Bonjour chez vous ! du mardi 23 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mardi 23 juin. Comme tous les jours, on va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Un rapport et de nombreuses failles. Le gouvernement a reçu hier les premières conclusions de la mission d'inspection dans l'affaire Liana. Il pointe des fautes individuelles, des défaillances dans la chaîne judiciaire. Laurent Nunez et Gérald Darmanin ont annoncé les premières sanctions. La sénatrice centriste de Lyon, Dominique Vérien, notre invitée.

Bonjour, merci d'être avec nous. On parlera de la commission d'enquête du Sénat sur cette affaire dont vous faites partie. Hier a été la troisième journée la plus chaude jamais enregistrée dans le pays. Et ce n'est pas fini. La moitié du pays est placée en vigilance rouge. Une météo qui échauffe aussi les politiques. Y a-t-il une responsabilité du gouvernement ? Une inaction climatique d'Emmanuel Macron ? Ce sera le débat dans une heure entre Françoise de Goix, Frédéric Dhabi et puis l'ancienne ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher. Une canicule qui fait la une dans nos régions. On ira voir comment ça se passe du côté de Nice.

Et puis je vous emmènerai également en Touraine, dans une habitation qui nous fait rêver en ce moment. Les maisons troglodytiques. Taillées dans la roche, la température n'y dépasse pas 20 degrés. Et puis on s'intéressera également à l'impact économique de cette canicule. Dans une demi-heure, on recevra l'économiste Jean-Hervé Lorendi, président du Cercle des Économistes. Il organise les rencontres d'Aix-en-Provence avec cette année pour thème « Naviguer dans un monde sans repères ». Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Stéphane Duguay. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane. Bonjour à tous.

À la une de ce mardi 23 juin, le thermomètre qui continue de grimper.

Oui, avec 54 départements en vigilance rouge canicule aujourd'hui, 5 départements se sont rajoutés à la longue liste des départements qui suffoquent. Le Calvados, l'heure, la Manche, la Seine-Maritime et l'Oise, plus de la moitié de la France. Et donc en alerte rouge, c'est du jamais vu. Et ce n'est pas près de s'arrêter. Flora Sauvage.

La France se rafraîchit comme elle peut. Avec un pic à 43 degrés dans le département du Cher, la population suffoque. Plusieurs records de températures ont été battus lundi dans l'ouest. Près de 42 degrés à Bordeaux, plus de 40 à Angers. À Rennes, la canicule frappe de plein fouet les habitants de ce quartier. C'est l'Afrique. On n'est pas en Europe. Je suis désolée. Je crois que non, il y a eu un problème là. La terre a tourné de l'autre côté. Pour Météo France, cette canicule, d'une intensité exceptionnelle, est similaire à celle d'août 2003, qui avait fait près de 15 000 morts en France. À Carpentras, deux enfants ont été retrouvés sans vie dans la voiture familiale.

La veille, trois personnes âgées sont décédées à leur domicile en raison de fortes chaleurs.

On voit que les périodes de fortes chaleurs se répètent. On en a déjà connu une fin mai. On prend une vague extrêmement intense dès mi-juin, avant l'été calendaire qui concerne la quasi-totalité du pays. Forcément, ça ne nous laisse pas confiants sur les prochaines semaines à venir, et notamment le mois de juillet et le mois d'août. Alors que de nombreuses écoles vont rester fermées cet après-midi,

le ministre de l'Éducation a annoncé que 5 000 bacheliers seront reconvoqués pour décaler certaines épreuves du baccalauréat.

Tous les oraux qui doivent avoir lieu le matin cette semaine sont évidemment maintenus. Et pour les après-midi, les autorités économiques vérifient, centre d'examen par centre d'examen, si les conditions d'accueil des personnels, c'est-à-dire des jurys et des élèves, sont satisfaisantes.

Face à cette canicule, le Premier ministre Sébastien Lecornu préside ce matin une nouvelle cellule de crise interministérielle. Au septième jour de la vague de chaleur, 54 départements sont placés en vigilance rouge à partir de midi. Les premières sanctions sont tombées dans l'affaire Liala.

Oui, aussitôt le rapport remis au gouvernement, aussitôt les ministres de l'Intérieur et de la Justice se sont exprimés, chacun à leur manière. Hier, dans un communiqué, Laurent Nunez a annoncé la mutation d'office de deux gendarmes chargés de l'enquête sur la plainte de Rosa, qui avait dénoncé des viols de Jérôme Barrella en août 2025. Ils ne pourront plus non plus exercer des emplois de police judiciaire, a dit le ministre de l'Intérieur. Gérald Darmanin, lui, est allé au 20h de TF1 pour annoncer des sanctions du côté de la Justice.

Une enquête administrative contre la substitute du parquet d'Oche en charge de la plainte et le retrait à cette magistrate de son habilitation à mener des enquêtes qui concernent les mineurs pour le garde des Sceaux. Ces sanctions sont à la hauteur des faits, on l'écoute.

Je pense qu'on voit qu'il y a des défaillances très importantes, qui ne sont pas dues dans le cas très précis à des manques de moyens ou à des problèmes quelconques. Ils sont dues, me semble-t-il, pour les gendarmes comme pour la magistrature, ici à des défaillances personnelles. La Corse va-t-elle devenir autonome ?

Oui, les députés doivent apporter une première réponse à cette question. Aujourd'hui, ils votent sur le projet de loi constitutionnelle pour rendre la Corse autonome. Un texte qui fait débat, critiqué par ses opposants, parce qu'il créerait une fracture dans la République en reconnaissant la particularité de la Corse. L'issue du vote à l'Assemblée nationale est assez incertaine. Le texte ira ensuite au Sénat, où là aussi, les oppositions sont nombreuses.

Marc Bloch entre ce soir au Panthéon.

Pour la première fois, un historien est panthéonisé. Marc Bloch était aussi résistant, assassiné par les nazis en 1944. C'est la sixième panthéonisation décidée par Emmanuel Macron depuis son arrivée à l'Élysée. Marc Bloch entrera au Panthéon avec son épouse, Simone Vidal. On y reviendra dans la revue de presse tout à l'heure.

Il y a dix ans, les Britanniques votaient pour le Brexit.

Et le bilan n'est pas bon. PIB au ralenti, inflation à 3%. L'embellie économique promise par les partisans de la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne n'a pas eu lieu. C'est notamment contre les conséquences du Brexit que le travailliste Andy Burnham se bat. Le maire de Manchester, élu député la semaine dernière, pourrait remplacer Kerr Starmer. Le premier ministre britannique au pouvoir depuis juillet 2024 a démissionné hier depuis le 10 Downing Street.

La question que se pose aujourd'hui mon parti est de savoir si je suis le mieux placé pour nous mener aux prochaines élections législatives. J'ai pris connaissance de la réponse apportée par mon groupe parlementaire à cette question et j'accepte cette réponse de bonne grâce. Chaque décision que j'ai prise visait avant tout à faire passer le pays que j'aime avant tout. C'est pourquoi je démissionnerai de mon poste de président du parti travailliste.

Et puis sous un ciel orageux, les Bleus ont remporté leur deuxième match.

Et oui, trois buts à zéro contre l'Irak hier soir. Les Bleus iront donc en 16e de finale de la Coupe du Monde grâce notamment à Kiyam Bappé qui a fêté sa 100e sélection avec un doublé. Ousmane Dembele lui a débloqué son compteur de but dans cette Coupe du Monde. Notons quand même que ce match a été un peu particulier. Il a été arrêté pendant deux heures à cause des orages.

Merci Stéphane. On vous retrouve dans quelques instants. Vous allez nous détailler les premières conclusions de la mission d'inspection dans l'affaire Liana de Rosa Aliana, quelle chaîne de responsabilité ? Dominique Verrien, merci d'être notre invitée, sénatrice union centriste de Lyon. Vous présidez ici au Sénat la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Et vous êtes également membre de la commission des lois. Et donc à ce titre, vous participez à cette commission d'enquête qui a lieu au Sénat et qui débute ses travaux cette semaine.

Trois semaines donc après la disparition de la petite Liana, la mission d'inspection a remis ses premières conclusions hier au gouvernement. Il fait la lumière sur les dysfonctionnements du dossier de la petite Rosa qui aurait été violée une cinquantaine de fois et dont la mère a porté plainte sans que le présumé coupable n'ait jamais été inquiété. De Rosa à Liana, quelle chaîne de responsabilité ? On va en parler avec vous pendant cette demi-heure, Dominique Verrien. Mais d'abord, est-ce que comme l'a dit Gérald Darmanin hier au 20h de TF1, il y aura un avant et un après à cette affaire Liana ? Je crois que nous sommes nombreux à le souhaiter, qu'il y ait effectivement un avant et un après.

Ça fait longtemps. Mon premier rapport sur les violences sexuelles sur mineurs date de 2019. Je venais d'arriver au Sénat et on voit que des choses ont évolué, mais pas suffisamment, très clairement pas suffisamment. Et entre autres, dans les formations, dans la façon d'appréhender les choses, que ce soit dans la magistrature ou dans la police ou la gendarmerie, mais pas que, à l'éducation nationale, dans les services sociaux, je pense qu'il y a une prise de conscience générale qu'il faudrait vraiment accélérer.

Donc oui, j'espère que ce sera la dernière fois qu'on dit que c'est la dernière fois et qu'il va y avoir vraiment un avant et un après et qu'on va prendre les mesures pour dorénavant croire les enfants, poursuivre les agresseurs. On va parler de ces mesures et on va voir ce que contient précisément ce rapport. Premier rapport, première conclusion de cette mission d'inspection. Stéphane, qui a donc été remis hier au gouvernement, un rapport qui retrace précisément les défaillances qui ont précédé la mort de la petite Liana.

Oui, le gouvernement a reçu les 46 pages de rapport pour comprendre comment Jérôme Barrella, qui est mis en examen pour le meurtre de Liana, comment Jérôme Barrella n'avait jamais été inquiété par la justice avant la disparition de la collégienne le 29 mai, parce qu'il avait fait l'objet de plusieurs plaintes, deux classées sans suite et une dernière déposée en août 2025 et toujours en cours d'instruction.

Et c'est sur cette plainte déposée par Rosa, une mineure de 11 ans, que l'enquête administrative s'est penchée.

Oui, alors Rosa, c'est un prénom d'emprunt dans le rapport, elle est prénommée A. Tout commence lorsque cette mineure dit à son beau-père qu'elle a subi une cinquantaine de viols par Jérôme Barrella, le père d'une de ses copines, lors de soirées pyjama, ça s'est passé dans le Gers. Entre-temps, la famille a déménagé, la plainte a donc été déposée le 18 août 2025 en Haute-Garonne. Et en moins de deux mois, le parquet de Toulouse et la police ont réalisé l'enquête préliminaire. Ils ont auditionné la jeune fille, elle a pu être examinée par un médecin légiste pour constater le viol et elle a pu recevoir une expertise par un psychologue.

Les enquêteurs ont aussi identifié le profil de Jérôme Barrella, un profil inquiétant, dit le directeur de l'enquête. Le voyant rouge s'allume, les faits dénoncés nous paraissent crédibles, ajoute-t-il dans le rapport. Nous sommes donc le 10 octobre 2025 et jusqu'ici, pas de défaillance constatée. C'est ce qu'explique Jean-Michel Gentil, chef de l'inspection générale de la gendarmerie, qui a remis le rapport hier au Premier ministre.

Au terme de ses premières investigations, la mission a noté le traitement adapté, diligent et qualitatif de la plainte, réalisé tant par le parquet de Toulouse que la brigade territoriale de Plaisance du Touche.

Et les défaillances, elles arrivent au moment où le parquet de Toulouse transmet le dossier au parquet d'Auche dans le GER.

