EN DIRECT - Gérard LARCHER est l'invité du Face à Face d'Apolline de Malherbe

Bonjour à Coline de Bè, merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes président du Sénat. Félicitations d'ailleurs puisque vous venez d'être réélu, confortablement réélu et c'est pour la 6e fois consécutive. Votre voix porte, vous êtes le second personnage de l'État et dans le contexte actuel mobilisation aujourd'hui qui promet d'être massive, les lycéens qui promettent un mardi noir, le gouvernement qui craint l'embrasement. Et vous, que craignez-vous ? Écoutez, d'abord euh je dois dire que cette crise doit nous rappeler que rien ne justifie les émeutes et les sacages, mais qu'en même temps, elle révèle une crise de l'autorité de la transmission des savoirs. On n'a pas vu de manifestation quand le classement PISA nous a mis

dernier en français et en mathématiques. Et c'est quand même la crise de transmission des savoirs. Et je suis certain que même de manière subliminale, ça doit inquiéter les jeunes par rapport à leur avenir. Arrive aussi, je l'entendais un instant sur votre antenne, la question des générations, la chute de la démographie, l'apparition de l'intelligence artificielle avec ce qu'elle conduit comme incertitude sur l'emploi de main et puis le rôle et la place des réseaux sociaux qui jouent un rôle dans cette mobilisation, mais aussi les manques de moyens, les manques de professeurs, les bâtiments vétuses, les emplois du temps à trou. Ça nous emmène à quelques demandes qui existent. Premier sujet, pas le manque de professeur, c'est 15 millions d'heures non remplacé d'enseignants. Ça

c'est une première réalité sur lequelle me semble-t-il il faudra que s'engage un vrai dialogue. Nous l'avons déjà souligné notre commission de la culture au Sénat. Le second des sujets, c'est l'absence d'accompagnement, le caractère chaotique de Parcours Sup. Là aussi, ça fait partie des observations que nous avons faites. Tout ceci euh peut inquiéter et c'est sans doute la base. Une fois qu'on aura rétabli, ça participe de ce climat d'angoisse ? Oui. Vous comprenez donc que la mobilisation est pris ? Je pense que la mobilisation, aurait dû s'exprimer d'une autre manière. Euh il faut des interlocuteurs, il faut dialoguer, il faut négocier. Ce qui est insupportable,

ce sont les émeutes, c'est le sacage et la violence. Il faut donc rétablir l'ordre. Rétablir l'ordre euh vous l'avez vu, il y a effectivement des débordements et des scènes euh de blocage, d'incendie, parfois de véritables émeutes. Le gouvernement parle des meutes urbaines. Il y a aussi des blessés. Hier, un jeune a perdu euh la main, il a eu la main arrachée euh avec l'usage d'une grenade de désencerclement par les forces de l'ordre. Euh 10 enquêtes de l'IGPN qui sont euh ouvertes. Le ministre de l'intérieur qui a d'ailleurs été convoqué par la commission des lois pour s'expliquer sur le maintien de l'ordre. Est-ce que aujourd'hui la réponse des forces de l'ordre est proportionnée ?

Écoutez, il y a aussi 300 policiers qui ont été blessés. C'est aussi la réalité. C'est naturellement dramatique ce jeune avec une grenade peut-être, on ne sait pas encore les circonstances. Est-ce qu'il a renvoyer la grenade ou pas ? On verra ce que dira l'enquête de l'IGPN et et mais tout ça est dramatique. Voilà pourquoi ceux qui attisent la violence, ceux qui attisent ce type de manifestation et de sacage ont une responsabilité. Vous voyez bien qu'il y a un certain nombre de forces politiques, je pense à la France insoumise qui joue un rôle quand monsieur le maire de Saint-Denis par et oui oui quand tu parles d' quelque sorte d'une d'une violence légitime

