Nicolas Bay : "Ce gouvernement a pris l'habitude de brutaliser le débat démocratique"

Bonjour, bienvenue dans Question Politique. Merci d'être au rendez-vous de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h est un député européen situé à l'extrême droite de l'échiquier politique. D'abord frontiste, il a été dès l'âge de 15 ans. Ensuite maigretiste avant de se réconcilier avec Marine Le Pen, de se mettre stratégiquement à son service. 27 ans déjà de vie politique et un discours qui n'a guère changé. Insécurité, identité, immigration zéro, autant dire qu'il est resté campé sur ses fondamentaux. Alors à deux semaines du premier tour des élections municipales, le Rassemblement National peut-il transformer l'essai ?

Va-t-il décrocher de nouvelles municipalités ? Il en détient 10 depuis 6 ans, mais avec quel bilan ? Et si c'est une étape nécessaire pour Marine Le Pen avant la prochaine présidentielle, sera-t-elle suffisante pour regonfler un parti qui a peu de militants et pas beaucoup d'argent ? Question politique, c'est en direct avec l'eurodéputé RN, vice-président du groupe Identité et Démocratie au Parlement européen, Nicolas Bay, pour intervenir l'application mobile France Inter et sur les réseaux sociaux avec le hashtag QuestionPol. France Inter, Question politique. Bonjour Nicolas Bay.

Bonjour.

Bienvenue pour vous interviewer l'équipe resserrée, totalement féminisée de questions politiques. Bonjour Nathalie Saint-Crist. Bonjour Karine. Ça vous fait sourire ? Oui. Et bonjour à vous aussi, François Sressose. Bonjour Karine. Bonjour à tous. J'espère que vous allez bien, que vous êtes en forme. Alors, première question, on va évidemment aborder tout de suite la question du recours au 49.3. Le gouvernement a décidé hier, en fin de journée, je dirais même un peu au déboté, de dégainer l'article 49.3 de la Constitution pour mettre un terme au non-débat, dit-il, sur la réforme des retraites.

C'est vrai qu'après deux semaines d'examens dans l'hémicycle, huit articles seulement ont été adoptés sur les 65 que compte au total ce projet de loi. Y voyez-vous, Nicolas Bay, un aveu de faiblesse ou un passage en force du gouvernement ?

Les deux, en réalité. Malheureusement, ce gouvernement a pris l'habitude de brutaliser un peu les Français, de brutaliser le débat démocratique ou en tout cas d'empêcher que le débat ait lieu. Et finalement, le recours au 49.3, officiellement, c'est pour répondre à une sorte de guérilla parlementaire qui est en réalité assez banale, qui a souvent eu lieu dans notre histoire politique récente. La droite, la gauche l'ont utilisé, le fait de multiplier les amendements, ça ne peut pas être la raison suffisante pour déclencher le 49.3.

Là, c'était plus que de la guérilla. On était quand même très enlisés.

D'accord, mais en réalité, le gouvernement veut empêcher le débat. Il veut empêcher le débat avec les Français, pas de référendum. Il veut empêcher le débat avec l'opposition et il déclenche le 49.3. Et la vérité, c'est qu'il utilise même ce moyen juridique pour empêcher le débat au sein même de sa majorité. En réalité, il a peur qu'il y ait des fissures dans une majorité qui, jusqu'à présent, était assez docile. Et donc, le passage par le 49.3 évite justement de mettre en lumière... Mais au-delà de ça, le vrai problème, c'est qu'Emmanuel Macron gouverne depuis deux ans et demi contre le peuple français.

C'est-à-dire qu'il a eu une majorité absolue en raison d'un mode de scrutin très antidémocratique. Mais il a fait 23% au point de vue de la présidentielle. Il y a six mois, aux européennes, son parti a fait 23% des voix. Et en réalité, eh bien, la politique qu'il mène, elle est rejetée, selon les cas, par 70, 70, 80% des Français. C'est pas le premier président qui s'arrive. Non, mais il en est parfaitement conscient. Il sait. Et du coup, voilà, pour museler le débat, pour empêcher les Français de s'exprimer, eh bien, il passe en force.

Oui, mais là, ce qu'on peut rétorquer, c'est qu'au fond, à l'Assemblée nationale, il a la majorité. Il a une majorité élue, la République en marche, qui soutient la réforme.

En raison d'un mode de scrutin qui n'existe nulle part ailleurs en Europe. Il y a 27 pays dans l'Union Européenne. Il y en a un seul, c'est la France, qui a un mode de scrutin majoritaire à deux tours, qui est un système antidémocratique. Et tous les autres pays, avec quelques variantes, laissez-moi terminer, avec quelques variantes, ont tous un mode de scrutin à la proportionnelle. C'est-à-dire que ça oblige à des compromis, ça oblige à des débats, ça oblige à tenir compte de l'état de l'opinion publique. Là, on a un exercice sectaire, brutal, presque violent du pouvoir.

Mais vous le savez, comme nous, c'est ce qu'on a connu sous la Quatrième République. Et en France, ça n'a pas très bien marché, donc on a souhaité un système un peu plus stabilisé.

Non, mais d'accord, mais l'argument de la stabilité, il n'est pas pertinent. Pourquoi ? Parce que c'est vrai, on peut très bien avoir des modes de scrutin. Par exemple, mi-majoritaire, mi-proportionnel, qui permettent au moins d'avoir un minimum de représentation des différents courants politiques. Alors que le système actuel, s'il existe...

C'est annoncé, ça, un minimum de proportionnel, c'était annoncé par Emmanuel Macron.

C'était à dose homéopathique. Et finalement, ce qu'on sait, ce qui fuite, c'est qu'a priori, ils vont renoncer à ce projet. Et donc, ils avaient proposé une petite dose de 20% de siège à la proportionnelle, c'est-à-dire une dose de démocratie, finalement. Et même ça, il va finalement sans doute pas le faire.

Nathalie Sacré. Finalement, on a l'impression que vous soutenez l'obstruction qui a été menée par, notamment, Jean-Luc Mélenchon et ses députés. C'est quand même eux qui ont été les plus efficaces dans cette affaire. Et là, en vous entendant, je crois entendre la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon. Mais non, pas du tout. Honnêtement, la guérilla parlementaire, elle est secondaire. Je parle pas que de la guérilla, je parle de la verticalité, je parle du côté gouverné contre les Français. Vous avez un discours, on a l'impression qu'ils se rapprochent de plus en plus.

Mais pas du tout, c'est simplement un constat qui est partagé par une majorité de nos compatriotes. Aujourd'hui, 80% des Français ne veulent pas, c'est les sondages qu'ils disent, les enquêtes d'opinion, 80% des Français ne veulent pas de cette réforme des retraites. Cette réforme des retraites, elle a un objectif bien précis. On voit qu'ils ont fait des ajustements, mais en réalité, le but, c'est de passer au système par points. Et le système par points permettra à la fois de forcer les Français à travailler plus longtemps et de baisser le montant des pensions.

Et les engagements très flous qui ont été pris en disant, non, non, on maintiendra le niveau des pensions, en réalité, le gouvernement actuel ne peut pas s'engager sur les 8 ou 10 prochains gouvernements. Donc on voit l'objectif principal du passage au système par points, indépendamment de toutes les dispositions techniques, c'est de pouvoir baisser les pensions. C'est là-dessus que les Français sont en désaccord profond avec la politique du gouvernement. Et il ne s'agit pas de la France insoumise ou même de multiplier les amendements. Non, ce n'est pas la question. Nous sommes en désaccord sur le fond. Oui, on a bien compris, mais on ne change rien ?

Non, il faut maintenir le système de retraite par répartition. Et si on veut l'équilibrer, et il est en léger déséquilibre... Financier ? Oui, en léger déséquilibre, eh bien c'est l'emploi et la natalité qui sont les deux leviers pour l'équilibrer. Ça ne se décrète pas forcément ? Oui, mais on peut prendre des mesures sociales, on peut prendre des mesures fiscales. Et il y a des pays comme l'Italie ou comme la Hongrie qui l'ont fait et ça fonctionne. Mais surtout, c'est l'emploi.

Mais retraite à 60 ans ou pas ? 60 ans ou pas ?

40 annuités, ce qui est différent. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'âge moyen d'entrer sur le marché du travail se situe à 24 ans. Donc si vous faites 40 annuités pour avoir la retraite à taux plein, eh bien c'est en pratique un départ à la retraite à 64 ans. Mais en réalité, aujourd'hui en France, la question, ce n'est pas tant de demander aux gens de travailler plus longtemps, puisqu'on est dans un contexte de chômage de masse. Et le chômage touche encore plus durement ceux qui sont en fin de carrière au-delà de 50 ans ou au-delà de 55 ans.

