Mais ce qui est intéressant à étudier pour moi, ce sera aussi les alliés supposés. Tu vois,

tu

as toujours... Par exemple, pour désigner Lénine, Lénine, on disait que c'était une personne enjuivée parce que c'était quelqu'un justement à qui ça tenait à cœur de défendre les personnes juives. Et je pense que justement, de cette figure d'altérité du jidéo-boljéviste à l'islamo-gauchisme, il n'y

a

qu'un pas. Et grosso modo, ces alliés supposés sont les mêmes aujourd'hui. C'est la gauche de rupture, c

'est

l'immigration et l'islam et donc les musulmans supposés ou non qui représentent justement cette espèce d'ennemi d'État intérieur avec parfois d'autres alliés supposés comme le lobby-woke au même titre qu'on accusait aussi les francs-maçons et les homosexuels à l'époque de participer à cette même ligne compotiste avec l'idée qu'en fait, un petit groupe est toujours en train d'anticiper les événements dans l'ombre. La spécificité autour des juifs et des juives concerne vraiment plutôt, je pense, le rapport à l'argent qui est héritière de cette espèce de construction fictive, de la figure de l'usurier et j'en passe.

Néanmoins, les mécanismes sont quand même assez proches et du coup, je pense que un des intérêts aussi de cette affaire,

c

'est de dire que c'est aussi de rappeler que ces mécanismes fonctionnent toujours dans d'autres formes de racisme qui ne sont malheureusement pas médiatisés. Nous, ça nous tient à cœur avec Tzedek de lutter contre la hiérarchisation des formes de racisme en rappelant évidemment que le Rassemblement National est un producteur d'idées antisémites même s'il n'assume plus autant qu'avant. Je veux dire, quant à une mairie et rennes, comme celle de Carpentras qui diffuse Maréchal, nous voilà, sur les haut-parleurs de la ville et qu'il n

'y a

pas un seul temps d'audience au sein des médias mainstream, on sait très bien qu'en fait, ces personnes n'en ont rien à foutre de la lutte contre l'antisémitisme. Mais oui, oui, il y a des rapprochements, il y a effectivement des rapprochements à faire, tout en gardant la spécificité mécanique de chacune de ces formes de racisme.

On

va écouter les deux réactions de l'intéressé forcément hier sur CNews et ce matin au micro de BFM.

Je pense qu'on est face à quelque chose d'extrêmement organisé qui certainement a été organisé sur de nombreux mois et qui devait sortir dans l'hypothèse où j'étais candidat à

l

'élection présidentielle. Ça ressemble à une opération de barbouzerie. D'abord pour avoir l'expérience de ce type de manipulation, d'une part, et d'autre part pour avoir depuis très longtemps été laserisé, ma vie privée a été inspectée, mes amis d'enfance ont été interrogés, notamment par vos confrères de complément d'enquête. On n'a jamais rien trouvé à me reprocher.

Donc soit

Mediapart a monté cette manipulation, et à ce moment-là c'est très grave, et vous le savez j'ai déposé une plainte en diffamation, soit Mediapart lui-même s'est fait enfumer par des gens derrière assez puissants qui ont intérêt à déstabiliser cette campagne présidentielle. Donc je n'en sais rien, mais nous allons naturellement nous battre et mes avocats vont mener un front qui est un front judiciaire parce qu'encore une fois je conteste formellement ces accusations qui apparaissent dans une période particulièrement troublante à quelques mois du premier tour de l'élection présidentielle.

Je

savais que tout serait fait pour nous empêcher de l'emporter et nous empêcher de gagner, mais en matière de lutte contre l'antisémitisme,

je

n'ai absolument aucune leçon à recevoir de la part d'un journal comme Mediapart, dont le fondateur a tenu des propos de soutien à des organisations terroristes qui ont assassiné des athlètes israéliens aux Jeux Olympiques de Munich.

Bon, pour débunker un peu tout ça, Edwin Plenel a renié le texte qu'il avait écrit sous pseudo où il soutenait légèrement ses actions. En 2018, il a dit à Check News qu'il exprimait une position qu'il recuse fermement aujourd'hui. Et aussi, précisons que Plenel ne dirige plus Mediapart. Bon, la stratégie de communication, elle repose quand même beaucoup sur le complotisme aussi.