d'une violence qui peut-être légitime dit-il. Oui. Écoutez quand vous voyez un certain nombre de députés avoir été au premier rang, je crois que sur tout ça, il faut qu'on agisse en responsable. Ça veut dire que vous considérez aujourd'hui que vous avez commencé par le dire, les revendications des lycéens, elles prennent leur racine très profondément. On va y revenir. La question aussi peut-être de la responsabilité du gouvernement et des dernières années. Euh mais vous considérez que la manière dont se déroule aujourd'hui euh ces manifestations et la manière dont elles ont dégénéré, c'est un fait politique. C'est un fait de politique inacceptable. Voilà pourquoi j'allais dire il faut rétablir l'ordre. Mais c'est justifié pour vous la manière dont il y a des

confrontations des forces de l'ordre avec les C'est le rôle c'est le rôle de l'État d'assurer l'ordre public. C'est le rôle de l'État de défendre des bâtiments publics. C'est le rôle de l'État, regardez cette enseignante poursuivie. Vous avez vu aussi ces images, il faut la tuer. Et donc c'est le rôle de l'État de défendre l'état de droit. Euh Gérard Larchet, l'une des premières réponses, vous dites il faudra du dialogue. Euh il y a eu d'abord beaucoup de temps avant que le ministre de l'éducation nationale Oh quand même vous avez pas l'impression honnêtement ça 21 septembre nous sommes nous sommes première rencontre avec les organisations syndicales vendredi après dernier octobre. Voilà, vous considérez que c'était normal. Écoutez, je vais pas vous dire que j'ai

considéré que sur ces 10 ans, cette ministre successif, ça soit l'idéal en matière de gestion de l'éducation nationale. Euh, il y a ces réalitésl mais euh je dois dire que le temps est venu et le premier ministre a bien fait du dialogue. Euh mais d'abord rétabliss sur l'ordre, d'abord l'ordre et ensuite puis le dialogue. Mais ce que c'est le propre, c'est le propre d'ailleurs du dialogue social. Euh Gérard Larchet, euh l'une des réponses également du gouvernement, ça a été d'accélérer l'examen de la proposition de loi dite casseur payeur avec la première étape au Sénat puisqu'elle sera examinée, je sais pas si vous allez nous le confirmer, le 27 octobre prochain. Écoutez, nous avons une conférence des présidents demain. Ce texte qui était prêt dès le mois de septembre. Donc ce

texte, il avait poursuivi son chemin, examen par le Conseil d'État. La conférence des présidents demain euh dialoguera avec le gouvernement pour un examen avant la fin du mois. Avant la fin du mois. Ça veut dire aussi que vous considérez qu'une des réponses à tout cela, même si vous le dites hein, c'était dans les tuyaux depuis un certain temps, depuis plusieurs émeutes déjà qui ont eu lieu, c'est la question de la responsabilité collective. C'estàdire que ce sera plus une responsabilité. déjà la loi Ripost qui a été adoptée euh et publié le 18 août dernier qui par exemple réprime le transport, l'usage des mortiers d'artifice et autres explosifs. Nous avons déjà la loi poste aujourd'hui. poser la question

de la responsabilité collective du groupe, poser la question de la responsabilité des parents parce qu'il y a une responsabilité des parents pour les jeunes mineurs. Tout ceci mérite d'être posé. C'est le cadre de ce texte. Naturellement la réponse proportionnée doit être proportionnée avec l'exercice du droit à manifester paisiblement mais du droit à manifester et nous examinerons à la commission des lois ce texte mais qui s'inscrit dans une démarche qui existait déjà dès la loi de 2019 qui a été la suite aussi d'un rapport du Sénat début 2024 vous savez après le drame de Naël et les manifestations qui avaient eu lieu. Gérard Larcheter, vous

