RN : La normalisation au prix du recul

[Applaudissements] bonjour à toutes et à tous bienvenue dans sens public on est ensemble pour 90 minutes d'édition spéciale législative à 11 jours d'un scrutin crucial pour l'avenir de notre pays et pour y voir plus clair on vous propose chaque jour deux temps forts une première partie d'émission consacrée à l'un des trois blocs après le nouveau front populaire hier c'est la stratégie du rassemblement national que l'on va cortiqué ce soir coup de théâtre Jordan Bardella affirme qu'il n'ira pas à Matignon s'il n'obtient pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale ce qui lui vaut cette pque signée Gabriel Atal si vous n'avez besoin de rien appelez Jordan Bardella pardon quand on a la possibilité d'être Premier ministre gouverner le pays c'est précisément parce que les conditions sont difficile qu'il faut y aller jusqu'où le rassemblement national va-t-il gommer les aspérités de de son programme pour rassurer les Français est-il armé pour prendre le pouvoir avec un chef de file âgé de 28 ans et aucun ancien ministre dans ses rangs l'alliance avec Éric cotti signe-t-elle la fin du parti LR on répond à toutes ces questions dans une minute et puis le second temps fort de ce sens public chaque jour jusqu'au 30 juin c'est un débat thématique après le pouvoir d'achat lundi et la santé hier on décortique les programmes des principaux partis en matière d'environ ement quelle indépendance énergétique grâce au nucléaire ou aux énergies renouvelables quel modèle pour notre agriculture faut-il relancer le pacte vert européen où au contraire le freiner ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème ce sera dans 3/art d'heur mais d'abord le récit de la campagne de Jordane bardellaa dans l'union des patriotes dont il rêve le RN décide et les autres s'inclinent Jérôme Rabier les élus RN sont depuis le résultat des européennes et la dissolution de l'Assemblée les favoris des législatives à venir Jordane Bardella a été très vite propulsé candidat à Matignon par Marine Le Pen et depuis il tente de rassurer sur la politique qu'il mettrait en œuvre quitte à revenir sur certaines mesures phares comme l'abrogation immédiate de la dernière réforme des retraites c'est la réforme Macron sera abrogé pourquoi quand d'abord à partir de l'automne je veux avoir entre mes mains l'audit financier de tous les grands services publics de l'État et de l'état réel des finances publiques avant d'engager cette réforme le chef de fil du RN veut aussi patienter pour supprimer la TVA sur les produits de première nécessité ou encore sur l'Impôt sur les Revenus supprimé pour les moins de 30 ans autrex où le RN tente de poursuivre la dédiabolisation celui de la complaisance avec les mouvements d'ultra droite alors que géralde Darmanin veut faire interdire le good un groupuscule étudiant violent et xénophobe dont plusieurs élus RN sont réputés proches Jordan Bardella reprend à son compte cette mesure oui toutes les organisations d'ultra droit toutes les organisations d'ultra gauche parce que je ne tolère pas la violence dans notre société et à la différence du gouvernement nous n'avons jamais eu de mensuétude à l'égard de Milic qui perturbent les mobilisations sociales qui s'emprennent aux forces de l'ordre qui cassent et qui menacent la PIV dans notre société enquête de normalisation le rassemblement national envoie un maximum de messages apaisement aux électeurs mais Jordan Bardella insiste pour diriger le pays il a besoin d'une majorité absolue je fais pas de la politique pour ma gloriole personnelle si demain je suis en capacité d'être nommé à matigon et que je n'ai pas de majorité absolue parce que les Français ne m'ont pas donné de majorité absolue et bien je refuserai d'être nommé un refus qui en l'absence d'autres majorités pourrait conduire au blocage institutionnel du pays et qui laisserait le RN en position d'opposant un rôle qu'il connaî bien qui lui a jusqu'à présent permis de progresser lors des récentes élections à quoi le rassemblement national est-il prêt à renoncer pour rassurer les Français voilà le thème principal de notre débat avec Pascal Perino bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes politologue auteur de ce livre le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République publié chez audil Jacob Anne Charline Bina bonsoir bienvenue à vous aussi maître de conférence en droit public et constitutionnaliste Pablo P Vivien bonsoir et bienvenue vous êtes rédacteur en chefir la revue au magazine regard Mathieu croissonon bonsoir Mathieu bienvenue éitorialiste politique Pascal Pierin vous avez été l'un l'un des premiers chercheurs en sciences politique a travaillé sur le front national le ou les plafonds de verre qui l'ont empêché d'accéder au pouvoir depuis depuis 2002 est-ce qu'ils ont tous disparu la majorité de ces plafonds de verre qui étaent de nature parfois d'ailleurs différente on peu à peu sauter h ils n'ont pas tous complètement disparu mais si vous prenez par exemple exemp il y a eu un baromètre qui pendant très longtemps a été publié par le monde et qui est consacré à l'image du rassemblement national et avant du Front national vous voyez très bien que le rejet extrêmement fort qu'il y avait vis-à-vis du Front national qui était perçu comme un parti qui chariait la haine de l'autre l'éventuelle violence la protestation à l'état pur tout cela peu à peu a disparu a disparu depuis quand essentiellement depuis 2012 c'est lorsque Jean-Marie Le Pen passe le pouvoir à sa fille en 2011 et que Marine Le Pen se présente à la présidentiel de 2012 que l'image commence à évoluer elle adapte et elle adopte ce qu'on a appelé la stratégie de respectabilisation elle fait accéder au pouvoir on le voit avec Jordan Bardella une nouvelle génération qui n'est pas encombrée voyez par toutes ces histoires de la Seconde Guerre mondiale de la guerre d'Algérie et cetera et qui en effet est rentré dans la politique dans les années 90 et au début du 21e siècle donc oui cette respectabilisation elle a été largement réussie mais il persiste un doute un doute qui est dû à quoi qui est dû au fait que c'est un parti