Sur le fait de nier des actes, en fait, à une époque où ça semble quand même assez difficile de nier. Je veux dire, Soral, il n

'y a

pas longtemps, c'était justement lui-même vanté d'avoir pu croiser Jordan Bardella une ou deux fois. Bon, c'était à l'époque de l'agule de connexion avec des gens comme Frédéric Chatillon qui reste un ami intime de Marine Le Pen, semble-t-il, ou du clan Lousteau, dont le fils, je le rappelle, a été condamné il n

'y a

pas longtemps pour avoir passé à tabac des journalistes en faisant des saluts nazis et en dressant un portrait à l'effigie de Bardella. Bon, ce qui prouve qu'en tout cas, leur base électorale ne semble pas avoir tellement changé sur la question. Moi, c'est marrant, enfin, c

'est

pas marrant, pardon. En fait, ce que je me demande, c'est pourquoi, en fait, est-ce qu'ils sont dans ce truc de négation plutôt que d'essayer de justifier une position de jeunesse, etc. Peut-être parce qu'ils ont peur de sentir acculé là-dessus. Mais encore une fois, j'ai l'impression qu'en fait, si on recherche un petit peu plus loin des propos comme ça, pas seulement lié à Bardella, mais à l'ensemble des cadres du RN, parce qu'il ne faut pas bardelliser l'affaire, mais plutôt l'avoir dans sa globalité et ce que représente ce parti, on en a à

l

'appel et on peut encore en trouver des très récents.

D

'ailleurs, ils doivent probablement être en train d'en supprimer un

certain

nombre.

Non,

mais je suis d'accord, il y a plusieurs choses. Bon, si on veut regarder du point de vue optimiste, positif de la chose, c'est que vouloir absolument nier, ça veut dire qu'il y

a

encore du poids dans cette société pour considérer que ses propos sont inadmissibles. Et ça veut dire que c

'est

un point d'appui pour dire, il nie parce qu'accepter qu'il ait eu ces termes le disqualifie pour une future carrière. En tout cas, d'un point de vue, ça risque de lui coller à la peau, comme ça a collé à Jean-Marie Le Pen, ce qui a permis quand même de maintenir en partie à distance ces individus justement de la respectabilité médiatique qu'ils vont chercher. Deuxièmement, je suis complètement d'accord avec ce que tu viens de dire, ce n

'est

pas une question de barder là. Le soralisme a été la matrice de générations entières du Rassemblement National, mais au-delà du soralisme, ces codes antisémites complotistes, etc. L'idée, c'est qu'encore une fois, dans cette dédiabolisation stratégique de communication,

je

disais, c'est aussi une organisation du parti sous la forme d'une division du travail militant. Vous avez dans les travaux de Hugo Paletta, je pense, des développements assez intéressants, notamment sur ce sujet, en expliquant que par rapport au phénomène historique de fascisme des années 1920, on n

'est

pas dans les mêmes sociétés, dans les mêmes rapports à la violence. Je rappelle que dans les années 1920, on sort de la boucherie qui a été la Première Guerre mondiale, où le rapport de violence se fait avec des masses organisées, armées, etc. Là, vous avez vraiment une division du travail entre d'un côté le parti qui est en fait le véhicule électoral de ces idées, parce qu'on disait, il y a les propos antisémiteurs, mais il

y

a aussi la préférence nationale, des formes de racisme acceptées ou considérées comme acceptables dans le débat médiatique. Et c'est le véhicule électoral, et la devanture, c'est le fascisme à visage humain, si vous voulez, avec un sourire, un smiley. Et les troupes, celles qui font la castagne, elles existent. On en a vu les conséquences à Lyon et dans plein d'autres villes. Moi, je viens de Nice, il y a l'ouverture d'un local d'une organisation fasciste en plein centre de Nice, avec des agressions qui se sont suivies, notamment des agressions d'étudiants de gauche qui s'étaient présentées dans l'église de gauche, Front populaire étudiant à Nice, avec Perquisition.

Qu'est-ce qu'on fait derrière dans les Perquisitions ? On trouve quoi ? Toujours les mêmes matériaux. Les Mein Kampf, les figures et les tatouages qui font référence au Troisième Reich et à toutes ces formes d'idéologie et d'apologie du nazisme. Donc, ça existe. Simplement, il

y

a une division du travail qui permet justement de noyer le poisson. Et troisième chose, c'est intéressant, dans la réaction de Jordan Bardella, il dit « On veut me nuire, c'est des gens très puissants ». Donc,

il

y a de nouveau une corde de rappel de ce complotisme qui est répandu. Et puis,

c

'est vraiment...