Donc tant qu'on n'aura pas résolu le problème du chômage endémique, et le gouvernement ne l'a absolument pas résolu, eh bien on continuera à avoir un déséquilibre. Et si on a comme seule solution, je termine là-dessus, de faire travailler les gens plus longtemps, ce qu'on gagnera sur les caisses de retraite, on le perdera sur un chômage. Parce qu'à chaque fois que vous avez un poste qui est occupé par quelqu'un une ou deux années de plus, le risque c'est que potentiellement il y ait quelqu'un qui soit à Pôle emploi pendant la même période.

Deux motions de censure vont être déposées. Où êtes-vous ?

Vous votez les deux ? Oui, bien sûr.

Vous êtes et de droite et de gauche ?

On n'est pas et de droite et de gauche. On se moque en réalité de qui dépose la motion de censure. Tout ce qui peut montrer que ce gouvernement n'a pas de légitimité à mener comme ça des réformes dont les Français ne veulent pas, eh bien on le soutient. Si c'est déposé par la droite ou par la gauche, c'est un geste technique, c'est un geste juridique. Nous, nous soutenons les initiatives qui peuvent empêcher Emmanuel Macron de gouverner de manière brutale contre l'avis des Français.

Est-ce qu'il est raisonnable malgré tout de vouloir faire tomber le gouvernement ? Parce que motion de censure ça veut dire ça. en pleine crise du coronavirus, en pleine crise sanitaire.

Tout le monde sait bien que ça ne fera pas tomber le gouvernement pour une raison simple, c'est qu'ils ont une majorité à la fois écrasante et docile, pour les raisons qu'on évoquait tout à l'heure. Et par conséquent, ces motions de censure, c'est un message politique. C'est-à-dire nous montrons aux Français que nous utilisons les arguments et les moyens dont nous disposons, qui sont en somme toute assez limités, pour faire entendre la voix de la majorité de nos compatriotes qui ne sont pas représentées convenablement à l'Assemblée.

Karine Becker vient de parler de la crise du coronavirus. Est-ce que vous considérez au moins que dans ce domaine-là, vous accordez un bon point au gouvernement ? Non, mais il ne s'agit pas d'accorder un bon point, un mauvais point. On a eu tout sur un sujet aussi sensible. En sortant, elle était la seule à considérer que les choses n'étaient pas faites selon les règles de l'art.

Mais c'est pas ce qu'elle a dit. Elle a posé un certain nombre de questions. Et on a fait un certain nombre de propositions précises. Et c'est notre rôle de parti d'opposition. Il y a une crise majeure. La première chose que je note, quand même, c'est qu'on a eu le sentiment, dès le début, d'une forme de légèreté, quand même, du gouvernement. C'est-à-dire que la ministre, en fonction de Mme Buzyn, en raison de l'affaire Griveaux, quitte précipitamment ses fonctions.

Elle a été remplacée quelques heures plus tard par Olivier Véran.

Alors que quelques jours avant, elle avait dit qu'elle ne pouvait absolument pas quitter ses fonctions dans l'état actuel des choses, en raison de cette crise. Elle est remplacée au pied levé par un ministre qui découvre les dossiers. Il faut quand même dire les choses. Et donc, c'est quand même pas l'idéal. Ensuite, tout le message du gouvernement, ça a consisté à vouloir rassurer les Français. On peut le comprendre, mais il ne faut pas que rassurer consiste finalement à omettre de dire la vérité. Mais M. Véran...

Vous trouvez de la difficulté dans cette situation, c'est qu'on ne connaît pas vraiment la vérité. C'est vrai, vous avez raison. Ça, vous le reconnaissez quand même.

Et c'est pour ça qu'il faut mettre en place un certain nombre de précautions, une batterie de précautions, et c'est ce que nous, nous avons préconisé. Quand vous avez le ministre...

La fermeture des frontières, vous continuez à le préconiser.

Je vais vous répondre là-dessus. Quand vous avez M. Véran qui nous dit, il y a six jours... Le nouveau ministre... C'est pas vieux. Il y a six jours, il nous dit, il n'y a plus aucun cas en France. C'était vrai le jour même ? C'était la réalité ? Il n'y a plus aucun cas. Six jours après, il y a 100 cas identifiés au moins, et il y en a évidemment sans doute beaucoup plus. Donc cette volonté de rassurer, elle finit par poser un problème, parce que les Français se disent, mais finalement, ce gouvernement essaie de minimiser une crise qui est peut-être très grave, ou en tout cas potentiellement très grave. Sur les frontières.

Mais attendez, est-ce qu'il communique trop finalement ? Parce qu'en communiquant au jour le jour, on en arrive à ce genre peut-être de situation.

Oui, c'est possible. Peut-être qu'il y a des excès de communication, et puis surtout, communiquer pour n'en rien dire. C'est aussi ça le problème. Communiquer en expliquant qu'on parle avec les Italiens, qu'on échange des informations, c'est très bien, mais il faut peut-être aller un peu au-delà. Et moi, ce que je note, c'est que nous, on a fait un certain nombre de propositions. On les a souvent présentées sous forme de questions. On a dit, est-ce qu'il ne faut pas faire des contrôles aux frontières ? On n'a pas dit qu'il fallait fermer les frontières, mais simplement mettre des contrôles à nos frontières. On nous a dit aussitôt, on nous a répondu de manière très idéologique.

Non, non, il ne faut surtout pas faire ça. On a dit, est-ce qu'il faut... Non, non, pas idéologie idéologique.

Ce sont des médecins et des scientifiques qui ont dit que c'était inefficace. Donc, ce n'est pas idéologique. Et par ailleurs, deuxième question, pourquoi êtes-vous les seuls ? Dans toute la classe politique, qui en général est relativement critique vis-à-vis du pouvoir, pourquoi est-ce que vous êtes les seuls à considérer que le travail n'est pas fait correctement dans cette crise ?

Ce n'est pas ça qu'on a dit. On n'a pas critiqué un certain nombre de dispositions qui sont prises, les processus hospitaliers, etc. Mais on pose un certain nombre de questions sur les frontières. Écoutez, on fait du confinement. Quand vous avez des enfants qui reviennent de zones touchées en Italie, eh bien, on demande aux parents de les garder à la maison pendant 15 jours. Voilà, c'est des precautions qui sont légitimes. Quelle cohérence il y a à faire ça d'un côté et de l'autre à dire, tous ceux qui viennent de Vénécie ou de Lombardie, pas de problème, ils peuvent venir en France. On pourrait même, par des mesures incitatives, les contrôles aux frontières peuvent être efficaces.

Mais simplement dire à ces gens, si vous avez un déplacement soit professionnel, soit même d'ordre touristique en France qui était prévu, est-ce que vous pouvez le différer de quelques semaines ? Parce qu'en fait, il faut limiter les risques. Et quand je dis qu'on nous répond de manière idéologique, c'est qu'on a l'impression que les frontières, c'est un tabou. On voit bien aujourd'hui qu'il y a une nécessité de mettre en place des protections. Et dès qu'on remet en cause le grand dogme de la libre circulation totale des personnes,

aussitôt on nous répond... Monsieur Bé, les accords de Schengen prévoient la possibilité de fermer les frontières. Absolument, vous avez raison. Dans l'état actuel, bien sûr... En cas de difficulté, or là, aucun pays n'est...

Quand on a des événements de sécurité publique, il justifie, on peut parfaitement, y compris dans le cadre actuel de Schengen, protéger nos frontières et faire un contrôle. Et donc, il faut le faire. Et je ne dis pas que c'est la solution miracle ou la solution magique. Je dis simplement que ça fait partie de la batterie des précautions à prendre. Regardez sur le match entre l'Olympique Lyonnais et la Juventus. C'était il y a quelques jours seulement. Nous avons dit que la précaution consisterait à reporter ce match. On reporte des matchs pour plein de raisons. Les gilets jaunes, on reporte un match à Paris.

Les événements climatiques, on décale un match de quelques jours ou de quelques semaines. Ça se fait fréquemment. Là, on nous dit non, non, pas question de reporter le match. Pas question même de demander aux 3 000 supporters italiens de ne pas venir. Ça, c'était il y a 4 jours ou 5 jours. Et aujourd'hui, on nous dit maintenant, ah ben finalement, on va quand même supprimer tous les rassemblements de plus de 5 000 personnes. Donc, on avait raison. Notamment quand c'est fermé. Et donc, on a l'impression que le gouvernement prend toujours un certain nombre de mesures, y compris celles que nous nous préconisions, de manière décalée et donc trop tard.