qui n'a jamais jamais occupé le pouvoirou alors ça on va en reparler si vous le voulez bien parce que c'est effectivement un thème qui qui est très intéressant et c'est intéressant aussi à Charl beina de de voir la stratégie de de Jordan Bardella pendant cette courte campagne on dit gommer les aspérités rassurer notamment les les marchés financiers qui craignent un décrochage de de la France est-ce que pour autant le RN Gom toutes ses aspérités alors c'est en fait un une quadrature du cercle c'est-à-dire que ils sont dans cette stratégie de respectabilité qu'on a appelé la stratégie de la gravate à l'Assemblée nationale puisque l'idée était d'être ce groupe qui n'est pas le groupe tur ruon qui a été le groupe LFI mais il ne faut pas perdre la base de son électorat donc c'est ça le le le le pas de deux que que Jordan là essaie d'incarner c'est-à-dire je garde le programme qui était lien il faut savoir qu'en plus c'est la première fois sous la 5e République une élection fait suite à une élection donc il faut garder le bilan et le programme de l'élection des européennes tout en l'adaptant aux élections législatives et en gomant tout ce qui peut apparaître aussi peu sérieux c'est vrai qu'on fait souvent la critique à ce parti de ne pas pouvoir gouverner parce que n'étant pas en mesure d'accéder du parti d'opposition au parti de majorité et donc cette idée de la crédibilisation je pense que c'est vraiment là-dessus qu' il travaille et c'est pour ça que Gomet les aspérités c'est vraiment une une surface juridique notamment parce que je pense que il craignent un petit peu d'être prise au dépourvu sur certaines questions on sait que beaucoup de journalismes de Fast checking sont en train de de voilà de de de de fleurir dans dans cette courte campagne et donc je pense qu'ils essaient de se prémunir de cela sachant que dans les mairies où des rassemblements nationals ont été à la tête et bien il y a eu beaucoup de de jurisprudence contraire à leur vœux donc il y a cette idée de de dire nous som som prêts c'est vrai que c'est une rhtorique qu'ils ont adopté depuis le Dimanche soir on l'a entendu 1000 fois la la la cellule de Matignon donc l'idée pour eux c'est vraiment de rassuré je pense Pablo P Vivien ce qui est intéressant aussi c'est la la mécanique de ces renoncements ou de ce de ce RN à la godie d'une certaine façon ça dit quand même quelque chose de la conception du pouvoir de de de de ce parti exactement alors c'est assez original parce que on connaissait les candidats ou les candidates qui une fois élu renonçaient ou trahissaient leurs promesses là on a un candidat et un parti qui avant l'élection commence déjà à comme vous l'avez dit à renier plusieurs plusieurs points de de de leur programme qui avaient fait pourtant auparavant leur force hein je veux dire la question de l'abrogation par exemple de la réforme des retraites ils l'ont seriné pendant longtemps dans le débat public histoire de surfer sur la dynamique très puissante dans le pays qui avait émergé en en au moment de de de la réforme mais ensuite on peut on peut s'interroger parce que vous dites que c'est pour euh un Charlotte que un Charlen pardon que c'est pour les essayer d'aller chercher peut-être un autre éctoral sa moi je pense que c'est c'est même pas pour les milieux financiers ou quoi que ce soit c'est parce que ils ont ils ont regardé en fait les endroits où à travers le monde l'extrême droite a réussi à prendre le pouvoir quand vous regardez la Hongrie l'Italie l'Argentine le Brésil ou même ou même le les États-Unis à chaque fois qu'ils ont pris le pouvoir ils l'ont fait avec l'aide de la droite traditionnelle c'est-à-dire ou bien en prenant en utilisant le parti de la droite traditionnelle là je pense notamment aux États-Unis mais quand vous prenez la Hongrie l'Italie ou ou ou même dans une certaine mesure en Hollande ce qui s'est passé avec G Wilders ils cherchent des liens avec la droite parce que c'est eux qui ils savent très bien que c'est la droite traditionnelle ou conservatrice qui donne à la fin le petit coup de pouce pour prendre le pou je reste sur cette idée c un impression mais je pense qu'elle est partagée de voilà de renoncement de de d'aspérité gommé avec quand même une question c'est l'effet sur les électeurs du rassemblement national Pascal Perino parce que si eux aussi se disent c'est plus notre assemblement national est-ce qu'on vote toujours pour pour pour lui le temps le temps n'est pas suffisant ce type de processus soit à l'œuvre si vous voulez ils ont rassemblé aux européennes j'allais dire le noyau dur et en l'élargissant bien sûr à des milieux qui jusqu'à maintenant étaient assez c'est loin de la séduction du RN mais s'ils veulent avoir la majorité absolue ou une majorité relative confortable il faudra en parler parce qu'il peut y avoir des majorités relatives qui sont confortables comme celles qu'avait eu par exemple Michel Rocard en 1988 et qui n'empêche pas de gouverner et ça à ce moment-là Bardella sera peut-être obligé de réviser de réviser son engagement mais comme il révise plusieurs choses il révisera aussi celui-là donc euh là vous pouvez comment dire on peut imaginer un rassemblement national qui est une stratégie où maintenant il s'agit en mettant en avant la majorité absolue de mobiliser les abstentionnistes parce que j'ai fait il y a quelques temps une analyse sur les abstentionnistes des européennes j'ai segmenté plusieurs types d'absentionnistes et j'ai regardé de quel parti ils étaient non pas le plus proche quand on est absentionniste on est assez loin mais le moins éloigné et bien dans toutes ces catégories d'absentionistes c'est le rassemblement national qui arrive en tête donc ils ont de la réserve ils ont de la réserve ils on rappelle on rappelle ce que nous disent les sondages c'est potentiellement une très forte participation pour ces é oui on est à l'heure actuelle vers 63 % de participation ce qui est très élevé je vous rappelle que la dernière fois c'était 47 % hein donc c'est un mouvement de participation extrêmement élevé ils ont de la réserve et en disant cela voilà ils cherchent à dire aidez-moi aidez-moi à aller au-delà de