MARCHE OU GRÈVE #15 : ABATTRE LE BLOC BOURGEOIS, LES LOBBIES AU POUVOIR, CARLOS GHOSN, RATP

[Applaudissements] bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau de la webtv indépendante le média nous sommes le 3 janvier 2020 vous regardez le quinzième épisode de marche ou rêve l'émission reconductible du média consacré au mouvement social en cours aujourd'hui je suis sur le plateau avec mon camarade julien terry est notre invité stefano palombarini salut julien un an tu de la recharger les accus depuis hier ben écoute j'étais enfant bien sûr déjà non oui non mais j'essaie d'être un peu plus calme devrait pas être seulement dans la dénonciation dont messi en fait on va pas se priver de dénoncer en tout cas alors des ravines accueilli à paris ni tuer économiste maître de conférences à l'université de paris 8 tu écris avec bruno amable un livre qui a fait date l'illusion du bloc bourgeois et tu viens de publier une tribune sur ton blog mediapart dont le titre et après le bloc bourgeois si je dois résumé en une phrase tu penses que c'est la macro ni en crise profonde rien ne dit que ce qui lui succédera sera forcément le fruit et luttes sociales en cours est ce que j'ai bien résumé oui je pense que l'implosion du bloc bourgeois de l'alliance qui soutient mc ren n'est pas certaine mais devient très probable par contre paysage politique qui suivra cette implosion c'est un paysage complexe il ya plusieurs possibilités qui sont rouvertes on en reparlera plus en profondeur dans la deuxième partie de cette émission on va d'abord balayé l'actualité comme on le fait régulièrement maintenant avec une info sur la grève côté air france le spaf le deuxième syndicat de pilotes de la compagnie et le fnj af syndicats d'hôtesses et de stewards eh bien ces deux syndicats appellent les personnels navigants d'air france à faire grève la semaine prochaine contre la réforme des retraites est une mauvaise nouvelle pour le gouvernement qui était parvenu à circonvenir certaines organisations syndicales la pomme de discorde étant le maintien ou non de la caisse de retraite spécifique de ces professions la crpn et syndicats d'air france ceux qui ont décidé donc de dire non au gouvernement il est indiqué je cite que leur rôle notre rôle de syndicaliste n'est pas de négocier la régression sociale mais bel et bien de la combattre ils disent leur refus catégorique de voir privatiser la vieillesse donc quelque part au delà de la position corporatiste julien on a affaire une sorte de position de principe sur la privatisation de la vieillesse de sacrifice des générations à venir c'est ce qui fait le caractère privilégié de cette période de mobilisation c'est à dire qu'on voit bien que au delà de leur intérêt particulier ceux qui défendent soit leur retraite soit la retraite de leurs enfants ce qui crée des jeunes distance qui implique de sortir un peu de soi pense en termes généraux le monde que la macro n'y est en train de nous faire le monde qui domine déjà ailleurs là où ces systèmes de retraite ont déjà été mises en place ça me fait penser aussi à l'article de romaric gaudin à ce sujet paru là sur mediapart hier je crois qu'ils montrent on savait mais il faut leur montrer que le système par points en allemagne a considérablement appauvri les les seigneurs les seniors allemand voilà le fait que ces syndicats montent en généralité que au delà des catégories professionnelles qui défendent il pense global ils pensent ans valeur générale aux formes de notre civilisation ça me paraît vraiment très positif a marseille c'est aussi un début d'année sous le signe de la combativité avec une grosse manif d'une nuit aux flambeaux contre la réforme des retraites la fameuse réforme la contre réforme des retraites pourrait-on dire jamais vu selon des observateurs notre correspondante citoyenne kiki mais n'y étaient regardons si c'est possible ces images montées par guillaume cash il n'y a pas eu de trêve nous sommes favorables aux flammes la grève sera massive nous allons gérer nature au delà du sein du 10 et du 17 décembre date qui fait sensation et par la suite dans la vie continue et lanvin grimm il faut en finir avec ces comptes qu'aux réformes c'est la réforme de la retraite mais pas que et c'est aussi des réformes qui touchent l'université la sélection à la fac du casse le service public ceci les réformes qui casse les hôpitaux les internes qui sont en grève illimitée est massivement des macros c'est le premier qui doit être qui doit être dégagée avec toute sa clique au service et richie vous dégagez gouvernement des riches il faut voir ce qui se passe dans le monde je raccroche que ça bouge c'est bien par tout le monde est en ébullition et abat en france le monde à votre part à jouer [Applaudissements] [Musique] alors [Musique] robinson a vieilli sur les cours d'eau dans mon iphone ils ont dit qu'ils se le dise où ils se trouvent ils ont fait leur office c'est le devoir de tous dans la lutte autour de quatre axes [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] alors julien ya un certain nombre de faits qui ont attiré ton attention aujourd'hui notamment un article de france info à l'article a priori qu'un peu infos service qui n'a pas de grandes prétentions mais qui se montre si on peut dire assez honnête sur le vrai objectif de la remise en cause du système de retraite français un article qui finalement est plus honnête que les éditoriaux politique qu'on peut entendre dans les médias du service public et sur la même radio c'est ça il ya quand même quelque chose d'un peu paradoxal france info qui s'est vraiment affirmé comme une radio d'état comme une radio gouvernementale qui ne donne que le point de vue favorable à l'entreprise du gouvernement de dégradation des retraites toutacoo fait un article qui s'appelle réforme des retraites on vous détaille les options qui s'offrent à vous pour compléter le montant de votre pension ah bon mais alors il va falloir compléter le montant des pensions et l'article 2 continue en disant alors que le bras de fer continue sur la réforme des retraites entre syndicats et gouvernement france info vous détaille les options possibles si vous souhaitez préparer votre retraite donc c'est une forme d'aveu qui va à l'encontre même de la propagande que france info relais en continu à savoir que cette dégradation cette réforme ne serait pas une dégradation et n'impliquerait pas pour ceux qui veulent avoir une vieillesse décente finalement une démarche individuelle consistant à essayer d'accumuler des points retraite auprès de fonds de pension auprès d'assureurs retraite france info finalement se contredit grossièrement sans aucun problème de ce point de vue là je sais pas si ça t'inspire commentaires de marche ou crève tu te fais là l'option préférentielle non mais je pense que ceux des buts inavoués ou avoué accidentellement par par france info le but c'est d'aller vers un système par capitalisation à terme et entre temps baisser les pensions la torre cadre du système par répartition pour développer un système défend des pressions c'est clairement le but de la manoeuvre d'ailleurs si on faisait l'hypothèse que britney ce n'est pas sérieux on comprendrait pas pourquoi il est réformé en france je n'ai aucune raison de réformer dans cette direction là il y aurait des corrections à faire mais une réforme de cette ampleur ne s'explique pas autrement que par cette finalité d'ailleurs si c'était une réforme si favorable on comprend pas pourquoi un certain nombre de corporations comme les policiers les militaires tous ceux qui sont indispensables au gouvernement s'en trouve très rapidement exemptés mais je voulais quand même lire parce que c'est absolument exquis la formulation de l'article qui dit encore si la réforme des retraites proposée par le gouvernement a pour objectif d'introduire un peu plus d'équité dans le dispositif donc voilà comme d'habitude sur france info le gouvernement on reprend les la voix du gouvernement et quitté pas égalité un monsieur tout de même il y aura forcément des gagnants et des perdants dit l'article c'est vraiment d'un jésuitisme absolument délicieux voilà donc j'ai remarqué cet article amusant sur cette idée d' équité ou de justice de la réforme juste rang juste il ya un aspect peut-être on en parlera très parce que je dis que tu as une idée aux idéologies qui ont pu séparer beaucoup choix est en danger c'est qu est ce qui est juste qu est-ce que c'est l'équité est explicitement dans le discours qui accompagne la réforme il y à l'idée c'est qu'ils ont cotisé davantage d'avoir une retraite plus forte c'est juste qu'il ya plus de contributions donc donc on voit on voit on voit que c'est une définition possible de la justice sociale où on a eut déclaré identique moi j'ai un accident je suis resté au chômage moi mon entreprise a fait faillite faillite et donc pendant deux ans j'ai pas cotisé il est juste que ma retraite au bout de ma carrière soit plus basket hand c'est parce que gvg moins cotisé donc il serait injuste qu'on ait la même recette on voit bien l'individualisation des parcours qui est qui s'applique dans ce cas de réforme des retraites mais je veux dire c'est l'idéologie des bases du libéralisme mâconnais donc la solidarité est injuste solidarité redistribution qui va chacun doit recevoir dans la mesure de ce qu'il a j'essaie d'utiliser la terminologie mâconnais dans la mesure de l on a contribué à créer de la richesse on doit recevoir à la fin de notre parcours et c'est donc évidemment la solidarité du tout compatible avec cette idée là je suis sûr qu'un discours de l'universalité aussi qui est qui est enrôlé la notion très française à laquelle les français sont si sensibles d'universalité on a fait beaucoup de choses au nom de l'universalisme qui est enrôlé aussi au nom de l'équité contre l'égalité d'une certaine façon alors qu'on sait très bien que pour avoir un minimum de dignité répartis du base en haut de l'échelle sociale après la cessation d'activité il faut une redistribution si on considère qu' il ya un élément d'universalité qui est la dignité qui doit être respecté pour