Voilà,

encore une fois, je veux insister sur ce truc. Ce n

'est

pas une surprise. Ce n'est pas une surprise pour nous, militants passionnément antiracistes, antifascistes à gauche. Mais ça n'est pas non plus, en vérité, une surprise pour ces médias. Mais ils sont obligés. Je répète ce que je disais tout à l'heure, parce qu

'au

final, ça vient de Mediapart. Mais l'affaire de ce qu'on disait, c'était les fameuses brebis galeuses. C'était aussi Street Press. C'était aussi Mediapart. C'est-à

-dire

que vraiment,

ça

existe encore des journalistes qui font leur travail sur ces questions. Et souvent, un travail qui est appuyé par aussi du travail militant, du travail militant antifasciste, de cartographie, etc. Mais c'est vraiment sur cette sphère audiovisuelle qu'on a un problème d'organisation, de cette cooptation des idées, de sa banalisation et de son organisation comme respectable. Donc en fait, c

'est

aussi ça. C'est une espèce d'effet d'optique. On est surpris parce qu'on est pris dans ce rapport de normalisation. Moi, une petite anecdote, après je me tais, mais je me rappelle quand je travaillais à l'Assemblée nationale d'un jour au Bourbon. C'est le café en face du Palais Bourbon, du coup. Et les gens en terrasse, il

y

a beaucoup de députés, beaucoup de... Et ça arrive que les députés aient des discussions avec les journalistes. C'est régulier de faire des points, etc. Moi, j'ai déjà vu une journaliste très célèbre en terrasse au KLM en train de siroter un sirop de grenadine avec Marine Le Pen. Et en fait, il y a quelques années, ça aurait été impossible de penser qu'une journaliste qui est là tous les soirs à l'antenne puisse comme ça, en toute détente, le faire.

Et le fait que ce soit le cas, c'est que vraiment, ça a reculé énormément en termes d'application, encore une fois, d'un principe nécessaire de précaution quant à l'invitation de personnages qui, à mon avis, sont couverts de communication, prônent des choses qui ne sont pas de l'ordre de l'opinion, mais du délit. Je rappelle que le racisme,

ça

l'est. Alors après, débat sur est-ce que la question délectuelle,

ça va changer ? Ce n'est pas la question de la

lutte. Mais enfin, je veux dire, on voit bien qu'il y a esbrouf. Il y a eu plusieurs réactions depuis hier. Je voulais vous montrer d'autres réactions, celle du CRIF, qui a beaucoup participé aux campagnes d'accusation d'antisémitisme contre la France insoumise. Donc c'était intéressant de voir ce qu'ils avaient à dire hier. On écoute ça.

Et c'est vrai que si ces propos-là, Jordan Bardella, étaient avérés, étaient confirmés, eh bien cela mettrait très à mal cette stratégie de dédiabolisation, avec un retour, là aussi, de vieux fantômes, avec un retour de vieilles figures qu'on pensait oublier. Vous savez, il n'y a pas si longtemps que ça, le Rassemblement National, nouvelle formule, si je puis dire,

avait

célébré en grande pompe les 50 ans du Front National. Il doit expliquer comment on peut prétendument lutter contre l'antisémitisme, s'être rendu à Yad Vashem en Israël, et en même temps, avoir ce passé-là avec une virulence de propos qui est assez stupéfiant, avec aussi un clin d'œil politique. Par exemple, il y a des attaques à Dominem contre Pierre Moscovici dans des termes qui ressemblent exactement par exemple aux mots qu'avait employé de l'autre côté du bord politique Jean-Luc Mélenchon sur Pierre Moscovici. Donc on voit qu'il y a des résonances dans les discours anti-système en politique, dans les discours des extrêmes.

Eh bien, il y a souvent une empreinte d'une rhétorique antisémite ou complotiste pour notre système.

Donc voilà, on a réussi à reparler de Jean-Luc Mélenchon dans cette séquence. C'est un peu l'idée de remettre deux extrêmes qui seraient antisémites, c'est ça

?