ce noyau qui est déjà énorme hein de 32 % des suffrages exprimés lors des europé il y a un élément qu'on peut pas minorer non plus c'est le contexte des finances publiques il y a il y a certainement des ajustements programmatiques qui sont liés à élargir si possible cette majorité qu'ils espèrent mais il y a un nombre d'engagements qui sont pris c'est pas la même chose quand ils avaient renoncé au frexit vous savez à la sortie de l'Europe ou quand ils avaient renoncé à la sortie de l'euro en faisant des ajustements réels dans leur programme ou à la sortie de Schengen euh là c'était des des marqueurs forts qui pouvaient décevoir leur électorat et qui étaient destinés à assurer et à élargir notamment les retraités qui étaient inquiet par tout ça là moi ce qui me frappe c'est par exemple l'abandon d'une promesse phare qui était le la suppression de la TVA sur les les les un panier de de produits de 100 produits de première nécessité ça c'est pas un marqueur idéologique fort au contraire c'était quelques chose que Marine dont Marine Le Pen s'était saisie dès 2021 en voulant être la candidate du pouvoir d'achat pourquoi ils le font pas parce que ça coûte un bras si j'ose dire la réforme des retraites c'est pas une position idéologique qui a changé c'est ils s'aperçoivent que c'est rurer une partie l'électorat qui qui qui est sensible à l'argument consiste à dire attention décrochage de la France parce que eux savent que ils n'auront pas les moyens de leur politique une fois les moyens financiers je veux dire de leur politique une fois au pouvoir ils ne veulent pas décevoir pour le coup ouai alors je voudrais qu'on vous l'avez évoqué Pablo mais qu'on qu'on se concentre un peu sur effectivement la réforme des des retraites parce que on a entendu pas mal de son de cloche depuis quelques jours tous venus du rassemblement national ou de de ses alliés récents son abrogation n'est plus prioritaire a dit Jordane Bardella elle attendra 2025 2026 a dit l'un de ses lieutenants ce qui permet à Eric cotti d'affirmer dans une interview au au au 20H la télévision il n'est pas dit que la réforme sera abrogée dans l'heure qui suit il est rabroué par Jordan Bardella lui-même qui donne une interview à nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France et qui dit ceci parce qu'elle est inefficace économiquement et injuste socialement la réforme des retraites menée par Emmanuel Macron sera abrogée à partir de l'automne euh Pablo piov viient est-ce que avec cette réforme le RN est aussi de gauche je suis volontairement euh provocateur en ça non je je je vois pas le rapport non non non c'est pas c'est pas parce que vous vous portez à un moment donné et de façon très contextualisée la même proposition que forcément vous partagez le même horizon euh et d'ailleurs euh tout à l'heure vous avez parlé Pascal de la respectabilisation euh du parti euh et euh le sérieux budgétaire fait partie de cette stratégie de respectabilisation euh néanmoins il ne faut pas oublier les bases l'architecture la raison pour lesquelles vous avez un noyau dur en gros qui qui se mobilise à toutes les élection pour voter rassemblement national et que ce noyau dur ne fait que grossir vous lisez le j'allais vous dire c'est plus un noyau dur là c'est c'est 0 en tête dans 93 % des communes françaises c'est c'est c'est tout à fait c'est tout à fait juste mais lorsque vous lisez le dernier ouvrage du sociologue Félicien fori qui a étudié justement ses électeur du rassemblement national il il il il rappelle en fait l'importance de la vie vision du monde en fait qui est portée par le rassemblement national et cette vision du monde qui est faite du rejet de l'autre de la peur de l'autre de la xénophobie voir du racisme là je vais vous dire le le rassemblement national n'a même plus besoin de l'exprimer pour qu'on sache qu'il en est le porteur et c'est ça qui est très important vous savez il dessinent une silhouette ils disent voilà vous voyez genre il y a une personne qui et en fait tout le monde sait très bien que dans cette silhouette il faut mettre un noir un arabe ou un musulman j'entends cet argument mais c'est aussi le parti qui parle le plus aujourd'hui à l' lectorat populaire et ça fait plusieurs années que que que c'est le cas et notamment avec cette proposition d'abroger la réforme des retraites votre avis là-dessus oui justement moi je suis peut-être pas aussi tranché parce que je pense que le RN est un petit peu de gauche pour reprendre votre provocation c'est-à-dire que l'élargissement de sa base qui fait qu'aujourd'hui la circulation de l'électorat la manière dont les plafonds de ver ont ont complètement évolué c'est par rapport au fait que l'électorat ouvrier l'électorat en question de précarité la question du pouvoir d'achat c'est ce sont des marqueurs sur lesquels le RN a imprimé donc en quelque sorte et quand on prend d'ailleurs le le programme du RN depuis le début des années 80 on se rend compte qu'il y a certaines mesures qui sont empruntées au Parti socialiste en fait dès le départ c'est-à-dire que ils viennent faire des emprunts parce que c'est un peu ce qu'on peut appeler les familles du populisme européen c'est-à-dire que au fond l'idée c'est surtout d'aller là où l'opinion attend qu'ils aillent et je pense que l'explosion du vote RN est un vote contestataire mais aussi un vote euh qui qui prend en compte l'idée que ce parti sait enend de la précarité et donc je crois qu'il y a une circulation des électorats et je vais même plus loin une circulation des deux extrêmes de notre échiquier politique c'est-à-dire qu'en fait c'est plutôt LFI et le RN qui se partage une certaine sociologie du vote certains certains on va dire noyaux dur de notre électorat qui ont tendance à partir de l'un vers l'autre et à circuler comme ça d'élection en élection donc de en quelque sorte le le RN est une droite extrême qui sait l'OT r un mot de réponse vous savez quand Eric cotti a annoncé cette alliance ou cette pseudo alliance avec le rassemblement national tout le monde s'est étonné y compris sur les plateaux de télévision les commentateurs les experts ils sont dit mais qu'est-ce que fait LR qu'est-ce