arriver à cette dignité une vieillesse décente il faut des mécanismes de redistribution ces deux conceptions très différentes finalement de ce que c'est que l'universalité alors que c'est un combat d'anthologie qu'on sait que ses jours dans cette réforme comme tant d'autres un combat idéologique on va passer un petit fait d'actualité assez drôle c'est bruno le maire le musée l'économie qui était pris le doigt dans le pot de confiture du mensonge regarde un magnéto un montage réalisé par un twittos qui s'est surnommé dit ce qui est assez savoureux je rappelle que blackrock est un gestionnaire d'actifs dont blackrock ne s'occupe pas des pensions de retraite donc on est en train de mélanger des choses qui n'ont absolument rien à voir on gère les retraites des enseignants du texas et des pompiers de new york et de tas de gens comme ça et c'est l'un des rôles je dirais c'est l'un des rôles importants de la finance simplement de faire fructifier le capital des gens qui ont trop d'erreurs qui ont des excédents de revenu un moment donné et de et de mettre ce financement au service de projets qu'ils méritent ailleurs dans l'économie alors bruno lemaire défend blackrock plus que bla stade c'est pas le doigt dans le pot de confiture ils sont vraiment dans le potinage complètement dans le pot de confiture ça me rappelle la vidéo qu'on a regagné hier dany espagne et la secrétaire d'état qui qui expliquait que blackrock non bien sûr que non n'a jamais fait du lobbying auprès du gouvernement français alors qu'on sait depuis 2010 est que le salon du conseil des ministres a été privatisée par blackrock pour une réunion avec les ministres avec pour objectif de cette réunion de donner des directives au gouvernement français pour organiser l'ouverture du marché et la création d'une demande en retirant en appauvrissant les les retraités la création d'une demande à part ça il n'ya pas de lobby enfin c'est toujours cette logique orwellienne avec macro on est rentré dans la logique orwellienne du discours politique c'est à dire que on est dans la contre vérité par mme allende dans le mensonge éhonté permanent l'esclavagé c'est la liberté etc comme comme dans 1984 et comme si donald r parce que donald trump est censé être l'anti macro ou micro lentilles donald trump mais plus on raconte des bobards plus on oublie les boba qui ont été racontées plus finalement la petite musique mensongères elles s'inscrivent dans l'esprit des gens qui sont soumis à ces bobards comme on peut être soumis à de la publicité et stephano oui après dix ans certains beaux bars sont tellement évidents qui n'ont quasiment plus la fonction qui devrait être la der qui se retourne comme un boomerang contre ceux qu'il raconte mais sur la question de la capitalisation j'ai vu passer aussi aujourd'hui une estimation de patrick artus qui enfin un économiste qui n'est pas orthodoxe voilà et qui a fait un calcul sûr c'est que en euro cotisé en 1982 aujourd'hui correspond à des zéros des retraites dans le système par répartition et a fait ses calculs que 1 euro cotisé en 82 correspondre et si on avait eu un 90 un système par capitalisation aujourd'hui hcfc 22 ou 23 0 donc dix fois plus et donc on voit bien que qui acquit c'est pas marrant simplement c'est qu'il ya une poussée très forte pour aller vers un système de capitalisation est alors sur ça c'est qu'il faut bien voir c'est pourquoi pourquoi un euro cotisé 1,82 dans un système par capitalisation aujourd'hui correspondrait à 22 ou 23 de revenus des pensions selon son calcul à lui c'est le même calcul artus économiste série donc je n'ai pas vu les calculs mais j'imagine qu'il est bien fait et pourquoi c'est parce que depuis 82 rencontres épiques 37 ans les bourses ont eu une dynamique très forte très soutenu et hambourg sont valorisés profits à venir des entreprises donc pourquoi il ya beaucoup des phases différentes pays différents et ses draps mais derrière cette cette hausse de la bourse aussi forte les moteurs fondamental c'est répartition salaires profits qui se fait t façon complètement démesuré si on prend 99 en faveur des profits donc d'offrir de capital donc il faut voir perversion des mécanismes pour avoir des bonnes retraites il faut que les cotisations soit valorisée en bourse de façon forte pour qu'elle soit valorisé de façon forte en bourse il faut un dynamique forte des profits donc il faut rester tranquille de revendications salaires réels en gros pour avoir une bonne tripotée mans je ne dois pas demandé des hausses avaient rien aujourd'hui on voit les pièges ne s'est pas simplement la finance qui se développe au des fonds comme blackrock qui cherchait adresse pour cette répartie de la bourre mais mais mais ça c'est comme des mécanismes pour neutraliser complètement des conflits redistributif capital travail mais quand il met en parallèle ces deux possibilités 1 euro qui en donne deux selon le système actuel un euro qu'un donne 23 selon le team system ce karthus ne dit pas c'est que ceux qui bénéficieront soit des 2 euros soit les 23 euros dans chacune des deux hypothèses sont pas du tout au même nom et ce ne sont pas les mêmes si je comprends bien c'est à dire que ceux qui bénéficiaient de ces 23 euros qui est devenu l'euro deux départs sont très peu nombreux alors que ceux qui bénéficient des 2 euros qui est devenu leur départ sont beaucoup plus nombreux est-ce que ce que je comprends bien non c'est simplement simplement système par capitalisation j'aimais 1 4 1 des jeux med et cotait 1 0 je confie mon héros à des fonds de pension d'accord qui vont qui vont aller jouer sur les marchés boursiers et si les marchés boursiers ont une hausse de l'ordre de 6 7% par année j'aimerais retrouver dans les sociétés et pour l état social pour s qu'est ce que c'est impossible dans les trente sept années à venir comme c'était 37 dernières années personne récit donc ça c'est un aspect des choses un peu je joue mes cotisations au casino si ça augmente je gagne 6 saab est super et numérotée aspect séquelles pour que je gagne il faut que les profits se porte bien et je doit l'espérer alors que je suis un salarié en train de cotiser pas mal tout pour ma retraite et mais d'une certaine manière nous on n'est pas économiste mais ce que je constate personnellement c'est que dans les pays à la retraite par capitalisation la crise économique de 2008 a appauvri et des retraités est dans un pays comme la chine on a passé récemment un reportage sur les retraités finir ou la retraite par capter des phillies depuis 1973 ça ne fonctionne pas a donc annoncé côté casino c'est cissé artus a pris 4 1 2 parce que c'est effectivement et après une période de calme globalement la bourse à sa portée des bourses se sont peut-être très bien mais effectivement si vous utilisez vous vous prenez 2005 2015 quand vous avez une crise financière la crise financière touche votre retraite on est on est d'une certaine façon c'est un par capitalisation vous oblige à voir répondre des vues de la finance si ça se porte bien c'est bnf s'il ya une crise c'est pas simplement ceux qui jouent en bourse qui perdent ce moi aussi je perds donc à les traiter c'est moi ça m'est donc il ya un aspect et un aspect casino parce qu' évidemment fin évidemment je pense dans la vision qu'elle amène beaucoup de gens retraite on n'achète pas au casino ça me paraît une évidence mais il ya un autre aspect qui est moins évident c'est que si on vit des retraites à la dynamique des profits on met un été noir sur le conflit de répartition salaires trophy c'est à dire que ça arrive on intérêt que le profit se porte bien donc si je osé une comparaison on peut dire que le petit actionnaire le salarié actionnaire il est un peu la proie du nouveau capitalisme financier comme le petit patron dia 30 ou 40 ans le petit patron du resto de deux bars qui primait comme l'ouvrier était la proie de la droite industrielle qui en fait on essaie de rapprocher pour avoir une certaine majorité politique et idéologique des petits patrons qui avaient la même condition que des salariés à des très grands patrons qui finalement n'avait pas de le même cadre de vie de ces petits patrons les petits patrons de droite la droite n'aurait pas eu toutes les victoires qu'elle a eu dans le passé ce n'est pas le petit patron de droite ne peut être que maintenant il faut le petit actionnaire salarié pour pouvoir défendre le n'importe que salarié dans un système par capitalisation c'est qu'ils cotisent ça va finir un bourg ce pas lui qui devient actionnaire des clous c'est des fonds de pension qui vont gérer les cotisations pourrait rentabiliser au mieux mais donc disons c'est dans la logique néolibérale de réorganisation d'ensemble des institutions capitalistes vers la finalité de valoriser des capitales et de soutenir des profits mais c'est une logique où on pousse les gens être complètement schizophrène par exemple quand l'autre usine fermée que les profits s'envole vous pleurez vous déplorez vous danser en même temps puisque votre usine ferme c'est pas bien pour vous en tant que salarié mais c'est bien pour vous en tant que quatre chiots d'un autre usine ferme ça c'est un autre aspect des mécanismes votre usine ferme vous paierez pas ce que vous perdez votre salaire mais d'autres salariés de l'usiné faire pas même se dire ok ainsi ça sert à soutenir les profits avant d'avoir une bourse qui se porte bien nous on gagnera la fermeture des autres et communication des travailleurs la guerre de tous contre tous pas forcément amer mais c'est la fin de la solidarité de classe du côté des salariés c'est très intéressant en tout cas toujours dans l'est la chronique des turpitudes de la macro ni ou de l'épidémie d'amener si en son sein elisabeth bande de julien et son conflit d'intérêts nouvellement déterrée oui un chapitre plus au sujet des conflits d'intérêts de cette fusion donc entre grands intérêts économiques et haute fonction publique donc marianne je crois a révélé un oubli d'elisabeth bande de même que deux voix avait oublié beaucoup de choses vous en souvenez il avait oublié ses liens notamment avec ag2r le média