L'élection présidentielle à l'épreuve de la Constitution

7h40 [Musique] les matins de france culture guillaume erner est alors parmi les sujets qui font débat entre les deux candidats les deux finalistes de l'élection présidentielle eh bien il ya tout simplement la vème république ou plus précisément sa constitution alors pour en parler et nous sommes en compagnie d'un professeur de sciences politiques à paris un bastien françois bon jour précise également que vous êtes engagés auprès d'europe écologie les verts vous êtes minitans simple militant de ce parti mme avez vous dit marie-anne quand des bonjour vous êtes constitutionnaliste professeur de droit public à paris rien et vous êtes spécialiste des institutions de la vème république alors les deux candidats proposent différentes choses on va débuter par marine le pen puisque c'est elle qui propose les changements les plus substantielles dans cette constitution dans la pratique constitutionnelle tout d'abord parce que les mots importe marie ève gaudet est ce que parmi les différentes mesures que propose marine le pen la possibilité plus facile de saisir un référendum l'inscription alors là il faut voir ce que cela signifie de la préférence nationale dans cette constitution ou bien encore la proportionnelle est ce que cela suppose une modification substantielle de la constitution de la vème république oui tout à fait alors on est un peu mal à l'aise parce que je peux encore aller vérifier hier le programme de madame le pen et quand on voit son programme il n'apparaît pas clairement de révision de la constitution pourtant il ya tout un tas de mesures qui sont envisagées et qui ne sont pas conformes à la constitution donc qui exige une révision de la constitution et je pense que ce silence est liée au fait qui est un problème de procédure de procédure pour cette révision de la constitution donc dans les mesures qu'elle envisage évidemment il ya le septennat un septennat non renouvelables c'est évidemment envisageable mais ça dépend pour quoi si on fait un septennat pour prolonger l'irresponsabilité d'un président incontrôlable c'est évidemment très mauvais pour la démocratie or il semblerait que ce soit le cas l'instauration du riq là je pense qu'on aura l'occasion de développer un petit peu donc je ne développe pas pour l'instant les discriminations effectivement discrimination contraire au principe d'égalité en ce qui concerne les aides sociales mais aussi le fait de dire que les lois seront supérieures aux traités et le fait de dire que désormais la constitution serait super héros traiter ce qu'il faut parce qu'elle l'est déjà la constitution est déjà supérieur au traité donc on voit vraiment pas ce qu'elles pourraient changer là dessus bastien françois votre impression d'ensemble alors ça dépend ça dépendra de la profondeur de champ dire que la grande campagne présidentielle qui portait sur les institutions s'étaient 2007 dès 2007 c'était sarkozy qui proposait une réforme très importante de la constitution qui l'a mise en oeuvre d'ailleurs en 2008 ségolène royal 10 à peu près d'am jack morris et j'imagine notamment la qpc mais c'était aussi la possibilité il faut aussi la possibilité pour des justiciables de saisir de contester la constitutionnalité d'une loi qui leur est appliquée l'occasion d'un procès c'était pas ça le centre en réalité un le centre de la campagne électorale c'était le rééquilibrage des institutions siècle nicolas sarkozy avait fait un diagnostic très que beaucoup de monde peut partager un setter qui avait un déséquilibre des institutions de la vème république en raison du rôle gouvernants du président de la république et donc nicolas sarkozy disait parfois la rééquilibrer sa et et instaurer une responsabilité du présent dans la pluie qu'on s'est pas vraiment ce qui est advenu mais il a quand même fait en 2008 une réforme extrêmement importante de la constitution ségolène royal tenait exactement le même discours que nicolas sarkozy lui est lui donner un autre nom cela place à la nouvelle république et il y avait toute une ribambelle de candidats qui proposait différentes versions de la sixième république mais qui passait tout par un ray y compris le pen qui passait tout par un rééquilibrage des institutions là dans la réforme actuellement si on prend le premier tour et l'ensemble des programmes en fait on n'est plus du tout dans ces logis classe et c'est même un petit peu étonnant mais en revanche il ya des nouveautés par exemple la question de la citoyenneté elle est dans tous les programmes notamment à travers la question du référendum pas simplement la question du référendum est par exemple la question du vote blanc ça fait partie des choses contre en touche qu'on trouve chez plusieurs candidats il ya aussi l'apparition ca ca très nouveau dans les débats constitutionnels à l'occasion d'une présidentielle de la défense de certains droits fondamentaux ou de l'inscription dans la constitution de nouveaux droits alors ça peut être la question de l'inscription du climat de la biodiversité ça peut être aussi des choses sur la condition animale etc etc donc c'est pas la même c'est pas du tout le même type de débat que d'habitude marianne commander vous poser une question simple est ce que la notion de préférence nationale le fait de réserver certains bénéfices certains dispositifs certaines règles aux nationaux est ce que cela suppose une inscription dans la constitution parce que après tout il ya un certain nombre de choses que seuls les ressortissants ont le droit de faire et cela paraît logique et est ce que ça