que fait le président DLR à aller vers le rassemblement national mais personne ne s'est étonné que le rassemblement national tisse cette alliance avec la droite traditionnelle néolibérale parce que tout le monde sait très bien que le rassemblement national est de droite et il est de droite depuis très longtemps il y a pas de doute là-dessus on le sait et d'ailleurs les électeurs le savent aussi oui mais il nempêche que c'est parti qui parle le plus aux électeurs à l'élect populaire j'y reviens que réussit-il à faire depuis des années que les autres et notamment on verra si le nouveau fond populaire réussit à finalement à mobiliser cet électorat mais que les autres partis n'arrivent plus à faire parce qu'elle per écoutez deux choses je dirais il cherche à donner l'impression que c'est un parti qui protège davantage les Français que les autres autres partis qui les protège par le protectionnisme économique c'est un vraiment un parti qui veut mettre en place une forme de protectionnisme économique par le protectionnisme politique en leur disant vous devez récupérer la décision politique dans la Nation France et cesser de la déléguer à l'Europe ou aux instruments de gouvernance mondiale l'OMC le G7 le G20 et cetera et un protectionnisme culturel et là j'en viens qui consiste à dire vous êtes dans une société où vous ne vous sentez plus chez vous hein c'estf on est chez nous hein qui estcandé dans de très nombreuses réunions du rassemblement national et donc ils disent voilà avec nous vous serez protégés sur ces trois terrains c'est-à-dire c'est un parti qui se présente comme étant beaucoup plus efficace pour lutter contre l'insécurité économique que l'on ressent regardez les scores qu'ils font chez les chômeurs les chômeurs c'est pas une clientèle d'extrême droite quoi je dire ou alors on a perdu complètement ses repères mais d'où l'importance on en revient à ce que disait Mathieu de donner des gages notamment sur toutes les sur toutes les questions économiques bien sûr mais les gens attend parce qu'on a bien vu les marchés financiers dévisser dans la perspective d'une arrivée du RN au pouvoir c'est une petite musique qui peut fragiliser euh donc l'sécurité économique et l'insécurité culturelle si vous voulez les Français sont qu'on le veuille ou non ça peut on peut dire ah mais pourquoi non les Français sont en insécurité culturelle parce que si vous voulez la tradition étatique française la tradition nationale française fait qu'on a une identité extrêmement forte et cette identité à tort ou à raison on n'est pas là pour juger on est là pour essayer de comprendre cette identité est considérée particulièrement dans les couches populaires comme étant profondément remise en cause par la société qui devient une société de plus en plus individuelle ouverte cosmopolite alors on l'a évoqué déjà dans ce débat et on l'a vu dans notre sujet d'ouverture cette déclaration de Jordane Bardella il a affirmé hier si qu'il refuserait matigon si son parti ne décrochait pas de majorité absolue à l'Assemblée le 7 juillet on va se concentrer là-dessus et d'abord avec vous Mathieu comment faut-il l'interpréter ben c'est d'abord un principe de bon sens hein tout chef de fil au législative fait campagne pour la victoire en demandant qu'on lui donne les moyens de gouverner donc jouer la carte du tout ou rien c'est un moyen pour Jordane bardellaa de maintenir la pression sur son électorat pour qu'il se mobilise dans les isoloirs la seconde raison de cet avertissement c'est une forme de précaution faut rappeler que la France n'a connu que trois cohabitations dont les premiers ministres Jacques Chirac d'abord Édouard Baladur ensuite puis Lionel Jospin sont sortis éintés et laminés dans les urnes alors qu'il disposaient chacun d'une confortable majorité à l'Assemblée pour conduire leur politique alors face à un Emmanuel Macron qui ne lui ferait aucun cadeau depuis l'Élysée sans doute le job pour Jordan Bardella promet déjà d'être compliqué alors si vous ajoutez à cela la gestion d'une majorité relative qui nécessite à la fois j'allais dire autant vis que de doité ça fait beaucoup pour un premier job hein d'autant que la recomposition du paysage politique en trois blocs incompatibles sur le papier enterre tout espoir de compromis ou de coalition s'il s'agit Pascal en parlit tout à l'heure s'il s'agit d'aller débaucher une poignée de députés pour obtenir une majorité absolu c'est peut-être jouable mais s'il s'agit d'en trouver plusieurs dizaines comme c'est le cas aujourd'hui pour pour Emmanuel Macron c'est missions impossible donc mieux vaut annoncer pour jeandan madela la couleur avant le scrutin plutôt que d'être réduit à un constat d'impuissance ben j'y arrive pas après parce que pour le rassemblement national évidemment l'enjeu est énorme bah oui parce que c'est la première fois que le rassemblement national accéderait au pouvoir et que le parti de Marine Le Pen on le sait a fait campagne auprès des Français sur le mode donnez-nous notre chance vous ne nous avez jamais essayé donc pas question pour eux de prendre le risque de tout gâcher or le rassemblement national a été pris de cours comme tout le monde par cette dissolution il n'est pas prêt on l'a vu sur le sur le programme la perspective d'accéder au pouvoir vient trop vite beaucoup trop vite le r le le rassemblement national pardon a déjà misise et gros en désignant comme candidat au poste de Premier ministre un jeune homme de 28 ans qui n'a jamais géré ne serait-ce qu'une collectivité locale au cours de son parcours qui ne connaît pas les rouage ni les pièges de l'appareil d'État qui ne dispose pas d'homme d'expérience sur lesquelles s'appuyer je vais dire que même Eric Coti son allié n'a jamais été ministre alors on se projette 8 juillet que se passe-t-il si le rassemblement national refuse de gouverner ben c'est là que les ennuis commencent ou recommencent pour le président de la République d'une certaine façon qui n'aurait d'autrees choix que de tenter de composer avec les députés LR à condition qu'il en ait en quantité suffisante et qu'il le souhaite mais aussi sans doute avec des indépendants et même avec des députés