Or, on sait que dans le cadre d'une épidémie comme ça, eh bien, c'est justement la rapidité et la capacité à anticiper qui nous permettra de nous protéger.

Alors, je rappelle quand même que c'est des grands rassemblements dans des espaces confinés qui sont interdits. Et que pour l'instant, les matchs de foot sont toujours maintenus en France,

comme effectivement la Juventus et Lyon. Et l'étape suivante, ce sera sans doute de reporter aussi, au moins pendant quelques temps, les grands événements sportifs, même quand ce n'est pas confiné, pour limiter. Et c'est normal, mais on a l'impression que le gouvernement prend des mesures avec retard. Et d'ailleurs, par rapport à beaucoup d'autres pays...

Pourquoi le fait-il ? Par incompétence ? Par légèreté ?

Oui, je pense qu'il y a une forme de légèreté. Et honnêtement, le fait d'avoir comme ça un changement en urgence dans la précipitation liée à l'affaire Griveaux, de ministre de la Santé, en pleine crise du coronavirus, ça pose un problème.

Il y a quand même un élément dans cette crise à prendre en compte, c'est au fond l'activité économique et la capacité, au fond, à maintenir un certain niveau de croissance et pas être complètement... Comment vous, au Rassemblement National, vous faites le rapport entre prendre les mesures de précaution et en même temps ne pas arriver à une paralysie de l'économie qui serait, sur le plan du chômage, absolument dramatique ?

Oui, bien sûr, mais il faut quand même protéger la sécurité sanitaire des Français avant tout. Bien sûr qu'il faut maintenir l'activité économique, mais il ne faut pas, au nom de l'activité économique, prendre des risques inconsidérés et jouer avec la santé de nos compatriotes. Bon, alors, aujourd'hui, qu'est-ce que vous prendriez comme mesure ? Eh bien, il faut prendre des mesures de précaution importantes s'agissant de la circulation des personnes, importantes s'agissant du confinement, et puis, très concrètement, ça serait quoi votre plan aujourd'hui ? Eh bien, notamment protéger les frontières.

Donc, ça veut dire les fermer, ça veut dire quoi ?

Mais ce n'est pas les fermer, c'est simplement faire un contrôle à la frontière des personnes qui viennent, d'où, de quelle région vous venez en Italie ? Si vous venez des zones à risque, eh bien, on vous demande de ne pas venir en France pendant quelques semaines. C'est des mesures de, comment dire, de préservation qui sont élémentaires.

Mais ce n'est pas dramatique.

Alors, bien sûr que ça peut avoir un impact, c'est vrai, sur l'activité économique. Mais enfin, moi, je préfère qu'on ait, sur quelques jours ou quelques semaines, un impact sur l'activité économique, plutôt que d'avoir, de compter les morts demain par centaines ou par milliers. Et c'est quand même ça l'enjeu qui est derrière. Et puis, cette crise, elle nous pose une autre question. C'est notre dépendance en matière de médicaments à l'égard de l'Asie. Ça, on va y venir.

Mais sur les mesures d'urgence, sur les mesures d'aujourd'hui, donc vous protégez les frontières, qu'est-ce que vous faites d'autre ? Vous faites du confinement ?

Oui, bien sûr.

Qui a bien géré la crise pour vous ? Quel pays devrait être le modèle ?

Moi, je ne suis pas sûr qu'il y ait un pays qui soit modèle, et puis il y a des situations qui sont différentes. Mais ce qu'on voit en tout cas, c'est qu'il y a un certain nombre de pays qui ont supprimé, par exemple, les liaisons aériennes directes avec la Chine. Nous, on ne l'a pas fait. Quand les Français reviennent de Chine, immédiatement, ils sont mis en confinement. Et c'est une mesure qui est sans doute bonne et prudente. Mais dans le même temps, on n'a pas supprimé les liaisons aériennes. Il y a des pays qui ont supprimé les liaisons aériennes.

Donc vous les fermeriez avec lesquels pays ? L'Iran également ?

Oui, avec les pays les plus touchés. Donc la Chine en premier chef, mais peut-être avec d'autres demain.

Est-ce que les liaisons ferroviaires doivent être touchées aussi, par exemple ?

Encore une fois, faire des contrôles. Je ne dis pas qu'il faut arrêter toutes les liaisons ferroviaires. Mais je dis simplement qu'il faut au moins contrôler les passagers en fonction des régions d'où ils viennent, pour essayer de limiter le phénomène de contagion. C'est une guerre contre la monde que nous devons mener.

Mais aujourd'hui, le virus circule aussi en France. Donc est-ce qu'il faut, par exemple, limiter la circulation ferroviaire en France ?

On sait très bien qu'on n'empêchera pas le virus de se propager. Et aucune mesure isolément ne l'empêchera. En revanche, on peut essayer de limiter la propagation. Et c'est de ça dont il s'agit. Donc c'est pour ça que nous, encore une fois, on a posé des questions précises. Et on regrette que le gouvernement, de manière un peu dogmatique, ait répondu que non, circulait, il n'y a rien à voir, avec un message qui se veut outrancièrement rassurant et qui, du coup, inquiète. Et puis, on voit aussi qu'aujourd'hui, avec le système de libre-échange mondialisé, n'importe quelle crise qui a lieu quelque part sur la planète nous place dans une situation de vulnérabilité.

Alors évidemment, poser cette question aujourd'hui ne résout pas immédiatement le problème, mais ça nous amène à de vraies questions sur l'avenir. Le fait de s'être désindustrialisé totalement, d'avoir nos médicaments qui sont fabriqués à l'autre bout du monde, de n'avoir que des stocks de 3 ou 4 mois...

Certains de nos médicaments.

Oui, mais avoir des stocks de 3 ou 4 mois qui permettent de faire face pendant 3 ou 4 mois à la demande habituelle. Mais en cas d'épidémie, ces stocks vont fondre comme neige au soleil et en quelques jours, on sera totalement démunis. Ça nous place en vulnérabilité totale. Donc ça pose la question de la réindustrialisation de la France. Même le ministre de la Santé, d'ailleurs, l'a reconnu. Donc il y a un modèle économique dont il faut sortir. C'est le modèle du libre-échange mondialisé, bien sûr. Mais il faut aussi se poser ces questions-là pour ensuite y répondre dans la durée et être capable de se protéger.

On voit bien aujourd'hui qu'on est dans une situation où le moindre événement qui se passe, si on paie à l'autre bout du monde, peut impacter directement notre pays. Est-ce qu'il ne faut pas rétablir un minimum les précautions et les protections qui justement permettraient de nous défendre ? Je crois que ce serait absolument indispensable.

Nathalie Saint-Cric, une dernière question sur le coronavirus ? On a peu l'impression quand même, dans tout ce que vous dites, que c'est non pas une aubaine pour vous, mais que ça incarne... Non, je n'ai pas dit une aubaine, mais c'est que quand on a entendu parler, Marine Le Pen, de la mondialisation et de tous les dommages qu'il pouvait y avoir, que finalement vous avez l'impression que cette crise incarne parfaitement tout ce que vous avez dénoncé et que c'est pour ça que vous êtes aussi allant pour vous aussi mettre en cause le gouvernement. Est-ce qu'il n'y a pas un peu de ça ?

Mais c'est simplement que ce sont des faits et les faits sont têtus et c'est des éléments... Mais sur le contrôle aux frontières, par exemple.

Oui, bien sûr, mais c'est là... Vous voyez bien, quelqu'un arrive de Lombardie en voiture, vous le renvoyez, vous mettez...

Mais ce serait un drame absolu de dire à quelqu'un qui vient de Lombardie en voiture en France qu'on lui demande de venir en France dans quelques semaines le temps que la crise du coronavirus soit résolue. Est-ce que c'est absurde ? Non.

Dans le train, vous leur dites si vous faites arrêter le train et ils descendent pour...

Si vous faites un contrôle à l'entrée du train à Milan, c'est des mesures d'une simplicité totale. On voudra nous faire croire que c'est impossible. Et de le faire surtout sur un laps de temps sans doute assez court. C'est sans doute sur quelques jours ou quelques semaines. Est-ce que vraiment, on invoque en permanence le principe de précaution ? Alors on ne pourrait pas prendre des petites mesures pratiques et administratives comme celle-là ? Et puis les Italiens sont nos amis, on a l'habitude de travailler avec eux. Ce n'est pas une mesure de défiance.