suppose si il faut véritablement une inscription dans la constitution et bien une procédure particulière pour réformer cette constitution oui alors justement pourquoi est-ce qu'il faut une réforme constitutionnelle plutôt qu'une l'ordinaire parce qu'une réforme constitutionnelle suppose une réflexion beaucoup plus ample et un accord beaucoup plus général et donc pour les lois fondamentales de la société en exige qu'elle soit au niveau constitutionnel est effectivement jusqu'à présent on à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen tous les hommes ont la plupart des droits et seulement les droits de citoyenneté c'est à dire les droits de vote en particulier sont réservés aux nationaux donc ici en introduirait une nouvelle discrimination qui complètement contraire à nos traditions et qui a été exclu à juste titre par le conseil constitutionnel donc il faudrait réviser la constitution mais alors je vais vous donner un exemple la couverture médicale universelle l'idée finalement deux réservés aux nationaux certains acquis sociaux a priori cela existe dans beaucoup de pays il ya des pays où si vous n'êtes pas un ressortissant vous ne pouvez pas vous faire soigner est ce que ça par exemple ça requiert un changement de la constitution une loi particulière le fait de réserver la cmu aux français donc comme un certain nombre de discriminations de cet ordre oui parce que c'est pas du tout dans la tradition française et donc il faudrait cette procédure de révision de la constitution et on en vient justement à la question de la procédure normalement pour réviser la constitution france ont recours à l'article 89 qui est dans un titre spécial qui s'appelle de la révision de la constitution ce qui signifie endroit que toutes les révisions doivent passer par là qui prévoit trois étapes l'initiative d'abord il n'y a pas de problème qu'il a alors président de la répu le président de la république où les parlementaires il faut pas oublier que les parlementaires peuvent aussi proposer une révision de la constitution deuxième étape le vote par chacune en décembre il n'avait pas trop vite oui le président de la république et donc cohabitation est ce qu'il à l'initiative alors il peut la voir hoti darty 89 mais il ne l'a pas forcément tout seul parce que c'est sur proposition du premier ministre alors ce qui c'est sur proposition du premier ministre on peut imaginer qu'en cohabitation le premier ministre ne ferai pas cette suggestion bastien françois je vous vois rue mais non parce qu'il ya des cas on connaît déjà des cas il ya eu des projets de révision constitutionnelle proposée par jospin et jacques chirac et donc voilà mais dans ce cas là il faut qu'il y ait un accord entre les deux bien sûr mais en tout cas il faut généralement qu'il faut il faut généralement un accord assez large pour faire passer une révision de la constitution puisqu'il faut le terme le vote en termes identiques dans les deux chambres s'est élevé à mes deux bons et surtout le champ brooks et le l'asin congrès réuni à versailles l'annoncé d'abord assemblée et le sénat qui doivent voter chacun de leur côté en termes identiques et puis il ya la troisième étape alors ça c'est soit le référendum soit c'est le congrès dont vous parliez et là il ya une majorité qualifiée cette folle à trolls et des trois cinquièmes des voix bon donc ça veut dire que vous avez intérêt quand vous voulez faire une révision constitutionnelle à avoir une majorité très large donc on peut comprendre qu'un accord gauche droite mais alors pourquoi avoir découpé en deux phases pourquoi demander la majorité des chambres avant la majorité qualifiée au congrès à versailles alors parce que la procédure de droit commun la procédure normale c'est le peuple recours au peuple c'est le référendum en troisième étape donc à la deuxième étape en a voulu que les deux chambres du parlement réfléchissent 10 au lieu où tous voient les avantages et inconvénients et qu'ensuite le peuple décide et normalement il était prévu que exceptionnellement on ferait appel au congrès et encore seulement quand l'initiative ne viendrait pas du législatif et justement si est il possible est-il envisageable marianne grande est vous qui êtes constitutionnaliste de non pas de supprimer le peuple non pas de supprimer pardon le congrès à versailles mais de le remplacer par le peuple en faisant une modification constitutionnelle par voie de référendum alors normalement on fait par voie de référendum dans le cas de l'article 89 après le vote des deux chambres l'alternative c'est l'article 11 où on fait on à l'initiative et on va directement référendum ça ce n'est pas possible juridiquement pour réviser la constitution puisque seul l'article 89 est prévu pour ça néanmoins de gaulle l'avait fait en 62 mais il n'a fait en 69 ans 69 il a été fiché à la porte bon ça les français l'ont refusée bastien fruits il ya une raison aux deux étapes en fait il ya deux raisons la première c'est lé dans l'article 3 de la constitution cercle la souveraineté appartient au peuple et à ses représentants donc il ya deux dimensions de la souveraineté et lorsqu on révise une constitution après tout on est au plus haut niveau de la souveraineté le pouvoir constituant c'est vraiment le pouvoir souverain par excellence la deuxième raison c'est que pour modifier la constitution il faut avoir une procédure plus compliqué que le que le cul la procédure pourrait pour adopter une loi donc là c'est normal c'est plus compliqué il ya deux étapes elles sont compliquées ces étapes remplir parce qu'il faut avoir en termes