presse avait révélé qu ag2r ce groupe d'assurances avait fait une promesse d'un million d'euros à une association de de jean paul delevoye bien elizabeth bordel elle a oublié de mentionner que elle a été membre du conseil d'administration d'un lobby de constructeurs quand elle même était patron de la ratp alors que son nom figure bien donc dans les rapports annuels de ce conseil d'administration il s'agit du principal lobby des multinationales dont le business repose sur la délégation de service public les partenaires les partenariats publics privés ou délégation de service public notamment les géants du btp bouygues eiffage et c'est alors qu'elle même était pdg de la ratp c'est à dire d'un service public on retrouve toujours cette situation où les élites c'est ça mon mauvaise mémoire ont plusieurs casquettes en même temps bon mais c'est ça absolument partout hein dans ce gouvernement est dans ce monde là en général vous parlait hier de george osborne le chancelier de l'échiquier anglais ministre de l'économie anglais qui à peine ayant quitté ses fonctions va au service de blackrock donc de ce gros gestionnaires de fonds de pension avec un conflit d'intérêt évident là encore c'est devenu la règle c'est devenu la règle mais c'est quelque chose de naturel dans un monde néolibéral puisque l'intérêt du grand capital c'est l'intérêt commun donc quelque part qu'on est ministre et que vous n'êtes pas forcément en fin de carrière quand vous prenez la parole dans les médias pour parler d'une entreprise vous vous souciez plus de l'image que vous pouvez avoir vis-à-vis de cette entreprise qui pourrait être un en pleurs de ma que de l'intérêt public quand on voit tous ces ministres qui fonce tête baissée pour défendre blackrock on cible peut-être parce que quelque part comme vous et moi ils ont des respecte à sion en termes de carrière ils se disent que si il se montre bienveillants vis-à-vis de cet employeur quand tu auras une alternance demain ils pourront aller travailler chez ce partenaire là mais c'est passé c'est pâques et français comme mécanisme la norme c'est même la norme dans ce monde là mais encore une fois au plan théorique au plan idéologique ça se justifie la notion de corruption n'a plus beaucoup de sens dans un monde dans le monde de hayek dans le monde des néolibéraux pour lequel la meilleure justice possible la plus grande justice possible ne peut être atteinte qu'en favorisant la marchandisation et donc les intérêts du capital dans ce cas là c'est assez logique que que l'état finalement aide le capital a développé sa logique marchande alors j'ai parlé d'une éventuelle alternance qui ont renverrait au chômage des tenants de la macro ni et qui les obligeraient peut-être à aller chercher du boulot au sein des entreprises qu'ils ont tant aimé quand il était au pouvoir ça nous permet de transiter vers la deuxième partie notre émission enfin la partie principale de démission parce qu'aujourd'hui effectivement stefanou on a voulu faire un peu de prospective avec toi et et temps dont la tribune nous a interpellés parce que quelque part tu disais la macro ni c'est le titre je me rappelle l'attitude après le bloc bourgeois veut dire que tu penses que quelque part ce bloc bourgeois dont qui se constitue du centre gauche et du centre doit remodeler par emmanuel macron et ses hommes il est en mauvaise posture tu penses qu'ils sont en mauvaise posture là ils sont en mauvaise posture disons que si on regarde les sondages électoraux si on regardait sondage qui porte sur le soutien ou sympathie les grévistes et c'est un pouvoir qui est très minoritaire donc moindre des choses pour quelqu'un qui fait de l'analyse politique c'est de se poser la question sur qu'est-ce qui se passera si ces pouvoirs s'effondre évidemment se passait pas une certitude mais tout ne s'est pas déjà joué mais il ya une vraie chance que ce pouvoir se feront entre pour qui ce sont les nôtres qui gagne les élections et on en passe par une procédure formalisée donc donc même si ces fonds il peut gagner les élections tout en étant très populaire oui je vois si je pense qu'à ce cap qui restent macron si vous êtres précédent rhénus cd réjouit un kart steve 2017 c'est à dire faire en sorte faire en sorte j'espérais mais aussi aider poussé vers un deuxième tour contre marine le pen et après jouer les barrages contre le fascisme mais je veux dire c'est pas seulement gros comme une maison je jouer ces rôles à au terme d'un mandat comme son premier mandat c'est au moins très risqué c'est la c4 qui reste jeu on pouvait on pouvait imaginer un début de mandat qui a démarré sur un soutien limité très limité mais on pouvait imaginer que par son action son alliance se sert et énergie s'ennuyant social mais c'est le contraire qui se passe donc même même s'il arrive à passer au deuxième tour contre marine le pen je suis pas certain du tout qui aura une espèce d un front anti 1 1 un petit anti fasciste qui est serré reconnaît un maquereau et comme c'est comme laisser passer en 2017 ça pourrait se passer des différentes tribunes fait que effectivement ce système là ce bloc bourgeois incarné à merveille par l'actuel gouvernement est en difficulté mais rien ne dit que cette difficulté va profiter aux forces sociales qui le contestent dans la rue en faisant grève on réclame en plus d'équité sociale plus de justice plus de république plus partageuse tu penses que quelles sont les possibilités imaginons que macro finalement ne réussit pas son pari et de sa part élu à l'image de sarkozy et de hollande qu'est ce qui pourrait advenir je pense que beaucoup assez joué dans les deux années qui viennent la chance pour une alternative disons les progrès social cds caractérisé vraiment mc ren dre des années qui viennent comme un libéral de droite si si on arrive à construire une opposition de ce type il est possible il est possible que la suite soit suis très content macron va pas jouer ça évidemment il fait tout pour escamoter ces profils des néo libérale de droite et son espoir c'est de se réjouit un peu la dynamique dès 2017 se présenter comme un européiste qui s'opposent à des gens qui vendent des nationalistes ou comme sincérité pour ouverture contre des gens fermés série pour pour que pour et multiculturalisme contre des identitaires etc c'est ça c'est ça qui a permis rassemblés à lyon social qui est derrière lui et c'est ça qui va essayer de faire de nous voir perspectives 2010 est pour ça qu il se rend son adversaire idéal c'est évidemment mais alors il ne fait pas bon on va y revenir mais on va essayer de joindre au téléphone avant pour parler d'actualité avant de revenir sur ces questions anas casif du syndicat sud rail je ne sais pas si on peut me dire un long récit n'est dispo pas parce qu'effectivement un des camarades de nasca cible des militants du sud rade de sud rail ont prénommé roanne il est actuellement en garde à vue après la manifestation surprise hier devant le siège de la république en marche alors on aimerait en savoir plus là dessus est ce qu'on peut avoir à nas je suis lâché voiture longtemps oui je t'entends 1 1 c'est ce que tu m'as tu en garde à vue il vient juste de sortir de garde à vue là c'est une très bonne nouvelle hier lors de rassemblements en fait la manifestation qui se dirigeait en direction de plus officiel de la république en marche à la fin aurait été un moment donné nantes est ok d'opéra et on n'a pas compris il ya il ya des policiers ont commencé à charger alors qu'on était c'est un arrêté ils ont commencé à charger des tribus et des découpes ton sens un peu partout où il ya du coup d'ailleurs à camarades florian des agents ratp au dépôt de deux groupes qui mange un coup au niveau du crâne et qui a eu des points de suture est également qu'il a eu la main par ailleurs évidemment est de tenter les doigts qui qui ont été frappés et du coup aujourd'hui ils étaient des partis à l'hôpital pour demander au père allemand car rien de triste aurait donc enfin voilà quoi c'était assez violent comment c'était assez violent ouais c'est assez violent mais la répression de manière générale on réclame un collègue il ya trois jours dépôt de fazio web qui pareille c'est dans un ton au dessus donc voila moi comme je dis ah on donne la légion d'honneur à au patron de la grotte et on distribue écoute comme ça aux travailleurs en grève donc voilà ça montrait bien quel gouvernement et que le rôle de st pauli ils ont essayé des borniers des camarades comme jérôme rodriguez que si les jaunes laurent durand de mouvements des gilet jaune chaque samedi pour essayer de faire peur et ben ils essayent d'utiliser la même chose c'est-à-dire l'intimidation parfois les artistes on en a des fois on a des coups de gilad dans des poids des bd comme taxe d'utiliser un bon lancer de des rangs de la police et puis et puis voilà et puis sinon va céder gaz c'est des coups de matraque à vis des grévistes donc donc voilà c'est mais on lâche rien cette 30ème jour de grève on a la satisfaction la du pontage adopta est tombé là aujourd'hui il ya trois quarts des français qui sont contre cette réforme des retraites qui demande toi far from soit son retrait total et qui soutiennent 61% qui soutient encore la grève après 30 jours pour ça nous donne du baume au coeur ça ne va relancer pour un mois de plus si je puis dire donc on va aller jusqu'au bout c'est pas les gardes à vue qui ils vont en tout cas nous arrêter et puis on va aller contre est totalement hors de question de perdre de perdre cette bataille maintenant à nassau j'ai lu j'ai entendu que votre commande un camarade roanne avait été victime de violences en garde à vue est ce que vous en savez plus et il n'a pas être pas tant par la 17e il n'a pas eu de violence mais par contre sur les politiques l'ont arrêté on a créé mentir molesté tellement que le médecin au commissariat du 17e il a adressé deux jours tout était donc enfin voilà pourquoi les blessures et du coup son avocat qui m a rien dit qui est aussi également dans la ligue 2 des droits de l'homme il dépose plainte pour coups et blessures justement pour le [Musique] comment dire