Quand on dit qu'il faut contrôler les frontières, en l'occurrence, ce n'est pas pour les contrôler, dans le cas précis, contre les trafics ou contre la criminalité. C'est simplement, on a un objectif et un défi de sécurité sanitaire commun avec les pays européens et avec d'autres d'ailleurs. Il faut le relever ensemble. On est capable de mettre en place des règles, de les faire respecter par nos alliés, par nos amis. Tout ça ne pose aucune difficulté. Et le fait qu'on nous dise d'emblée non, non, ce n'est pas possible ou non, non, ce n'est pas efficace, encore une fois, de façon idéologique, démontre quand même une certaine légèreté.

Deux questions rapides sur le coronavirus encore et puis on va passer à la question de la frontière turco-syrienne. Le salon de l'agriculture, il aurait fallu le fermer plus tôt ou pas ?

C'est possible. L'avenir immédiat nous le dira. Le simple fait qu'il ait été fermé la dernière journée montre bien que la question se posait.

Et deuxième question...

Il y a aussi, je pousse un peu plus loin votre question. Si, il y a quelques jours, on avait dit la précaution serait de fermer son agriculture, on nous aurait répondu aussitôt, mais n'importe quoi, vous allez effrayer tout le monde. Moyennant quoi, aujourd'hui, la question se pose et on a fini par le fermer en toute dernière période.

Et deuxième question rapide, est-ce que vous souhaitez, par exemple, le report des élections municipales ou là, on mélange tout ?

Non, je pense que c'est assez différent.

C'est des espaces confinés aussi, pas très grands, c'est des écoles ?

Oui, c'est vrai, je pense qu'il faut multiplier les précautions, notamment de lavage de mains, donner des consignes importantes pour limiter les risques, mais en réalité, ce n'est pas un phénomène de circulation massive, les élections municipales. Ce sont en effet des personnes qui vont se rendre...

Mais il peut y avoir des endroits confinés ? Est-ce que ça peut être un sujet en débat d'ici le premier tour ou pas ?

C'est possible, c'est possible. Et tout va dépendre des informations dont on disposera sur le développement, la propagation du virus. C'est peut-être un peu tôt pour le dire, mais moi, je ne réponds pas de manière idéologique à ces questions. C'est une question qui peut se poser. Et d'ailleurs, le premier ministre lui-même l'a reconnu. Il a dit que pour l'instant, elles n'étaient pas annulées. Et c'est vrai qu'on arrive sur la toute dernière période, donc ce serait peut-être compliqué techniquement de les annuler, mais encore une fois, on ne joue pas avec la sécurité des Français. On ne joue pas avec la santé des Français. Mais qui joue ?

Non, je dis juste qu'il ne faut pas jouer avec la santé des Français. Donc si vraiment cette mesure-là s'avère nécessaire, il ne faut pas hésiter à la prendre, bien sûr.

Nicolas Bey, député européen, Rassemblement national. Alors, sommes-nous à la veille d'une nouvelle crise migratoire au sein de l'Union européenne ? On se souvient de celle de 2015, réglée en partie grâce à la Turquie, qui a accepté de retenir chez elle 3,5 millions de réfugiés, moyennant des aides, évidemment, financières notamment. Seulement, la guerre est à la frontière turco-syrienne. Elle pourrait en tout cas remettre en cause cet accord de datant de 2016. Alors, première question, Nicolas Bey. Est-ce que l'Union européenne doit intervenir pour soutenir la Turquie face à l'offensive russe et syrienne ?

Non, surtout pas. Et puis l'Union européenne, d'abord, n'a pas la légitimité. La crise migratoire, en réalité, elle ne s'est pas arrêtée. Elle est ininterrompue depuis 2015 avec des hauts et des bas. Et en réalité, on a versé des sommes astronomiques à la Turquie. On lui a promis 6 milliards d'euros. Oui, c'est ça. D'ailleurs, la Turquie, en réalité, depuis 20 ans, sur l'ensemble, entre les aides de la BEI, les fonds de préadhésion et les 6 milliards versés dans le cadre du contrôle des flux migratoires, on a versé, l'Union européenne a versé 50 milliards d'euros à la Turquie, ce qui fait sans doute de la Turquie le pays qui a reçu le plus d'aides européennes.

Mais parce que l'Union européenne n'arrivait pas à se dépatouler la crise des ministres, c'est eux qui reçoivent les aides.

D'abord, on sait très bien que ce contrôle des flux migratoires vers l'Europe, ils le font peu et parfois mal. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des trous dans la raquette, qu'il y en a quand même beaucoup qui sont parvenus jusqu'en Europe. Aujourd'hui, on a des flux migratoires à la fois légaux, mais aussi illégaux, qui restent très importants vers l'Europe, et notamment vers la France, qui a une attractivité pour des raisons d'aide sociale, etc. Alors attendez, vous êtes dans la question migratoire,

ma question était diplomatique. On fait quoi ? Est-ce qu'on aide ou pas la Turquie ? Est-ce qu'on veut être à ses côtés ?

Mais surtout pas ! La Turquie est un adversaire. La Turquie est islamiste, avec à sa tête un chef d'État islamiste. Qu'est-ce que fait la Turquie en Syrie ? Moi, je vais vous dire, j'ai été extrêmement choqué d'entendre Jean-Yves Le Drian, notre ministre des Affaires étrangères, qui parle au nom de la France et qui, au nom de la France, exprime ses condoléances pour la mort des soldats turcs. Mais enfin, qu'est-ce que fait la Turquie en Syrie ?

Et qu'est-ce que vous dites de la Russie qui soutient le régime syrien ?

La Turquie, elle intervient militairement dans le Kurdistan syrien, c'est-à-dire sur le territoire souverain de la Syrie. Et qu'est-ce qu'elle y fait ? Elle y soutient et elle y parraine des groupes djihadistes qui n'ont rien à envier ni à Daesh ni à Al-Nosra et contre lesquels la Russie et la Syrie combattent. Alors, non seulement il ne faut pas soutenir...

Mais sur la Russie, vous ne m'avez pas répondu. Oui, mais je vous réponds sur la Russie.

La Russie a raison de soutenir le pouvoir syrien pour éradiquer les djihadistes du sol syrien. Ils sont parvenus à les éradiquer presque totalement. Il ne reste plus que la poche d'Idle Libre où il y a une concentration, c'est un rapport de l'ONU du mois de juillet qui le dit, une concentration de tous les djihadistes qui sont venus, y compris de France d'ailleurs, d'Europe et d'une manière générale d'Occident, mais aussi des pays du Moyen-Orient, des États du Golfe, etc. Ils sont tous concentrés à Idlib après avoir été chassés du reste de la Syrie.

Et aujourd'hui, la Russie appuie militairement, c'est un soutien aérien principalement, les forces syriennes au sol pour éradiquer ces djihadistes.

Il faut tout nettoyer à Idlib, il n'y a pas de façon...

Il faut éradiquer les djihadistes, bien sûr. C'est une nécessité. Il y a une action militaire qui est menée. Et ce serait l'honneur de la France de favoriser et de soutenir cette action militaire de la Russie qui correspond à la défense de nos intérêts plutôt que d'exprimer sa bienveillance à l'égard de la Turquie islamiste d'Erdogan qui, en toutes circonstances, depuis le début de la guerre en Syrie, c'est-à-dire depuis maintenant une dizaine d'années, défend les groupes djihadistes contre le régime syrien.

Là, Emmanuel Macron appelle à un cessez-le-feu. Vous le soutenez ou pas du tout ?

Oui, mais ce sont les vœux pieux. La France et même l'Europe, en réalité, est totalement impuissante. Dans cette région du monde, il y a des grandes puissances. Les États-Unis ont fait un choix stratégique qui est de se retirer. La Russie est en soutien à Damas. Et en réalité, la France n'est plus toujours parlée. Elle aurait dû ne pas être alignée bêtement sur les intérêts américains. Elle aurait dû être capable de maintenir les relations diplomatiques et militaires avec la Syrie, avec le renseignement syrien, ce qui n'aurait pas été inutile pour la sécurité des Français.

Elle aurait dû ne pas s'engager dans la spirale des sanctions économiques contre la Syrie qui font souffrir à la population civile, embargo sur les médicaments, par exemple. Et au lieu de ça, aujourd'hui, elle est en réalité en une espèce de soutien discret à la Turquie islamiste, alors que ça ne correspond à aucun de nos intérêts.

Vous ne pouvez pas dire ça.

Ce qu'a dit Jean-Yves Le Drian, c'est exactement ça. Il a dit qu'il exprimait ses condoléances pour la mort des soldats turcs au Kurdistan syrien. C'est ça dont il s'agit.