identiques cyr à la virgule près les deux assemblées qui sont composés différemment doivent adopter exactement le même texte donc déjà la première étape elle est très contraignante est-ce que tout est susceptible de faire comment dirais-je d'être soumis à cette procédure mari yann candele si par exemple on décide est un rétablissement de la peine de mort est ce que cela pourrait être soumis à référendum ou à cette procédure que l'on vient d'évoquer donc on pourrait le concevoir encore que pour la peine de mort on a des problèmes d'accords internationaux de même que sur les références bien sûr et alors madame le pen à dire oui mais c'est pas grave on va faire un référendum sur tel et tel point seulement le référendum va se heurter à plusieurs obstacles premières obstacles c'est jurisprudence auch mailles du 25 juillet 2000 où le conseil constitutionnel a souligné 2020 oui le conseil constitutionnel a annoncé et le président du conseil constitutionnel l'a rappelé le 16 janvier 2022 que le conseil constitutionnel surveille la régularité des opérations de référendum au titre de l'article 60 de la constitution et donc si un parti voulait réviser la constitution adopté des mesures contraires à la constitution par l'article 11 comme madame le pen l'envisagent eh ben il y aurait un vrai problème juridique eurent un blocage juridique d'autre part si jamais elle adoptait une loi par référendum qui serait contraire à des conventions internationales et bien en l'état actuel du droit les juges ont l'obligation au titre de l'article 55 de la constitution d'écarter les loi postérieure contraire aux traités mais alors peut-on décider de sortir de ces conventions internationales après tout le peuple souverain à cette possibilité dès lors que l'on a souscrit à certaines conventions peu j'imagine sans retirer marianne oui on a vu le break cite par exemple pour la grande bretagne on peut dénoncer des conventions on peut effectivement rejeté la convention européenne des droits de l'homme sortir de l'union européenne etc la convention européenne des droits de l'homme c'est à dire non pas la déclaration des droits de l'homme qui elle s'applique comme préambule de la constitution à moins bien entendu de modifier cette constitution voilà la déclaration des droits de l'homme fait pleinement partie la constitution elle fait partie non pas des articles mais du préambule mais c'est bien le corps la constitution là ce serait tout de même un petit peu une révolution de remettre en cause ses droits de l'homme mais théoriquement je veux dire du point de vue du droit constitutionnel c'est envisageable le peuple est souverain donc s'ils restent ici on respecte la procédure comme le rappelait bastien françois avec les étapes de réflexion devant les deux assemblées puis la décision du peuple sur le papier il fait ce qu'il veut bastien françois oui alors c'est ça qui est important de dire que le peuple est souverain c'est clair si on peut si on change la constitution peut faire à peu près ce qu'on veut en réalité mais en respectant une procédure et c'est ça le problème de face et c'est ça le problème n'en ont pas c'est un problème de procédure à la rigueur au fond on peut être d'accord ou pas d'accord mais tous les jurys seront d'accord pour dire on ne peut pas réviser la constitution sans passer par la procédure de l'article 89 ce qui est extrêmement compliqué bon et on ne peut pas passer par le référendum direct l'article ans parce que le conseil constitutionnel qui va être saisie des décret d'organisation de ce référendum va dire ah bah non c'est ça la jurisprudence au chemin à ben non ça rentre pas dans le champ du référendum et donc on peut pas l'organiser donc en réalité il ya une difficulté matérielle pour marine le pen ou pour tout autre candidat est sûre et voulu utiliser cette procédure bon c'est que la procédure qu'elle proposait qu'elle propose de façon pas très explicite justement a évidemment les critiques ne fait pas dans le détail parce que bon mais là elle est un petit peu obligé de sortir d'une cela dit ça ne serait pas la première fois qu'un candidat à la présidentielle prône des mesures qui en réalité s'avère inapplicable pour des raisons constitutionnelles diverses et variées dans sa tout autre registre par exemple la taxe à 75% sur les très hauts salaires de françois hollande n'a jamais été appliquée pour des raisons de juridique également un mais bien sûr ça ça arrive très souvent bon là il se trouve qu'on est face à quelque chose qui est quand même d'une autre nature c'est-à-dire qui d'une certaine façon porte atteinte à ce qu'on nous appelons république jusqu'à présent c'est à dire si vous sortez de l'état de droit tel qu'il est défini en france par la déclaration des droits de l'homme de 1789 par et c'est bon vous changer si vous sortez dieu vous pardonnez moi je vais essayer de répondre en l'absence de représentants du rassemblement national et si par exemple on décide de rétablir certaines règles qui prévalait auparavant la peine de mort existait sous la vème république par conséquent on pourrait la rétablir se retrouverait dans la situation dans laquelle la france s'était je ne sais pas sous valéry giscard c'était une rubrique vous mais bien sûr non mais je n'ai pas tout mais si vous instaurer un principe discriminatoire généralisée généralisé concernant par exemple la nationalité ou l'origine des personnes là vous porter atteinte à l'article premier de la déclaration des droits de l'homme qui disent tous les hommes naissent libres et égaux en droits c'est une autre nature que la suppression de la