je sais j'ai pu de l'atlantique à son côté de lens volontaires les personnes dépositaires de l'ordre public ou quelque chose comme ça donc voilà ils ont déposé plainte et puis on va pas lâcher la faire on va changer je suis là dessus parce qu'il est hors de question que un gréviste qui à 30 leur degré qui est père de famille qui quelqu'un de pacifique qui n'a jamais rien fait de mal pour qu'il faut savoir tct premières manifestations il est il à laquelle croit jamais manifestés ta vie tu es vraiment les premiers moments avec cette grève opa réforme des retraites dans laquelle il a décidé de de faire plus que grève et comment favoriser et au final ils retrouvent à trangé des coups de matraque voilà c'est juste pas possible ils ont été plus reprocher le fait d'avoir un quatre coups mais enfin bon ça 1,4 bright donc le point de départ on a des cas pouvant plus que dans sa croix ni prestation justement et qu'on veut se protéger des gaz lacrymogènes et au final vingt ans on essaye de nous voir embarqués manu militari des grévistes basculement à cash vautours de autour du cou donc le fait un peu n'importe quoi la dernière question que je vais te poser avant qu'on raccrocher vous êtes en deuil et un sud rail si j'ai bien compris voilà il ya un peu fâché soyons là collègues qui un conducteur de la 106 de la et raciste un agent ratp a dit quand on a appris la disparition ce matin parce qu'il se serait suicidé hier soir on connaît pas plus des raisons qui a mené à au fait qu'ils se donnent la main mais oui on a endeuillé les grévistes son deuil et que ce soit la ratp la sncf et à voile après trois heures de grève on pensait pas que des cons certains perdre et perdre et des camarades de lutte ont fait pas pourquoi ils pourquoi il s'est donné la mort entre 80 on est sûr c'est qu'il était gréviste depuis le début et que justement dans les dernières paroles deuil notamment dans les différents contenus web apps et hot avec ses collègues s'étaient justement les camarades il va falloir aller jusqu'au cou il va falloir se bat donc voilà on a une pensée pour très fort pour alix et on verra en ratant tout cas que tes collègues de saline d'ici qui est un rassemblement en route qui va être fait en mémoire pour lui et puis voilà et pour les trolls et alix et pour tous les besoins on va on va à droite jusqu'au bout on va quoi pour l'ensemble des soutiens pour l'ensemble des camarades qui nous ont quittés que ça soit alix aujourd'hui mais également moi je prends pas cinquantaine de camarades de la lfp qui se sont suicidés ces derniers temps donc enfin voilà quoi on a malheureusement c'est triste record on est au delà même des suisses du nombre de suicides chez france qui a eu chez france télécom durant la période de privatisation donc voilà ça assez grave et puis je parle je passe je fais fi de l'ensemble des camarades qui se sont sentis et réprimer très sévèrement pour des effectifs durant la grève de 2018 on peut voilà en tout cas nous on va rien lâcher pour porto pour l'ensemble des salariés du privé comme du public pour les générations futures pour nous pour nos enfants les travailleurs de demain mais également pour une autre société c'est un autre monde de vie c'est pas qu'une histoire de réforme des retraites pas qu'une ford était parfois mais c'est quelle société en fait on veut pour demain en fait quelqu'un on est pour le maintien des acquis sociaux ou être qu'un on est pour les faits la main aux avis de plein gré ok on va voilà des mois que ce n'est pas une porte de grève export de la 8e place notre à ce que souhaitait le retour de la classe ouvrière devant de la tête de puit de pâques défendre et après le plus de 30 jours et ça tient bon donc donc voilà on lâche rien courage à vous un secours alger beaucoup au revoir alors il nous disait que c'est le retour de la lutte des classes depuis le début du mois de décembre est ce que quelque part justement la possibilité d et stefano de refaire de reconstruire des blocs autour des classes sociales historiques est une sorte de viatique qui nous amènera à vaincre macro mais je voudrais ajouter un mot rapide sur sur le niveau des violences d'état auquel est arrivé en france c'est c'est en étant je m'y attendais pas c'est ça va au delà dire qu'il quitte en effet de construire et un bloc minoritaire et qui a une dimension autoritaire qui à un certain moment se seraient manifestés lors du prévisible on avait prévu honnêtement le niveau des violences d'état auquel on assiste c'est quelque chose de complètement effrayant pour moi et j'ai mais il ya des conquêtes de la bourgeoisie aussi l'état de droit le respect des droits individuels respect des droits des détenus je me dis pas que même des gens qui sont ce qu'ils sont en droit d'être avec mâcon d'être pour informe des retraites est ce qu'il y aura un moment donné du côté des gens qui croient à prendre ces choses-là esquivera il réaction presque moi il ya des choses que je trouve qu' une effrayante le niveau des violences et autres très surprenante c'est que évidemment c'est qu'ils reçoivent des coups de matraque protestent mais je vois pas ce qu'ils attendraient un vrai mur et réactions fortes social pas simplement des gens qui sont en grève ou des gens qui manifestent et aident à y compris des gens qui votent macron parce qu'ils sont convaincus que oui qui dit qu'il faut blackrock pourquoi pas imaginer que la police se comporte de la façon dont laquelle se comportent sous les aider tout le monde filmé et retransmis etc ce n'est pas tous les jours ça c'est le produit d'une évolution continue depuis 2014 ne s'adaptent pas le début de la montée des violences policières de ce point de vue là ce qui s'est passé en 2014 à civens avec la mort de rémy fraises dans le peu de réactions que ça a suscité y compris parmi les membres les militants du parti socialiste on a le sentiment qu'ils avaient un cap a été franchi et puis pendant les manifestations contre la loi travail en 2016 on a bien vu la violence monte le 1er mai 2016 en particulier est alors oui vous savez ça arrive et ça ne sera pas s'arrêter tout seul est ce qu'il ya un niveau de l'accueil aura une réaction qui dirige le pouvoir s'arrêter alors revenons un peu sur donc notre d'autres petites plus tôt mais j'avais volant js que anastasie parle du retour des classes sociales est ce que le fait de poser les classes sociales comme acteur de la vie politique la classe ouvrière la classe bourgeoise la classe je dire la micro classe des agriculteurs et c'est de repartir en fait des catégories socio économique est ce que ça peut permettre construire dû rebâtir parce que ça va dans le même sens la démarche même qui est la vôtre stefano mais aussi bruno amable avec lequel tu travailles je crois c'est élise guillot aussi avec qui vous avez fait votre votre premier livre votre démarche ça rejoint ce que tu dis sera rejointe à question c'est une démarche d'économie politique vous êtes vous désigne vous vous désignez vous pensez comme des gens qui sont dans la branche de l'économie qui l économie politique j'imagine que ça vous voulez tout à fait vus comme des hétérodoxes par les purs économistes pour qui en fait l'économie n'est pas politique l'économie est une science rennes en fonction de laquelle la société la politique des couleurs et tout le reste doivent s'organiser et la question de pose et eo2 de provoquer le demander de parler d'eux finalement ces acteurs de la vie économique et politique que sont les classes sociales qui prennent des positions politiques en fonction de leurs intérêts économiques et venteux non mais pas directement j'avais à dire malheureusement elle est rejoint par cette spécificité que je voudrais à m sur laquelle je voudrais te faire parler un petit peu de votre approche excuses à la fois les économistes et les politiques sauf honnêtement je ne me pose plus la question est ce que je vais dire cette saison j'étudie pour ne pas pouvoir répondre écrivent les économistes parce qu'il est mauvaise en finale des politistes mais non mais non mais je vais dire mais tu dis des faits sociaux voire des dynamiques sociales donc que l'intérêt d'aller dire on les étudie d'un point de vue économique pour de fonctionnement sont je sais que l'économie se prétendre dicter des lois évidemment ça déjà déjà eu raison de présenter comme ça on va déjà la contradiction s'il y avait des lois de l'économie on n'aurait pas besoin d imposer dire si ça fonctionnait comme des lois de la physique parce que les enseignants auront besoin d'imposer la loi de l'histoire de loin et c'est pour ça que ça oui mais voilà je vais dire un physicien il n'a pas besoin de convaincre les gens qu'un autre de gravitation fonctionne la loi de gravitation fonctionne s'il y avait l'équivalent en économie les économistes auraient pas besoin de convaincre les gens font des commandes de grippe de quelles sont les lois économiques et de comment il fonctionne on voit bien que l'économie dominante n'a pas du tout un bois un but analytique c'est un but normatif de dire comment société des vrais fonctionner donc les voies dans ton pad s'est passé pas de loi qui explique le fonctionnement social c'est un idéal vers lequel nous faudrait tendre et c'est donc c'est pas du tout c'est pas du tout dans cette perspective que nous travaillons effectivement nous avons une approche d'économie politique des cadres on part de l'idée que les intérêts sociaux sont différents et qui une dynamique sociale sont les produits des affrontements de compromis entre ses intérêts différents tous les cas social les retours des classes sociales les classes sociales n'ont jamais disparu donc ya pas d retour des classes sociales la question qu'on pourrait qu'on pourrait se poser c'est la conscience voilà donc ce qui est disons effectivement ce que marx après la classe pour soi la conscience de classe pour notamment du côté des classes salariés du monde du travail si on prend quarante dernières années c'est plutôt affaibli pour des raisons structurelles pour des raisons guère modifié modification de l'organisation du travail des compositions de la fragmentation