peut-être issus des rang de la gauche vous voyez un peu la difficulté et ce magma composite ça serait tout tout tout bénéfice j'allais dire pour le rassemblement national qui pourrait se placer en seule force d'alternance pour 2027 si jamais ce planlà fonctionnait mais le rêve du rassemblement national c'est plutôt que cette majorité d'union nationale reste in trouvable et que du coup la France soit ingouvernable parce que le REM le rassemblement national pardon appellerait alors à la démission d'Emmanuel Macron et réclamerait évidemment une présidentielle anticipée qui lui permettrait en cas de victoire de s'installer directement à l'Élysée sans prendre risque de passer par l'enfer de Matignon et deuss brûler merci beaucoup Mathieu annechlen beina double question d'abord institutionnel je pense que la réponse est assez simple est-ce que Jordane Bardella peut refuser d'aller à matigon même si sont par le premier parti à l'Assemblée et puis surtout le risque politique ou pas d'ailleurs qu'il prend en refusant alors il y a a il y a plusieurs éléments sur lesquels je je je rejoins et et qui qui me semble appel des précisions c'est d'abord que Jordane Bardella puisse refuser d'être Premier ministre la 5e République est bourrée d'exemples où on refuse ce poste là qui vous l'avez dit est particulièrement épineux néanmoins est-ce que ça signifie que le rassemblement national renonce à la gouvernance moi je vois quand même une nuance là-dedans parce que la personne qui l' refuse soit mais si vraiment une majorité relative quand même suffisamment confortable existe pour le RN libre à ce parti de choisir aussi un autre dirigeant il faut quand même se garder l'hypothèse ça ça existe pas à l'extrême droite c'est c'est le chef qui décide tout seul dans son lit he attention à la tentation du pouvoir une fois qu'on est en place et qu'on a une majorité suffisamment confortable ça m'étonnerait quand même qu'on qu'on change complètement de braquer néanmoins si vraiment la majorité est trop courte et qu'il faut trouver ce fameux gouvernement d'union nationale pourquoi serait-ce forcément l'affaire du président de la République on peut imaginer une hypothèse où notre président se défusse complètement je m'en lave les mains c'est totalement possible puisque lui a un pouvoir de nomination qui est en réalité plus ou moins lié par la coutume c'est-à-dire c'est à la majorité de s'organiser pour me trouver un chef et ensuite je le nomme de manière très royaliste et bien c'est à sa majorité de s'organiser donc c'est le rassemblement national qui doit aller chercher les accords et cetera donc c'est en quelque sorte un petit peu lui qui s'abîme et j'ajoute une 3oisème hypothèse dont j'entends beaucoup parler cet appel à la démission du président de la République évidemment Marine Le Pen peut appeler à la démission du président de la République comme elle le dit dans dans une tribune autant que moi hein elle n'aura pas plus de pouvoir que cela et autre point si le président de la République change rien ne changera à l'Assemblée nationale ce n'est pas parce qu'on change le président de la République qu'on peut à nouveau dissoudre l'Assemblée dans moins d'un an donc existera en matière législative sauf qu'on pourra recourir au référendum et avoir un petit peu plus de lustre donc n'oublions pas que ces élections fracturées avec une majorité relative conduiront de toute façon à trouver soit du Lian soit vraiment des blocs très composites et difficiles à gouverner alle d'abord Pablo puovien et puis ensuite Pascal Perino est-ce que vous y voyez quoi une sorte de refus d'obstacle ou de peur de prendre le pouvoir ou pas du tout c'est de la stratégie on a bien la stratégie pour mobiliser son électorat qui reste encore absentionniste pour poursuivre ce que disait Pascal Perino tout à l'heure il y a une une longue étude qui est sortie aujourd'hui dans le grand continent dont je vous conseille la lecture qui parle en fait justement de cette de cette place des abstentionnistes et le fait qu'ils veulent aller les cher mais par rapport à cette histoire de de cohabitation c'est assez intéressant parce que les institutions de la de la 5e elles existent enfin leur lettrre en tout cas existe à la fois dans les lois et dans la et dans la Constitution c'est certain mais c'est vrai que l'esprit de de de de concorde en gros entre les différentes institutions notamment entre le Parlement et et l'exécutif a été un peu abîmé dernièrement notamment depuis le passage du quinena et encore plus par la présidence d'Emmanuel Macron et moi je crains que que aujourd'hui il ne soit plus possible malgré la Constitution a pas changé sur ce point mais il ne soit plus possible dans la façon dont Emmanuel Macron et Don globalement nos hommes et nos femmes politiques pratiquent cette constitution de cohabiter c'est-à-dire que comme vous l'avez rappel c'est une coutume en fait que de choisir la la la la personne du du groupe le plus important et sur lequel ils se sont mis d'accord mais c'est pas obligatoire enfin je veux dire il peut très bien jouer le pourrissement de la situation et quand bien même il choisirait Jordan Bardella comme premier ministre on peut très bien imaginer en fait qu'il qu'il qu'il s'empêche en fait de d'agir mutuellement contrairement à ce qui s'était passé lorsque c'était François mitteran ou Jacques Chirac qui était Président de la République et où il y avait un respect notamment non pas des textes mais de l'esprit des textes c'estàd que il laissait la possibilité au Premier ministre que ce soit François mitteran ou Jacques SHAC lorsqu'ils étaient en cohabitation il laissa il lui laissait mener la politique nationale et il se gardait la politique internationale mais tout ça c'est d' coutume enfin genre on n'est pas obligé de respecter ça et ça peut du coup conduire au KO plus total alors et ça pose aussi cette question le rassemblement national est-il prêt à prendre le pouvoir ma tuu le rappelais Jordan barda 28 ans aucun ancien ministre dans dans dans S rang votre avis là-dessus vous connaissez bien le il a ti Mariani si je peux me permettre qui a quand même été ministre des Transports c'est