Sans doute. Je dois avouer que c'est quand même assez étonnant que Jean-Luc Mélenchon occupe un 1500 m² dans la tête des dirigeants du CRIF qui ont sans doute autre chose à faire que de commenter. À moins que, justement, les positions que Jean-Luc Mélenchon défend, pas sur la question de l'antisémitisme mais sur la question de la Palestine, les dérangent. Et c'est ça l'enjeu. Le fait de faire le lien. Avant de faire le lien et de dire pourquoi ils font toujours le lien entre ces extrêmes, etc. C'est facile à démonter. C'est juste intéressant les précautions de langage. S'il l'a vraiment dit, s'il faut vérifier, etc.

Je trouve que, justement, dans le déploiement de mesures médiatiques et dans ce que je disais, ce côté vraiment brosser le RN dans le sens du poil sur les plateaux, on en a encore une preuve.

C

'est-à-dire que, il y a une suspicion de ou quelque chose sur une personne de la France insoumise. Alors là, par contre, la foudre médiatique tombe très vite. On se rappelle de l'affaire de Rima Hassan où on a des fuites organisées potentiellement par le ministre de l'Intérieur en exercice, ce qui est un délit, encore une fois. Et alors là, il n'y avait pas de pudeur médiatique.

Très peu

d'attentes.

De précautions.

On a l'impression qu'il y

a

quasiment une déception dans les interventions, comme s'ils y croyaient vraiment à la volonté de dédiabolisation du RN. Et en tout cas, le synonyme de parallèle est intéressant parce que, justement, c'est pour ça que je parlais tout à

l

'heure de l'utilisation du mot sionniste dans toutes les phrases qu'on a vues chez Jordan Bardella. C'est qu'il n'y a absolument jamais

une

proposition de donner du sens, d'explication au sens politique à ce mot. C'est toujours une utilisation pour désigner des personnes

qu

'on identifie comme juifs.

Parce

que je crois que dans la phrase que tu as citée, ils disent que tous les juifs sont sionistes. C'est ce qui n'a aucun sens. En plus, historiquement, vous avez énormément, par exemple, aux Etats-Unis de sionistes chrétiens qui, par antisémitisme, soutiennent le sionisme comme projet d'installation.

Au RN,

de plus en plus, c'est devenu la ligne hégémonique chez eux aujourd'hui.

Donc,

c'est vraiment juste des mots. Et justement, c'est encore une fois la faiblesse de la médiocrité du débat intellectuel dans l'espace médiatique mainstream est terrifiante. Et cette médiocrité, elle advient qu'on puisse faire ce genre de parallèles et ça semble efficace comme arme de déstabilisation politique parce que, justement, on ne fait pas de fond. On n'écoute pas les discours, que ce soit ceux de SEDEC qui ont été quand même, je trouve, très peu médiatisés dans l'espace mainstream par rapport à ce qu'ils apportent à la compréhension de ce que c'est l'antisionisme en France.

C'est là où on voit que la médiocrité du débat médiatique, encore une fois, elle permet de faire des parallèles qui n'en sont pas. Encore une fois, je pense qu'à gauche, le mot sioniste est justement extrêmement travaillé de signification politique pour contextualiser, comprendre, et donc

être

capable de se positionner. Et c'est très facile de se dire antisioniste lorsque on maîtrise le sujet et on maîtrise les notions. Et on le voit bien, l'utilisation qu'ils ont dénoncée à gauche du mot sionisme pour dire juif, elle existe, mais elle existe à l'extrême droite. C'est tout. Et là, la preuve est faite par les mots, par les citations qu'on a.

Alors,

effectivement, il

y

a l'aspect précautionneux, il

y

a l'aspect précautionneux d'ailleurs qu'on retrouve aussi chez Routel Kriyev qui avait été, justement pour faire le parallèle avec Rima Hassan, la première à affirmer qu'elle contenait de la drogue sur elle. Moi, j'aimerais bien m'attarder sur le truc du retour des vieux fantômes comme s'il y avait une transformation du RN alors qu'en réalité, sa seule transformation, c'est de prioriser une ligne islamophobe à celle sur l'antisémitisme tout simplement parce que ça fonctionne mieux au niveau du débat public. Et moi, ce que j'ai envie de dire en fait à ces gens du CRIF, notamment, c'est déjà de faire le ménage chez eux. Aujourd'hui, une partie de...