Oui, parce que c'est dans ce département qu'habite Jérôme Barrella. Premier problème noté dans le rapport remis au gouvernement, le parquet de Toulouse n'a pas précisé que le dossier était urgent et sensible. Les documents ont été envoyés en format papier et pas numérique, ce qui a pris beaucoup de temps. Il a fallu 32 jours pour que le dossier passe de Toulouse à Auche. Il arrive donc à Auche le 10 novembre. Et une fois au parquet d'Auche, il y a eu beaucoup d'attentes pour que la plainte soit enregistrée, parce que c'était un dossier papier.

13 jours plus tard, la plainte est enregistrée le 2 décembre, notamment après un appel en pleurs de la mère de Rosa, l'appel en pleurs au parquet d'Auche.

Et ensuite se suivent plusieurs erreurs qui, là aussi, font perdre du temps.

Oui, le parquet d'Auche envoie ses instructions le 9 janvier aux gendarmes, sauf qu'il se trompe de gendarmerie. 13 jours de retard de plus. Le rapport pointe que le magistrat n'a d'ailleurs pas coché la case urgent, mais il avait demandé quand même le placement en garde à vue de Jérôme Barrella.

Et pourquoi ça n'a pas été fait ?

Eh bien parce que le directeur d'enquête de la gendarmerie dit vouloir bétonner le dossier. Ce sont ses propos dans le rapport. Il veut auditionner à nouveau la mère de la jeune fille, Rosa, une amie de la plaignante qui refuse de témoigner, ainsi que le beau-père à qui Rosa s'était confiée. Finalement, entre février et mars 2026, il n'aura auditionné que la mère. Aucun autre acte d'enquête n'aura été fait dans un contexte de forte activité pour la gendarmerie dans le Gers, avec notamment les manifestations d'agriculteurs. C'est ce que dit le rapport. Conclusion de Stéphane Noël, le chef de l'inspection générale de la justice hier.

La mission relève également une absence de prise en compte suffisante de l'urgence au regard du risque de réitération par le mis en cause. La procédure n'a pas bénéficié d'un suivi structuré. Des compléments d'investigation ont certes été requis, ainsi qu'un placement en garde à vue. Mais la mission relève que l'enquête n'a pas été suffisamment dirigée et pas du tout contrôlée, ni par le parquet, par la hiérarchie directe du directeur d'enquête de la brigade de gendarmerie de l'ECTOU.

Dominique Vérien, dans ce rapport, on voit qu'il y a eu une perte de temps dans la procédure, un manque de priorisation, de prise en compte du caractère urgent des faits. À la lecture de ce rapport, qui est responsable, selon vous ?

En fait, je pense qu'il y a plusieurs responsabilités. Là, très clairement, il y a des responsabilités au niveau du GERS, que ce soit de la substitute ou du directeur d'enquête. Très sincèrement, le directeur d'enquête qui veut réécouter tout le monde, alors que la gendarmerie, la première gendarmerie, avait fait correctement son travail et que la substitute demandait une garde à vue, on a l'impression qu'en fait, il n'y croyait pas vraiment. Il avait peut-être envie de creuser plus, mais est-ce que c'était pour bétonner contre M. Barrella ou c'était pour encore discréditer un peu plus la parole de la victime ?

C'est à ça que ça ressemble de temps en temps à la gendarmerie quand ils ne sont pas formés. C'est pour ça que je n'arrête pas de dire formation, formation. Et là, quand on manque de formation, pour le coup, ce n'est pas de la faute de ce gendarme s'il n'est pas formé, c'est parce que sa hiérarchie ne lui a pas demandé de le faire, ne lui a pas imposé de le faire. Et ça, c'est quand c'est une priorité dans une gendarmerie, alors on se forme. Je connais des gendarmeries, je peux citer la gendarmerie de Lyon, je le fais assez souvent, mais qui a formé tous ces enquêteurs pour ces sujets-là, justement.

Et je pense que si d'en haut, on explique que c'est une priorité, les colonels des départements savent que c'est une priorité et en font une priorité sur le territoire. Je pense que là, ça n'a pas été fait. Donc, les responsabilités sont partagées. Mais à l'arrivée, très clairement, on lui demande de mettre en garde à vue, il ne met pas en garde à vue quand même.

– Et le Premier ministre a réagi aux conclusions de ce rapport. Pour lui, le rapport ne décrit pas un dysfonctionnement administratif ni un manque de moyens. Pourtant, si on regarde un peu plus dans le détail ce que dit ce rapport, il manque des personnels au parquet de Toulouse, il manque des personnels au parquet d'Oche, notamment au service des greffes du parquet d'Oche. Il manquait en 2025 7,5 équivalents temps plein. Ça fait à peu près 18% des effectifs sans compter de nombreux arrêts maladie. C'est ce que nous dit le rapport. Est-ce que c'est vraiment qu'une succession d'erreurs individuelles ou il y a un contexte quand même qui favorise tout ça ?

– Il y a un contexte. Les magistrats ont été fortement augmentés. Les greffiers aussi, l'école des greffes s'organise pour qu'il y ait plus de greffiers, puisque quand on a voté 1 500 magistrats, on a voté 1 800 greffiers. Pour autant, ça ne veut pas dire que quand les postes sont affichés sur le tableau, ils soient vraiment remplis, que ce soit en gendarmerie ou dans les différents tribunaux judiciaires. Mais là, a priori, ça pourrait expliquer au niveau du greffe, ça ne peut pas s'expliquer au niveau de la substitute. Le fait qu'elles se trompent de gendarmerie, le fait qu'elles ne suivent pas le dossier, ça c'est un autre sujet. Donc vraiment, c'est assez mélangé.

Oui, bien sûr, en gendarmerie, le vrai problème, c'est quand ils ne sont pas assez nombreux, ils sont obligés de prioriser justement. Et donc, quand la priorité, c'est plutôt les atteintes aux biens, on s'occupe moins des atteintes aux personnes. Quand c'est des atteintes aux personnes, on s'occupe moins des atteintes aux biens parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Donc oui, la gendarmerie a besoin d'être renforcée, très clairement. Et là encore, ce n'est pas parce qu'on inscrit des postes qu'ils sont remplis. Donc il faut que les gens soient vraiment là.

Mais dans le rapport, il est aussi dit qu'a priori, par les supérieurs de ce directeur d'enquête, qu'il avait largement les moyens de mener à bien sa mission. Et on va aller justement dans le Gers, la région de Liana. Bonjour Alain Scudellaro, merci d'être avec nous. Président de la Lomagne à Gersoise, maire de la Motgoas. Comment ce rapport a été accueilli chez vous, dans la région, on le disait, où se sont passés les faits ?

Oui, bonjour Mme Ancine. Ce n'est pas qu'une question locale, on l'a bien vu. C'est aussi toute la France qui a été profondément marquée. Et ce rapport a été accueilli ici avec beaucoup d'attention et de gravité. Les habitants, ils attendaient des réponses. Et ce rapport, ce pré-rapport, apporte un certain nombre d'éléments de compréhension sur les dysfonctionnements qui ont pu intervenir comme ça vient d'être détaillé. Pour moi, il était indispensable que toute la lumière soit faite avec transparence et sans complaisance. Et je rappelle quand même qu'on apprend aussi qu'il y avait 70 000 plaintes non traitées sur l'ensemble du territoire national.

Donc, s'il n'y avait pas eu cette douloureuse et terrible affaire, malheureusement, peut-être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui dans le traitement de ce dossier sur les violences sexuelles faites aux enfants.

Oui, 70 000 plaintes que le garde des Sceaux a demandé de réexaminer et qui ont conduit d'ailleurs à 134 détentions provisoires. Est-ce que dans ce rapport, vous avez eu les réponses que vous souhaitiez ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous y voyez plus clair sur ce qui a dysfonctionné ?

Il met en évidence une succession de défaillances et de dysfonctionnements qui ont conduit à cette situation dramatique. On sait depuis hier soir que des gendarmes seront mutés. Un magistrat est visé par une procédure disciplinaire, peut-être d'autres. Donc la question, elle n'est pas seulement maintenant de savoir s'il s'agit que d'une erreur humaine ou de problème administratif. Les deux dimensions en plus peuvent parfois se combiner. Ce qui ressort surtout, c'est la nécessité d'interroger toutes les procédures, la circulation de l'information entre les services, les moyens dont disposent les institutions pour remplir leur mission. La responsabilité, elle est collective.

Désormais, il faudra tirer tous les enseignements de cette affaire afin que de tels drames ne puissent plus se reproduire.

Alors, ce que vous parlez de la question des sanctions, on le disait, le gouvernement a annoncé d'hier les premières sanctions. Laurent Nunez, du côté des gendarmes, a annoncé la mutation d'office. Et du côté de la justice, Gérald Darmanin, hier au 20h, a également annoncé les premières sanctions. On va l'écouter.

Alors, comme l'a fait le ministre de l'Intérieur pour les gendarmes, oui, j'engage ce soir une procédure disciplinaire, une enquête administrative qui nous sera rendue avant la fin de l'été pour engager des sanctions qui seront à la hauteur, des défaillances graves constatées pour le substitut du parquet d'hoches qui, en effet, d'après ce rapport, a démontré des défaillances extrêmement importantes. Elles sont à la hauteur pour vous, les sanctions, M. Scudellaro ?

Écoutez, pour l'instant, elles sont immédiates et on verra dans la poursuite du rapport. Puisque j'ai cru comprendre qu'il y aurait une deuxième phase dans ce rapport d'enquête, il y a des choses qui ont été constatées, il y a des décisions qui sont prises. Je le dis une nouvelle fois, il n'y a pas que la question des erreurs individuelles qui ont été commises. Il y a une globalité sur les difficultés que vivent les institutions judiciaires dans les départements ruraux comme les nôtres.

Il y aura même trois phases dans ce rapport. Il y a les suites du pré-rapport qui sont attendues dans les prochaines semaines et puis en septembre, le rapport définitif. Est-ce que pour vous, Dominique Verrien, les sanctions annoncées hier sont à la hauteur des faits ? Est-ce que Laurent Nunez et Gérald Darmanin ont bien réagi ? Oui, parce que je pense qu'il était important de marquer justement cet avant et cet après. C'est-à-dire que ces sanctions, probablement ceux qui vont les recevoir vont trouver ça injuste parce que ça aurait pu éventuellement se passer ailleurs. Mais sincèrement, justement, ce rapport le montre bien. À Toulouse, tout s'est bien passé.

À Toulouse, tout s'est bien passé. Je pense qu'ils sont formés, que le président du tribunal, je ne sais pas, a veillé à ce qu'il y ait les bons circuits qui soient mis en place pour pouvoir lutter contre cela. De la même façon, au niveau de la police ou de la gendarmerie qui ont attendu l'enfant dans la salle Mélanie, tout a été fait avec diligence et c'est bien dit. Donc on voit bien qu'il a suffi de franchir une frontière pour que tout d'un coup, ça ne fonctionne plus. Donc ça n'est pas seulement un problème de système puisque quand on veut que ce soit bien fait, ça peut l'être.

Par contre, quand il n'y a pas cette volonté, et là, effectivement, au niveau départemental, peut-être qu'il n'y avait pas cette volonté. On sait bien que si un président de tribunal ne le met pas en place, si un colonel de gendarmerie ne demande pas à ses gendarmes de se former, ça ne se fait pas. Et quand ce n'est pas la priorité, ça ne se fait pas. Donc ce n'est pas si simple. Donc on voit bien qu'il faut qu'il y ait des sanctions pour le montrer.

Les sanctions, très clairement, je pense que tous les colonels de gendarmerie vont les entendre pour pouvoir agir dorénavant dans leur département et tous les présidents de tribunaux vont les entendre aussi pour pouvoir agir dans leur tribunal et faire que dorénavant des vrais circuits soient mis en place. C'est ça l'avant et l'après. – Alain, un dernier mot, quatre semaines après le début de l'affaire, quel est le climat dans votre département ?