paix est ce que le programme du rn propose ou demande cela à bas le programme du ra une vise à introduire des disputes cette préférence nationale ap les priorités nationales dans la constitution mais le rassemblement national rétorque que lorsque vous êtes par exemple malades aux états unis il n'y a pas de couverture médicale universelle et donc vous n'avez pas les mêmes droits qu'un américain le r n a le droit de proposer ça mais la seule chose compte que nos juristes pouvant dire c'est que pour ça il faut réviser la constitution et pour réviser la constitution une procédure là on n'est pas en train de dire on n'est pas en train de marianne condé mois vous l'avez deviné on n'est pas du tout favorable ce type de mesures mais c'est la démocratie elle presse et son programme gabon en revanche il ya un point où il ya un point limite de ce programme c'est que ce programme suppose de passer par une procédure particulière et que jusqu'à preuve du contraire pendant marine le pen serait élu sous l'empiré de la constitution de la vème république donc devra respecter règles pour avant de la modifier et il est évidemment inenvisageable bastien françois en un mot de et s'asseoir sur la prostitution et de passer en force sur certaines de ses règles ça s'appelle faire un coup d'état quand on ne respecte pas les règles on peut toujours le faire peut toujours venir armés faire envahir le capitole et c'est là le parlement français il faut pas croire non plus que les règles de droit nous protège totalement c'est à dire nous on a des règles de droit notre rôle de juré c'est de dire attention ces procédures ont du sens c'est pas de la maniaquerie de juriste mais s'est fait parce que l'expérience pendant des siècles de l'histoire constitutionnelle nous a montré qu'il fallait absolument la volonté du peuple exprimée formellement pour adopter les règles essentielles marianne gandais vous êtes constitutionnaliste professeur de droit public à paris un bastien françois vous êtes professeur de sciences politiques à paris on vous retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer d'autres mesures qui sont proposés par les candidats le retour au septennat leur hic le référendum d'initiative citoyens et puis on va voir si finalement cette constitution de la vème république elle peut encore tenir quelques années ou si celle ci est bien fatigué alors que nous ne sommes pas du tout fatigué ce qui dès 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner oui nos invités je vous le rappelle marianne godet vous êtes constitutionnaliste professeur de droit public à paris un bastien françois vous êtes professeur de sciences politiques à paris 1 et vous êtes aussi militants europe ecologie les verts il ya finalement une sorte de paradoxe dans le moment historique que nous traversons il y a à la fois un régime qui est un régime présidentiel et pour qu'on n'oublie pas il ya une élection présidentielle et puis d'un autre côté ce régime il était construit donc pour une stabilité présidentielle avec des partis qui étaient solidement établie et une bipolarité de la vie publique général de gaulle n'avait pas nécessairement penser à cela mais en tout cas c'était ainsi qu on s'était habitué à vivre puis on voit que tout cela est en train d'évoluer on l'a vu avec le biais de frédéric says les deux parties qui organisait naguère la vie politique partis de la droite une partie de la gauche elles sont aujourd'hui dans une situation assez précaire et on ne sait pas finalement comment cette vie politique va se réorganiser est ce qu'il y aura une majorité stable il est tout à fait imaginable aujourd'hui que la france entre dans une période où il faudra des coalitions pour avoir le pouvoir tout simplement parce qu'on a affaire à trois blocs d'un tiers je parle de la grosse masse des électeurs bref bastien françois c'est déjà une évolution notable de ce régime oui mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'histoire que vous venez de raconter tout rien de tout ça était prévu cette constitution elle a été construite pour pouvoir gouverner sans majorité c'est ça le problème des constituants 58 ils se disent n'y aura jamais de majorité parce qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire de france avant 62 une majorité stable cohérent disciplinés sur le plat durée d'une législature donc les constituants très intelligemment construisent une constitution pour résister à l'instabilité dons qu'ils enlèvent des pouvoirs parlement il on ajoute au gouvernement et pour le cas ça marcherait pas suffisamment il met un président arbitre qui est pas du tout un gouvernant pas du tout mais qui est un arbitre et puis en fait petit à petit petit à petit on va effectivement le fait majoritaire la bipolarisation la présidentialisation etc donc on a déjà eu dans l'histoire de la 5 république des transformations massive en réalité deux du régime des partis mais alors bastien françois expliquez moi parce que a minima dans la constitution de la vème république il faut malgré tout un parlement qui vote les lois et par conséquent un parlement qui soit d'accord sauf dans quelques cas extrêmement précis un parlement qui soit d'accord pour avaliser la politique menée par le président de la cub bien sûr il faut un parlement qui vote les lois et il faut qu'ils aient en tout cas que le premier ministre ait une majorité ceci étant si vous regardez un petit peu dans le détail vous voyez que le domaine de la loi est et restera un certain nombre de matières et tout le reste c'est du domaine réglementaire donc du premier ministre vous voyez