La crise migratoire, qu'est-ce que vous faites ?

Eh bien, on protège nos frontières, ce n'est pas fait. Aujourd'hui, on n'a pas de frontières nationales et en réalité les frontières... Enfin, on s'est détendu.

Regardez la Grèce. La Grèce, elle a stoppé 10 000 migrants à ses portes. Tout se passe bien.

Ils prennent des mesures et souvent, d'ailleurs, tous ceux qui protègent les frontières extérieures de l'Union Européenne se font régulièrement taper les doigts par Bruxelles. En réalité, ceux qui, y compris, s'inscrivent totalement dans les accords de Schengen en protégeant les frontières extérieures, Victor Orban en Hongrie en a fait les frais, eh bien, ils se font taper sur les doigts par von der Leyen ou avant par Juncker. Il faut évidemment... Le seul moyen de se prémunir de la crise migratoire, c'est principalement trois choses. C'est d'abord veiller et agir pour la stabilité des pays qui sont autour de l'Union Européenne.

Et donc, dans ces pays-là, eh bien, il faut agir pour empêcher les flux migratoires et ne pas déléguer cette tâche à la Turquie qui ensuite nous fait du chantage. Mais dans Agir, vous mettez quoi ?

Agir, vous mettez quoi ? On fait quoi ? Agir.

Agir, concrètement. C'est le contraire de ce qui a été fait jusqu'à maintenant. C'est-à-dire, il ne fallait pas faire la guerre à la Libye de Kadefi, quoi qu'on pense du régime... Mais ça, c'est fait. Oui, d'accord. Donc maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Agir, on fait quoi ? Eh bien, faire émerger dans ces pays-là des pouvoirs stables, des pouvoirs laïcs et combattre les islamistes là-bas pour éviter d'avoir à les combattre chez nous. Ensuite, il faut protéger les frontières et enfin, il faut stopper l'attractivité sociale des pays européens. Parce que c'est de ça dont il s'agit. Quand quelqu'un arrive...

Quand vous avez quelqu'un qui arrive clandestinement en France, eh bien, il va être soigné gratuitement grâce à l'aide médicale d'État. Ça coûte un milliard d'euros aux contribuables. Ensuite, tôt ou tard, il va être demandeur d'asile. En réalité, il n'est pas éligible au droit d'asile. Mais même s'il est débouté du droit d'asile, il ne sera pas expulsé. Ensuite, tôt ou tard, il sera...

5% des déboutés

du droit d'asile sont expulsés. 5%. C'est un rapport de la Cour des comptes de 2016 qui le dit. Et ensuite, une fois déboutés du droit d'asile, ils restent. Ensuite, ils seront régularisés et même plus tard, ils seront naturalisés sans avoir fait aucun effort d'assimilation. Donc, c'est ce système-là qu'il faut remettre en cause. Il faut remettre en cause le code de la nationalité, modifier le code de la nationalité pour qu'une personne qui naît par hasard, même parfois sur le territoire français, ne se retrouve pas pour acquérir la nationalité française et puis il faut couper les pompes aspirantes c'est-à-dire les assignations à l'immigration.

Il me semble que Ursula von der Leyen, la nouvelle présidente de la commission, doit présenter dans les toutes prochaines semaines un grand plan d'asile et de politique migratoire, justement.

Oui, mais je pense qu'il n'y a pas de volonté politique parce que le modèle de l'Union européenne, ça a été...

Ça n'a pas encore été présenté. Vous croyez au moins avoir un petit espoir. Si vous permettez,

je suis député européen, je suis quand même d'assez près les débats. Et Ursula von der Leyen, à part tout repeindre en vert en nous expliquant le Green Deal, le Green Deal au détriment d'ailleurs de toutes les autres politiques, eh bien je ne suis pas sûr qu'elle ait la moindre volonté. C'est une femme de la CDU, une proche d'Angela Merkel. Angela Merkel, c'est celle qui a fait entrer un million d'immigrés en 2015, non pas pour des raisons humanitaires, mais en réalité pour peser à la baisse sur les salaires, sur les droits sociaux. Évidemment, grâce à Schengen et à la libre circulation, ces gens-là peuvent venir s'installer en France et il y en a un certain nombre qui l'ont fait.

Aujourd'hui, il n'y a pas de volonté.

Mais quatre mois après, elle a peut-être pris la mesure, effectivement. Tu crois que tout ça date de 2015 ?

Non, je crois qu'elle n'a pas du tout pris la mesure et il n'y a eu aucune mesure significative de protéger nos frontières. Il faudrait augmenter de manière drastique les moyens financiers alloués à la protection des frontières, venir en soutien aux États et ne pas déléguer à l'Union européenne, c'est-à-dire à Frontex, le soin de protéger les frontières. Aujourd'hui, Frontex agit essentiellement en sécurisant des migrants vers l'Europe. C'est-à-dire à chaque fois que vous avez des embarcations qui quittent les côtes libyennes, eh bien, on les prend en charge, on leur apporte de la nourriture et des soins et on les achemine vers l'Europe.

Et ils débarquent en Europe et ensuite, ils partent dans la nature et qu'ils demandent l'asile ou pas, de toute façon, ils resteront. Donc, il faut sortir de ce modèle-là. Il faudrait que Frontex vienne en soutien aux États pour protéger les frontières et renvoyer systématiquement les embarcations vers leur port de départ. Mais, encore une fois, il y a une nécessité d'agir aussi en amont et en amont, ça consiste non pas à favoriser la déstabilisation de tous les pays du Moyen-Orient, mais au contraire, de soutenir les régimes laïcs qui combattent les stéphes.

Quand on risque d'être face à cette crise humanitaire, il faut peut-être sortir de la théorie et dire pratiquement comment est-ce qu'on peut éviter une nouvelle catastrophe.

Eh bien, je vous ai répondu sur les trois points. À la fois agir dans les pays, agir aux frontières, agir dans les pays, on ne va pas les nommer. Sinon, le modèle alternatif, c'est celui de l'Union Européenne jusqu'à maintenant. C'est-à-dire qu'on laisse rentrer. On laisse rentrer maximement. On a fait ça quand même. Et on aura à ce moment-là des centaines de milliers s'il n'y a pas des millions de personnes qui vont venir s'installer sur le territoire européen. Et ça aura un effet de déstabilisation de notre identité, de notre sécurité, de notre économie. Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Non.

Ce n'est pas ça la question de François. C'est de savoir comment. Vous dites qu'il faut restabiliser un certain nombre de pays. Ah mais c'est une action dans la durée. On peut considérer que la Libye ça aurait été mieux si ça se passe différemment.

C'est ce qu'on essaie de faire. Il ne faut plus dépendre de la durée.

Je vous donne un exemple très concret. Rétablir des relations normales avec la Syrie. Ah d'accord. Donc le pôle de stabilité c'est la Syrie, mais ça relâche. Il ne vous a pas échappé quand même que les réfugiés qui sont en Turquie et qu'Erdogan menacent en ouvrant les robinets et nous envoyés en Europe, quasiment tous viennent de Syrie. Donc le fait d'avoir rompu les relations politiques, diplomatiques, militaires et économiques avec la Syrie, c'est ça qui nous place en situation de vulnérabilité.

Donc vous n'avez pas la moindre réticence, la moindre correction, la moindre inquiétude sur la façon dont Bachar el-Assad a géré son pays ? Ce n'est pas la question. Ah, ce n'est pas la question. Ce n'est pas la question. On peut avoir beaucoup de critiques

et de réserves sur le pouvoir de Damas. Mais vous savez, des pays qui sont critiquables, il y en a beaucoup. Et alors du coup, il faudrait se mettre entre les mains d'Erdogan.

Je vous demande si vous, au pouvoir,

comment vous traitez un certain nombre ?

Eh bien, je vous réponds que ça a été une faute majeure de la France de rompre les relations avec la Syrie. Et aujourd'hui, les faits nous donnent raison. Et il est extravagant de dire qu'il faut rompre toute relation avec la Syrie, mais par contre, il faut faire de la Turquie islamiste un partenaire privilégié.

Il est 12h37 sur France Inter. L'eurodéputé, Rassemblement National, Nicolas Bay, est notre invité jusqu'à 13h. Question politique sur France Inter. Il est grand temps de passer aux élections municipales. Vous aviez créé la surprise il y a 6 ans en décrochant 10 municipalités auxquelles il faut y ajouter le 7e secteur de la ville de Marseille. C'est vrai. Est-ce que vous pourriez recréer la surprise cette année ? Quelles sont les communes qui pourraient être dans 3 semaines nouvellement étiquetées Rassemblement National ?