– L'émotion reste extrêmement forte. Nous sommes, comme je l'ai dit, un territoire rural où les habitants se connaissent, où chacun a été touché de près ou de loin par cette tragédie. Il y a toujours beaucoup de tristesse, beaucoup d'incompréhension et aussi un besoin de vérité. Les habitants souhaitent comprendre ce qui s'est passé et s'assurer que toutes les responsabilités soient établies. Mais je constate également une grande dignité de la population. Chacun mesure la gravité de la situation et souhaite que la justice passe, comme on dit, et puisse travailler sur l'ensemble du dossier Barrella.

– Merci beaucoup, merci d'avoir été avec nous ce matin, Alain Scudelaro. Le Sénat qui va aussi se pencher sur cette affaire, Liana Dominique Vérien, la commission des lois à laquelle vous appartenez, qui s'est constituée en mission d'information, qui aura les pouvoirs d'une commission d'enquête. Vous débutez vos travaux ces prochains jours ? – Oui, mercredi, pour entendre en premier les associations de victimes. Et je pense que c'est une bonne chose, ça permet de remonter le fil, en commençant par les victimes et en voyant ensuite comment elles sont entendues par les forces de sécurité intérieure, puis par la justice.

Mais je pense que de toute façon, le résultat doit être interministériel, parce qu'on voit bien que l'éducation nationale, aussi, puisque M. Barrella a travaillé pour l'éducation nationale. Et donc, est-ce qu'il y a eu bien des signalements ? Est-ce que ces signalements ont été entendus ? Parce qu'en fait, on se rend compte que souvent, on signale, et on n'a pas de retour. On ne sait pas si ça a été entendu et si c'est bien poursuivi. Et donc, du coup, les gens s'épuisent. Moi, je le vois au niveau des maires. Les maires signalent des sujets, et puis, si ça ne leur revient pas, si ce n'est pas suivi.

Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait un meilleur dialogue, une meilleure communication, et y compris, de façon interministérielle, les ministères sociaux aussi. Parce qu'on le voit bien, les enquêtes sociales, qui souvent ne croient pas les enfants non plus, et qui créent des erreurs judiciaires derrière, parce que les magistrats s'appuient sur les enquêtes faites par les services sociaux. Donc, tout le monde est concerné par ces sujets-là, et il faut un vrai changement de mentalité. Est-ce que la question de la chaîne de responsabilité, elle doit se poser jusqu'aux politiques ? Hier, dans un long tweet, Sébastien Lecornu a notamment dit « La puissance publique ne se défaussera pas ».

Est-ce qu'il faut poser la question des responsabilités politiques ? Est-ce que Gérald Darmanin doit démissionner ? Alors, pourquoi pas Laurent Nunez ? Pourquoi vous me posez la question sur Gérald Darmanin ? Parce que Gérald Darmanin n'a pas une autorité directe, lui, sur ses magistrats, contrairement à Laurent Nunez. C'est ce qu'il a dit hier au 20h, d'ailleurs, pour justifier le fait qu'il ne démissionnerait pas. Que les magistrats sont indépendants, et qu'il a fait passer les circulaires. – Je pense que les deux cas sont à traiter un peu différemment. Est-ce que tout le monde a donné, effectivement, un signal pour dire que la lutte contre les violences était une priorité ?

Je n'en suis pas sûre. Donc, Laurent Nunez a plus de responsabilités que Gérald Darmanin sur vous ? – Alors, je trouve que sur cette affaire-là, probablement qu'il a moins donné d'informations en disant « la lutte contre les violences est une priorité » par rapport au narcotrafic, mais toujours pour les mêmes raisons. Il faut prioriser parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Donc, nous aussi, on a notre part si on ne leur donne pas suffisamment d'argent pour pouvoir voir plus de monde. – Et donc, ils devraient démissionner, Laurent Nunez ? – Non, moi, je ne pense pas que quiconque doive démissionner.

Je pense que, par contre, on doit balayer devant sa porte et veiller à ce qu'on corrige ces effets-là. Et si cette affaire permet de corriger et de donner les bonnes instructions, eh bien, tant mieux, allons-y. – Un mot, Stéphane ?

– J'avais une question sur ces 134 personnes qui sont en détention provisoire. On en a parlé rapidement. 134 personnes en détention provisoire pour des violences commises sur des mineurs après le réexamen des 70 000 plaintes. Ce n'est pas tout à fait fini encore. Est-ce que c'est le signe d'une prise de conscience que ça va dans le bon sens ?

– Je pense que oui. Là, il y a eu un coup de semence et donc tout le monde y est allé. Et d'ailleurs, je me suis dit, en voyant 134, je ne sais pas si les 134 relèvent totalement de la détention provisoire, mais je crois que là, tout le monde a mis ceinture et bretelles pour ne plus avoir de problème. Tant pis, allons-y. Et si ça permet justement cet avant et cet après, tant mieux.

– Sur les réponses législatives, le Premier ministre confirme que le projet de loi sur la protection de l'enfance, qui sera examiné dans quelques jours à l'Assemblée, sera renforcé pour rendre obligatoires les actes d'enquête dans les trois premiers mois suivant une plainte pour viol sur mineurs et la réclusion criminelle à perpétuité pour les violeurs de mineurs en série. Est-ce que c'est des mesures que vous soutenez ? Est-ce que selon vous, il faut en ajouter d'autres ? – Alors oui, bien sûr, c'est des mesures que je soutiens, mais ce que je voudrais, moi, c'est que déjà, on applique la loi correctement, puisqu'on le voit bien. Quand on est à Toulouse, ça se passe bien.

Quand on est dans le GER, ça ne se passe pas bien. Et donc, si tout le monde avait été aussi diligent qu'à Toulouse, on n'en serait pas là aujourd'hui. Donc, je pense qu'il y a déjà énormément de choses dans l'arsenal législatif, mais qu'il faut encore l'appliquer. Et pour l'appliquer, il faut changer de mentalité et il faut former tout le monde. Donc, pourquoi pas ? C'est vrai que les violeurs en série de mineurs, pour avoir travaillé sur ces sujets, on ne sait pas quoi en faire quand ils sortent de prison, parce qu'on n'est pas du tout sûr d'avoir désactivé leur dangerosité en prison.

Même s'il y a un travail formidable qui peut être fait dans des prisons spécialisées pour les auteurs d'infractures à caractère sexuel, les violeurs en série sur mineurs, c'est difficile à désactiver. Donc, la prison à perpétuité, si elle est à perpétuité, en tout cas, est une réponse avec au moins des mesures de sûreté derrière. Quand on avait travaillé sur la récidive du viol, on s'était posé cette question, on sait comment on fait pour des gens dont on sait qu'ils sont encore dangereux en sortant de prison. – Bruno Retailleau propose la castration chimique, obligatoire, sans leur consentement. Est-ce que ça, pour vous, c'est une réponse ?

– Absolument pas, parce qu'en fait, on sait que ce n'est pas du tout une pulsion sexuelle, c'est une pulsion de domination. Et donc, c'est dans la tête et ce n'est pas du tout que dans le sexe. Ça se traduit par le sexe, mais ce n'est pas dans le sexe que la pulsion se trouve. Et donc, on ne va pas retirer leur cerveau aux gens non plus. Mais il faut travailler, il faut effectivement travailler dessus et avoir une analyse du danger de telle sorte qu'effectivement, en fonction de la personne, on sait s'il faut des mesures de protection, même après la prison ou pas.

– Un dernier mot sur la loi intégrale pour lutter contre ces violences qui mêlent à la fois prévention, répression, qui est soutenue par de nombreux parlementaires. Est-ce que pour vous, il faut l'inscrire rapidement au Parlement ? Ça doit être une priorité aujourd'hui ? – Oui, moi j'aurais aimé justement qu'éventuellement on fasse un autre choix au niveau de l'ordre du jour du Sénat et que la protection de l'enfance, plutôt qu'elle soit complétée, passe rapidement au Sénat et on l'aurait complétée d'ailleurs au Sénat à ce moment-là. – Donc avant l'été ? – Moi j'aurais bien aimé que tout ça passe avant l'été.

– Mais alors la protection de l'enfance, c'est un autre texte, c'est un texte qui est déjà dans les rouages. Est-ce que la loi sur les violences intégrales… – La loi intégrale, elle n'est pas… – Ou est-ce qu'il y a déjà les mesures législatives suffisantes ? – Alors la loi intégrale, elle n'est pas prête. La loi intégrale, elle a…

Alors d'abord, elle ne sera pas intégrale parce que je ne pense pas que le grand soir existe, mais elle peut être une loi cadre comme en Espagne et l'avantage de la loi cadre, c'est qu'elle est interministérielle et donc qu'on a tous les ministères autour de la table, autant la santé que le ministère de l'Intérieur, que le ministère de la Justice, que le droit des femmes. L'important c'est ensuite de définir qui pilote et si c'est le droit des femmes, quels moyens on le donne pour piloter. Donc ça, c'est des choses effectivement importantes. Tout cela n'est pas encore suffisamment défini pour se dire qu'on peut faire passer avant l'été. Par ailleurs, dans la loi intégrale, il y a plein de…

qui a été proposé par Céline Thiebaud-Martinez, il y a plein de choses très intéressantes. Il y a beaucoup de choses qui relèvent du réglementaire qui pourraient passer très vite sans qu'on ait besoin d'attendre la loi. Et mettons dans la loi tout ce qui est législatif et qui concerne tout le monde. Et ça, c'est pas, à mon avis, encore totalement finalisé. – Donc elle n'est pas complètement… – Non, elle n'est pas tout à fait prête. Et je pense que ce que souhaite faire Aurore Berger, c'est de faire un projet de loi qui s'inspire de la loi intégrale, mais qui deviendrait donc une loi cadre et qui pourrait passer par le Conseil d'État avant d'être présenté au Parlement.

Laissons l'été pour travailler, pour avoir justement ce qui est réglementaire qui pourrait passer tout de suite, ce qui est législatif qui passerait à la rentrée. – La loi sur la protection de l'enfance, pour vous, c'est quoi ? C'est octobre au Sénat ? – La loi protection de l'enfance, elle n'arrive qu'en octobre au Sénat et c'est là où j'aurais voulu l'avoir parce que l'aide sociale à l'enfance, c'est quand même un vrai drame dans notre pays, dans notre département, dans tous les départements aussi. C'est un vrai drame et très clairement, je pense qu'il y a un gros effort à faire sur l'enfance. – Merci Dominique Vérien. Merci beaucoup d'avoir été notre invitée pendant cette demi-heure.

Stéphane, on se retrouve pour la revue de presse régionale dans 20 minutes.

– On va parler de canicules qui écrasent les unes de la presse régionale ce matin.

– Et on va également parler des conséquences économiques de cette canicule avec Jean-Hervé Lorenzi qui nous rejoint. – Bonjour. Naviguer dans un monde sans repères, c'est le thème des rencontres économiques d'Aix-en-Provence qui se dérouleront les 2, 3 et 4 juillet prochains. Réchauffement climatique, crise géopolitique, révolution de l'intelligence artificielle, les bouleversements et dérèglements du monde sont nombreux. Et pour les analyser, nous recevons ce matin Jean-Hervé Lorenzi. Bonjour. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être notre invitée. Vous êtes le président du Cercle des économistes et vous présidez donc ces rencontres économiques d'Aix-en-Provence.

Un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. – Bonjour Yann. Bonjour Jean-Hervé Lorenzi. – Bonjour. – Jean-Hervé Lorenzi, un mot d'abord sur l'actualité qui frappe dans tous les sens du terme. Les Français, cette violente canicule et les températures qui ne cessent de monter, école fermée, entreprises au ralenti, transport perturbés. Est-ce qu'on arrive à mesurer l'impact économique d'une telle vague de chaleur ?

– Oui, je pense. J'ai vu les chiffres hier qui étaient de… Alors c'était sur la productivité. En réalité, si on est dans les chiffres de température qui sont évoqués, on sait à une baisse des gains de productivité de 15%. Donc c'est assez facile après ça à calculer… – Parce qu'on commence

à perdre en productivité au-dessus de 30 degrés. Là, ça commence à devenir compliqué.