Même si le CRIF essaie d'imposer cette espèce de cordon sanitaire avec une symétrie totalement irresponsable, justement, qui dématérialise l'antisémitisme entre les filles et le RN, on rappelle qu'à Marseille, Bruno Benjamin, qui venait juste d'être élu président du CRIF à Marseille, a accordé le droit au Rassemblement national de dîner, enfin, de participer au dîner local du CRIF, ce qui veut déjà dire que certaines brèches ont été ouvertes. Et puis, quand Arfi, par exemple, parle

de

déception concernant Bardella, ça veut déjà dire qu'en fait, ils sont dans ce processus de normalisation. Et moi, le truc de dédiabolisation, dédiabolisation, non, on parle de l'extrême droite, on parle d'un parti qui est raciste, pas qu'antisémite, mais aussi islamophobe, nécrophobe, antiziganiste et tout ce que vous voulez. À partir de là, en fait, ça veut déjà dire qu'ils ont concédé du terrain. le CRIF d'aujourd'hui, c'est pas le CRIF de Théoclin, avec lequel on avait des désaccords aussi très très très profonds, non seulement concernant la politique d'Israël, et pour faire le lien avec Israël, ce qui est intéressant,

ce que ça prouve,

c'est justement qu'en fait, il n

'y

a rien d'antinomique à être un parti antisémite et

à

essayer de se cacher justement derrière l'islamophobie et derrière le soutien à Israël. Et ça, c'est une dynamique qui ne

se

cantonne pas qu'à la France. C'est quelque chose qu'on observe actuellement en Angleterre, qu'on observe avec la FD en Allemagne, ou encore, un exemple, la Hongrie d'Orban. La Hongrie d'Orban qui pénalise aujourd'hui, qui pénalise et criminalise certains de nos camarades comme Gino qui risquent d'être extradés en Allemagne parce qu'ils ont participé à une contre-manifestation face au jour de l'honneur qui est littéralement un des plus gros rassemblements en hommage à un régime collabo et à des néo-nazis d'un côté, de l'autre qui est un des alliés les plus proches de Netanyahou et c'est ce que le RN aujourd'hui synthétise clairement dans cette alliance entre suprémacistes.

C'était ma

question

d

'après parce que quelques institutions ont apporté leur soutien à Jordan Bardella. C'est le cas du Cercle des Juifs et Amis d'Israël qui a décrit dans un tweet l'affaire comme une entreprise de déstabilisation qui serait organisée par Mediapart. C'est quoi l'intérêt des soutiens d'Israël à défendre Jordan Bardella

? Je

pense qu'une partie des organisations qui se disent soutiens d'Israël ont pour objectif, comme leur nom l'indique, de soutenir le gouvernement israélien et que le gouvernement israélien a mis en avant une définition nouvelle de l'antisémitisme qui est une définition profondément islamophobe. Et il l'a fait. Pourquoi ? Parce que ça rentre en résonance avec le consensus raciste le plus intense dans le débat de notre société actuelle qui est le consensus islamophobe.

Et donc, du coup, l'idée, c'est qu'à partir où on peut obtenir le soutien de personnes pour le projet colonial israélien et qu'on peut le faire en misant sur leur islamophobie puisque en misant sur le fait qu'on donne la responsabilité de l'antisémitisme à des populations supposées musulmanes, supposées nationalités étrangères et qui seraient intrinsèquement antisémites pour des raisons culturelles. Et l'avant, au passage, la responsabilité européenne dans la production d'un antisémitisme qui est allé jusqu'à l'extermination, je rappelle, de 6 millions de personnes. On est dans cette situation.

Et

donc, du coup, ces soutiens, encore une fois, tu le disais juste avant, la question du soutien à l'État colonial israélien est beaucoup plus importante que la question d'une lutte réelle et concrète contre l'antisémitisme. C

'est

-à

-dire

que ce n

'est

pas du tout un problème que certains acteurs qui soutiennent Israël soient antisémites. Je donnais l'exemple tout à l'heure de ces évangélistes américains qui, par antisémitisme, considèrent que si les Juifs vont en Israël, ce sera le retour, quand dire ce sera le jugement dernier. Je

crois que

c'est ça l'antisémitisme qui soutienne un projet d'implantation des Juifs là-bas. Mais ça n'est pas un problème pour les tailles israéliens. Parce qu'encore une fois, la question de recevoir du soutien, particulièrement par rapport à la situation qui est la sienne, à savoir, ils ne peuvent plus prétendre à autre chose qu'à l'immoralité, la barbarie comme action. On l'a vu, c'est ce qu'ils ont fait depuis 75 ans, mais là, plus personne ne peut le nier, je pense. Donc, je pense que c'est ça.