et c est aussi parce que de l'autre côté du côté du capital et un discours qui s'est imposée et qui est discours qui porte sur la disparition des intérêts de caste disparition des contradictions capital travail et ses discours qui s'est imposée et qui effectivement je ne sais pas si c'est ici en train d être contesté de façon grandissante mais qu'il s'agit d'être des contests est certainement ce qu'il retourne les retours de classe dans ses centrales après après que les gens agissent en fonction de la position qui est qu'ils occupent c'est pas du strict déterminisme c'est pas la position qu'on occupe de l'espace économie qui détermine notre comportement mais et joue sur serein conception que nous nous faisons de nos propres intérêts et dans ses passages à il ya tous les problèmes de la construction culturelle et de logique et dans quelles conditions dont comportements sociaux politiques économiques et à jamais disparu dans dans tes deux dernières notes de blogs qui ont beaucoup peut être attiré notre attention aux médias le blog que tu tiens donc selon mediapart dont l'une s'appelle les gilet jaune le néolibéralisme et la gauche et puis l'autre s'appelle après le bloc bourgeois qui sont en quelque sorte des prolongements de votre livre l'illusion du bloc bourgeois qui est paru en 2007 et qui vient de reparaître peut-être qu'on va montrer la couverture d'ailleurs avec une édition augmentée un chapitre en plus qui prend qui intègre les enseignements des deux premières années de maquereau dans donc ces deux notes de blogs dont on conseille vraiment la lecture tu insistes sur la question de l'hégémonie idéologique par un chapitre qui s'appelle la gauche saura t elle faire preuve de capacité hégémonique dans ta note de blog sur les gilets jaunes dans ton l'article lumineux je trouve sur après kiss avec s'intitule d'après le bloc bourgeois tu affirmes dans un intertitre l'avenir de la gauche ne se joue pas sur le terrain de la tactique électorale mais sur celui du combat hégémonique c'est donc on en revient à c'est à ces questions d'idéologie tu parlais aussi de la question du néolibéralisme demandait tout à l'heure est ce que le débat politique va se réorganiser autour de néolibéralisme ou pas néolibéralisme et c'est ça qui va conditionner ou pas le succès de macron à se faire réélire tu disais est ce qu'on va finalement considéré dans le débat politique s'est donné que ce que senna crous et une politique très très très à droite très très très néo libérale et c'est si j'ai bien compris si on se focalise sur cet enjeu qu' il peut y avoir des mouvements dans les alliances sociopolitique contre les autres les intérêts changement d'alliance maison qui nierait j'ai pensé à cet article après les résultats des élections anglaises et la victoire boris johnson des routes de comines la der hoff de mémoire et parti travailliste au royaume uni a fait 32 % donc sur un programme social de gauche il est très petit à la question d'une distorsion après il ya des corps et nominales et c'est acquis mais sur un programme de gauche de rupture avec le libéralisme il a pris 32 % donc je ne sais pas combien de pays européens je ne sais pas dans combien de pays européens partis qui se présentent avec un programme comme celui des corps biner prendrait 30 % mais il a perdu et on sait qu'on doit gagner pour rester jeune ils gagnent sur les mécontentements engendrés par et politique béral sûr sûr sûr notre égard et de précarisation des salariés sur les réductions de service public et c'est grave vient de manquer mika d'ailleurs il vient d'augmenter le smic et ils commencent à privatiser que c'était important excès externalisés vers des entreprises privées de cet important du système sanitaire national en angleterre la hausse du smic mais j'ai vu la même chose avec lundi qu'il serait de voeux du côté opposé en italie qui seraient du côté de mâcon du côté en principe proposé qui avait fait une manoeuvre de court terme qu'on appelle de 80 euros en italien c'est une baisse des impôts qui avait tout de suite de la fiche de paye à 4,1 euros pour faire passer les obstacles c'est à dire à quoi travaille comme ça après tout je veux dire il ya des manières c'est tellement évident que la hausse du salaire minimum des gens sensés pour pour qu'on parle pas de décoration qui peut destin du système sanitaire met donc c'est qui ce qui m'impressionne mais ce qui m'a fait réfléchir est ce que une dynamique du même type ou très proches s'est produite entre un peu aux états unis et après l'italie et simply sur lequel je travaille beaucoup on a on a exactement le même type de dynamique en italie c'est à dire qu'après des années des réformes néolibérales qui ont produit de la précarité qui ont produit de la misère sociale cette misère sociale fournie messieurs les moteurs pour monter en puissance un salvini c'est à dire à quelqu'un qui n'a aucunement l'intention l'intention de revenir sur par exemple n'a jamais la ligue 1 doit travailler tallinn jamais la ligue n'a dit si on va pouvoir en approchant me pose pas le faire est par contre la grande proposition d'eric c'est la flat tax c'est à dire plus aucune progressivité pour un peu sur eux et est salvini qui dit qui est qui qu'on appelle un transfert d'appel atterrir seulement qui dit ouvertement la priorité c'est soutenir les profits parce que les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain donc quelqu'un qui adhère complètement à cette idée originale alors alors alors à un électorat populaire qui est élu par l'électorat qui voit en lui série qui les protégera contre la misère sociale un jab réparer la forme libérale comme personne intelligente du néolibéralisme à ce stade de l'histoire c'est dans son versant de droite de se déguiser de se masquer de prendre acte du refus du néolibéralisme et de se présenter sous les atours du du patriotisme et du nationalisme ou de conservatisme mais surtout pas du néolibéralisme parce que ni trup ni salvini ni johnson je peux juste passé à son versant des droites les déversons décembre sont des droits identitaires hockey parce que notre vacances un autre récent des droites aussi gérer notre article jeudi le néolibéralisme peut se nourrir de la misère sociale qui l'engendré ça c'est absolument terrifiant comme perspective parce qu'ils n'en voient pas le bout c'est à dire que si on regardait alors je parle plus facilement des guitares et parce que c'est un pays que je connais mieux si on regarde pourquoi on a en face d'eux qu'ils valent en d'abord bourgeois pourquoi d'autres pôles celui qui prend les voir beaucoup de classes populaires pourquoi saint paul de droite identitaire menée par salvini et mon explication ce que c'est que cette peau de droite identitaire je serais même terrain que bourgeois il y à l'espace du politique il n'est pas donné à nature je passe du politique c'est pour cela que j'insiste beaucoup sur la question de régime honni elle est produit d'une construction culturelle quels sont les clivages qui nous sépare ok est-ce que c'est l'effet que moi je suis un salarié et l'autre une autre évidez profit ou est ce que j'ai fait que moi je suis chrétien l'autre n'est pas chrétien ou est ce que le fait que je suis très bien à d'autres immigrés donc ces questions le clivage qui nous sépare donc ça s'est passé écrit nulle part que sainte restitue pas été déterminée espace de jeu et c'est qu'il faut bien voir ce que des dépôts de la droite identitaire il joue exactement dr espace structuré par action thibaut bourgeois simplement il renverse complètement bourgeois occupe un extrême du rivage donc par exemple est multiculturelle l'autre sens pour l'identité chrétienne pour les racines chrétiennes il est heureux pays secoue mondialistes ou globalise très cosmopolite et un autre sur un lit un territoire et nationaliste s'est imposé sur la politique mais économique voilà il ya des choses ils s'opposent les gens de ce type de clivage à mes impressions sont complémenter le jour sur un terrain de deux côtés opposés et ce qui va ja il est salée car toute question des politiques structurelles des politiques institutionnelles donc par exemple ça devenait jobfact c'est très bien c'est à dire la loi travail de travail ils détruisent du travail qui a complètement démontré qu'en du travail avertit relève les protections ça veut dire qu'on en discute même pas de ça ça veut dire que c'est la théorie du ruissellement oui il faut soutenir et profits parce que ça crée des emplois il ya un consensus la turquie a par contre les deux entre les deux adversaires comme johnson et la troisième voire des risques aux états unis oui oui bien sûr si on veut créer des emplois il faut soutenir et pour vous c'est à dire que dans un champ qui sont politiques qui se définit comme ça se trouve complètement hors champ est plus discutable plus pensable même les questions structurelles de répartition des profits n'est plus au coeur du conflit politique et donc c'est plus est elle est là le néolibéralisme à gagner gagner c'est pour ça que j'ai dit un système aboutit alors la france la france n'est pas dans cette situation là c'est mc ren la pousse dans cette direction là clairement et avant mc ren 30 années à raison de 35 années des gouvernements des droites et des gauches 20 la deuxième est la première droite qui ont poussé dans cette direction mais c'est pas encore une transition abouti mais dans un temps dans un capitalisme néolibéral a compris il y a des jambes qui elles font marcher les jambes de gauche ont trimé compris cosmopolite et un gros chiffre écrit tonnes et une jambe droite identitaire la jambe dans le train peut donc un système libéral abouti il ya une jambe qui est fatigué et à d'autres qui les soutient justement le défi c'est celui de la structuration et débat politique en france par exemple sont les médias quelque part la médiation médiatique et structurent le champ politique qui met à l'agenda des thématiques politiques et aujourd'hui avec des chaînes d'information en continu la question on voit bien que la question identitaire est un champ que la bourre les chaînes d'information