qu'il ya des ordonnances qui permettent au gouvernement d'intérêt et c'est donc il ya quand même étriquée que toute la procédure législative est piloté par le premier ministre donc en réalité il ya un déséquilibre très important au profit du gouvernement bien sûr il reste le parlement puisque on reste quand même dans un régime de type parlementaire c'est-à-dire où le gouvernement est responsable devant le parlement bien sûr donc mais mais quand même cette constitution elle a été fait pour gouverner dans dans la grande instabilité bon est en fait en réalité pendant 60 ans elle à gouverner dans la stabilité 1 ce qui d'ailleurs explique le déséquilibre de nos institutions le déséquilibre par exemple qui avait été diagnostiqué par un très bien par sarkozy en 2007 c'est à dire que à partir du moment où il ya le fait majoritaire à partir du moment où donc là et on a un président surpuissant donc voilà mais pour en revenir à votre question oui on est là actuellement dans une période de recomposition on sait pas très bien sûr qu'on va déboucher je crois pas qu'il faut avoir peur décoder coalition la plupart des pays à des coalitions qu'ariane grave en fait le problème dès que ça ne crée pas mal mais c'est pas mal non mais le problème c'est avec quelles contraintes elles se forment là notre problème c'est que comme tout parent de la présidence de la république en réalité c'est assez compliqué de construire des coalitions dans les autres pays les coalitions naissent de la nécessité de gagner des listes parce que nous embête bastien françois et il ya effectivement ce que distingue je crois dans les cours de droit constitutionnel il ya l'esprit et puis la pratique de la constitution et dans la pratique il a toujours été considéré peut-être à tort que le parlement était un parlement fait souvent de godillots alors maintenant on a modernisé la formule anti playmobil mais en tout cas on a affaire a généralement des parlementaires qui sont là pour suivre la politique du président de la république ou du premier ministre cohabitation ce ne sont pas des coalitions donc non c'est à dire qu'on n'est pas du tout dans l'esprit de la coalition se dire que c'est quoi un régime parlementaire deux secondes ces requêtes des élections législatives et au sortir de cette élection de l'iss l'atv ou parfois avant les eaux avant avant qu'on commence les élections il ya des accords entre les parties sont un programme de gouvernement sait jamais le cas sous la vème république sous la vème impliqués et encore plus depuis le quinquennat et l'inversion du calendrier qui fait que législatives suivant immédiatement la présidentielle et donc sont conditionnés par le résultat de la présidentielle le programme c'est celui du président c'est pas celui de la délibération des parties ou c'est pas celui qui a été sanctionnée par les législatifs et donc en france on n'a pas du tout cette culture de la coalition même si curieusement on craint les coalitions alors que dans les tous les autres pays de l'union européenne bayonne cc c'est toujours presque toujours des coalitions marianne cornet oui il faut bien souligner vous aider tout à l'heure nous avions un régime présidentiel pas du tout nous avons un régime parlementaire c'est extrêmement important mais je comprends tout à fait votre méprise qui est très courante parce que le président tient une telle place en pratique on croit qu'on a un régime présidentiel pourquoi c'est important cette différence parce que le régime parlementaire ça veut dire que le gouvernement l'exécutif doit refléter la volonté de la majorité qui représentait la majorité du peuple représenté au parlement donc le peuple est représenté au parlement dans sa diversité diversité d'âge de deux régions diversité politique etc et c'est cette majorité parlementaire qui se donne un chef or comme l'a dit bastien françois dans la pratique de la cinquième on a un chef le président qui dicte sa volonté et le parlement au garde à vous et donc qu'est ce qui va se passer que les programmes qu'on nous propose moi ce que je trouve le plus inquiétant sans doute dans le programme de madame le pen 20 des points très inquiétant c'est que elle va aggraver ses défauts de la vème république c'est à dire que les mesures qu'elle propose vont en réalité aggravé le pouvoir personnel augmenter le pouvoir du chef et pas du tout permettre un pouvoir du parlement de la diversité des coalitions des compromis mais alors je poursuis celui-là un peu pour remplacer le porte parole du rassemblement national d'après ce que je comprends du programme du rassemblement national celui ci justement permet à de simples citoyens au travers du ric 2 saisir un processus de référendum et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui la candidate du rassemblement national se défend de vouloir faire un régime présidentiel ni même à fortiori autoritaire parce qu elle explique qu'au contraire il y aura la possibilité pour 500 mines citoyens d'entamer une procédure qui permettra donc de déboucher sous une forme ou d'autres d'ailleurs je vous pose la question marianne connaît at on affaire à la possibilité d'avoir une démarche juridique de décret bref de loi qu'est ce que l'on peut envisager autour d'une réforme semblables alors d'abord pour adopter cette réforme il faut passer par l'article 89 il faut réviser la constitution peut pas l'instaurer comme ça ensuite l'initiative citoyenne en elle-même et démocratique c'est ce qui se pratique en suisse mais pas du tout de cette manière là il faut bien voir que le référendum vu de loin c'est la procédure la plus