C

'est que, genre, peu importe, en fait, ces gens-là ne s'intéressent pas véritablement à la question de l'antisémitisme qui, encore une fois, est un poison européen et c'est normal qu'il continue de structurer nos sociétés pour cette raison-là. Parce qu'il a émergé ici et il a pris une puissance et une intensité comme on n'en a pas ailleurs en termes de conséquences.

C 'est une nouvelle logique de penser un peu de l'extrême droite, à savoir de dire on vous protège, par exemple, sur la question féministe, l'extrême droite dit on vous protège des agressions sexuelles parce que c'est les immigrés qui le font et on vous protège de l'antisémitisme parce que c'est les musulmans qui sont antisémitis.

Mais c'est important de rappeler que ce n

'est

pas non plus ce n

'est

pas seulement l'attelage de l'extrême droite en fait. Parce que si c'était que l'extrême droite ce serait plus facile à déjouer. Il y a aussi tout un processus de normalisation qui a commencé avec des sphères conservatrices y compris au sein du parti socialiste, Manuel Valls en tête, etc. Avec une approche qui pour moi émane de la suprématie blanche, ce concept d'une pseudo-civilisation judéo-chrétienne où du jour au lendemain en fait les juifs et les juives représenteraient en fait limite l'avant-garde d'une société occidentale éclairée face à une horde de personnes issues d'immigration post-coloniale venues remplacer et islamiser l'Europe. Il y

a

quand même cette idée qui est sous-jacente et du coup celle des personnes qui les défendent donc à savoir de la gauche de rupture. Encore une fois parce qu'en plus ça permet effectivement d'entretenir une certaine confusion et de blanchir au sens propre et figuré du terme la conscience européenne et blanche de ses propres crimes en désignant en fait d'autres personnes comme productrices d'antisémitisme alors que les principaux auteurs alors que la littérature antisémite aujourd'hui elle foisonne vous pouvez encore la retrouver il me semble jusque dans les FNAC en tout cas il y

a

quelques années je ne

veux

pas dire de bêtises mais il y a quelques années c'était encore possible jusque dans des sphères qui vont bien au-delà de

l

'extrême droite lorsqu'on cite le pays réel lorsqu'on mobilise des concepts comme l'antifrance qui était autrefois mobilisé pour des identisémites mais dans le cadre de l'islamophobie on est quand même dans un héritage politique et culturel qui essaime des sphères morassiennes des sphères de Bainville des sphères ce qui a donné plus tard le pétainisme et les ligues de 1934 et cette atmosphère là elle est toujours omniprésente elle est toujours omniprésente dans la société encore une fois je pense qu'il faut aussi déjudéocentrer la question du racisme pour le voir dans sa globalité là ça permet effectivement tactiquement et stratégiquement de montrer ce que le rassemblement national est mais la vraie question c'est savoir est

-ce

que ça va avoir un vrai impact sur son électorat qui est quand même en tout cas vraiment l'électorat de base du rassemblement national qui de toute façon est raciste et pour qui à mon avis c'est vraiment un épiphénomène la question se pose peut-être pour les communautés juives qui sont tentées par un vote d'extrême droite comme il

y

en a malheureusement de plus en plus ça il faut le reconnaître c'est pas propre aux juifs et aux juifs à partir du moment où l'extrême droite progresse mais je suis pas sûr que ce soit suffisant ça aura peut-être une petite influence chez les gens qui hésiteront à voter entre Mélenchon et Le Pen au second tour dans vraiment la gauche du bloc central mais même là je suis même pas sûr que ce soit le cas tout simplement parce qu'on les a tellement conditionnés avec des gens comme Anne Doven qui sont capables de remettre même en cause une citation de Jean-Philippe Tanguy sur le travail qui rend libre etc à émettre une symétrie entre la gauche de rupture et l'antisémitisme ce qui produit cette confusion dans laquelle on baigne en fait

et

juste pour réagir je trouve parfaitement juste et pour faire le lien encore avec Israël sur cette idée de la civilisation judéo-chrétienne soit disant et de l'autre côté la barbarie ce qui est intéressant et le lien avec Israël c'est que c'est aussi comme ça que le projet colonial il se construit si on lit Moshe Dayan si on dit la gauche travailliste israélienne qui a fondé cet état je parle même pas de l'école révisionniste des figures auxquelles se réfère Netanyahou son père etc je parle vraiment même de cette gauche travailliste elle vend un discours en disant nous sommes des colons Moshe Dayan l'écrit dans toutes ses mémoires et nous sommes