vrai on peut rajouter Thierry Mariani alors si vous voulez c'est vrai que c'est un parti qui comme on le disait tout à l'heure n'a qu'un très faible tradition d'exercice du pouvoir dans les collectivités locales c'est là souvent pas simplement en France aux États-Unis c'est la même chose qu'on apprend la rigueur de la gestion hein on est gouverneur d'un état aux États-Unis puis on devient plus tard Président on est président d'un département en France ça a été le cas de François mitteran patron de la Nièvre et puis ensuite on on regarde vers le haut ou même maire d'une grande ville ou mer d'une grande ville là la plus grande ville c'est Perpignan avec Louis àot hein mais c'est voyez un homme une ville c'est pas beaucoup pour constituer une équipe gouvernementale d'autre part il y a des force politique que ce soit la droite traditionnelle ou j'allais dire la gauche classique qui sont proches de ce qu'on pourrait appeler les grands technocrate de l'appareil d'État qui ont au sein des grands corps les inspecteurs des finances les conseillers d'État les conseillers de la cour des comptes et cetera les préfets qui ont des des des relais des hommes et des femmes qui sont proches deux pour le rassemblement national ça se compte sur les doigts d'une demi-main il y en a hein mais ça se compte sur les doigts d'une demi-main donc ils sont assez démunis cependant ils compent sur un vieux réflex humain c'est-à-dire que si le soir du 7 juillet c'est eux qui ont gagné et bien il y aura un nombre important d'hommes et de femmes qui iront vers le SU il y aura une force d'attraction N du rassemblement national on verra verra dernière fois ét anné 40 voilà oui alors tout une partie de l'administration qui a dit bon bah allez avec nos valises oui mais alors justement vous parlez de Valis c'est c'est pour l'instant Eric cotti dans ses valises n'emporte pas de cador du du parti donc la démonstration que vous faisiez tout à l'heure de de la la l'importance pour le rassemblement national de de de faire alliance avec LR pour réussir à prendre le pouvoir ça a été gommé par la réaction d'une majorité des leaders de LR et d'ailleurs ils ont une réaction très forte après cette ce qu'ils ont considéré comme une forfaiture de la part de Eric cioti donc c'est vrai que ENF à titre personnel je pense que c'est ça qui va empêcher Jordane bardellaa et rassemblement national de pouvoir accéder au pouvoir tant qu'ils n'auront pas réussi à récupérer cet appareil là ça leur sera ça leur sera bloqué mais regardons en détail les enquêtes si on regarde parce que vous savez pour l'instant on connaissait pas les candidats donc on sonde sur les étiquettes nationales vous regardez le dernier sondage qu' FOP extrêmement intéressant le rassemblement national est en moyenne nationale à 33 %. h les amis d'ericoti à 4 33 + 4 vous voyez que ça fait 37 %. attention 37 % c'est pas n'importe quoi vous devenez un parti dominant qui peut prétendre à troubler bigrement le jeu he an Charlen et j'ajouterai un autre réflexe humain don dont vous avez parlé c'est on n pas essayé on a parlé ça c'est chez les électeurs O A ce réflexe là c'est-à-dire que au fond plus fort que la peur de mettre au pouvoir des gens qui n' jamais exercé j'ai le sentiment d'ailleurs que le la tentation de la vérité à laquelle beaucoup de de de de d'élus politiques sont sont tentés dans cette période de campagne ne servira pas à grand chose regardez le match dont on nous a parlé en ce sens Bardella Atal Gabriel Atal apparî allais sur ses dossiers donne des leçons juridiques impeccable néanmoins c'est Jordan Bardella qui qui augmente son score à à l'issue de ce ce duel là parce que au fond c'est presque une force pour eux d'être contre système donc il y il y a cette tentation là aussi c'est-à-dire on trouvera de toute façon des gens pour gouverner parce que les Français en ont besoin et parce que c'est eux qui ont envie d'essayer donc je crois que c'est ça la logique de la campagne et c'est d'ailleurs le cas c'était exactement les le même procès qui leur avait été fait lorsqu'ils ont essayé de conquérir les les premières mairies dans les années 90 les opposants les sortants disaient non mais vous n'y arriverez pas la mairie fera bancroute et genre vous ne pourrez rien faire bon ben le résultat c'est qu'ils ont pris la mairie et que que la politique qu'ils ont mené est contraire à l'idée que je me fais de la façon dont il faut conduire une collectivité mais enfin il y a pas eu de banque route parfois ils ont été un peu vaguement empêchés mais ils ont réussi en fait à capitaliser sur ces victoires élctoral un contreexemple c'est Toulon t exaement les Français ont déjà pris un risque en 2017 faut le rappeler aussi hein en nomant enfin en élisant un jeune président qui ni de droite ni de gauche s'était jamais fait lire nulle part mais il y a aussi une acclimatation à ces il avait été ministre mais à ces personnages nulle part et par ailleurs je me souv 81 la gauche c'est vrai n'avait pas gouverné depuis des années alors c'est vrai qu'il s'était préparé dans les collectivités locales notamment les les élections municipale alors dans dans l'entreprise de de alors normalisation des diabolisation employons employz le terme que vous que vous voulez il y il y a aussi les liens avec l'ultra droite et alors déclaration de Jordane Bardella qui était en visite au salon eurodéfense la eurosatorie à Villepinte il se dit même prêt à dissoudre le Gude si demain je suis à la tête du pays je n'aurai aucune forme de tolérance à l'égard de ceux qui se livrent à de la violence dans notre pays donc les organisations d'ultra gauche et d'ultra droite seront dissoutes vous êtes Premier ministre vous allez dissoudre le good oui toutes les organisations d'ultra droit toutes les organisations d'ultra gauche parce que je ne tolère pas la violence dans notre société et à la différence du gouvernement nous n'avons jamais eu de mensuétude à l'égard de Milic qui perturbent les mobilisations sociales qui sont prennent aux forces de l'ordre qui cassent et qui menacent la pai civile dans notre société jamais eu de mensuétude avec ces milices à l'inverse on a Gérald armadin qui