êtes président les Républicains du Sénat. Le candidat les Républicains, Bruno Rotaillot, demande à abaisser la majorité pénale à 15 ans. Aujourd'hui, on le voit, 85 % de ceux qui ont été arrêtés, qui ont été placés en garde à vue sont des mineurs. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de comparition immédiate et ça veut dire que le jour où ils seront jugés, ils auront l'excuse de minorité. Est-ce qu'il faut revoir la justice des mineurs ? Nous l'avons déjà revu. Je vous rappelle, c'était d'ailleurs une proposition de Gabriel Atal. Tout à fait. Et cette proposition de Gabriel Atal, nous en avons débattu les deux assemblées. Le Conseil constitutionnel a considéré que la réponse qui a été proposée ne s'inscrivait pas, il a censuré une grande partie de cette loi,

ne s'inscrivait pas dans cette notion de proportionnalité et notamment dans ce code de la justice des mineurs qui date de la libération. Est-ce que vous pensez que le mineur qui passe pour beaucoup d'entre eux plus de 4h par jour sur les réseaux sociaux, il est comparable à un mineur des années 50 ou des années 60 ? La réponse est évidemment non. Et donc il va falloir que nous adaptions que nous adaptions et donc il va falloir que nous réexaminions et remettons sur le métier en écoutant en écoutant ce que nous a dit le conseil constitutionnel mais en marquant la volonté du législateur le mineur 2026 n'est plus le mineur 1956. Vous êtes inquiet ? Écoutez, toutes ces

crises, on ne sait jamais comment elles peuvent évoluer et ça ça conduit pour moi bien sûr à des interrogations mais aussi la détermination. Voilà pourquoi il faut rétablir l'ordre. Lorsque vous entendez un ministre, le ministre de l'enseignement supérieur en l'occurrence à qui on demande s'il craint un embrasement national, répondre oui, il craint un embrasement national. Est-ce que vous le craignez aussi ? Écoutez, l'embrassement national, il faudrait qu'il y ait une forme de conjugaison euh avec euh d'autres forces. Le 5 novembre prochain, il y a un appel à ce que la grève soit, j'allais dire, on peut pas utiliser l'expression de grève générale, mais une grève euh euh large, massive des manifestations. L'ancien du ministre du travail euh connaît bien ce genre de sujet. Euh vous

avez une grève euh qui porte sur les salaires, une grève catégorielle qui porte sur le pouvoir d'achat. Je c'est une grève, j'allais dire qui s'inscrit dans la préparation budgétaire, mais aussi il faut le dire, vous avez des élections syndicale à la fin de l'année dans la fonction publique notamment à la SNCF qui est ses mobilisations. C'est l'occasion me semble-t-il de donner au dialogue social. Mais on a pas d'argent en plus. Mais on va y venir parce qu'évidemment je vais vous interroger sur le sur le budget. Le contexte effectivement fait que il y a pas beaucoup de marges. Mais Gérard Larchet, comment on en est arrivé là ? Ah, je pense que nous avons une forme de déficit de dialogue de dans ce pays. Vous savez, je j'ai dit dans mon

discours au Sénat juste après avoir été élu que je sentais le pays tendu, c'était jeudi. Euh, que je sentais la démocratie à la peine. Je crois que c'est parmi ces sujets qu'il nous faudra, j'allais dire accès euh les réflexions pour l'élection présidentielle. Je l'ai peu entendu jusque-là euh dans les débats préparatoires à la présidentielle, notamment sur des débats que vous avez eu il y a peu de temps. Oui, j'imagine que vous faites référence au débat de la primaire de la gauche qui avait lieu dimanche soir. Gérard Larchet, Bruno Retaillot euh estime qu'il faut se poser la question de l'interdiction du parti LFI, considéré par lui comme un parti sédicieux, fasciné par la violence. Est-ce que cette question vous vous la posez aussi ? Écoutez, euh la France a soumise à une