Vous savez, moi je ne vais pas vous faire la liste des villes qu'on pourrait potentiellement gagner parce que ce serait imprudent. Non mais c'est par dizaines,

c'est par cinquantaines, c'est par centaines.

Ça va dépendre de la configuration du second tour notamment, du nombre de triangulaires ou de duels, etc. Moi ce que je crois, c'est qu'il y a beaucoup de villes où on peut gagner. Pourquoi ? Parce qu'on a fait la démonstration depuis 2014 de notre capacité à gérer et en l'occurrence à bien gérer nos villes. Et c'est vrai qu'il y avait un discours dominant, un médiatique qui consistait à dire mais le Rassemblement National sera incapable de diriger les villes et notamment incapable, on nous disait à l'époque, d'honorer nos promesses de campagne. On s'était engagé à baisser les impôts. Dans nos villes, on a baissé les impôts.

On s'était engagé à améliorer la sécurité, on l'a fait avec les faibles moyens dont disposent les maires et on a fait la chasse aux dépenses inutiles ou aux gaspillages. Donc on a fait une démonstration de bonne et de saine gestion au service de l'intérêt général. Alors attendez,

le bilan, on va y venir, mais quand même, il y a 193 communes qui, aux dernières élections européennes, ont voté dans des scores très impressionnants, plus de 40% pour le Rassemblement National. 193 communes. Bon, on ne va pas comparer les élections européennes et les élections municipales, je vous l'accorde. Mais ça veut dire, malgré tout, que vous êtes en capacité de décrocher, selon vous, aujourd'hui, quel type de fourchette, combien de municipalités en plus ?

Encore une fois, c'est très difficile à dire, ça va dépendre de l'image. Mais pourquoi vous ne voulez rien dire ?

Est-ce que vous avez peur ? Merci François.

Je n'ai pas peur du tout, mais je veux dire, en 2014... Non, mais en général,

quand on sent qu'on a le vent en poupe, on dit, oui, il y a une dizaine...

Mais c'est très... Si je vous disais, on va en gagner 50 et que demain, on en gagne finalement 40, vous me direz, ah, vous avez échoué dans vos objectifs. Je connais trop bien le fonctionnement des médias. Non, si vous avez 50 municipalités en plus, on ne dirait pas ça. c'est impossible à dire aujourd'hui. C'est vrai qu'il y a un certain nombre d'éléments favorables, les bons résultats obtenus aux élections européennes, un niveau d'implantation aussi du Rassemblement national. On a fait élire plus de 1500 élus en 2014, élus municipaux dans l'opposition, bien souvent, qui ont fait un travail de fond, qui ont acquis une connaissance des dossiers, une légitimité locale.

Certains ont abandonné quand même.

Oui, bien sûr. Il y en a toujours une partie dans toutes les familles politiques, d'ailleurs, qui ne durent pas forcément. Mais il y en a aussi beaucoup qui ont constitué des listes cette fois-ci, plus solides, avec des équipes peut-être mieux préparées. Donc tout ça, c'est des éléments favorables. Et puis surtout, au-delà des performances électorales, des chiffres possibles, du nombre de villes qu'on peut gagner, le message que nous adressons aux Français à cette occasion, c'est un, vous avez la possibilité de vous faire entendre sur l'ensemble des sujets politiques à l'occasion des municipales.

Deux, les municipales, c'est l'échelon de proximité où on peut agir concrètement pour améliorer la vie des Français. Et c'est ça, notre message.

C'est qui votre chiffre ? C'est les abstentionnistes ? C'est qui votre chiffre ? Tout le monde. Vous savez,

nous, depuis très longtemps maintenant, le Rassemblement national a fait le choix de s'adresser à tous les Français. Pas de les mettre dans des petites cases. Pas de les réduire à leur quartier ou à leur sociologie ou à leur famille politique d'origine. Il y a parmi nos électeurs des Français qui viennent d'horizons très différents et qui veulent participer à notre démarche d'alternative politique. Et l'alternative politique, ça se joue aussi aux élections locales. Aujourd'hui, il y a un communautarisme, un islamisme qui prospère et qui gangrène même la France.

Et souvent, les collectivités locales à cause du clientélisme, à cause du saupoudrage des subventions, sont le lieu de développement de cet islamisme. Eh bien, le premier message que nous adressons aux Français pour ces élections municipales, c'est de leur dire, bien sûr, qu'on peut parfois restreindre la vie des municipalités à des considérations de gestion financière locale. Mais le premier message, ce n'est pas une voix, pas une voix pour les maires qui ont fait preuve de compromission avec les élus.

Les accusations sont graves, donc dites... Ah oui, je voulais que je vous donne des exemples. Oui, voilà.

Je vous donne des très nombreux. Vous savez, aujourd'hui, il y a des centaines, des centaines de mosquées, je vais vous répondre, des centaines de mosquées qui sont tenues par les radicaux. Une 170 par les sadafistes, près de 200 dans la mouvance des frères musulmans, environ 150 des mouvances radicales, indiennes, etc. C'est vos chiffres à vous ? C'est des chiffres qui viennent d'où ? Non, non, c'est des chiffres du ministère de l'Intérieur, ils sont aisément vérifiables. Souvent, ce qui a permis à ces islamistes de prendre racine, c'est l'aide et le soutien dont ils ont bénéficié de la part des municipalités. Alors, allez-y. Christian Estrosi, à Nice, avec une mosquée...

Vous l'accusez de quoi ? C'est vérifiable, il y a eu des articles de presse qui l'expliquent, etc. Il a donné un terrain, des moyens, etc. Édouard Philippe, le Premier ministre, quand j'entends Emmanuel Macron nous expliquer qu'il va combattre le séparatisme, mais Édouard Philippe, son Premier ministre, il a deux mosquées dans la mouvance des frères musulmans au Havre. Il y en a une qui a été financée à hauteur de 200 000 euros par le Qatar, l'autre qui a été financée avec un bail antiphithéotique, c'est-à-dire le soutien de la municipalité. Et l'une de ces mosquées a d'ailleurs été inaugurée par Édouard Philippe lui-même. L'autre mosquée a été ici fait représenter.

Donc, il a soutenu en réalité des mosquées

qui sont tenues par les radicaux. Il y a un certain nombre de villes, effectivement, où il y a eu des baux amphithéotiques, c'est-à-dire que les gens construisent leur mosquée, on leur donne le terrain. Qu'est-ce que vous faites avec les musulmans qui veulent pratiquer ? Si vous critiquez, si chaque fois qu'on construit une mosquée... Je ne vous parle pas de ça. Je ne vous parle pas des radicaux.

Je rappelle quand même que là, on est sur les municipales et qu'on est en train de résumer les municipales au nombre de mosquées qu'il y a dans les villes. Non, je suis juste en train,

parce qu'il y a une accusation assez grave, de vous demander juste concrètement qu'est-ce que vous faites avec les musulmans puisque vous critiquez, y compris le fait de donner un terrain

pour pouvoir... Non, vous n'avez pas entendu ce que j'ai dit. Je critique le fait qu'on donne un terrain à des islamistes, à la mouvance des frères musulmans. C'est de ça dont je parle. Que les musulmans puissent pratiquer leur religion ne pose aucune difficulté. Nous sommes très attachés à la liberté religieuse. Ça ne doit pas se faire sur fond public et ça ne doit pas se faire avec une idéologie politique-religieuse qui n'a pas sa place et qui doit être méthodiquement éradiquée de la France.

Parce qu'aujourd'hui, la mouvance islamiste, elle prospère partout dans notre pays et il ne s'agit pas de prendre quelques mesurettes comme l'a fait Emmanuel Macron l'autre jour qui sont dérisoires et qui sont des artifices de communication.

Mais qui vont dans le bon sens ?

Non, c'est dérisoire. Vous savez, quand il dit par exemple on va supprimer les imams détachés par les pays, en réalité, le problème, ce n'est pas les imams officiels, c'est les imams étrangers, radicaux, qui viennent souvent de ces pays-là et qui sont hors de tout contrôle.

Est-ce qu'on peut revenir sur les municipales ? Et j'aimerais qu'on revienne justement sur votre bilan. 10 municipalités pendant 6 ans. C'est quoi finalement votre politique municipale ? C'est quoi le lepénisme municipal ? Ça consiste en quoi finalement ? Quelle politique vous appliquez ?