continue par exemple eric zemmour qui est m6 condamné on l'invite on le met au sens du débat parce qu'on a absolument besoin de mur n'a besoin de s'indigner contre lui on a besoin de nourrir et de les nourrir aussi des personnes qui peut être aussi excessives que lui mais dans le de l'autre côté de la barrière comment sortir jeu si on partage mon analyse c'est un signe d'intelligence stratégique de la part de ceux qui gênent les médias dominants qui a intérêt à structurer les débats pour étiqueter cette façon qu'ils intérêt à dire dans les dépenses et ça c'est contre ces dépôts là que vous devez choisir quels sont ceux qui gagnent si on va faire un système de capitalisme libéral pur imprimé est il à ce que les propriétaires des médias dont une en france évidemment aux médias et chez les autres médias indépendants et les grandes et les grandes d'ici 2022 et c'est pour ça que on a besoin de ces structures aussi d'ici 2022 qu'on lance la coopérative le média qu'on a vraiment besoin de de coopérateurs d'un grand nombre de personnes qui nous soutiennent qu'ils nous permettent justement de mener ce combat mais ce combat culturel de du changement de paradigme c'est absolument important je pense que si on se débrouille bien on peut quand même réussir à à offrir une autre explication contre-discours parce que vraiment la vie il ya que par les médias qui peut passer c'est fondamental d'avoir comme tu l'as dit un autre discours je pense que ce serait absolument fondamental est que ce discours soit soient écoutés et plus largement possible d'un autre discours par rapport à ce qui est réparé médias dominants essentiel une illustration très très frappant de ce que tu disais théo de ce que vous disiez tous les deux c'est la façon dont france un jour d'autant parlais tout à l'heure à propos de la réforme des retraites et france inter cajole désormais la famille le pen l'autre jour d'habitude j'écoute pas france inter le matin la gtx trouvé que je peux pour des raisons de travail j'étais dans un hôtel j'ai entendu léa salamé qui parlait d'une voix doucereuse à un vieillard comme si c'était le patriarche de la famille et qui lui disait est alors avec marion ça va comme si alors avec marine ça va mieux et c'était jean marie le pen le tortionnaire de la guerre d'algérie le leader raciste france info a récemment fait un petit article un petit portrait de marion maréchal-le pen en disant qu'elle était provocatrice qu'elle est et provocante plus exactement ce qui est positif en français alors même qu'elles ne représentent rien électoralement et que ça ne se justifie pas au fond de mettre en avant ce personnage on a le sentiment que les patrons de presse et les patrons des médias publics même joue cette carte de la respectabilisation de la famille le pen pour structurer comme tu le dis le champ politique entre ces deux pôles qui ni l'un ni l'autre ne sont dangereux pour le néolibéralisme qui qui l'un comme l'autre l'admettent comparaison regarder un traitement médiatique des corps been qui représentait une autre notre voix par rapport à ce projet comment comment les médias dans massacrer avec les histoires d'antisémitisme complètement complètement sont sans aucun fondement et c'est déjà toute sa vie ni a été porté par des médias en italie comme alternative r'n'b et compagnie c'est ce discours sur la criminalité mais même en france je veux dire comment quand des élections approchent on commence à bombarder sur la criminalité sur l'immigration sur les âmes serait sourd et voir le boum boum boum on a déjà vu des 1017 des fonctions différentes c'est d'une certaine façon déportés front commença à ce mouvement national ce rassemblement est de l'autre côté des légitimes et la position de quelqu'un qui dirait mais moi je suis moi les remparts contre le front national n'allez pas dispersée vos voix dans des gens qui n'ont pas des chances d'être déçu tous ses moyens peut donc c'était c'était chirac à une époque que ça va ça va être léger des macros cette année enfin cette année dans les deux années qui viennent d'europe ou si c'est un discours qui qui établit une sorte de piège en termes de construction du discours politique parce que quelque part effectivement macron a joué contre marine le pen le pro europe sachant que une bonne partie de la gauche culturelle se sent européenne une bonne partie de la jeunesse parce qu'elle a voyagé parce qu'elle a profité d'erasmus et c'est parce que elle et elle ne se souvient même pas dans mon de l'union européenne et n'hésitez pas et clame attache à l'europe comment sortir de ce piège comme ont critiqué en fait cette union européenne qui qui semble leur vin qui dépossède des français sont donné l'impression d'être un pacte nationaliste exacerbé parce que finalement quelque part en angleterre les conservateurs ont joué en fait de la détestation l'union européenne pour revenir c'est quelque chose qui qui imprime moment critique et l'union européenne sont tombées dans le ni ni du gimmick robin par exemple alors cesser ces questions très complexes juste bon pour que ma position comme je vois que même la suite à cet article il ya des incompréhensions ma position sur des traités requins et mène sur le hero c'est que les traités tels qu'ils existent est le héros qu'égérie sont des obstacles politiques de gauche sont des vrais obstacles ça je n'ai aucun doute sur ça d'ailleurs un déprimé de tout premier rang des premiers arctique qu'on a écrit avec pour nom c'était un petit bouquin qu'on a publié en 2005 avec d'autres économistes qui traitait douze économistes contre projet de traité constitutionnel et dans lequel on est tous étaient publiées juste avant le référendum qui ont expliqué que le second trophée voté non à cause de la dimension néolibérale de ses projets entre kim et constitutionnels idéologiques économiques dans alors que alors qu'à une constitution un principe ne doit pas n'est pas écrite pour donner une direction politique au choix qui sont en fait qui sont faits et donc je n'ai aucun doute sur ça maintenant autre côté il ya un autre côté de la question qui est compliqué c'est à dire que sur cette question européenne sur une autre dimension de la question européenne edward johnson de salvini dorée peine cédera ses construisent comme rempart identitaires sont mettre en avant et continuer à libérer la question mais en mettant en avant les déracinements la perte de souveraineté au sens car c'est une des questions que je trouvais que simon gênante cette question des pertes et son unité gd bruxelles les choix qui sont faits à bruxelles sont négociés par des chefs d'états nationaux peut-être que la grèce pourrait s'éteindre d'une perte de souveraineté mais pas la france je ne dirais pas qu'il n'ya pas un traité en europe qui puisse être signée sans accord du gouvernement français et du chef d'état français donc vous à perdre bon tant que je pense que à terme une perspective des gauches demandera il remise en cause profonde des traités et de la monnaie unique ça c'est mon point de vue maintenant pour y aller je vais dire à terre pourquoi pourquoi pourquoi ces risques et démarrer tout de suite sur cette main parce que aujourd'hui tu aurais débat public s'opposait europe c'est allé du côté des identitaires des droites et donc il faut prendre le temps il faut y aller prendre dépenserait pas dire ok attendant nous faisons maintenant il faut y aller tout de suite pour souligner non pas la dimension un terreau kane mais un ti libéral qui motive les refus d'être athée et qui motive la remise en cause de la monétique faut faire entendre ce discours qui n'a rien à voir avec le discours de la droite identitaire si on fait entendre ce discours a on peut construire une sortie des traités est remise en cause de la monnaie unique qui est très rarement ces signes c'est ce qui n'était pas ce qui était proposé avec l'initiative du plan b par exemple le plan du plan b avait tout à fait dans cette direction oui mais pas de plan b non non c'était plombée dès jean luc mélenchon qu'à l'époque je trouvais très bonne initiative c'est un peu dommage qu'ils soient restés un peu au deuxième plan parce que je suis quelque chose qui ça prouve quelque chose que sur cette question de l'europe et sur d'autres questions la gauche n'arrive plus à parler au peuple et ce fait siphonné par une droite identitaire qui est plus efficace on joue tous les acteurs politiques jouent dans un espace qui est pensé pour écrire pour que la gauche n'existe pas donc que la gauche à des fictions des difficultés à exister dans cet espace assez logique donc c'est pour ça que j'ai dit il ya une dimension hégémonique de combat que je terminais s'agit pas simplement de dire ok dans cet espace a qui sont mes alliés qui sont mes adversaires je me situe il faut un combat pour modifier cet espace politique parce que dans cet espace a été constitué sous l'impulsion du bloc bourgeois il n'y a pas d'espacé pour la gauche n'y a pas d'arrière gauche macron c'est pas un arrêt bras gauche nationaliste de droite non plus tant que clivage qui structure le champ politique sont celles à la gauche de gauche au ras du maïs certains à gauche en italie où cette dynamique était beaucoup plus bas à gauche hannity n'existe pas n'existait rien question et je les fais julien continuent de s'interroger mais est ce que la question de l'inclusion et de l'unc d'exclusion de doivent être mieux penser parce que finalement les militants de gauche ceux qui sont le plus actifs y compris pour ce combat sur la réforme des retraites sont les incluent ceux qui ont un travail ceux qui sont rattachés en fait aux au reste de l'état social tandis que les gens hub et reese et les personnes qui sont déjà sur le bas-côté qui sont au rsa qui sont désocialisées qui pour certains sont ne rencontre quasiment plus personne c'est exclu donc ces gens qui sont déjà broyer est ce que la gauche leur parler ce cas là même des canaux pour leur part laissé la question peut-être que c'est pour cela d'ailleurs que le mouvement des gilet jaune il est né et parce qu'ils étaient à partisans parce que c'est cette france déjà jeté