et

ils disent en discussion avec les gouvernements européens ou avec les organisations politiques auprès desquelles ils cherchent un soutien nous sommes la civilisation nous sommes un prolongement de vous contre la barbarie et c'est juste que ce prisme qui était exportable dans le cadre du projet colonial européen et de la civilisation coloniale

que

c'était aujourd'hui c'est pour ça qu'il faut aussi adopter un prisme décoloniale ici elle se rejoue avec la fracturation de ces populations issues de l'immigration post quand on dit des immigrés post-coloniaux toutes ces façons de désigner des gens qui sont français ou ne le sont pas encore ou peut-être etc mais qui sont du coup la cible de ces discours et encore une fois des boucs émissaires pour comme tu as très bien dit nous laver de notre responsabilité en tant que pays en tant que continent dans la construction d'un antisémitisme structurel encore une fois structurel ça veut pas dire ça veut dire qu'il existe dans nos représentations dans nos structures dans ok c'est ça que ça veut dire c'est pas dire que c'est une affliction morale c'est pas des individus perdus jordan c'est pas juste un individu perdu qui a ses propos c'est qu'il y a des gens qui activement organisent le maintien de représentations antisémies

et

pour le coup ces citations sont quand même suffisamment précises pour voir que c'était pas vraiment non plus quelqu'un de confus mais quelqu'un qui s'est quand même un peu biberonné de ses théories jusqu'à une certaine mesure parce que c'est pas la truite la plus oxygénée du ruisseau non plus du parti jordan

pour

finir sur une question qui est un peu basée sur quelque chose dont on se fie ou on se fie pas mais quand on regarde les sondages pour la présidentielle on a l'impression que la dédiabolisation du RN fonctionne qu'elle arrive à son terme est-ce qu

'il

y

a

un oubli collectif de ce qu'est le rassemblement national et du front national encore une fois moi j'ai envie de pointer de l'optimisme aujourd'hui donc j'ai envie de dire non d'abord parce que j'ai le rappel de

la

forme de sursaut qu'il

y a

eu en 2024 où tout le monde pensait que pendant ces législatives qui étaient arrivées du fait d'une dissolution il n'y aurait pas de possibilité de mobilisation et qu'en final il y a eu un effet de mobilisation et de vote barrage plus important que ce qu'on annonçait alors qu'il y avait quand même peu de temps je rappelle que ça s'est fait dans un calendrier extrêmement serré deuxièmement je pense que le choc est réel de la part d'une part de la population et je pense que

c

'est encore une fois ce caractère unilatéral

de

l'espace médiatique qui a normalisé en bloc avec très peu de poches de résistance qui nous donne cet effet ce regard déformé sur la réalité parce que si on regarde en fait la question c'est il y

a

un vote important pour l'Assemblée Nationale personne ne peut le nier mais ce vote il n'est pas fait ou défait par la question médiatique je suis persuadé

par

racisme mais il y a beaucoup de directeurs du Rassemblement National qui je pense ne souscrivent pas à ces propos antisémites mais parce que c'est pas la question de leur vote il faut prendre au sérieux la question des votes le vote il se fait pour des raisons sociales d'éducation il y a tellement de variables qui nous permettent d'expliquer effectivement l'adhésion raciste au projet du Rassemblement National c'est la pierre angulaire de ce vote là mais c'est un vote qui est construit autour d'une instrumentalisation de la position de classe de ces gens là dans une proposition raciste c'est la préférence nationale etc et en fait cette structuration du vote mène à des taux de certitude du vote très très élevés c'est vrai que quand on regarde les enquêtes d'opinion les électeurs

qui

s'autodésignent comme tels du Rassemblement National très très tôt avant l'élection et

bien avant d'autres

sont sûrs de voter ce qui montre bien qu'en fait c'est un vote d'adhésion un vote qui a été cristallisé travaillé par encore 30 ans de vie politique même plus et que du coup oui c'est impressionnant oui ils sont trop forts par rapport à la société sur laquelle on aspire à vivre mais je pense pas que enfin je pense quand même que la société n'est pas enfin n'a pas oublié 30% du corps électoral c'est 70% qui votent pas pour eux l'inquiétude c'est ce que tu disais c'est le débordement dans d'autres sphères des idées réactionnaires et du blanchissement quand dire de l'extrême droite à droite au centre le fait qu'Aurore Berger et d'autres piochent dans ses références mais mais je pense quand même que

que

voilà c'est pas je ne crois pas au phénomène d'oubli collectif où les gens ne sont pas au courant je pense que ceux du Ration National estiment que c'est leur intérêt de voter pour ça et qu