– Voilà, ça devient compliqué. Disons que c'est une hypothèse raisonnable.

– Et visiblement, on perd en productivité que l'on travaille à l'extérieur, ça on comprend bien, mais aussi à l'intérieur. Il y a un stress hydrique qui visiblement…

– Oui, il y a sûrement un stress si on est bien climatisé. Je veux dire, il m'arrive de penser que le stress est peut-être pour les gens qui travaillent au extérieur, surtout. – Mais il va falloir que l'économie s'adapte à ces baisses de productivité régulières comme les hausses de température vont être régulières. – C'est très compliqué parce que tout le monde voit bien qu'il y a un changement climatique. Je crois que personne aujourd'hui ne met ça en doute. En revanche, le fait, la rapidité, il y a quand même eu de permettre à quelqu'un qui a malheureusement à un certain âge d'avoir eu beaucoup d'événements climatiques dans mon existence.

Je trouve qu'à la fois il y a une tendance et un peu, il y a des événements climatiques, il y a des moments où il fait très froid, des moments où il pleut beaucoup, des moments… Tout ça n'est jamais bon pour l'économie et pour la productivité et la création de richesses.

– Est-ce que vous diriez que le gouvernement a suffisamment investi pour protéger les Français de ces hausses de température ? On sait que, par exemple, sur les passoires thermiques, le gouvernement a reculé parce que le budget l'imposait. Sur les plans de rénovation, est-ce que vous trouvez qu'on en fait suffisamment pour protéger les Français ?

– Non, mais je veux dire, vous arrivez sur un sujet qui devient à la fois un peu plus large parce qu'il n'y a pas que le changement climatique. L'énorme sujet, vous ne l'avez pas évoqué tout à l'heure, c'est la démographie qui est absolument géante. Hier soir, je participais à une réunion sur l'impact de l'indépendance. C'est par dizaines de milliards que tout ça va coûter. Donc, si vous voulez, il y a ça. Il y a quand même les besoins d'investir de manière massive dans les nouvelles technologies parce que sinon, on sera un peu totalement en dehors des événements du monde. Et il y a évidemment le changement climatique. Tout ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets simultanés.

Trois chocs.

– En fait, c'est la combinaison de ces combinaisons qui sont finalement en danger. – C'est effrayant,

c'est unique, plus, plus, une espèce de remontée de la violence un peu partout qui pose quand même un problème. Donc, si vous voulez, est-ce que le gouvernement a fait assez difficile ? Est-ce que vous, depuis là aussi, je prends mon expérience, je n'ai jamais entendu autre chose qu'expliquer dans mon pays, dans notre pays, que le gouvernement ne faisait pas bien ce qu'il faisait ? Ça ne m'est jamais arrivé. Donc, bon.

– Alors, ça, c'est pour les côtés un peu effrayants, pour prendre votre expression. Est-ce qu'il y a quand même un peu de positif à tirer de tout ça ? Notamment sur la question de l'économie verte qui est une économie du futur. Est-ce que ça peut aussi être un vecteur de croissance ? On pense notamment à la production de pompes à chaleur.

– C'est toujours ce qu'on a tendance à dire. Et je crois que là, l'impact, pardon, je vais revenir sur les sujets qui sont économiquement, pas sociologiquement, plus importants. La démographie, c'est le sujet. Est-ce que vous avez en tête l'idée de ce que peut représenter dans les deux ans qui viennent le coût du vieillissement pour le budget d'État ? Nous nous faisons un calcul un peu plus de 30 milliards d'euros en plus liés aux retraites, à la dépendance, à la santé, tout ça, c'est absolument géant. Sur les problèmes de…

– C'est géant, pardon, parce que ça n'a pas été suffisamment anticipé. Les retraites, on voit, on a du mal à faire des réformes. La dépendance depuis 2017, Emmanuel Macron pour Ménelo à grand âge, on ne l'a jamais vu venir. Est-ce que quelque part, il n'y a pas eu, on en revient à cette question, un manque d'anticipation ?

– Là où vous avez raison, c'est qu'il y a un déni du sujet de vieillissement, il y a un déni de, j'allais dire, du problème de la jeunesse, mais ça, c'est au fond un autre sujet. Et puis, vous avez cette immense interrogation sur l'IA, qui est très caractéristique, mais ça, ce n'est pas une question de savoir si le gouvernement agit bien ou non, personne n'a que l'idée de l'impact que peut avoir l'IA sur l'emploi. Donc, si vous voulez, je trouve que, au fond, les critiques sont souvent justifiées. Là, on est confronté à des problèmes qu'on a du mal à intellectualiser, à comprendre, à mesurer, à anticiper.

– Et on va revenir sur la question de l'intelligence artificielle puisque ça va faire partie des sujets de ces rencontres économiques. Un mot, puisque vous publiez également un livre, « Gare épais entre profit et salaire ». Comment réconcilier aujourd'hui l'esprit d'entreprise et l'État-providence ?

– Très compliqué, avec beaucoup de méthodes. Arrêtez de penser que c'est un… Je veux dire que la gauche a raison, la droite a raison, le centre a raison, n'importe qui a raison. Il se trouve qu'il y a toute une partie qui est assez… qui essaye de montrer ce livre, qui est assez objective. Le fait que les pays qui ont très, très bien marché, l'exemple, c'est les États-Unis pendant près d'un siècle jusqu'en 2000, ce sont des pays qui répartissent les revenus du capital, c'est-à-dire en gros les profits, et les revenus du travail, c'est en gros les salaires sur lesquels nous vivrons, deux tiers à tiers. Deux tiers pour le travail, un tiers pour les profits. Pourquoi ?

Parce qu'il faut des profits pour pouvoir investir, et donc, mais cet investissement, il doit rencontrer une demande, et la demande, c'est les salaires. – Il faut que les gens

gagnent suffisamment

pour avoir envie de consommer. – Voilà, donc, c'est cet équilibre-là qui est très compliqué. – On est à combien

en France aujourd'hui ?

– On est, alors, on a deux sujets, on a maintenant une partie vraisemblable de revenus du travail qui est un peu insuffisante, et par ailleurs, les revenus du capital ne s'investissent pas suffisamment. – D'accord. – Donc, derrière tout ça, il y a une étape complémentaire qui est après la fiscalité. Comment est-ce qu'on pousse les gens à investir ? Comment on pousse les gens à consommer ?

– C'est qu'une question de fiscalité ou est-ce qu'il faudrait aussi augmenter les salaires pour pousser les gens à consommer ?

– Alors, il faut remonter les salaires, enfin, les salaires non qualifiés.

– Il faut remonter les salaires ou il faut réduire l'écart entre le brut et le net ?

– Vous avez tout à fait raison et c'est là où je voulais en venir. Ça revient un peu au même parce qu'en fin de parcours, c'est ce que vous avez dans votre poche qui compte. Nous, dans ce livre qui s'appelle, je le dis, « Pour une révolution fiscale », en fait, nous sommes convaincus que c'est l'ensemble des prélèvements qu'il faut mettre sur la table, pas parce que brutalement les boulangers vendent moins de pain et je te fais une petite recommandation, une petite taxe. Il y a huit principes qui, disons, s'imposent.

Après, on peut très bien discuter, il n'y a pas de vérité absolue et notamment sur ce que vous venez de dire, quand on vous dit que la moitié des Français ne payent pas d'impôts, c'est stupide. Vous ayez en tête que 100 milliards, c'est de l'impôt sur le revenu, 400 milliards, TVA et CSG. Si ce n'est pas de l'impôt, moi je veux dire qu'on appelle ça sur des prélèvements obligatoires. On a la paix sur les mots et c'est dans ces prélèvements obligatoires, notamment la CSG qui est en fait la même, 9,2% que vous soyez SMICAR ou que vous gagnez 40, 50 fois plus. Vous dites,

il y a une forme d'injustice fiscale.

C'est une injustice fiscale absolue. Donc, si vous voulez réduire la différence entre le brut et le net, c'est-à-dire augmenter les revenus les plus faibles, c'est clair qu'il faut répartir la CSG de manière plus progressive et notamment, j'allais dire quasiment annuler la CSG pour les SMICAR qui représentent 17% de la population. Deuxième sujet évident, il faut évidemment essayer de booster ce qui est l'avenir de notre pays. C'est la jeunesse qui aujourd'hui, à part des problèmes de logement, à des problèmes de formation, à des problèmes d'insertion sur le marché du travail, etc.

Et ça, le gouvernement ne le fait pas assez ? La France, l'État ne mise pas aujourd'hui suffisamment pour sa jeunesse ?

C'est notre pays. Le gouvernement, il traduit souvent ce que les Français, les gens de ma génération, sympathiques, les gens tout à fait sympathiques, mais ils sont acharnés sur le maintien de leurs revenus. Et ils ont raison, c'est de la nature humaine. Mais quand vous voyez la décision la plus stupide qui était prise dans le budget de 2026, c'est-à-dire maintenir l'abattement de 10%, l'abattement sur les impôts de 10% pour les frais professionnels, les frais professionnels des retraités, alors qu'on baisse le niveau de ce qu'on investit dans l'apprentissage, vous voyez bien que c'est ça le sujet.

Il y a aussi une raison, c'est parce que ce sont les plus âgés qui votent le plus et le gouvernement s'adresse à eux dans un but électronique. Le courage politique,

c'est aussi parfois prendre en charge l'avenir d'un pays. L'avenir d'un pays, ce n'est pas les gens de ma génération, c'est évidemment les jeunes. Il y a un million et demi de jeunes qui sont sans emploi et sans formation. quand on est des sondes, on s'aperçoit qu'ils sont comme vous et moi. Il y en a 10% qui ont envie de rien faire, exactement comme dans votre génération et la mienne. Vous avez 10% qui sont des faillots et le reste, ils ont envie d'avoir une vie normale, d'avoir un logement. L'énorme choc scandaleux de notre pays, c'est le logement pour les jeunes. C'est très compliqué, c'est très difficile et ce n'est pas insurmontable.

Donc, tout ça pour vous dire qu'on met à plat l'ensemble des prélèvements et dessus, nous avons 8 principes sur lesquels on peut discuter. Il n'y a pas de vérité céleste. Mais quand vous voyez

les clivages politiques très forts aujourd'hui en France et les discussions quasiment impossibles à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il est possible de remettre à plat, comme vous le dites, tous les prélèvements

et de réorienter les... Moi, j'ai un souhait, c'est que la femme ou l'homme, j'aimerais bien qu'il soit une femme, mais malheureusement, il n'y en a pas beaucoup dans ce que nous voyons pour le moment, mais c'est à la candidate ou au candidat à l'élection présidentielle qui gagnerait d'avoir le courage de dire voilà le programme parce qu'avoir une bonne fiscalité, ça crée la croissance. Or, nous n'avons pas de croissance. Comment voulez-vous augmenter réellement les salaires si vous n'avez pas de croissance, vous n'avez pas de gain de productivité, vous n'avez pas en réalité une mécanique vertueuse qui permet de créer, d'où l'importance de la fiscalité ?

Parmi les dérèglements du monde, il y a aussi les crises géopolitiques et cette question de notre souveraineté qui se mesure aussi à notre dépendance aux énergies fossiles. Quel regard vous portez sur ce qui se passe actuellement du côté du détroit d'Hormuz ? Est-ce que pour vous, on est sorti de la crise ?

Non, bien sûr que non. Je pense que personne de raisonnable ne peut le penser. L'idée, au fond, que l'Iran a quand même montré à quel point une puissance intermédiaire peut imposer, pas imposer, mais bien se défendre par rapport à la première vue sur le monde.

comment elle est positionnée géographiquement.

Donc, il y a des tels phénomènes. Par exemple, nous, la France, on est merveilleusement bien positionnée géographiquement. Ça nous sert pour le tourisme, mais bon, on ne peut pas vivre que de tourisme. Donc, les Iraniens ont maintenant compris que ce petit passage du détroit d'Hormuz était un lieu où ils retrouvaient les vieilles traditions du Moyen Âge, c'est-à-dire faire payer les entrées dans les villes.