La politique qu'on a menée, on peut la résumer à 3 aspects principaux. C'est 1, la baisse de la fiscalité. C'était un de nos grands engagements sans augmenter l'endettement, évidemment, et même souvent le diminuement. Deuxièmement, l'amélioration de la sécurité. On a eu des résultats très probants, là encore, des chiffres aisément vérifiables dans nos municipalités, à Boquer, à Hénabomont, à Fayjust, à Villacotter, etc. Et troisième aspect, pour justement cette scène de gestion financière, arrêter avec le saupoudrage des subventions.

Parce qu'aujourd'hui, c'est le clientélisme et le communautarisme dont on parlait à l'instant, il est généré par le fait que souvent, les municipalités distribuent de l'argent public à des associations, qui, pour certaines, correspondent à l'intérêt général, c'est vrai, et elles doivent être soutenues, mais aussi beaucoup d'autres qui correspondent à des petits intérêts,

à des petits intérêts particuliers. On a le sentiment que vous avez surtout cherché à ne pas faire de vagues. Et oui. Et où sont les projets, au fond, dans ces villes aussi ? Vous auriez bien aimé

d'avoir une accumulation de tensions, une polémique. Non, on a fait une démonstration de maturité politique, de capacité à bien gérer. Et donc, bien sûr, ça ne fait pas de vagues. Ce n'est pas le but. Le but, ce n'est pas de faire des vagues.

C'est quoi les projets ? Parce qu'au fond, vous êtes en réponse d'une attente d'une population qui n'a pas été entendue pendant des années. Comment est-ce que vous répondez à long terme sur le projet ?

Je vous l'ai dit, une saine gestion, c'est ce qui permet de dégager... Oui,

une saine gestion, ok, mais du coup, vous ne faites pas beaucoup d'investissement.

Mais si, vous pouvez, mais encore une fois, quand vous supprimez les dépenses inutiles, c'est autant d'argent que vous pouvez ensuite réinvestir, donner de l'attractivité. Quand vous avez une bonne gestion municipale que vous facilitez le développement du petit commerce, vous donnez de l'attractivité à une ville, vous améliorez la qualité de vie. C'est pas simplement pour avoir des bons chiffres financiers dans le compte administratif ou dans le budget de la commune. C'est en fait pour pouvoir concrètement améliorer le sort des Français. Et la gestion de nos municipalités correspond à ça. Donc c'est un travail de fond. D'ailleurs, je pense que nos maires... Mais est-ce que vous avez

une grande mesure sociale à citer ou un grand équipement que vous auriez pu faire pour venir en aide à telle catégorie de la population ?

C'est peut-être justement le travers dans lequel il ne faut pas tomber. Vous avez beaucoup de maires qui veulent absolument avoir des réalisations spectaculaires, un peu pharaoniques, dont le coût est exorbitant pour le contribuable et qui répondent à des objectifs d'ego personnel, beaucoup plus à l'intérêt municipal. Une bonne gestion municipale, c'est justement une gestion très rigoureuse de l'argent public, non pas sur des projets spectaculaires, mais simplement des petites mesures qui, prise tout individuellement, améliorent au final concrètement

est-ce que justement, face à la poussée des écologistes, les petites mesures dont vous parlez, est-ce que c'est suffisant pour répondre aux attentes des gens ? Oui, je pense que... Parce qu'on a l'impression qu'en dehors du localisme, dont on a beaucoup parlé pendant la campagne présidentielle, à savoir rapprocher les consommateurs des légumes ou des trucs produits ou des fruits produits, on a l'impression que finalement sur l'écologie, vous êtes un peu... Ce n'est pas trop votre... Au contraire,

vous savez, la vraie écologie, ça consiste justement à privilégier les circuits courts, à relocaliser les activités humaines. Non mais c'est un point très important.

Tout le monde est à peu près d'accord sur les circuits courts

si on peut le faire. Oui, oui, non. Tout le monde est d'accord, sauf qu'ils votent tous les accords de libre-échange. Bon alors, revenons sur les mesures en termes d'écologie qui peuvent... Oui, au niveau municipal. Oui. C'est l'amélioration de la qualité énergétique des bâtiments, c'est en effet les circuits courts pour améliorer la qualité aussi de la nourriture dans les cantines par exemple et ça passe en effet par le développement des circuits locaux. Il y a un certain nombre de mesures qui sont prises. Maintenant, il faut être clair. Les pouvoirs d'un maire, tout le monde le sait, on est dans un pays très centralisé de surcroît, ne sont pas considérables. Donc on ne peut pas...

Un maire, il ne peut pas agir dans tous les domaines. Mais par exemple, sur la sécurité, c'est un point très important parce que quand vous avez une ville qui est gangrenée par l'insécurité, par la délinquance... Non mais d'accord. Eh bien, à ce moment-là, elle perd énormément de son attractivité, notamment économique. On peut agir. On peut avoir une police municipale bien équipée, armée. On a fait un certain nombre, Marine Le Pen a présenté un livre blanc avec un certain nombre de mesures concrètes pour améliorer les pouvoirs des maires en matière de sécurité. Vous les armez

dans des communes de plus de 3 500, 5 000 habitants ? Je ne sais plus.

La police municipale, nous ce que nous préconisons, c'est que la police municipale soit systématiquement armée dans les communes de plus de 100 000 habitants et qu'il y ait une police municipale de manière systématique dans toutes les villes de plus de 10 000 habitants. Ça nous semblerait être... En réalité, il s'agit, pour être clair, de pallier les carences de l'État. C'est-à-dire que la sécurité, c'est l'article 2 de la Constitution, c'est le premier droit des Français, c'est la première des libertés. Aujourd'hui, l'État est défaillant dans cette mission et donc les collectivités locales, c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça, elles sont obligées de suppléer.

Souvent, elles ne le font pas. Les municipalités, le Rassemblement national, elles le font.

Une question de François Spassos.

Votre discours est très sur on gère bien. Le discours est aussi très sur on s'intègre dans la République. Et il y a une chose, moi, qui me frappe, c'est que votre parti, dans certaines parties du territoire, a du mal à présenter des candidats parce qu'au fond, il y a une pénurie de recrutement. On voit les finances de votre parti. Alors, vous allez dire, on est boycotté et tout, ce qui n'est pas totalement vrai, c'est que vous avez quand même 5 millions d'euros par an de subventions publiques et vous avez un endettement dans votre parti de 20 à 25 millions d'euros.

Donc, on se dit, bon, OK, bonne gestion, mais est-ce qu'il ne faut quand même pas regarder ce qui se passe dans votre parti pour expliquer moi ? Alors, il y a deux questions en une.

La question sur l'implantation locale. On est le parti qui présente le plus de listes officiellement avec une indicate politique claire. La défiance à l'égard de la classe politique aujourd'hui, c'est aussi les faux-semblants, c'est aussi les dissimulations qui exaspèrent les Français. Louis Alliot, il n'a pas

un rassemblement national sur ça.

Je pense que Louis Alliot est parfaitement identifié. Je pense que tout le monde sait qu'il est un rassemblement national, le parlementaire du rassemblement national, le fait qu'il fasse une liste d'ouverture est normal. Non, mais ce qui est incroyable,

c'est que dans les 193 communes dont je parlais tout à l'heure, plus de 40% pour le rassemblement national aux européennes, vous n'arrivez pas à avoir un candidat dans chacune de ces 193 communes. Vous avez du mal quand même à trouver encore des candidats.

La République En Marche, qui est un parti au pouvoir, ça ne vous a pas échappé, ils ont beaucoup moins de listes aux municipales que le rassemblement national. Vous êtes un parti qui avait plus de 40 ans quand même.

Vous avez plus de 40 ans.

La plupart des listes de droite ou de gauche qui sont concurrentes effacent leur étiquette justement parce que leur étiquette souvent exaspère ou effraie les Français. Donc nous, on a le mérite de la clarté, on a beaucoup de listes aux municipales, on en a, c'est vrai, un petit peu moins qu'en 2014 parce qu'on a fait le choix de présenter des listes là où les conditions sont réellement réunies, là où il y a une équipe solide, là où on est en capacité de porter une vraie alternative. Ça reste compliqué d'être un candidat à l'Assemblée nationale, Nicolas Bell. On a fait plutôt le choix de privilégier l'implantation plutôt que la quantité.

Oui, mais vous avez fait ce choix-là en fonction de la conjoncture, c'est-à-dire que, Karine a raison, vous avez quand même des difficultés à recruter.

Mais on ne les a jamais nées. Mais vous savez, l'implantation locale... Mais comment vous l'expliquez ? Mais parce que...