dans qu'on est dans la fosse et n'écoute même plus la gauche parle bien sûr il faut que la gauche arrive à parer à ces journées mais il faut aussi ça se fait partie de ce même problème le clivage insiders et outsiders ou protégé est ce que c'est un clivage qu'il faut refuser sinon on a entendu tout à l'heure les témoignages des salariés de la ratp ça c'est des privilégiés non ils sont pas prises et ils peuvent être vus comme des inclus peuvent être vues de cette façon d'un si on voit les choses de cette façon là la preuve qu apparaît un ensemble de ces gens je veux dire la première chose pour arriver à parer aux précaires et à ceux qui ont un cdi c'est de travailler dans la direction des devoirs de choses différemment tel un salarié en cdi salaire et précaires en travailleurs précaires sont du côté du travail sont du même côté ok donc il n'ya pas il n'ya pas les privilégiés contre sqc de dînette de l'ennemi qui amène à voir les choses de cette façon là hélas un ami pour je le répète en italie il a gagné en france c'est ça la hypothèse pessimiste sur après mâcon ce que même si le bloc pourquoi devez perdre est vraiment si les mondes on les regarde avec une aide du bloc bourgeois on a on aura là les résultats qu'on a un qu'on aille au royaume uni qu'on a eus aux états unis qu'on a rien été donc il faut il faut que la gauche condé se pose le problème de paris aussi aux précaires bien sûr doit se reposer même et les problèmes doit se poser en termes d'hégémonie c'est faut arrêter d'imaginer qu'un travailleur précaire un désintérêt ont posé un travail et un cdi ce n'est pas vrai on reconnaît dans la démarche générale qui est la tienne qui est la vôtre avec bruno amable est dans la force que vous donnez à cette problématique d'hégémonie c'est là la clé ce qui est dans le champ du pont sable ce qui est sorti du champ du pensable dans le cadre de discussions qu'on nous impose on connaît gramsci on reconnaît donc ce philosophe marxisme qui a infléchi forcément fortement pardon la doctrine marxiste philosophie italien des années 30 l'hégémonie il est idéologique je trouve que bien sûr comme il comme ça a été dit la question européenne a joué un rôle crucial pour favoriser celles gémonies idéologique donc de du néolibéralisme on voit bien et tu reviens là dessus donc dans tes textes comment il ya eu un tournant avec le traité constitutionnel européen lucas gautheron a fait quelques analyses statistiques autour du vote en prenant des données agrégées qui montre très bien ce qu'on pouvait pressentir à savoir que les gens qui ont voté oui sont majoritairement des gens qui ont voté en 2005 sont majoritairement des gens qu'ils soient fillon soit macron c'est les bleus et les jaunes ceux qui ont voté oui ont voté essentiellement fillon et macron ceux qui ont voté non sont très divisés entre le front national d'un côté mélenchon de l'autre ça rejoint aussi mais l'attention oui et l'abstention bien sûr clic est très très importante ça rejoint aussi les analystes fait piketty en disant qu' à 2 2 deux curseurs il ya ceux qui sont pro immigrés ceux qui sont anti immigrés donc identitaire ou anti identitaire et puis il ya ceux qui sont pros riches et ceux qui sont pro pauvres et ça fait quatre solutions possibles il ya les pros riche anti-immigrés 7 front national il ya les pro pauvres pro immigrés c'est mélenchon il ya les pros riche pro immigrés cemac rond et puis il ya les les derniers qui wiki non mais c'est un très bon exemple graphiquement c'est un très bon exemple quand vous regardez ses graphiques qui est très intéressant ok ils m'ont dit une chose s'arrêter pour comment voter en 2017 ceux qui avaient voté non au référendum travail statistique et luke adam k va très très bien maintenant comment on lui sa la lecture on regarde toujours mais discret et turcs imposer des blocs bouchard c'est à dire c'est qu'ils sont du côté du oui les bleus les jaunes c'est ok c'est qu'ils ont voté macro et fillon les européistes c'est qu'ils votent mélenchon des peines et des nationalistes c'est l'interview d'un système il n'y a pas de lecture bonnes ou mauvaises c'est la lecture fonctionnelle la construction du bloc bourgeois et maintenant si vous prenez cette lecture comme ceux qui s'en posent ce qui devient bel et bien évidemment il est foutu 0 pays se sait menacé macro et fillon et les nationalistes série peine en fait comme les ménages qui ont fait comme le monde voyait le pen et mélenchon c'est pareil non mais vous avez bien surtout que du côté du nom célèbre pick and roll but we bien moi j'essaie nationaliste cette étude qui a imposé par les boks bourgeoise c'est à dire du côté du oui arrange très bien mariné plein du côté du nom c'est à dire d'un côté vous avez ramené temps maintenant les résultats selon le haut c'est bon tout selon les mêmes critères et là c'est un peu plus il ya une division qui est un peu plus n'être me semble disons que dans certains cas aux témoins qui ont voté macron parce qu'il fallait faire barrage les mérites des mélenchon entre des mieux je suis pas un supporter son nez ans mais les grands mérites des ménages on sait que à partir de ses résultats dès 2005 il a construit sa trajectoire jusqu'aujourd'hui un disant non ceux qui ont voté non c'était pas des nationalistes c'est les gens qui sont posés à l'europe néolibérale il a fait vivre sa devise s'apprécie déjà fait vivre une vision différente des choses qui correspond d'ailleurs c'est bien si vous regardez les sondages dès 2005 la super que les sondages d'aujourd'hui mêmes c'est un peu différent mais en 2005 les ouvriers jeudi ont raidi d'organisation des blocs purge la peine et je verrai aussi dans le texte les ouvriers avaient voté à 80 3% quelque chose comme ça non en 2005 mais à la question est ce que vous êtes attaché à l'idée nationale au point de renoncer à l'implication européenne ou est-ce que vous êtes prêts à soutenir la construction européenne même si ça doit affaiblir frontières nationales il répondrait majoritairement en faveur en faveur de la construction européenne donc c'était très clair que érigé ce n'est pas donc on est attaché la nation envers nation c'était les régies de la dimension néolibérale de construction européenne mélenchon a travaillé sur ça et s'il ya encore une perspective différente qui n'existe pas en italie c'est grâce à ce travail politique et de fait depuis depuis 15 ans maintenant c'est le choix qu'il a fait en 2008 de sortir du parti socialiste en disant de toute façon le devenir de ce parti c'est hollande c'est strauss kahn donc c'est maquereaux au vin peut le dire aujourd'hui rétrospectivement il de ce point de vue là il est il n'avait pas tort quand on voit le le positionnement actuel du ps et le fait que les les gens du ps de l'époque peuple aujourd'hui avec des républicains d'ailleurs dans l'entourage les manuels macro essayer de construire impôts différents des dépôts levé rick l ton beaucoup des pays européens semestre dynamique on va politique se construit aujourd'hui cette affaire toujours des mortiers et d'hégémonie idéologique sur laquelle doivent porter nos efforts et si le média existe si on est là c'est pour ça c'est parce que l'idéologie l'hégémonie idéologique elle se fait pas comme ça sans instrument sans médiation précisément éléments concrets sans institutions c'est à dire des délais que ce soit une entreprise ou autres des gens qui essaient de développer un autre discours de le soutenir de l'alimenter de le faire vivre de ce point de vue là ya un certain nombre de concepts que en face les néolibéraux précisément les maquereaux nist et les autres essaient même de nous empêcher de manipuler je sais pas si vous avez remarqué ces jours ci que la notion même de le néolibéralisme sur laquelle tu vas insisté en disant est ce que ça va être ça finalement le critère qui vivent ou pas il faut que ça redevienne une alternative oui ou non cette hausse même de néolibéralisme et un article dans le guardian il ya quelques jours par je ne sais quel économiste qui disait la notion même de néolibéralisme est une aberration au plan scientifique aucun économiste digne de ce nom n'utiliserait la notion de néolibéralisme ou d'ultra libéralisme est une tentative grossière pour empêcher même les gens le pensent et ce qui leur arrive et on a vu une journaliste du figaro récemment sur twitter entre autres reprendre cette idée en disant mais qu'est ce que c'est que cette manière qu'on a maintenant tout le monde de parler de nous libérer ça n'existe pas c'est un faux concept gt alors que d'ailleurs je crois le concept se trouvent des les écrits de von hayek mais il me semble que c'est un exemple justement de cet enjeu autour de l'hégémonie idéologique maintenant je n'ai pas sous-évaluer des poids de la théorie économique en particulier mais c'est un âge et surtout de la sphère politique après après les politiques s'appuient sur ce qu'on produit le domaine de la recherche rien discours l'autorité qui dit voilà ce que les économistes ont à nous dire si on était parti de la lier ces des lois c'est des choses avec lesquelles on n'a pas pu voyager je m'excuse avec mes collègues que je pense malgré l'état c'est pitoyable de la science économique en france quelqu'un qui veut trouver des économistes qui raconte des choses des choses autrement que commissaire général qui s'applique partout rester marché si un des responsables politiques faire fait de trouver un autre discours chez les communistes ils peuvent retrouver malgré jambes est en effet que les terres d'auxi en économie mauvaise posture que l'enseignant séparation c'est comique qui mène à ccc dans les combats politiques ont choisi des stratégies et les discours des économistes en général c'est un discours pour légitimer stratégiques et les économistes ne choisissent pas mais ce discours parce quand même assez bien auprès de l'opinion de plus en plus et on voit qu aux états unis par exemple c'est le sens commun c'est l'idée que si on augmente les prélèvements si on développe les services publics sans augmenter la fiscalité nécessairement c'est mauvais pour l'économie les gens sont