responsabilité euh euh aujourd'hui de souffler euh sur les braises. Euh il faut euh, j'allais dire se poser la question par rapport au code de la sécurité intérieure. Euh mais en même temps, c'est un parti politique qui exprime euh la sensibilité d'une partie de la population et notamment de la jeunesse. Et euh article 4 de la Constitution prévoit que les partis politiques contribuent à l'expression de la démocratie. Il faudrait vraiment des motifs majeurs qui relèvent d'un article du code de la sécurité intérieure. On l'a appliqué pour la jeune garde, monsieur Raphaël Arnaud. On l'a appliqué à l'extrême droite pour génération identitaire. Je pense que sur ce sujet, c'est au gouvernement de se poser la question. Je

suis assez prudent. S beaucoup plus prudent que Bruno Rotaillot sur cette question. Je suis prudent parce que article 4 de la Constitution, c'est aussi mon rôle de président du Sénat. Par contre, j'appelle les responsables politiques à faire preuve du sens des responsabilités, à cesser de souffler sur les braises et à regarder l'intérêt du pays et en même temps la protection des jeunes. Il est toujours votre candidat Bruno Rotaillot. Bien sûr, je le soutiens sans réserve. Il est aujourd'hui avec deux autres candidats Gabriel Etal et Édouard Philippe et il doit développer son projet et le proposer. Ça veut dire quoi ? Il est avec les deux autres. J'ai pas l'impression qu'il soit tellement ensemble. Non, parce que chacun est dans son couloir. Je reprends

une formule comparable à l'athlétisme. Mais vous aimeriez qu'il soit dans le même couloir ? Non, on verra. Pour être présent au 2è tour, chacun sait qu'il faudra en début d'année se poser la question. Ça veut dire quoi ? J'ai rarché, pardon, mais c'est important. Vous parliez d'un débat de la primaire de la gauche, il y a pas eu de primaire effectivement pour ce centre qui irait de Gabriel Atal à Édouard Philippe ou Bruno Retaillot. Comment vous allez faire là pour qu'à un moment il y en ait plus qu'un ? Écoutez, ce sera le sujet de la responsabilité d'un certain nombre d'entre nous. Ce sera le sujet de la responsabilité des trois. Je leur fait confiance pour être responsable. Vous leur faites confiance pour être responsable ? Vous êtes bien optimiste. Non

non, je suis réaliste et je pense qu'ils ont tous trois le sens de l'État. Et en tous les cas pour Bruno Rotaillot, je suis sûr de son sens de l'État. Mais ça ve dire sur quel critère ? C'estàd que si Bruno Retaillot en janvier, c'est le timing que vous donnez et derrière les trois autres, il faudra qu'il renonce. Écoutez, nous verrons la situation. Il nous reste aujourd'hui 3 mois, 3 mois de débat, 3 mois pour présenter euh leur projet. Moi, je suis au côté de Bruno Retaillot. Vous êtes au côté de Bruno Retaillot sans réserve. Sans réserve. Mais si en janvier il y a un problème, vous prendrez votre responsabilité. Voilà ce que vous dit. J'ai j'ai du mal juste à comprendre ce que ça veut dire. Je prendrai mes responsabilités. Ben écoutez, vous le verrez. Je vous donne 3 mois pour le

voir et vous avez vu qu'au sénat, nous sommes capables de nous retrouver, nous rassembler. Dans le même temps, il y a le projet de budget, il y a la dette qui explose. Un premier ministre assez inaudible sur cette questionlà, mais qui régulièrement fait des tribunes, des alertes, des tweets pour dire attention, il est minuit mo-e. Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi élevés. La France qui emprunte a des prix terribles. Comment est-ce que vous voyez la discussion budgétaire et surtout comment est-ce que vous voyez la situation de la France ? C'est vrai que nous sommes au bord de la crise financière. Ça c'est une réalité. Euh quand vous êtes à près de 5 points de taux d'intérêt et que l'écart notamment avec