démocratique on donne la parole au peuple et a priori surtout quand il est initiative tout semble merveilleux non le plus dans le meilleur des mondes seulement la réalité c'est que le référendum est aussi larmes par excellence de tous les tyrans on l'a vu en russie on l'a vu avec erdogan en turquie c'est ses dirigeants autoritaires se servent du référendum non pas pour rendre le pouvoir au peuple mais pour le lui confisquer plus générale gaulle à lui reprend prévoir le général de gaulle l'a utilisé et il a été mal avisé de le faire puisque dans le cas du référendum sur la régionalisation est bien celui ci a signifié qui eux il devait partir et oui justement le général de gaulle en a usé et abusé et donc ça a conduit à son départ parce que le peuple s'est lassé de voir le chantage qui faisait le chantage affectif vous faites ce que je veux où je m'enlève et bien en allez-vous et donc on voit que le référendum ça peut être quelque chose de très bien à condition d'être accompagné par exemple par une forte délibérations un jury citoyen comme ça a été proposé dans le cadre de la procédure du riq délibératif là oui ça peut être une procédure démocratique mais tel qu'il est envisagé pour l'instant par le parti de madame le pen ça ne me sens pas du tout une garantie la démocratie commencez-vous bastien france mais je pense la même chose c'est-à-dire qu'on a on a le risque puisque on l'appelle comme ça le rics assassin's creed ans dans des transformations contemporaines de nos conceptions de la démocratie je crois que la vème république vieillit beaucoup parce que notre bon et pourquoi on à ces transformations contemporaines de nos rapports à la démocratie mais c'est tout simplement qu'on a changé on parlait du général de gaulle coutteure à le général de gaulle c'est en 58 6 en noir et blanc souvent je prends le même exemple je prends toujours même exemple il ya 180 mille étudiants en 1958 là on a presque 3 millions c'est qu'on n'est plus la même population on n'a pas le même niveau d'information n'a pas le même niveau de formation n'a pas on a des outils incroyable pour communiquer entre nous et puis pour débattre en raison de plus oui mais elle signifie que le peuple justement s'éclairer qu'auparavant parce que justement donc le ric en lui-même et c'est par hasard si vous trouvez cette question là dans le programme de pratiquement tous les candidats au premier tour de la présidentielle c'est plutôt bien maintenant on peut essayer de le penser intelligemment on peut essayer d'en faire quelque chose qui ne soit pas dans la logique du coup de force ou qu'ils puissent limiter des formes d'instrumentalisation de ce risque c'est ce que c'est ce dont parlait marième kandé par exemple si vous ajoutez à cette procédure référendaire un moment entre l'initiative du référendum et le vote qu'ils soient un moment délibératif c'est à dire que il ya une question qui est posée par exemple le rétablissement de la peine de mort voilà il mesure on va non ça peut pas faire arrive sur l'interdiction de la peine de mort c'est une mauvaise idée pourquoi il faudrait réviser la constitution pour ça c'est dans la constitution donc c'est un mauvais exemple mais voyez un sujet un peu polémique prenant un sujet un peu polémique mans voilà il ya un groupe il ya cinq cent mille électeurs qui propose et c'est bon pour que ça parte pas dans quelque chose vous voyez pas ce que le problème du référendum si on répond oui ou non c'est pas un truc très intéressant sur le plan démocratique oui non ça peut être utile mais c'est pas très intéressant mettons un moment très ont une sorte de petit convention citoyenne qui va délibérer pendant deux mois sur le sujet qui va qui va définir les arguments pour et contre simplement ça les arguments pour et contre et nous armer du résultat de cette délibération mal an votera beaucoup plus intelligemment mais alors je comprends ce que vous dites bastien françois mais est il ya par exemple un philosophe qu'on a reçus au matin il ya peu de temps jacques rancière qui à mon avis n'est pas du tout un soutien du rassemblement national et lui explique dans l'un de ses livres la haine de la démocratie que ce que redoutent les ennemis de la démocratie ce sont les excès de la démocratie or le risque peut être considéré justement comme étant de la démocratie pure est ce que l'on a le droit de redouter certains excès de cette démocratie avec des référendums qui seraient utilisés ou instrumentalisées puisque in finesse et de toute façon le peuple qui répondrait à ce référendum en fait j'aime le riz qu'en lui-même marianne condé le disais en soit c'est démocratique voilà ce qui ce qui nous inquiète marianne cuenca et moi c'est l'instrumentalisation ce qui nous inquiète c'est ce qu'il ya derrière c'est pourquoi madame le pen veut faire ça madame le pen veut faire ça parce qu'elle veut contourner toute une série de contraintes ou de barrier qu'elle par exemple eh bien parce que le ring permettrait de contourner dans son rica elle il y aura et sa contournerait par exemple le contrôle de constitutionnalité s'est dit très clairement dans son programme donc voilà donc c'est aussi je pense je sais aussi le risque c'est aussi un moment ça peut être un moment on ne discute pas justement vous voyez c'est à dire qu'on pose la question maintenant c'est oui ou non puis on discute pas un bon c'est pour ça justement qu'on nous sort on se dit que peut-être le rique dont on serait plus sécurisé ont ça limiterait les formes d'instrumentalisation si on instaurer ce moment délibératif voilà tant que en soit c'est pas c'est