complètement intégrés finalement c'est cette doxa hortons don colonnes la version horton économique orthodoxe néo classique ou néo libérale du monde là il ya quand même un enjeu de faire vivre ça tu dis suffit d'aller chercher puisque j'ai vu qu'ils emploient également cherché là quelqu'un qui adore les champs de chance comme moi évidemment que notre combat du côté des éthologues c'est faire vivre des perspectives différentes simplement j'ai dit attention c'est pas parce que l'économie néoclassique archi dominante quel politicien pense quelque chose de cette façon là d'accord ok ils pensent que leurs intérêts ils prennent appui dessus ça ils prennent appui dessus c'est leur intérêt de prendre appui dessus mais ils le font parce que c'est leur intérêt je veux dire si bruno par des membres non oui si quelqu'un m'avait s'il y avait une stratégie qui a besoin d'un point de vue d'un économiste différent de celui des néo communistes aux caciques appel vous ne les trouverez point de vue de l'économiste même même si bon dans une position archi minoritaire de régions académiques personne n'oblige responsables politiques a considéré que ces économistes et démocratique personne ne les oblige aussi les fonds c'est parce qu'ils ont une stratégie politique qui est légitimée par répond devine classique c'est ça qui compte à ce stade une autre émission va faire un petit on va renouveler un petit rituel on va demander aux gens qui nous regardent et comme écoute bas de voter ou non pour la reconduction de cette émission reconductible ac a commencé depuis le premier jour de la grève donc voilà dans le shadow répondait est-ce que voter oui ou non pour la reconduction et en attendant la réponse à ce vote on va évoquer un sujet un sujet la sphère ghosn carlos ghosn pour en parler il faut d'abord qu'on regarde un petit magnéto un petit magnéto de bfm qui assez éclairant est ce que la france va collaborer avec le japon pour faire en sorte que carlos ghosn soit je ne sais pas pas extrader vers le japon même s'il n'y a pas d'accord d'extradition entre le liban le japon mais il y en a entre le liban et la france oui sauf que nous ne pouvons pas utiliser un accord d'extradition dès lors que ce n'est pas notre justice qui en fait la demande et par ailleurs jugé dans française n'en font pas la demande mais non puisqu'elle n'a pas d'affaires en cours les éléments qui sont reprochés à monsieur carlos ghosn sont liés à au japon pas la france je rappelle que le gouvernement français à deux reprises a demandé à monsieur carlos ghosn de baisser sa rémunération et a été particulièrement actif sur ce sujet de rémunération donc effectivement il n'y a pas de reproche à faire sur la base du manque de vent ce but j'hésite entre romanesque et faesch jeudi je n'ai pas les mots pour qualifier cette cette fuite encore une fois personne n'est au dessus des lois encore une fois si monsieur ghosn venait en france oui nous n'extrade iront pas monsieur ghosn parce que la france n'extrade y jamais si nationaux en france il ne serait pas extradée donc nous appliquons à monsieur ghosn comme monsieur tout le monde les mêmes règles du jeu et ça ne nous empêche pas de penser que monsieur ghosn n'a pas à se soustraire à la justice japonaise simplement c'est les mêmes droits pour tout le monde la nationalité française protège et protectrice de ses ressortissants lit d'ailleurs de ce point de vue là assez valorisé par rapport à d'autres nationalités [Musique] est ce que tu pourrais nous expliquer en quoi le fait que cette secrétaire d'état trouvera la fuite de carlos ghosn rocambolesque illustré romanès pas trop mal réussi autant du rocambolesque ailleurs de la part du même type de source mais assez hermès est ce que tu peux nous expliquer en quoi ça le fait qu'elles utilisent ce type de vocabulaire qu'elle voit dans ce cadre là celui du romanesque la fuite de ce délinquant ça participe de l'hégémonie idéologique déjà accepté par et des frites alors que la radio j'ai souvent entendu parler du départ du japon partie du japon [Rires] en quoi question c'est la nasa participe de l'hégémonie idéologique que de présenter cette suite d'un délinquant comme quelque chose de romanesque c'est à dire de positif aux normes année ça s'est passé c'est pas dit qu'est-ce qui fait peut-être pas positivement je vois bien que je vois bien les côtés positifs de des natifs écouter c s'il n'y avait pas eu ces petits problèmes avec la justice c'est un modèle à suivre c'est un créateur des richesses c'est quelqu'un qui est qui gérait des grandes entreprises donc il a dû traverser la rue plusieurs fois parce qu'il a trouvé plein de bon boulot donc c'est un peu gênant et c'est oui comme vous pouvez indiquer comme l'exemple à suivre c'est trouve à être un délinquant qui s'échappe mais échappe un cash est du japon la richesse mais il a organisé deux soirées c'est bien je sais faire c'est quand il fera comme mcc ce point de vue là justement hui ne peut être que quelqu'un de bien puisqu'en fait il fait partie de cette eau vers classe mondiale qui manie l'argent par par centaines de millions ceci dit ce que dit agnès pannier c'est qu' il n'y a rien contre lui en france un plus de moi c'est faux il ya plusieurs enquêtes qui sont ouvertes contre lui ces deux soirées notamment au château de versailles qui ont été entièrement ou partiellement en fait financer par son groupe automobile et notamment une soirée complètement folle organisé pour son mariage qui aurait donc été payé par son groupe est aussi une procédure pour abus de biens sociaux et corruption parce qu'il aurait touché autour de 900 mille euros d'honoraires de manière indue donc en fait il ya l'espagne et ne le dit pas des procédures contre lui en france sans semble-t-il que la justice française soit le défi d'un particulier vers la france soit parti comment décidez web je suis pas un juriste je vois bien qu organisation sans être un spécialiste cette organisation deux françaises et surtout et vient entre le procureur et ministère pourrait dire la même chose revenant sur les violences policières je veux dire combien combien d' enquête combien des policiers ont été mises en examen donc 1 une des choses qu'il faudrait commencer à discuter sérieusement en france je pense même d'un point de vue pas forcément de gauche comme eux je vais utiliser ce terme dans une autre accident d'un point de vue libéral c'est ce lien entre procureurs et ministère qui fait qu'elles ouvrent des enquêtes contre pouvoir politique n'est pas dérangé par ses enquêtes ça devient tellement évident qui est que même un libéral au sens de la séparation des pouvoirs et la séparation des pouvoirs des pouvoirs de l'état de droit il doit pas être dans rien d'indépendance du pouvoir politique c'est un pouvoir de contrôle ces contrôles exercés sur tout le monde de façon impartiale donc des contrôles doivent s'exercer aussi sur les policiers comme indifférence ou sur les grands patrons des entreprises compte des finances restant royaux avec l'argent de leurs actionnaires je veux dire justement fait aujourd'hui tu travaillais sur le montage interview avec ronnie brewer sur julian absence qui peut s'estimer très très mal traités par rapport à carlos ghosn ne fait pas le même type de fugitifs non c'est pas des personnes qui voudraient fuir ou unique dans un cas il ya manifestement des protections d'état qui ont couvert carlos ghosn probablement pour organiser sa fuite du japon parce que le japon c'est quand même pas une république bananière d'ailleurs carlos ghosn a payé pour le savoir il a réussi à s'enfuir et pas imaginable qu'il n'ait pas bénéficié de complicités extrêmement haut placés dans l'autre hui cet autre attitude des appareils d'état complètement reposer donc un d'acharnement vengeance d'état contre julian assange qui pourrit a pas d'autre mot en prison à belmarsh dans cette prison au sud de londres traité comme un terroriste torturé psychologiquement alors que la seule justification pour sa présence en prison actuellement c'est pas du tout même les faits d'espionnage qui lui sont reprochés aux etats unis c'est simplement le fait qu'il s'était soustrait à son contrôle judiciaire quand on voulait l'envoyer en suède répondre d'accusations de violences sexuelles qui ont été depuis totalement démenti refusé d'y aller parce qu'il savait qu'en y allant ils allaient se retrouver extradé par la suède vers les états unis pour tout autre chose la semaine n'ayant pas la volonté la possibilité de résister aux pressions des etats-unis dont qu'il est il est en prison de manière préventive mais il subit le traitement de quelqu'un qui a commis les pires crimes alors que le seul crime d'assange est d'avoir fait connaître non pas des puissances ennemies les états unis mais à tout le monde un certain nombre de méfaits commis par les appareils d'état contraire à l'état droit donc oui merci théo pour cette petite pub on a fini le montage aujourd'hui de cet entretien avec rony brauman j'étais très très honoré de discuter avec rony brauman qui nous très grande figure de l'humanitaire en france rony brauman a fait une tribune avec un autre ancien président de médecins sans frontières pour soutenir julian assange en particulier en vue de l'audience du 25 février prochain qui décidera ou non de son extradition mais aussi pour dénoncer le traitement que cette supposée démocratie libérale et même ceux supposés modèle de la démocratie libérale qu'est le royaume uni fait subir à assange en tout cas restez donc sur le média nous allons bientôt diffusés cet entretien merci stefano d'avoir passé ce moment avec nous j'aimerais savoir alors qu'elle est le résultat du vote sur la reconductibilité alors il ya eu nous avons unanimement unanimité qui pourrait aisément que c'est à nîmes quasiment nord-coréenne ah non il ya quand même un nom donc on est à 80 mais il en faut toujours un il en faut toujours un c'est bien bref en tout cas donc on aurait continué tu prends warrants conduire vers un autre marchand et il y aura d'autres marchent aux grèves et sur ce nous rendons la l'antenne [Musique] [Applaudissements] [Musique]