'ils

sont solides là-dedans et que dans le reste de la société il y a beaucoup de gens qui agissent pour empêcher justement un basculement total et je crois que les corps de rappel existent encore une fois aux législatives si on découvre des probigaleuses comme ils disent c'est qu'il y

a

des gens qui font taf et ces gens-là ils sont des milliers et ils sont aussi des milliers à manifester on a eu des manifestations sur cette question de l'antifascisme on en parlait juste avant le plateau en fait le niveau d'intensité de ce que cette lutte peut représenter dans des parties de la jeunesse aujourd'hui montre que c'est pas c'est un oubli et puis ça bascule non en fait il y a plein de catégories de la population qui sont sur ce combat à mon avis très clean

moi

je vais pas rentrer dans la spéculation je pense qu'on s'accorde tous ici pour se dire qu'il y

a

quand même eu un déplacement de curseur qui a été normalisé justement par les autres forces politiques et par les médias mainstream qui expliquent aussi à quel point l'extrême droite a connu une ascension je pense qu'une grande partie de l'électorat de la droite traditionnelle aujourd'hui choisit plutôt le RN que le LR et c'est des choses qu'on a observées encore lors des dernières élections municipales par contre j'ai l'impression que l'antifascisme effectivement est redevenu un enjeu politique moi il y

a

encore quelques années j'étais un petit peu plus déprimé là dessus et c'est vrai que là quand on voit l'élan que ça produit au sein de la jeunesse quand on voit que la principale ligne de démarcation à gauche aujourd'hui est notamment définie par l'antiracisme politique la question de la Palestine la question de

l

'islamophobie etc j'ai pas envie de désespérer et puis de toute façon en fait

je

pense que

on

doit pas voir la chose en fait on doit comment dire

on

doit respecter les tâches qui nous incombent en tant que militante et militante politique antiraciste et du coup c'est pas de se faire d'illusions non plus et qu'il faut prendre réellement l'hypothèse d'une victoire au RN au pouvoir mais pouvoir anticiper en fait les deux cas de figure en se demandant en fait quel va être le rôle de l'autonomie politique quel va être le rôle du mouvement social quel va être le rôle de la politique institutionnelle comment est-ce qu'on va réussir à faire conjuguer les trois et à produire une contre-hégémonie culturelle et moi je trouve que compte tenu du rapport de force par rapport à d'autres pays on s'en sort pas si mal même si c'est pas encore suffisant et de toute façon c'est des graines c'est les graines en fait qui vont mettre énormément de temps à produire des choses c'est

à

dire que sur ces graines particulièrement dans une période écocidaire t'en plantes peut-être une cinquantaine il

y a

peut

-être

trois arbres qui vont pousser mais ces trois arbres qui vont pousser par contre ils vont avoir des troncs extrêmement résistants vu ce à quoi ils font face j'ai tenté une petite mais j'ai tenté une

petite métaphore

par contre sur la mémoire moi je sais pas si on peut parler d'oubli je pense que les gens savent effectivement ce qui s'est passé ce qui s'est passé mais qu'on est dans une approche des politiques mémorielles qui est quand même globalement un échec sinon on n'en serait pas dans cette situation et que ça c'est une des plus grosses responsabilités justement de la gauche de rupture de pouvoir se réapproprier la mémoire pour faire l'inverse de ce qui nous est proposé en ce moment évidemment sur la question de l'antisémitisme mais plus généralement sur les questions d'antiracisme

on

a failli finir sur une note positive je voulais terminer là dessus mais on gardera l'idée que les graines sont plantées merci Paul merci Jonathan d'avoir été avec nous merci

à

vous de nous permettre de continuer de vous proposer ce genre de format rendez-vous sur capsurdica.lemédiatv.fr pour devenir un donateur mensuel et nous permettre de continuer le combat

contre

les médias mainstream et l'empire des milliardaires je vous laisse avec la suite de nos programmes merci

à vous