Oui, qu'ils veulent d'ailleurs administrer. Est-ce que ça veut dire pour vous qu'on ne va pas voir la sortie de crise ? Et pour les Français, pour l'économie française, que ça va continuer à avoir des conséquences sur les prix du gaz, sur les prix du carburant ?

J'espère que non. J'espère que l'impact, comme vous le savez, la croissance française doit être à peu près à l'État, à zéro. Elle est très faible. J'espère que... Elle n'est pas en récession, mais elle est très faible. J'espère que tout ça va durer plusieurs mois, mais qu'à un moment ou à un autre, on va retomber sur des prix qui sont plus joueurs, parce que ça n'est en fin de parcours que, j'allais dire, l'intérêt de tout le monde qu'on en sorte. J'ai vu que dans le protocole d'accord entre les Américains et les Iraniens, il y a cette idée d'un prêt géant de 300 milliards de dollars, ça permet vraisemblablement de mettre peut-être tout le monde d'accord.

Alors, on le disait, Jean-Hervé Lorenzi, vous organisez un rendez-vous qui est devenu désormais incontournable. Les rencontres économiques d'Aix, 2, 3, 4 juillet prochain, 420 intervenants et un grand thème, naviguer dans un monde sans repère. C'est un peu anxiogène tout ça, quand même.

C'est un peu un titre fourre-tout, je trouve, rétrospectivement. En revanche, ce qui, moi, me paraît important, un, la situation rend évidemment tout à fait, j'allais dire, intéressant. Moi, je vois, on a deux fois plus de demandes de présence. On a un million et demi de personnes qui viennent se connecter. mais qui a, en gros, on va dire, étalé sur deux jours et demi, 15, 20 000 personnes. Il y en aura beaucoup plus cette année.

Mais qu'est-ce que vous attendez ? Naviguer dans un monde sans repère, il y a des tables rondes très, très diverses qui balaient quasiment tous les sujets. Qu'est-ce que vous attendez de ces deux jours et demi ?

Qu'est-ce qu'il dira à la fin ? Trois conclusions. Trois conclusions. Trois forts. Trois engagements. Premier engagement, notre pays ne s'en sortira que par sa jeunesse. Donc, ça signifie d'avoir des transferts massifs. Là, je vais me faire mal voir par les camarades de ma génération qui ne sont pas faciles en moyenne. Mais évidemment, il faut des transferts massifs vers la jeunesse et donc pour l'insertion, la formation, le logement, enfin tout ce qui permet à des jeunes de pouvoir s'épanouir. j'écarte dans une seconde la stupidité sur la flemme. Les jeunes sur les flemmes. Je laisse ça à des gens qui ne réfléchissent pas beaucoup.

Deuxième sujet très important, l'idée qu'il n'y aura plus jamais de multilatéralisme, énormément, j'allais dire, de relations bilatérales et notamment, il faudra vraisemblablement un peu repenser l'Europe telle qu'elle est parce qu'on voit bien que dès que ça se bagarre entre les Allemands et les Français, il y a quand même un problème. Donc il faut trouver des modalités qui sont plus, comment dire, plus souples, plus intelligentes.

Donc la fin d'unanimité, la fin des vétos ?

La fin d'unanimité, la fin du fait que Malte a un commissaire exactement comme la première puissance avec les 80 millions d'habitants allemands. Le fait que l'Europe s'occupe, c'est un lieu de coopération massif. Mais la coopération, c'est comme vous, c'est comme tout le monde, ça se fait un peu par bonne volonté, par envie. Il faut trouver de l'envie. Troisième sujet, tout nous conduit à glisser vers un monde de violence qui est un monde, j'allais dire au fond, comme l'humanité ancrée tous les siècles, c'est-à-dire un des mondes dans lequel les gens ont envie de se battre d'un monde de violence.

Et nous, nous pensons, ça ce sera la conclusion et la bagarre qu'on va avoir, que rien ne nous interdit de penser qu'il y a une autre voie qui est celle du progrès. Alors, ce n'est pas uniquement le progrès technologique, l'IA, tout le BILS, c'est le progrès dans les relations entre les pays, le progrès...

Quel rôle l'économie a joué justement pour plutôt

inviter pour cette voie ou pour une autre ? Un bout du sujet, il apporte, en règle générale, il apporte deux éléments clés, la lutte contre la pauvreté. Un pays comme le nôtre, il y a 80% des gens, on peut tourner le premier dans tous les sens, qui vivent, j'allais dire de manière tout à fait convenable, et 20% des gens qui vivent vraiment très mal, qui sont dans la pauvreté. L'augmentation des revenus, l'augmentation du poids à l'achat, l'augmentation de... Et, chers amis, je t'avais terminé là-dessus, le fait que... J'ai encore une question !

Bon, je m'en réjouis, mais quand j'étais beaucoup plus jeune, il y avait un modèle français, vous étiez un ouvrier ou une ouvrière non qualifiée, et vous aviez une possibilité de progresser. Ce monde, notre monde, la France, elle est figée, elle ne bouge plus. Vous dites comme Bruno Tailleau, l'ascenseur social, ça ne marche plus. Mais c'est Picard toute votre vie. Je veux dire, c'est pas... Comment voulez-vous qu'après, les gens n'aient pas une seule vie fixe, c'est de partir à la retraite ?

Dernière question, j'ai un Vélorentzi, parce qu'il y a des économistes, il y a des chefs d'entreprise, il y a des intellectuels, et il y a aussi des politiques lors de ces rencontres d'Aix, mais il n'y a pas le Rassemblement national qui est pourtant donné en tête, qui représente aujourd'hui... Ni la France insoumise. Ni la France insoumise, qui représente aujourd'hui une grande partie de l'électorat. Pourquoi ce choix ? Est-ce que ce n'est pas un peu antidémocratique ?

Alors, ça, il faut adresser la question à mes camarades très précigieux du cercle des économistes, qui sont des économistes tous plus meilleurs les uns que les autres et qui sont vachement sympas, mais c'est leur décision. Unanime. Que vous comprenez ? À mon exception, parce que moi, je pensais qu'il fallait... Je pense comme vous, qu'il fallait... Enfin, je veux dire, je suis totalement minoritaire et donc respectueux des lois de la démocratie. Comment voulez-vous défendre la démocratie que vous venez d'évoquer si vous-même, vous n'êtes pas respectueux de la démocratie ?

Merci, Jean-Hervé Lorenzi. Merci beaucoup. Et on le rappelle, ces rencontres économiques d'Aix qui auront donc lieu, les 2, 3 et 4 juillet prochains. Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin. Christelle, la une de La Dépêche. La chaleur, la chaleur. La chaleur, la chaleur. Et ça fait la une de tous nos journaux régionaux. On en parle tout de suite dans la revue de presse. La chaleur qui écrase tout ce matin, les thermomètres et les lignes de la presse régionale.

Et ça ne va pas s'arrêter de si tôt. Midi libre nous dit que c'est inédit et que ce n'est pas fini. À la une de laine nouvelle qui nous annonce une rude semaine et la montagne nous explique que c'est un jour en rouge mais ce n'est pas le dernier parce que la canicule gagne du terrain aujourd'hui avec 54 départements en vigilance rouge, 35 en orange, ce qui fait 90% de la population concernée par les fortes chaleurs. Et ceux qui ont ressenti la plus forte température dans le pays, c'était les habitants de Châteaumeyan. Dans le Cher, il a fait 43,3 degrés hier.

Le Berry républicain nous dit d'ailleurs que cette commune a battu son record de température, un record qui datait de la veille avec 42 degrés.

Et qui sera peut-être battu demain. Il sera peut-être battu demain. Allez, cette canicule a déjà fait ses premiers morts. On va à Carpentras, deux enfants décédés dans une voiture hier.

Un drame absolu, raconte la Provence. Deux frères de 2 et 4 ans se sont retrouvés piégés dans la voiture de leur mère. La voiture était garée devant leur maison. Ils y seraient rentrés à son insu alors qu'elle revenait des courses. Les voisins, la famille, sont sous le choc. C'est ce que nous raconte le quotidien marseillais. Une enquête a été ouverte pour homicide involontaire.

Et la chaleur difficile à supporter pour ceux qui travaillent en extérieur.

Et l'Ardonné leur consacre la une en se demandant comment travaillent-ils en mode canicule. Eh bien, l'un d'entre eux n'exclut pas d'arrêter de travailler en fin de semaine. D'autres commencent plus tôt. 6h du matin, début du travail, midi, fin du travail. Ceux qui n'exclut pas d'arrêter de travailler s'il fait encore plus chaud, ce sont notamment les artisans qui travaillent sur les toits, qui posent du zinc, qui posent de lardoise. C'est le pire, ça chauffe et ça reflète, disent-ils, à l'Ardonné ce matin.

Il fait chaud aussi dans le sud-est à Nice où on va se rendre. Bonjour, Stéphane chez Zygostovic. Merci d'être avec nous, rédacteur en chef de RCF Nice-Côte d'Azur. Il fait peut-être un tout petit peu moins chaud chez vous que chez nous. Stéphane, jusqu'où le mercure va-t-il grimper ?

Alors, chez nous, oui, grâce aux orages de l'été, il fait quand même

un petit peu moins chaud. Les Alpes nous protègent. Il va faire entre 31 et 37 degrés dans les Alpes-Maritimes. Mais ce sont les nuits qui sont les plus chaudes puisqu'on avait 29 degrés au réveil à Nice ce matin. 31, on est à deux doigts de vous envier quand même, Stéphane. Alors, les écoles sont particulièrement exposées. Une majorité d'établissements ne sont pas équipés pour affronter de telles vagues de chaleur. Mais un dispositif est actuellement expérimenté du côté de Grasse ?

Oui,

très exactement. Sur la commune de Saint-Vallier-de-Thier, l'école du Collet de Gasque, qui est un groupe scolaire assez récent, en fait, et souvent en béton armé. En magazine, beaucoup trop de chaleur. Donc, les salles sont vraiment très chaudes puisque c'est un groupe scolaire qui a été construit en 1994. Alors,

pour anticiper, finalement, ces températures qui ne baissent pas et cette chaleur dans les classes, un projet Racine,

recherche sur l'adaptation aux canicules à l'intérieur de nos écoles, a été déployé. On y retrouve à l'intérieur des stores qui permettent de briser ce soleil qui tape si fort. Il y a également des brasseurs d'air qui sont installés dans les classes et les fenêtres à souffler permettent une surventilation la nuit de manière à essayer de faire baisser un petit peu la température au moment, justement, de la fraîcheur, si on peut dire, nocturne en ce moment. C'est un programme qui a lieu dans une quinzaine de classes à l'échelle de la France et qui est testé également

dans le réfectoire où l'on a enregistré 30 degrés au moment de la cantine, au moment du repas pour les élèves.

Merci beaucoup, merci Stéphane d'avoir été avec nous depuis Nice. Et puis Stéphane, il n'y a pas qu'à Nice que ça chauffe

dans les écoles. Plus de 1000 établissements fermés hier. Le journal de Saône-et-Loire nous parle particulièrement de l'école privée de la Colombière à Chalon-sur-Saône. La Direction a loué six climatiseurs pour cette semaine. Coût total à 1300 euros. Une solution qui n'est pas vraiment pérenne. Les professeurs ont aussi installé des couvertures de survie pour calfeutrer les fenêtres, tenter de faire baisser la température. Système D contre la canicule, raconte le quotidien.