Alors vous prétendez au fond à chaque élection présidentielle à être le parti dominant. Comment expliquez-vous cette difficulté ? C'est pas compréhensible, c'est qu'on l'est.

On était au second temps de la présidentielle. Comment vous expliquez

cette difficulté ? Mais il y a justement un gap, un fossé entre les prétentions d'être à la présidentielle, c'est-à-dire à terme d'avoir un gouvernement, d'avoir des parlementaires, et cette espèce de difficulté à recruter.

Mais parce qu'en réalité, vous savez bien que la vie des collectivités locales, ce sont des féodalités installées parfois depuis, non seulement des décennies, mais parfois des villes qui sont socialistes ou qui sont entre les mains des républicains depuis 60 ou 70 ans. Donc on ne déstabilise pas ces féodalités si facilement. Mais la question aussi,

encore moins si on n'a personne.

Non, mais c'est un travail de fond. Excusez-moi, on n'a personne. Encore une fois, on a plus de listes que le parti au pouvoir. Le parti d'Emmanuel Macron, il présente moins de listes aux élections municipales que le Rassemblement national.

Le Rassemblement national existe depuis 3 ans. On est là pour les défendre, mais enfin bon, il y a quand même un petit hiatus, un petit hiatus.

Mais l'implantation locale est un travail extrêmement compliqué, fastidieux et long, et on essaye de le faire bien. On pourrait multiplier les candidatures un peu à l'emporte-pièce, un peu partout, mais on y perdrait en solidité, en crédibilité. Ce n'est pas le choix qu'on a fait.

Est-ce que votre opération de dédiabolisation, qui a commencé avec l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du parti en 2011, il y a 9 ans, est-ce que cette opération finalement n'a pas complètement fonctionné ?

Je ne crois pas du tout ça. Je pense que les Français, en réalité, perçoivent aujourd'hui le Rassemblement national tel qu'il est vraiment, et qu'aujourd'hui, il y a encore certains de nos adversaires ou parfois même dans les médias une volonté un peu de nous caricaturer, de nous présenter de manière totalement différente de ce que nous sommes. Mais je crois que les Français sont lucides. Et le fait qu'on arrive en tête aux élections européennes, le fait qu'on soit finaliste à l'élection présidentielle, le démontre.

Mais ça ne reste pas compliqué d'afficher qu'on est candidat sur une liste

de la Rassemblement national ? Non, ce qui est vrai, c'est qu'il y a aujourd'hui, je pense, un peu une crise de l'engagement. Mais c'est vrai d'ailleurs aussi dans le milieu associatif. Il y a une crise d'engagement en général dans notre pays et les partis politiques en sont les victimes, notamment ceux qui n'ont pas, qui ne disposent pas d'une implantation historique. Ceux qui ont une implantation historique, ils ont souvent des féodalités bien installées, des équipes bien en place. Elles ne gèrent pas forcément bien, elles ne donnent pas forcément satisfaction, mais elles sont dans la place.

En revanche, constituer des équipes alternatives, c'est ce que nous faisons, c'est un travail qui est long. On le fait quand même dans beaucoup d'endroits. Si on prend les villes de plus de 10 000 habitants, on sera sans doute présents dans environ la moitié. Donc c'est quand même une implantation très importante, qui n'est pas négligeable. Mais c'est un travail qui se fait dans la durée, qui a commencé principalement depuis les élections municipales de 2014, qui se poursuit et qui se poursuivra dans les années à venir. Vous avez parlé tout à l'heure

disant qu'il fallait lutter contre les faux-semblants. Marine Le Pen a laissé entendre il y a quelques jours qu'elle pourrait se dégager un peu du Rassemblement National afin de pouvoir mieux rassembler dans la perspective d'une présidentielle. Est-ce que vous pensez que c'est bien qu'elle se détache un petit peu de l'étiquette Rassemblement National ? Est-ce une bonne stratégie ? Je crois surtout que ça correspond

à la réalité de nos institutions. Marine Le Pen, vous le savez, entre les deux tours de la présidentielle, elle avait déjà fait ce choix-là. Elle s'était mise en congé de la présidence de son parti. Pourquoi ? Parce que le Rassemblement National va soutenir sa candidature. Ça ne fait évidemment pas l'ombre d'un doute mais elle ne sera pas que la candidate du Rassemblement National. Elle sera une candidate soutenue par le Rassemblement National et peut-être soutenue d'ailleurs par d'autres forces politiques. Est-ce que ce n'est pas

l'ultime étape ou l'étape suivante après le travail de dédiabolisation ? Est-ce que ce n'est pas une façon de...

Soyons clairs, ce n'est pas une opération de communication. L'objectif, ce n'est pas une stratégie à proprement parler. C'est simplement remettre, replacer l'échéance présidentielle à sa juste place. On choisit quelqu'un qui va diriger le pays pendant cinq ans. Et bien, et cet exercice nécessite évidemment de ne pas s'inscrire dans une démarche partisane. On doit, le président ou la présidente de la République doit servir à les intérêts supérieurs de la France, y compris sur la scène internationale. Ça nécessite de s'extraire des considérations partisanes ou politiciennes. Et donc, elle se place dans cette perspective-là et je crois que c'est la perspective normale.

C'est le sens de la Ve République telle que la consule générale de Gaulle.

Françoise Fressose. Autre question. Elle s'est déclarée, en fait, elle a dit qu'elle serait candidate et que ça l'intéressait très tôt, dès janvier. Comment vous expliquez qu'elle ait besoin de le dire aussi vite

et aussitôt ? Justement, par clarté. Vous savez, il y a tous ceux qui passent leur temps à dire non, non, je n'y pense pas, non, non, ce n'est pas vrai, le projet d'abord, non, je ne parle pas de la présidentielle, etc. Et puis, il y a le message d'authenticité et de clarté qui consiste à dire oui, je me place dans cette perspective. Et oui, Marine Le Pen dit je sais que les Français attendent du Rassemblement National qui soit aujourd'hui la force principale d'opposition, mais demain, une force alternative pour beaucoup d'entre eux, ils le souhaitent et donc elle se place dans cette perspective. Je pense que c'est une démarche d'authenticité et d'honnêteté politique.

Mais c'est vrai qu'on n'est pas tellement habitué à ça. Est-ce que c'est pas une démarche ? On a la plupart des responsables, des leaders des différents courants politiques qui passent leur temps à nous expliquer pendant deux ans qu'ils n'y pensent pas pour nous expliquer à la fin qu'ils sont candidats.

Est-ce que c'est pas une démarche pour dire j'occupe la place pour pas être risqué d'être doublé ? Parce que quand vous regardez les sondages et que vous voyez que les Français n'ont pas du tout envie du match Macron-Le Pen, est-ce que ça... Alors, quand tout le monde dit Macron est fragilisé, mais est-ce que Le Pen aussi ne l'est pas parce qu'au fond, elle pourrait incarner une forme de vieux parti et qu'il faudrait encore du dégagisme ?

Je pense qu'aujourd'hui, le jeune parti, c'est-à-dire La République En Marche, le prétendu nouveau monde qu'on nous avait vendu, c'est celui qui est le plus rejeté par les Français. Et je pense qu'Emmanuel Macron et la politique qu'il mène sont rejetés par les Français. Alors, bien sûr qu'on n'est pas majoritaire dans le pays, on en est parfaitement conscient et notre objectif, c'est justement de l'être d'ici deux ans. Mais aujourd'hui, je pense qu'il y a un rejet, s'il y a un rejet très fort et que les forces politiques anciennes, je pense aux Républicains et aux Partis Socialistes, sont réduits à un niveau électoral très modeste. 5% pour les uns, 8% pour les autres aux dernières élections.

Eh bien, ça montre bien que nous sommes, nous, en situation d'alternative. Donc, on dit ça, quand je vous dis ça, je le dis avec une certaine humilité. On a encore beaucoup de travail et nous allons mener ce travail avec rigueur, avec sérieux, d'ici 2022. Mais c'est notre responsabilité, en réalité. Il n'y a pas d'autre force politique qui est en capacité, aujourd'hui, de porter une alternative face à Emmanuel Macron. Et nous ne le ferons pas seuls, nous le ferons avec les Français et avec tous ceux qui souhaitent travailler avec nous.

Merci beaucoup, Nicolas Bé, d'avoir été notre invité ce dimanche. Merci à toutes les deux, Nathalie Saint-Cricq et Françoise Fresseau. Merci à toute l'équipe de Questions Politiques et à Alexandre Gillardy, en particulier, qui a préparé cette émission. Une excellente journée à toutes et à tous. À la semaine prochaine, bien sûr, avec le retour d'Ali Badou.