pas antidémocratique tu as bien sûr oui il faut bien dire que la démocratie c'est pas seulement de dire au peuple prononcez-vous immédiatement sur telle chose non la démocratie ça se construit c'est la délibération ce qui est essentiel pour convives heureux tous ensemble et c'est bien de ça qu'il s'agit en démocratie c'est que chacun nous écoute les autres écoutent les intérêts les opinions il point de vue des autres et que tous ensemble en respectant le point de vue des autres nous prenons une décision commune or le problème du référendum et de son contournement est le fait que cet instrument de la démocratie devienne l'instrument de la confiscation de la démocratie c'est justement quand on ne donne pas le temps aux peuples de réfléchir et de discuter et donc c'est ça qui est essentiel c'est de donner au peuple temps de réfléchir mais alors justement parmi les sujets alors je ne sais pas du tout comment marine le pen envisagerait si l arrivée au pouvoir de les régler sur le plan juridique probablement d'ailleurs pas par le rythme et cela fait partie typiquement des sujets polémiques évoqué bastien françois le fait d'interdire le voile dans l'espace public est-ce que cela par exemple déjà y at-il une possibilité de savoir marianne quand des s'il s'agit d'une mesure constitutionnel ou anticonstitutionnelle et si d'aventuré cela était envisageable comment cette loi pourrait-elle être construite alors là ça pose un vrai problème parce qu'effectivement on est en présence d'adultes c'est leur liberté vestimentaire leur liberté l'expression tant qu'il n'y a pas d'atteinte à la sécurité il ya eu des débats extrêmement important là dessus pendant des années on voit pas d'arguments sérieux pour empêcher une personne d'exprimer sa religion d'exprimer son opinion lorsqu'il s'agit d'adultes quand il s'agit d'enfants c'est autre chose donc après là il faudrait vraiment une l'argument du rassemblement national est simple il consiste à dire que le voile pour les femmes est un signe politique signaux politiques islamistes et donc devant être mis hors la loi puisque incompatible avec la république ou la concorde nationale oui alors à près de quoi de quel voile par le temps aussi est ce qu'on parle d'un voile intégral niqab et c'est de quelle voile par le temps voilà s'il s'agit d'un père l'idée déjà dealé déjà interdit donc c'est tout à fait autre chose quand on voit le 6 et un foulard sur la tête quand j'étais petit toutes les dames au marché avait un foulard sur la tête et ma grand mère elle même disait que ça va on vérifiera qu'une double arrêt islamique ou pas mais oui mais enfin que ma grand mère elle même disait qu'une femme en cheveux c'est une femme qui ne se respecte pas et que toutes les femmes de 20 à voir quelque chose sur la tête donc même dans la tradition catholique on avait un voile sur la tête il faut relativiser les choses tout de même bon alors je continue marianne gandais dans ce contexte est ce que par exemple on pourrait imaginer que l'on interdise tout signe religieux ostentatoire donc la kippa la croix que sais-je sauf peut-être pour les professionnels du culte qui auraient la possibilité de porter un uniforme ça est ce que ce serait possible là je fait la moue oui bastien france soir je pense que ce serait possible si c'est si c'est tôt les signes religieux si c'est tout les cimes de 2 mais on sait il n'ya pas que il n'ya pas que marine le pen qui propose ça vous et quand même remarquer que depuis une dizaine d'années vous avez des débats quand même extrêmement virulent autour de la laïcité qui veulent revenir sur la loi de 1905 qui avait quand même réussi à trouver une sorte de petit équilibre dans la difficulté donc on n'a aucun autre candidat au tout cas emmanuel macron ne propose pas d'aller à dire le bien sûr mais on voit bien que ça s'inscrit quand même dans un débat plus général sur il ya eu quand même le projet de loi macron sur le séparatisme il ya une discussion il ya une discussion alors évidemment il va plus loin marine le pen mais on a une discussion et elle est très compliqué elle est très compliqué parce qu'en réalité c'est pas la question des signes religieux cirque c'est la place du religieux dans l'espace public il faut quand même rappeler que la loi de 1905 c'est une loi qui autorise le religieux dans l'espace public qui fait que l'état n'a pas à se mêler de ça et donc il ya il ya un autre 10 secondes sur la laïcité oui mais alors je vais aller dans votre sens parce que puisque vous rappeliez d'il ya quelques instants bastien françois que l'on a interdit le voile intégral est ce que dans ce cas là il ne serait pas possible d'interdire non seulement le voile intégral mais le voile tout court on n'a pas interdit le voile intégral pas du tout on a interdit le fait de se masquer le visage dans l'espace public par exemple sauf avec un basque oui mais par exemple si je veux imaginer si je vais à oui biensur mais si je vais à une manifestation avec un casque intégral de moto je suis je tombe sous le coup de cette loi donc on n'a jamais prononcé alors évidemment on a tout le monde à tous les commentateurs ont vu qu'il y avait une intention un bon mais le ski était visé c'était le fait d'être masqué intégralement dans l'espace public pour des raisons d'ordre public pour des raisons de sécurité bon donc c'est pas du tout c'est pour ça que c'est pas du tout le même type d'argument qu'on pourrait utiliser si on veut passer du voile intégral aux voileux ordinaire que comme le rappelait effectivement mariana et elle n'est pas simplement porté par seul qu'on pense qu'elle