veut dissoudre le le G groupe Union défense rappelle syndicat étudiant que que Gérald armadin dit je le cite très amis avec les gens du RN c'est pas tout à fait faux quand même Pascal Perino des des liens de RN bon voilà il y a eu des lien ben bien sûr alors quand Jordan Bardella dit aucune mensuétude aucune mensuétude mais si vous voulez c'est la nouvelle génération aussi du RN parce que les gens qui savent les liens parfois extrêmement forts qu'il y a eu entre des g l'histoire du du du Front national puis du rassemblement national et faire comme si ces liens n'existaient plus du tout on est à la limite du mensonge aux électeur non mais je je crois que pour beaucoup de jeunes du rassemblement national cette période des liens intimes entre l'ultra droite et la droite extrême ça appartient à de l'histoire ancienne vraiment et donc il joue il joue sur du velours en faisant cela et il apparaît l'homme vous savez les Français ils ont peur de violence vous regardez les enquêtes les Français ont peur des violences après et là il apparaît comme l'homme qui apportera le calme qui dit voilà je vais dissoudre et je vais dissoudre parmi les miens ou ceux qui étaient jadis proche de mon parti et parmi ceux qui sont en face et en face aussi il y a une ultra gauche qui prône la violence hein quand vous écoutez Monsieur Philippe Poutou quand andidat en effet oui non mais bien sûr on l'a déjà exprimé plusieurs fois sur ce plateau la stratégie même de LFI à l'assemblée a plutôt servi le rassemblement national mat juste un point de précision Jordan Bardella a commencé son parcours politique avec Frédéric Châtillon qui a dirigé le ce qu'on appelait le groupe Union droit le le le Gude et Frédéric Châtillon devenu par la suite un très proche et un conseiller de de Marine Le Pen le GUD pour que nos téléspectateurs s'en souviennent c'est ceux qu'on voit défiler le 7 mai avec avec des masques et des crois celtiques dans les rues de Paris donc c'est c'est c'est c'est on est vraiment dans un mouvement de campagne Gérald armanin dit ce matin jeudi sous le Gude Jordan Bardella répond 2 he plus tard ben moi aussi je le fais pour pour pas créer de polémique mais c'est c'est un sacré reniment avec son passé on va dire ouais je suis pas sûr que l'élection se joue là-dessus et que ça change grandchose dans dans le choix des électeurs du rassemblement national citation de d' de d'Olivier fort aujourd'hui racisme et antisémitisme sont la matrice du rassemblement nationale est-ce que pour vous c'est toujours vrai oui je pense que c'est toujours vrai et encore une fois je je m'appuie sur les différentes différentes études sociologique que ce soit de bonoî cocard qui a fait une étude sur le l'implantation de l'extrême droite et des électeurs d'extrême droite dans l'Est oùou Félicien fori que j'étais tout à l'heure lui c'était plutôt dans le dans le sud-est il parle en fait de cette importance de la de la de de cette matrice euh raciste xénophobe qui prend qui a évolué en fait au c'est pas le même racisme que dans les années 50 et qui était porté par Jean-Marie Le Pen mais en vérité il est il est toujours en fait il fait toujours l'architecture de leur programme c'estàdire que quand vous regardez en fait vous regardez le problème de l'hôpital vous leur dites l'hôpital va pas bien et ça tout le monde a a le même constat l'hôpital public va pas bien et eux qu'est-ce qu'ils disent ah ben on va supprimer laame c'est-à-dire l'aide médicale d'État c'està-dire l'aide pour pour gratuite pour les étrangers et ils ont l'impression que ça va faire l'affaire ils ont l'impression qu'avec ça ils vont pouvoir mais c'est le le projet en général n'est pas possible de la même manière la sécurité on passe notre temps à voir sur les chaîn d'information en continu sur les réseaux sociaux de de la violence et eux ils ont une solution toute simple c'est bah viront les étrangers dehors et donc la façon cette façon en fait de relier de relier tous les sujets à la question des étrangers des migrants de l'Islam ou est consubstantielle du rassemblement national et de l'extrême droite et est une des raisons principiales pour lequel les gens votent et une dernière chose il y avait un sondage élable sur les raisons du vote aux élections européennes et on voit on dit toujours à la chose la plus importante pour les Français et les Françaises c'est le pouvoir d'achat et bien quand vous regardez pour le rassemblement national pour les électeurs de reconquête et pour les électeurs LR la première préoccupation c'est l'immigration et le pouvoir d'achat passe en deuxème donc c'est quand même structurant dans leur façon d'envisager un une un futur et un horizon pour la France alors effectivement cette matrice on va dire antiimigré dans dans le je peut-être que vous êtes pas d'accord Pascal Perino et je vais vous donner la parole dans un instant mais si on regarde ce que Jordane Bardella annonce ou désannonce depuis quelques jours ce qui reste c'est par exemple la fin du droit du sol ou encore vous l'avez dit la suppression de l'aide médicale d'État pour les étrangers je vous propose une réaction celle du délégué général de la Fondation abépierre sur ce thème laame christophe Robert ça veut dire que par exemple des personnes qui ont besoin de se faire soigner du fait de la suppression ou de la réduction de VO de l'aide médicale d'État ne se soigneront pas quand elles auront des pathologies et que ces pathologies vont s'aggraver et qu'on va les retrouver aux urgences des hôpitaux avec des maladies encore plus grave ça veut dire que les personnes qui sont à la rue on va les trier toi tu rentres toi tu rentres pas toi tu restes à la rue avec encore plus de souffrance encore plus de désordre dans nos sociétés dans nos villes ça veut dire qu'on va trier les personnes en fonction de leur couleur en fonction de leur religion de leur orientation sexuelle ou je ne sais quoi on peut pas fonctionner comme ça dans un pays alors je reviendrai pas sur les effets contreproductifs de la su pression de l'aide médicale d'État pour la santé publique en France mais ce qui m'intéresse c'est la la la matrice anti-immigration du rassemblement national