l'Allemagne ne cesse, j'allais dire de grandir, vous vous dites que pour les finances publiques, l'heure est venue enfin enfin de retrouver une trajectoire de réduction de la dépense publique. Euh dans le budget qui nous est présenté aujourd'hui, on voit qu'il y a une part de trajectoire de réduction de la dépense publique. Il y a aussi une part d'impôts en plus. Et ça c'est un vrai sujet parce que quand on nous annonce des chiffres, regardez ce que dit le conseil des finances publiques, il y a plus 17 milliards d'impôts en plus. Il y a 11 milliards de diminution de la dépense publique liée à au gel budgétaire. Cette réalité-là, nous allons l'examiner, essayer de trouver les bons équilibres entre un projet de

loi de finance, mais surtout aussi un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Quand vous dites Gérard Larcher, on va rentrer dans le détail sur la question aussi des retraites, sur la question du pouvoir d'achat, des impôts, dites-vous, mais vous dites "On est au bord d'une crise financière." Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez en tête ? Ça veut dire quoi une crise financière ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que à un moment le FMI ou d'autres vont devoir venir nous sauver en quelque sorte. C'est c'est quoi début d'année 2026 début de on avait prévu charge de la dette un peu plus de 60 milliards. On va terminer l'année plus proche de 80 milliards. En 2028 on est à 100 milliards. Quand la charge de la dette en intérêt devient supérieure à tous les budgets,

vous vous dites et notamment supérieur aussi, j'allais dire à la ressource qui est l'impôt sur les personnes physiques et l'IRP et bien vous dites qu'on a un Ça se manifeste comment pardon mais ce que vous dites une crise financière c'est quoi c'est des taux d'intérêt qui montent à 6 % qui sont insoutenables et que la signature de la France ne devienne pas crédible. Est-ce que le mot de faillite, il avait été prononcé par François Fillon il y a des années, est-ce que vous dites que la France est au bord de la faillite ? Non, j'espère que non. Je ne veux pas être non plus hyper alarmiste, mais en 2023, nous avons proposé au président de la République une trajectoire de retour. Souvient très bien. Vous étiez venu la défendre ici même. Il a refusé.

Nous n'en serions pas là aujourd'hui. On va pas pleurer sur le lait qui n'a pas été récolté, mais on va se dire qu'il est temps de revenir ou qui est au minimum renversé. Gérard Larchet, vous dites il est temps de revenir. On fait comment ? Sur quoi est-ce que on coupe dans les dépenses ? Toutes les dépenses à mon avis, il reste des dépenses sur lesquelles il faut être attentif dans la situation internationale sur les dépenses de défense. On sanctuaré les réponses. Bah on a une loi de programmation militaire. Euh puisqu'on parle d'éducation, le projet de budget prévoit une croissance euh du budget de l'éducation. Il était cette année autour de 64 milliards. Il va bientôt il va avoir cette année 1 milliard 2 en plus. Mais sur les autres budgets, nous n'avons pas d'autres choix et il faut

dans le budget de la sécurité sociale euh passer d'un déficit. Je rappelle qu'on était quasiment à l'équilibre en 2008, qu'on a aujourd'hui un déficit qui dépasse les 22 milliards et qu'il faut réduire à 12 milliards. Et vous faites comment là-dessus ? Ça veut dire que il y a des médicaments qui seront moins remboursés ? Ça veut dire qu'il y a des gens malades qui vont avoir des journées de carence en plus ? Non, non, mais il y a bien sûr un certain nombre d'évolutions sur l'ond d'âme, sur l'indexation des retraites. C'est un sujet qui je vous parlais à l'instant de de on va parler de la retraite mais sur les sur les arrêts maladies et c'est un chiffre qu'on révélait sur RMC ce matin, les arrêts maladies qui explosent et notamment dans le privé que sur les transports certains