Alors, on est beaucoup à avoir du mal à rafraîchir nos habitations, mais il y en a chez qui la température ne dépasse pas 20 degrés. Ça fait rêver actuellement. Et cela, sans climatisation, ce sont les habitants des maisons troglodytiques taillées dans la roche et particulièrement répandues en Touraine. Mais est-ce pour autant la solution miracle ? L'élément de réponse avec Aurélie Renaud et Gaëtan Kermabon pour Val-de-Loire TV. Il est 11h du matin et donc on va regarder la température qu'il y a dehors. Pour l'instant, il fait 30 degrés et ça va monter. Et ça, c'est la température à l'ombre. Puis on retrouve Marianette dans sa maison troglodytique.

Et donc, il est toujours 11h du matin et là, il fait 20 degrés. Ici, 20 degrés sans climatisation, même en pleine canicule. Une fraîcheur possible grâce à la roche dans laquelle est creusée la maison. Simplement, l'hiver, vous avez juste besoin de chauffer de 12 à 19. Et l'été, c'est une source de fraîcheur. Et donc, vous avez 18, 20 degrés grand maximum. Même quand il fait très chaud dehors. L'avantage du troglodytique, il est moins énergivore qu'une maison plus classique. Dans cette agence immobilière de Vouvray, plusieurs annonces sur la devanture. Là, c'est semi-troglodytique. On en a une surnoisette. Le troglodytique est presque un habitat écologique.

Pourtant, il a parfois du mal à trouver acquéreur. Quelquefois, il est trop humide car mal rénové. Lorsque les travaux sont bien réalisés, le troglodytique devient une maison bioclimatique naturelle et bon marché. Il faut savoir l'apprécier. C'est pour ça que ce n'est pas toujours évident. Mais par contre, ceux qui sont amoureux du troglodytique, on ne peut pas les enlever. Ils adorent. Ils cherchent du troglodytique, du troglodytique. Parce que c'est vrai que c'est un habitat qui est très sympa. Chez Marie-Anette et Christophe, en tout cas, on croit tellement en la fraîcheur dans la maison alors qu'il fait plus de 38 degrés dehors. Et voilà pour cette page spéciale Canicule.

Autre titre à la une de la presse régionale. Ce sont les députés qui vont voter aujourd'hui sur le projet de loi constitutionnel pour l'autonomie de la Corse.

Un vote à qui tout double, nous dit Corse ce matin. D'autant que les groupes politiques n'ont pas encore acté leur position. Pas tous. Le quotidien Corse risque donc à des projections et estime qu'un vote serré, fragiliserait cette réforme qui vise à consacrer dans la Constitution l'existence d'une communauté insulaire, historique, linguistique et culturelle en Corse. Et les opposants à ce texte estiment eux que cette notion fragilise le principe de république une et indivisible. Eh bien, Gabriel Attal lui a pris la parole ce matin dans Corse ce matin. Il votera pour le texte. Reconnaître la singularité de la Corse, ce n'est pas affaiblir la République, nous dit l'ancien Premier ministre.

Et puis on termine cette revue de presse avec la panthéonisation ce soir de Marc Bloch. C'est à la lune de la Marseillaise.

Ce sera la sixième panthéonisation d'Emmanuel Macron et c'est la première dans l'histoire du panthéon, la première fois qu'elle concerne un historien. Marc Bloch a aussi été résistant, c'est à la lune de la Marseillaise qui nous raconte son parcours torturé, assassiné par les nazis en 1944. La cérémonie se déroule ce soir à Paris. Son nom et celui de son épouse, Simone Vidal, seront gravés au panthéon sans la présence de l'extrême droite à demander sa famille. Voilà ce qu'ils écrivent. Patriote convaincu, il était profondément antinationaliste, c'est le message qu'ils ont envoyé au président de la République.

Emmanuel Macron a quand même invité au panthéon les élus RN et reconquête par convention républicaine.

Emmanuel Macron qui prononcera le discours ce soir aux alentours de 22h. Merci beaucoup, merci Stéphane pour cette revue de presse. Place maintenant à notre débat la canicule est-elle politique ? La France suffoque avec des records de températures qui tombent chaque jour et ce n'est pas fini. Les températures s'annoncent élevées jusqu'au moins la fin de la semaine, plus de la moitié du pays est en vigilance rouge. Des températures qui échauffent aussi le débat politique. Faut-il généraliser la climatisation ? La France est-elle en retard dans l'adaptation au changement climatique ? Y a-t-il eu inaction climatique de la part d'Emmanuel Macron ? Vous allez en débattre.

Bonjour Agnès Pannier-Renaché. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ancienne Nice de la transition écologique. C'était entre 2022 et 2025. Françoise Degoy, bonjour. Merci également. Mais ça va vous-même ? Oui, très bien. Éditorialiste politique. Et Frédéric Dhabi. Bonjour. Bonjour Frédéric. Merci également d'être avec nous. Directeur général Opinion de l'IFOP. Vous nous direz, Frédéric, notamment, qu'elle est aujourd'hui... Est-ce que l'écologie est encore une priorité pour les Français ? On va évidemment en débattre. D'abord, Agnès Pannier-Renaché, est-ce que selon vous, il y a une responsabilité politique dans la canicule actuelle ?

La canicule, c'est l'effet du dérèglement climatique. Donc, il y a une responsabilité collective puisque dès 1972, Meadows alertait sur les conséquences d'un usage des ressources naturelles qui était incompatible avec une stabilité de la planète. Donc, ça, je dirais, c'est 50 ans de responsabilité. Maintenant, si on regarde ces dernières années, très factuellement, le budget du ministère de l'Écologie a doublé. Les émissions de gaz à effet de serre ont baissé en France comme jamais puisque le rythme de baisse des émissions de gaz à effet de serre a été multiplié par 4 par rapport au quinquennat Hollande. La qualité de l'air aussi a été drastiquement améliorée.

30% de moins de pollution dans les grandes villes et effectivement, nous avons un plan national d'adaptation au changement climatique qui est une nouveauté dans son approche puisque pour la première fois, on travaille à adapter la France à un réchauffement à plus 4 degrés à horizon 2100 qui est le scénario central du GIEC. Ce qui veut dire qu'on a pris la mesure du sujet et que ce plan est regardé à l'international comme étant exemplaire pour un pays occidental. François, vous entendez ce que dit la ministre Agnès Pannier-Runacher ?

Je la connais bien, vous savez, moi j'ai travaillé avec quelqu'un qui s'appelle Ségolène Royal, je veux bien que Macron, Emmanuel Macron ait ce quinquennat et cette décennie ait réinventé l'écologie. Enfin bon, je rappelle la... Ce n'est pas ce que je dis, moi je donne juste des chiffres très factuels et très... Là où je vous rejoins, 92, je me souviens très bien, le sommet de la Terre à Rio, Ségolène Royal rentre et dit à Dominique Strauss-Kagne on va avoir un problème et à cette époque, et c'est valable à droite aussi, arrête de nous emmerder avec tes problèmes de filles. Vous voyez, c'était ça qui circulait quand même dans les ministères.

L'écologie, c'était le truc des filles, il ne fallait pas s'en inquiéter, c'était une sorte de truc vaporeux et voilà où on en est. C'est peut-être un peu méconnaître ce qu'a fait Borloo et le Grenelle de l'environnement qui je pense a été un des moments politiques les plus... Je voudrais juste casser la légende urbaine sur vos chiffres, vous savez très bien que le fonds vert a été divisé par trois, vous le savez parfaitement. Et qu'il a été mis en place par notre gouvernement, vous voyez.

Je voudrais terminer, vous savez très bien qu'il a été mis en place par Christophe Béchut, je le connais très bien, je suis ces questions comme vous, enfin peut-être moins que vous car vous avez été ministre, mais j'ai toujours un oeil aguerri dessus. Vous savez très bien que ce fonds vert est passé de 2 milliards à à peine 830 millions cette année. Vous savez très bien que ce fonds vert, c'est une très bonne idée et là pour aider les collectivités territoriales à s'adapter et que vous l'avez divisé par trois. Donc moi, quand je vous entends... Par deux ou par trois ? Non, non, par trois, vous le savez très bien, donc ce n'est pas la peine de mentir sur les chiffres. Non, je ne ment pas.

Ce n'est pas vous que je mets en cause. Je dis juste qu'entendre, par exemple, Gabriel Attal péroré sur l'écologie en ce moment et le climat alors que ça fait 10 ans qu'il y a ce gouvernement qui gouverne et que vous avez tous été aux manettes, expliquer que vous avez tout bien fait me fait sourire. Aujourd'hui, vous demandez à n'importe quelle maire de gauche ou de droite, le fonds vert, c'est une hérésie. Il est passé de 2 milliards à 837 millions et vous le savez, ce n'est pas la faute de la gauche ni de l'extra-droite. Ce que vous êtes en train de faire, c'est rendre hommage au fonds vert. Or, qui a fait le fonds vert ? Non, mais ça, on s'en fiche.

Ah bah si, c'est important parce qu'il n'y avait pas de fonds vert avant parce que la gauche que vous saluez et qui prétend être à la manœuvre, qu'est-ce qu'elle fait aujourd'hui ? Elle dit, il ne faut pas remettre en cause le fonds vert alors qu'elle ne s'est pas battue pendant les arbitrages budgétaires l'année dernière sur le fonds vert. Tout le monde s'est battu pour le fonds vert. François, on va juste quand même vous laisser répondre et après vous vous répondrez.

Je veux dire, le fonds vert, le fonds vert, il a été mis, absolument pas, le fonds vert, il est mis en place en 2022, il a effectivement la plus grosse enveloppe sous Gabriel Attal sous Gabriel Attal et lorsqu'on négocie le budget l'année dernière avec la gauche, par un mot, absolument pas, non mais c'était 50 millions pour le fonds vert. Moi j'y étais à la négociation de François Segoire, j'y étais, j'étais dans la salle, je peux vous montrer les textos. François, juste, Madame Pagnon Hach a fini sa phrase, après vous lui répondez.

Non mais moi, ça m'ennuie parce que l'écologie ne peut pas être, comment dirais-je, l'écologie, au stade où nous en sommes, nous ne pouvons pas être dans la mauvaise foi. Ce fonds vert, ce n'est pas à cause de la gauche qu'il a baissé. Mais je partage avec vous. Il n'a pas baissé à cause de la gauche, il a baissé parce que c'est les arbitrages de Sébastien Lecornu avec Emmanuel Macron et je pense que vous-même, en coulisses, vous êtes assez furieuse de cela, donc il y a l'honnêteté de dire. Non mais François Segoire, reprenons les choses. En 2017, le budget de l'écologie, il était 10 milliards d'euros. En 2025, il est de 20 milliards d'euros.

Et le fonds vert, c'est le président de la République qui l'a inventé. Alors peut-être que ça embête Sigolène Royal et toute la gauche que ce soit le président qui est mis au point ce fonds. Mais la réalité, c'est que le doublement du budget, c'est le président de la République et la multiplication... Frédéric, je ne dis pas qu'on a tout bien fait, j'essaye d'être mathématique et rationnelle. Juste Frédéric, est-ce que les Français, quel regard ont les Français justement sur le bilan écologique d'Emmanuel Macron ? Parce que vous voyez, ça fait débat.

Alors j'ai envie de dire, c'est une question qui se pose moins. Il y a eu beaucoup d'espoir au début du premier quinquennat. Nicolas Hulot, qu'on ne veuille ou pas, il l'incarnait très fortement ces questions-là. Son départ, comment dire, décontenancé. Il y a eu l'idée de la proximité d'Emmanuel Macron avec les chasseurs. Il y a eu l'affaire du Guy Fosan, mais je suis frappé de voir que ce n'est plus un point de grief à l'égard d'Emmanuel Macron qui est au contraire crédité d'être le président des crises. Et dans les crises, puisque quand les Français, maintenant on arrive à la fin du mandat, ils ont un regard sévère.

On vient de publier notre baromètre Ifop Hendricks pour l'opinion, il y a quand même 78% des Français mécontents d'Emmanuel Macron, mais il le crédite. Surtout, c'est la fin du mandat, son socle est là. Dans les questions plus gentilles, bonne mauvaise opinion, il a un tiers de bonnes opinions. Il est même au-dessus de ce qu'était François Hollande en 2017 et Nicolas Sarkozy en 2012. On le crédite d'avoir su gérer le pays par une période de gros temps, c'est-à-dire les gilets jaunes, le Covid, bien sûr, le Covid sort énormément.