le porte alors tout jeune soeur porte le voile juin apple est soit verdi robben cern porter un voile alors là aussi la remarque est assurée fait et il serait considéré il y aurait une tolérance pour ceux dont l'ue ni forme consiste à avoir une cornette ou bien une kippa enfin bref lorsque vous êtes ministre du culte vous auriez la possibilité de conserver cet uniforme là on poursuit sur les réformes constitutionnelles qui sont proposés par les candidats à cette fois ci c'est emmanuel macron qui s'en est fait l'écho mais marine le pen semble d'accord avec lui sur ce point le retour au septennat avec la possibilité d'avoir des midterm autrement dit des élections de mi-mandat on ne changeraient pas et la durée du mandat d'un député donc il y aurait la possibilité pour l'obligation d'ailleurs de convoquer à nouveau les citoyens pour élire un parlement pendant la durée du mandat du président ça qu'est ce que ça changerait selon-vous marie-anne commande est vous qui êtes constitutionnaliste à leurs différences déjà entre les deux candidats madame le pen envisage un septennat mais sans midterm élections c'est à dire sans élections à mi mandat ce qui est très différent de la proposition de monsieur mccrank qui dit lui ok on revient au septennat mai avec des élections de mi-mandat donc avantages inconvénients si on fait un septennat tout seul sans élections de mi mandat comme le propose madame le pen on aggrave les défauts de la vème république on va aux antipodes de ce que proposait monsieur mélenchon en proposant plus de présidentialisme plus d'irresponsabilité de pouvoir du président en revanche si on va vers la proposition de monsieur macron dans un sens lui aussi veut se rapprocher du président des états unis oui mais dans une version démocratique avec des élections à mi mandat donc c'est déjà ça n'a rien à voir parce que d'un côté on s'éloigne de la démocratie de l'autre on reste dans la démocratie même si on n'est pas forcément d'accord avec ce point de vue là ça aurait au moins l'avantagé effectivement de permettre au peuple à mi mandat de choisir de soutenir ou de combattre la politique du président ce qui est très différent mais rappelons que ce qui est essentiel c'est justement ces élections des parlementaires les élections les plus importantes ce sont les élections législatives donc on a envie de dire ceux par exemple qui ne veulent pas soutenir monsieur macron à écouter voter quand même macron pour qu'on reste dans la démocratie quitte à le mettre dans une situation de cohabitation après ça c'est envisageable au moins reste dans la démocratie moi franchement je croirais évidemment marine le pen ne seraient pas d'accord avec ce que vous venez de dire est considéré qu'elle ne menace en rien la démocratie non mais moi franchement je comprend pas le jeu comprend pas l'histoire d'amy terme c'est à dire que on a on a déjà un problème qui est le le court termisme de la vie politique là qu'est ce qu'on va faire on va mettre tous les trois ans et demi de nouvelles élections c'est à dire qu'on va préparer un an et demi avant les élections et puis après ça veut dire qu'on va être tout le temps dans l'élection bon si on veut changer vraiment un truc de sur la vème république en jouant sur les élections mettons les législatives un mois avant la présidentielle ou deux mois avant la présidentielle inversons calendrier et là vous verrez que la logique de la 5ème réplique changera radicalement si vous faites le septennat ça change pas ça change rien le marianne comme des mythes c'est très bien si vous mettez des midterms en réalité vous abîmez encore plus notre système démocratique du mal à décider qui a du mal à s'inscrire dans le long terme et le mic torn comme son vol indique vient des états unis où les états unis avec un mandat présidentiel plus courts sont considérés comme une démocratie moins efficace diriez-vous au moins efficace mais c'est ya pas photo le système américain est très inefficace sur le plan de la politique intérieure mais extraordinairement inefficace ces deux là quasi cohabitation permanente vivent les deux tiers du temps cohabitation il n'arrive pas à vous ça c'est un effet politique il n'y arrive pas à voter leur budget c'est quand même la plus grande puissance du monde qui skie de tuschi deux fois sur trois on arrive à voter le budget pour payer ses fonctionnaires non non c'est extrêmement inefficace c'est pour ça que personne veut des régimes présidentiels au sens américain dans les démocraties européennes ça ne marche pas c'est pour ça que quand l'europe de l'est et centrale est sorti du bloc soviétique personne n'a repris deux modèles le modèle américain bon donc c'est c'est extrêmement inefficace et là en réalité cette proposition macron alors vous voyez pas là on va dire qu'on va faire une critique de macron pas que de 2,2 à une peine moi j'ai franchement je ne comprends pas un ccva même à l' inverse de ce que raconte le président un mot de conclusion marie-anne cohendet bon écoutez on va voir ce que donnent ces élections mais souvenons nous que l'élection reine en france puisqu'on un régime parlementaire ce sont les législatives donc c'est au moment des législatives on va voir comment le pape veut être représentés et comment ces représentants du peuple que sont nos députés vont se choisir un chef qui doit être le chef du gouvernement tandis que le président devrait être un arbitre merci marianne connais je rappelle que vous êtes constitutionnaliste et professeur de droit public à paris un merci bastien françois vous êtes professeur de sciences politiques à paris 1