Oui, mais est-ce que vous considérez que les arrêts maladies qui explosent, c'est parce que et ça rejoint ce qu'on disait au début parce que la société française elle va mal, elle est inquiète. du mal à mais il y a aussi à mon avis un certain nombre de fraudes, d'abus, de situation et ceci nécessite vraiment une reprise en main. On ne peut pas continuer à laisser aller et et à considérer qu'il y a une espèce de fatalité au déficit. De toute façon, on arrivera plus à le financer. Les retraites, les retraites euh Édouard Philippe propose 65 ans et 45 ans euh d'annuité ainsi qu'une part de capitalisation. Quelle est votre position ? Ma position elle est il y a trois paramètres vous savez pour les retraits. Oui. C'est très simple. Il y a le nombre d'années travaillé et là je départ. La

deuxième c'est soit vous baissez les pensions, soit vous augmentez les cotisations et vous tapez sur le pouvoir d'achat. Il y a une réalité incontournable. Le gouvernement a abdiqué l'an dernier en suspendant la réforme des retraites qui était sans doute la seule véritable réforme du 2e kakena d'Emmanuel Macron. Donc il n'en restera rien du Macronisme. Pas grand-chose en tous les cas. Bah aujourd'hui euh il faut se dire face à la vérité euh que nous devons retrouver progressivement un équilibre de notre système de retraite et poser la question de la capitalisation pour les jeunes générations. Elles sont inquiètes. Bruno Raillot, il dit 63 ans. Édouard Philippe il dit 65 ans. Écoutez c'est ans évolu différence quand vous regardez. Non le seule

différence vraie est avec Gabriel Atal qui supprime l'âge légal. Et c'est pas mal ça cette idée de supprimer l'âgale ou non ? C'est une erreur ? Je pense qu'il faut une borne qui soit claire. Donc il faut une borne entre 63 et 65 ans. Ouais. Voilà. Et la réalité nous conduira. Regardez nos voisins en Europe, ils sont plutôt à 67 ans. Mais ça viendra avec le temps. Ah donc il faudra sans doute aller jusqu'à 67. Bien sûr, mais je note que les deux proposent de suivre l'augmentation de l'espérance de vie et réalité démographique. Ça même François aujourd'hui président vérité et la capitalisation. Oui, je viens de vous dire que j'ai Mais la capitalisation, ça veut dire quand même aussi parfois une inégalité y compris face au retournement éventuel du

marché. Un risque ? Bien sûr, mais voilà pourquoi il faut sauver le système par répartition qui doit rester le sous-bassement de notre système de retraite. Euh Gérard Larcheter, les propos attribués à Jordan Bardella par le journal Mediapart, il nit mais Médiapart affirme ses preuves. Quel regard vous portez là-dessus ? Écoutez, je vois bien les preuves, je vois la négation. Je pense que ça devrait être tranché par la justice. Ce sont des propos s qu'ils ont été tenus et hein qui sont strictement inacceptable et qui à mon avis, s'ils sont confirmés, disqualifieraient Jordan Bardella d'exercer des responsabilités politiques. Je pense qu'on est à la veille du 7 octobre. Ça

nous rappelle quand même des choses extrêmement claires. L'antisémitisme c'est insupportable. C'est insupportable de même que le racisme. Merci Gérard Larchet d'avoir répondu à mes questions ce matin. Président du Sénat, à nouveau élu président du Sénat. Donc il est 8h50 sur RMC et BFM TV. Dans un instant, comme vous pouvez l'imaginer, on va retourner évidemment sur le terrain des dizaines de milliers de manifestants attendus à Paris, lycéens, étudiants, profs, parents, syndicat. Regardez d'ailleurs ces images, elles sont en direct avec toutes nos équipes qui sont présentes évidemment sur le terrain et mobilisé avec aussi la question du maintien de l'ordre. Est-ce que l'usage de la force est disproportionné ? Hier, un lycéen de 15 ans, on le disait à l'instant, a eu

la main arrachée après l'explosion d'une grenade. Ce matin sur BFM TV, Marine Toli a dénoncé une répression hors norme. Le maire de LFI euh LFI de Saint-Denis appelle de son côté à une désescalade. On verra sur le terrain.