Et donc, par capillarité, la crise climatique que nous vivons, les gens ne disent pas on lui fait une confiance absolue, mais ils considèrent que les choses sont gérées. On n'est pas du tout dans le contexte 2003 que j'ai connu, j'étais à Paris à ce moment-là, où les Français avaient eu le sentiment d'une vacance du pouvoir. Jacques Chirac absent, Jean-Pierre Raffarin muet, l'image terrible du ministre de la santé de l'époque en polo au bord de la piscine. Et puis, les 15 000 morts, je me trompe peut-être, mais on ne parle pas aujourd'hui, peut-être qu'on le fera dans quelques semaines, de surmortalité liée à la canicule que nous vivons. Tout ça, si je puis dire, si je puis dire... Donc là,

il y a un sentiment d'une crise climatique gérée par le gouvernement.

Gérée, mais on a une sorte de hiatus que je trouve assez frappant. Quand on regarde les dernières élections municipales, dans les déterminants du vote, la lutte contre le dérèglement climatique a été en bas des motivations des Français. En 2020, c'était quasiment en haut. En 2020, on avait les manifestations pour le climat toutes les semaines. On avait,

si j'étais pas méchant,

un parti écologiste qui parlait d'écologie plutôt qu'essayer de Rabi Bochet, Olivier et Jean-Luc, si je puis dire, qui était vraiment sur les questions environnementales et qu'on le veuille ou pas, qui arrivaient à motiver, à mobiliser l'opinion publique. Là, on a un hiatus entre des Français extrêmement inquiets et qui ont, on le voit depuis quelques jours ici et en France et dans le monde, ont compris que le dérèglement climatique était une réalité. Les climato-sceptiques sont extrêmement minoritaires. Mais, d'une part, on a un discours du « c'est foutu, c'est inéluctable, on n'y arrivera pas », ce qui limite la mobilisation.

Et puis, j'ai déjà dit sur cette antenne, on a un effet lié à la globalisation de l'opinion publique sur le mode « messieurs les Anglais, tirer les premiers ». C'est-à-dire, les Français ont le sentiment par rapport à ce que vous dites, Agnès Pannier-Runacher, sur « oui, on a baissé les gaz à effet de serre ». En France, c'est que les Français le savent plus ou moins. En Ile-de-France, ça a été très fortement mis en avant par la majorité de Paris, socialistes de Paris aux élections municipales. On fait bien et demandez plutôt aux Américains, aux Russes, même aux Allemands de fermer leur centrale à charbon.

Donc, il y a un certain désarroi dans un contexte où il ne faut pas enfermer cette question dans le climat et le dérèglement climatique. C'est un enjeu qui n'est plus étanche. Mais est-ce que les Français,

ils en ont marre ? Ça veut dire qu'ils en ont marre qu'on leur demande des efforts ?

Alors, ils ont l'impression d'en faire énormément. Ils n'en ont pas marre. Ils continuent à les faire. Les premières campagnes éco-emballage, tri des déchets, ça date des années 80. Il y a quand même une continuité politique au-delà des chicaillans entre la gauche et la droite, même s'il y a eu vraiment des moments d'accélération. C'est vrai que les Français créditent toujours Jean-Louis Borloo quand on travaille qualitativement son image du Grenelle de l'environnement. Légal-Royal a aussi crédité en 2014 et 2016 sur la Com. Mais c'est vrai qu'il y a un sentiment de désarroi par rapport au fait que est-ce que nos efforts ne sont pas vains ?

Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, Frédéric. François, peut-être commencer par ce qui était un peu notre débat. Les Français, selon Frédéric, ont l'impression que le gouvernement gère bien cette crise climatique. Moi, je ne suis pas du tout dans l'idée que le gouvernement gère bien ou mal. Moi, ce n'est pas mon sujet du tout. Ça fait quand même partie du débat politique. Il y a des critiques sur le fait que ça n'a pas été assez anticipé, sur le fait que ce n'est pas forcément bien géré. Je pense que nous avons une responsabilité, je le redis, et là je rejoins Agnès Pannier-Réché, nous avons une responsabilité collective qui date de 50 ans.

Écoutez, le GIEC, tous les ans, les rapports du GIEC disent qu'il est minuit moins une, il est minuit moins deux. Ça va, on a fait la COP21, on sait comment ça fonctionne, on sait très bien la cécité, on sait très bien aussi les intérêts contre lesquels, et elle le sait très bien, si elle a été ministre de l'écologie, Agnès Pannier-Réché, elle sait très bien les intérêts contre lesquels on bute, les intérêts industriels contre lesquels on bute, comment dirais-je, les paradoxes qu'on est obligé de gérer quand on est ministre de l'écologie, les combats qu'on est obligé de mener, vous ne les imaginez même pas, le combat aussi de conscientisation.

Moi je ne dis pas que le gouvernement gère ou pas bien, je dis qu'il faut de toute façon réaugmenter le fond vert et que surtout les Français vivent dans leur ville et leur mairie et leur municipalité et que les Français voient que la plupart des maires, et objectivement je pourrais dire la gauche mais pas simplement, la plupart des maires dans ce pays sont plus intelligents et en tout cas ont plus pris l'initiative si vous voulez que les gens qui nous gouvernent. D'abord juste Agnès Pernier-Renacher, vous nous confirmez quand on est ministre de l'écologie, il y a un poids des lobbies énormes qui vous empêchent d'avancer ou pas ?

Alors c'est un peu plus subtil que ça, c'est-à-dire qu'en fait la France n'a pas de puissance fossile, donc ce n'est pas une puissance fossile, donc ça devrait être facile d'aligner économie et climat.

Par contre, à l'international, au niveau européen, on a énormément de vent de face et en particulier depuis la COP 28 où nous étions et moi particulièrement à la manœuvre pour obtenir l'intégration dans le texte de la sortie des énergies fossiles et de la minute où nous avons obtenu ça et ça a été un combat vraiment très fort, nous avons vu se remettre en place les États-Unis, les pays du Golfe qui sont extrêmement agressifs dans toutes les salles de négociation internationale et qui alimentent une ingérence en matière de sortie des énergies fossiles. Ça, c'est très clair, c'est des attaques personnelles, c'est des attaques collectives sur les pays qui avancent.

Et je veux le dire aussi parce qu'en fait, le combat climatique est devenu un combat économique. La Chine l'a compris. La Chine est en train d'accélérer sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre, pas par philanthropie, mais parce qu'elle est dépendante de manière massive des énergies fossiles et qu'elle a compris que les emplois, l'industrie de demain se construit aussi hors des énergies fossiles et que c'est la carte qu'elle a à jouer. Et l'Europe doit continuer. L'Europe, elle est dans un moment de doute parce qu'avec les extrêmes droites qui montent partout en Europe, qui sont les agents infiltrés de la Russie, des États-Unis, évidemment qu'il y a ce doute qui s'infiltre.

Mais moi, je pense qu'opposer fin du monde et fin du mois n'a pas de sens. C'est un narratif qui fonctionne très bien, mais la réalité, c'est correct. – Les Français ont largement dépassé. – Mais c'était une bataille notamment pendant les Gilets jaunes, cette opposition fin du monde, fin du mois. Ce n'est plus le cas.

– Je trouve que, excepté dans les catégories populaires, dans quelques catégories, dans l'électorat RN, – Mais dans l'électorat RN

qui pèse 40%, je dirais à un moment, ce n'est quand même pas les pécheurs d'emblée.

– L'électorat RN, on a tendance à lui coller la carte immigration insécurité. Je rappelle que depuis 2022, à chaque élection des européennes à la présidentielle, le premier déterminant du vote de ces députés c'était la question du pour-à-l'achat. Mais c'est vrai que, même chez eux, les choses bougent. L'opposition, fin du mois, il faut mettre le paquet sur la création d'emplois versus la préservation des ressources naturelles et la lutte contre les règles climatiques. Les Français l'ont très largement dépassé.

– Vous savez quand même que par rapport à la Chine, c'est très intéressant ce que vous disiez, mais je vais rajouter quelque chose qui est encore plus, comment dirais-je, pas profond, parce que ça voudrait dire que ce n'est pas profond. Je vais compléter. Vous savez que la Chine, de toute façon, comme beaucoup de nations, c'est parfaitement que la question, dès qu'on va toucher aux besoins humains, viscéraux, c'est-à-dire la question qui nous agite depuis les Gaulois, est-ce que le ciel est en train de nous tomber sur la tête ? On ne parle que de la canicule, nos conversations ne portent que sur il fait chaud.

Ce n'est pas parce qu'on est débile les êtres humains, c'est parce que ça touche directement nos besoins vitaux. Quand vous allez avoir les besoins qui arrivent, et que je suis sûre, Agnès Panné-Lenacher a étudié à l'écologie, le problème de l'eau, de la raréfaction de l'eau potable, le problème de l'alimentation, quand nous allons arriver à l'horizon 2050, il va falloir nourrir 9 à 10 milliards de gens avec des produits sains.

Pourquoi les gouvernements prennent aussi et je parle de la Chine en main à la question du réglement parce qu'à un moment donné, vous savez très bien que les révoltes populaires aussi naissent, si vous voulez, de ces moments où les besoins vitaux des êtres humains sont touchés. Et il y a un risque de déstabilisation politique en Chine et tous les spécialisés de la Chine le savent. Et évidemment, Xi Jinping le sait parfaitement. Si on ne règle pas la question, par exemple, de la pollution, vous avez été souvent en Chine, en tout cas, moi j'ai déjà vu, véritablement Pékin ou de Agnès Pernéon-Naché ou de Frédéric Dhabi. À moi, je ne vois pas la voiture qui est en face.

Donc, il y a un risque social, on l'oublie, il y a un risque social sur le dérèglement climatique parce qu'il y a un risque qui touche les besoins vitaux des êtres humains. Quand vous touchez à la santé des êtres humains, à leur alimentation, à ce qu'ils boivent, vous pouvez toujours vous occuper du PIB, de la réindustrialisation et de l'IA, vous allez voir ce que ça donne sur le plan social. – Je vais plus loin. La géopolitique aujourd'hui peut être en partie relue à la lune du dérèglement climatique. Ce qui se passe en Érythrée, au Soudan, avec des mouvements migratoires importants.

Ce qui s'est passé en Afghanistan, vous avez souvent le même scénario qui se reproduit, c'est-à-dire un scénario soit de sécheresse, soit d'inondation qui empêche les populations de produire leur alimentation, une déstabilisation sociale, une récupération par des mouvements politiques qui peuvent être terroristes, islamistes. – Autour le lac Chasse, c'est exactement ce qui s'est passé. – Et ensuite, des mouvements migratoires massifs. Et c'est pour ça que lorsque l'extrême droite et la droite ne prennent pas en main cette question du défi climatique, ils sont à côté du sujet parce que c'est au cœur de la question de la souveraineté, c'est au cœur de la question migratoire.

Et on voit bien ce hiatus majeur qu'effectivement, nous, nous avons vu et sur lequel nous travaillons. C'est le même sujet que l'aide au développement dans sa composante accompagnement à faire face au dérèglement climatique. – Et est-ce que l'écologie sera un thème de la campagne présidentielle ? Frédéric, je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure. Est-ce qu'aujourd'hui, l'écologie, c'est encore une priorité pour les Français ? Est-ce que ça fait partie des préoccupations qui remontent ?

– Oui, c'est une préoccupation. C'est vrai qu'elle, comme je le disais, en tant que telle, quand on teste le climat et le contrôle des règlements climatiques, il y a clairement un reflux pour les raisons que j'ai expliquées. C'est foutu, on n'y arrivera pas. Les Français font déjà trop des efforts demandés aux pays étrangers dans un contexte où la question internationale intéresse de plus en plus. D'ailleurs, le lien entre climat et immigration, une partie des jeunes le font dans nos enquêtes qualitatives et pas seulement le lien immigration, insécurité, immigration, éducation, etc. C'est vrai que c'est un enjeu qui est plus en sommeil qu'il ne l'était par le passé.

Je mets aussi en avant un élément avec une certaine prudence. On est dans une présidentielle 2027 de renouvellement comme 95, comme 2007 et comme par hasard, en 95 et en 2007, les premiers déterminants du vote, c'était le pouvoir d'achat. Et c'est vrai que pendant une campagne présidentielle, on peut mettre un sous dans la machine sur le mode d'opposer. Pouvoir d'achat, climat, et donc ça peut peut-être mettre cet enjeu sous le boisseau. Maintenant, les Français, je suis frappé de voir dans les enquêtes qualitatives, veulent un vrai débat. Ils veulent une vraie campagne et une campagne présidentielle. C'est un moment où l'opinion, je écoute, où l'opinion peut bouger.

Et c'est vrai que ces questions, il suffit de dire quand on entend que les prochaines canicules en 2050, ils feraient 50 degrés dans la plupart des villes françaises, c'est vrai que c'est quelque chose qui ne peut pas ne pas faire bouger les Français. Mais dire aujourd'hui, Oriane, à 10 mois du vote, quel sera le principal enjeu de la campagne ? Mais aujourd'hui,

à l'heure où on se parle, ce n'est pas forcément un enjeu. Non,

on est sur le pouvoir d'achat, sécurité, on est dans un moment aussi, pourquoi le pouvoir d'achat va être très fort dans les présidentielles précédentes ? La question du chômage était centrale. C'est maintenant la douzième préoccupation des Français. L'injustice, c'est plus être au chômage, c'est avoir un travail qui paye mal. Mais ces enjeux ne pourront pas être absents. Maintenant, pour qu'un enjeu vive, il faut un réceptacle, il faut une incarnation et ce n'est pas aujourd'hui le parti écologiste qui va réussir à être cette incarnation.

Alors moi, je ne suis pas, vous savez que Frédéric, ça fait combien d'années que vous et moi nous travaillons ensemble ? Enfin, on se connaît bien. D'abord, je pense que tout ce qu'on se raconte là est vain et que ce qui va compter en 2027, peut-être même que les acteurs aujourd'hui qui comptent ne seront pas les acteurs qui vont compter à ce point en 2027. On sait très bien qu'on est dans une grosse composition et que tout va très vite. Moi, c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec vous sur les écologies.

Je pense justement, je suis assez intéressé par le fait que Marine Tondelier a certainement compris cela et que l'écologie doit refaire de l'écologie avec sa proposition du congé climatique. Je sais qu'elle est vouée aux gémonies en partie, cette proposition, mais je la trouve quand même extrêmement intéressante dans la mécanique parce que ça reprend l'Espagne en 2024. Vous le savez très bien au moment des inondations où Pedro Sanchez avait institué cela. Mais ça reprend l'idée que nous sommes dans un monde, nous rentrons dans un monde différent, avec des risques différents et que nous allons devoir être obligés d'inventer des sécurités différentes.

Et je trouve qu'à ce titre-là, la proposition de Marine Tondelier est très intéressante et sur le plan du positionnement politique, je m'inscris un peu en faux avec Frédéric, je pense que Marine Tondelier a compris qu'en tant que patronne des Verts, elle doit refaire de l'écologie. – Pardon Frédéric, après je voulais financer, mais Agnès Pannier-Renacher, qu'est-ce que vous en pensez de cette proposition de Marine Tondelier d'instaurer un projet climatique ? – D'abord, je veux revenir sur, effectivement, Yannick Jadot qui fait de l'écologie et désespéré de ce qui est devenu le parti des écologistes. C'est-à-dire que ça fait sept ans que les écologistes ne font plus d'écologie.

Et c'est dramatique. Moi, j'ai travaillé très bien avec le groupe des écologistes au Sénat parce qu'ils étaient vraiment à la manœuvre. Je suis désolée, mais à l'Assemblée nationale, en tout cas, Marine Tondelier fait de la popole. Et elle fait de la popole parce que c'est un élément… – C'est le châtelain. – Et les filles. – C'est le châtelain. – Je suis bien au courant, je suis députée, Françoise Devoix. – Je sais très bien, mais elles n'ont pas sur les manières. – Si je peux essayer de finir mon propos. S'agissant du congé climatique, c'est un peu la même chose que le plan climatisation de Marine Le Pen.

En fait, c'est une idée simple qui parle à tout le monde, mais qui arrive complètement à côté du sujet. On n'a pas attendu Marine Tondelier pour avoir une législation qui soit sur les travailleurs exposés aux aléas climatiques. C'est un décret qui a été pris l'année dernière, qui responsabilise les employeurs. Et moi, on m'explique, ah oui, mais vous n'avez pas mis de température. Mais pardon, 30 degrés, dans ma circonscription, Arleu, Angouelle, où c'est extrêmement arboré, ce n'est pas la même chose pour quelqu'un qui travaille dehors que 30 degrés au milieu d'un quartier qui est construit en grande hauteur où il n'y a pas un arbre et pas un souffle d'air.

Donc, c'est absurde, c'est une méconnaissance assez profonde de ce qu'est l'adaptation au changement climatique. Et une fois de plus, ça témoigne en fait du désintérêt de Marine Tondelier pour l'écologie. C'est la mesure gadget pour faire joli au moment où on a la canicule et quand, trois semaines avant, on ne parlait pas du tout d'adaptation au changement climatique. Non, mais moi, je ne suis pas du tout une écologiste. Alors, je ne suis pas du tout une adepte de Marine Tondelier, mais on ne peut pas expliquer que Yannick Jadot est sublime et fait de l'écologie. Marine Tondelier, il ne connaît rien. Je ne dis pas qu'il est sublime, mais je dis qu'il fait du boulot.

Moi, je constate qu'il fait du boulot. Entre le décret de responsabilisation qui existe... Mais qui prévoit, bien sûr, bien d'autres choses que la responsabilité et notamment le fait d'être en congé quand cela le désigne. Donc, ça existe. Mais écoutez... Merci, ça fait un an que ça existe. Non, non, non. D'abord, vous n'êtes pas sur cinq jours. D'abord, vous n'êtes pas sur le systématisme et je pense que... Mais c'est le systématisme qui est absurde. Pourquoi ? Mais justement, c'est très important. Nous allons arriver dans des phénomènes récurrents. Bien sûr qu'il faut systématiser. Bien sûr qu'il faut inscrire des mécaniques nouvelles dans la loi. Encore une fois, je m'en fiche.

L'adaptation demande à avoir une proximité avec le terrain et là, on arrive avec une solution qui fait papa et maman et le café pour toute la France. Mais ça ne veut rien dire. Ça n'a pas de solution. C'est le contraire de ce qu'on cherche à faire et de ce que demandent les Français. C'est vrai que les Français

sont très... s'agré à leurs élus locaux, à leurs maires d'être sur un véritable pragmatisme. C'est vrai que la ville de Paris, par exemple, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites. La ville et toutes les grandes villes, de gauche comme de droite. Donc, il y a une plus grande confiance dans les élus locaux que dans les élus nationaux. Ce que je disais sur les écologies, je n'ai pas cité Marine Tonduyer. Bien sûr, Marine Tonduyer s'est travaillée sur ces sujets. Elle a écrit des livres sur l'alimentation, sur la santé. Mais le problème, et je reprends ce que l'il y a n'est pas d'y relâcher, c'est que les Français ont le sentiment que les écologistes ne leur parlent plus.

Ils font de la popole puisque c'est lié aussi à la dissolution, à l'éclipse du politique, au fait qu'on a tendance à vouloir plus parler à son écosystème, trouver des majorités, trouver des alliances que de parler aux Français. Et c'est vrai que sur les questions écologistes et sur les autres, le lien représenté à l'échelle nationale s'est complètement brisé. En revanche, le lien à l'échelle locale entre les élus, les maires par exemple et leurs administrés est très très fort, même si, je le répète, aux élections municipales, la question du climat a été très fortement reléguée.

Mais qui parle encore d'écologie pour les Français ? Est-ce qu'ils identifient encore l'écologie à quelqu'un ? Et c'est vrai que

Yannick Jadot, il parlait beaucoup, on avait l'impression qu'il n'était pas dans la politique boiticienne mais dans le dialogue avec les Français.

Ségolène Royal, par exemple, dans le dernier IFOP, elle fait un bond de 5 ou 6 points, elle est dans les 5 personnalités préférées des Français, c'est la réalité, et parce qu'elle est marquée aussi par sa matière, par l'écologie. Est-ce que dans le bloc central, Agnès Pannier-Runacher, puisque vous appartenez au bloc central, est-ce que dans le bloc central, on ne parle pas suffisamment d'écologie ? Est-ce qu'il y a une proposition de la part d'Edouard Philippe, de Gabriel Attal, puisque son candidat déclaré qu'il imprime ? Pour être très claire, moi je suis sortie du gouvernement en octobre, j'ai fait ce choix parce que je ne m'y retrouvais plus.

Et ce qui est très compliqué en ce moment, c'est qu'on a un gouvernement qui est en recul sur les sujets de l'écologie, et quel que soit le travail remarquable que fait Monique Barbu. Et donc, alors même que nous ne sommes pas partie prenante, finalement, de certains choix du gouvernement, et que même on peut aller à l'encontre de ses choix. La perception, c'est que c'est le gouvernement du Bloc central. Là où les Républicains ont réussi ce tour de force, d'être dans le gouvernement et d'ailleurs de manière massive, tout en donnant le sentiment qu'ils n'en font pas partie. Bruno Retailleau, vous l'écoutez dimanche, il n'a jamais été ministre de l'intérieur. Il n'a jamais été ministre.

Et d'ailleurs, il n'y a aucun ministre républicain au gouvernement. Mais vous écoutez Gabriel Attal, il n'a jamais été Premier ministre. Non, si. Gabriel Attal, il rappelle qu'il a été Premier ministre. Il rappelle d'ailleurs que l'année où il a été Premier ministre, c'est l'année où on a eu les plus beaux budgets en matière écologique. Donc je veux dire, à un moment, il faut revenir à la réalité et aux faits parce que sinon, on se perd un peu dans les discours. Un mot pour terminer de manière plus large parce que, évidemment, cette canicule, elle n'est pas que franco-française, elle est européenne. La question se pose au niveau international.

Quand vous entendez un Donald Trump et les reculs écologiques depuis qu'il arrive au pouvoir, est-ce que vous êtes inquiète pour l'avenir ? Bien sûr que je suis inquiète parce qu'en fait, Donald Trump étant la première puissance mondiale, donne le la au plan international. Et puis, ça va dans des dimensions qui sont très préoccupantes. C'est-à-dire qu'il passe des coups de fil au gouvernement des pays qui voudraient mettre en place des mesures écologiques pour leur dire si vous mettez en place ces mesures, vous perdrez mon aide, vous perdrez mon soutien, vous perdrez les financiers. Donc on va vers un recul écologique. Donc on a une pression très forte.

Mais je pense aussi qu'il y a la réalité. Et vous l'avez dit sur la Chine. Encore une fois, les Chinois ne sont pas des philanthropes. C'est juste que la Chine peut devenir inhabitable. L'Inde peut devenir inhabitable. Donc les gouvernements qui sont sur place, ils sont en train de faire le boulot parce que sinon, ils perdent la main. Et il faut savoir que nous, nous sommes les borgnes par rapport aux aveugles. Nous avons un pays tempéré. Ça va être très dur pour la France et ça sera moins dur que dans plein d'autres pays. Merci beaucoup. Vous avez vu qu'on arrive à une collégie pour la fin. On termine sur un accord. Françoise de Gras, Frédéric David, merci à tous les trois.

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