Anne Charlen beina est-elle aussi puissante et est-ce effectivement là-dessus que le RN ou Jordane Bardella ne recule pas en ce moment j'ai le sentiment que la réalité est plus nuancée qu'une réponse par oui ou par non à votre question Thomas parce que la matrice anti-immigration sur la loi immigration qui était quand même assez dure par rapport à notre passé bien qu'une loi im tion existe à peu près tous les 2 ans en France euh le rassemblement national a presque eu une position plus modérée que le groupe des Républicains donc je ne sais pas si c'est encore là-dessus que le le vote se se se cristallise notamment parce que j'ai le sentiment que le rassemblement national essaie de se départir de cette question notamment à l'international où on a vu la très mauvaise publicité qu'a fait le groupe LFI sur Gaza et et qui qui a été assez contreproductif pour ce groupe là donc j'ai le sentiment qu'ils essayent en tout cas de de jouer plutôt unité nationale pourquoi parler de ce gouvernement d'unité nationale de sans cesse être dans la réassurance parce que j'ai le sentiment qu'en fait peut-être que c'est leur base mais qu'en tout cas en terme d'image ils essayent profondément de nettoyer et d'ancrer finalement leur discours politique dans quelque chose d'un petit peu plus subtil que tout le monde dehors et cetera donc des mesures phares comme l'interdiction de la double nationalité la préférence nationale quitent progressivement les discours pour justement essayer de s'enrober c'est on refait en fait la la la conclusion de notre émission sur ce qu'on a commencé c'est-à-dire que il y a une forme de nettoyage là-dedans pour peut-être essayer d'élargir un peu plus la base et de ne pas en garder le fond idéologique malgré tout je pense en effet que la peur et vous parliez de protectionnisme et je pense que c'est vraiment le mot clé c'est-à-dire que les Français en tout cas le discours populiste don dont on peut les taxer est celui de la peur c'est-à-dire que on joue sur ce que l'opinion a envie d'entendre et évidemment que l'opinion a envie d'être rassuré notamment sur cette question d'immigration illégale donc tout ce qui va aller dans ce sens-là fera partie de leur programme attention encore à la limite de la juridicité c'est vrai que la Constitution à mon avis n'autorisera ni la première le droit du sol ni la suppression de la me donc ni la première ni la deuxième mesure n aurons à mon avis de chances d'avoir un avenir à la suite de de de de la discussion législative Pascal Perino je suis assez d'accord avec Pablo Pen quand il dit peut-être que le le RN a quasiment plus besoin d'en parler pour que ce soit intégré par son électorat bien sûr parce que c'est intégré par son électorat est bien au-delà de son électorat vous savez que 2 tiers des Français disent il y a trop d'immigrés en France voilà donc c'est pas simplement le rassemblement national et je crois qu'Olivier fort fait selon mon point de vue euh fait une erreur en disant que c'est la matrice le racisme et l'antisémitisme l'antisémitisme certainement pas par alors il y a quand même eu un petit ménage pardon de vous interrompre fait aujourd'hui le rassemblement national qui a retiré l'investiture l'un de ses candidats dans le morbillant tweet antisémite en 2018 et ercotti qui vient de faire la même chose en Meur et moosel avec des propos antisémites homophobes horduri de d'un candidat donc plus d'investiture faut quand même faire un peu le ménage quoi la pureté n'est pas de ce monde dans aucun parti et jusqu'à maintenant dans les dernières semaines l'antisémitisme venait plutôt hein plutôt d'autres bordse donc et le racisme ne présentons pas les électeurs du rassemblement national que j'interview depuis des années et des années comme étant des racistes c'est pas parce queils sont préoccupés par cette question de l'immigration qu'ils passent tout suite sur le registre du rejet de l'autre parce que il est arabe parce qu'il est portugais parce qu'il est je ne sais quoi il y a d'ailleurs énormément d'enfants d'immigrés au rassemblement national hein et quand vous regardez en particulier les enfants d'immigrés à commencé par Monsieur Bardella hein les enfants d'immigrés au rassemblement national ils sont extrêmement nombreux vous savez même que parmi les Français musulmans la liste Bardella a fait un score significatif hein donc donc il ne faut pas tomber j'allais dire dans des stéréotypes c'est pas là-dessus qu'on peut battre le rassemblement national er strég des a si vous permz ce discours ce discours ce sont c'est le racisme c'est la matrice raciste ça rassure ceux qui tiennent ce discours et qui se disent comme ça nous on est du bon côté celui le camp du Bien qui donne des leçons aux autres c'est faut faire très attention à ce type de stratégie c'est une stratégie qui à mon avis nourrit le rassemblement national et et cela depuis des années toute une partie de la gauche n'a pas compris comment lutter c'est pas facile hein comment lutter contre le rassemblement national et par cette stratégie de stigmatisation à enfermé même les électeurs populaire proche du Front national puis du rassemblement national dans ce vote là tableau moi je pense exactement l'inverse c'est je pense pas que ça soit la faute de la gauche qui essaie justement de tenir des positions à la fois moral et Politi qui sont important à avoir la gauche n'a pas le monopole de la morale mais en revanche ce qui a glissé c'est l'entièreté du reste de la société c'est-à-dire que genre vous avez et je parle pas je parle pas de cette je parle pas de Public Sénat mais vous avez un ensemble par exemple médiatique et quand je dis médiatique je dis genre à la fois les médias traditionnels télé journaux mais aussi les réseaux sociaux qui lentement en fait à a glisser par le biais d'algorithme et par le biais d'éditorialiste qui était embuché notamment sur des chaînes de télé tvion qui a glissé lentement en fait vers l'extrême droite et la la décomplexion totale de la parole raciste et xénophobe et je pense que ça a joué en fait dans la structuration aujourd'hui d'une société qui comme vous l'avez très bien dit au 2 tiers commence à dire ah ben il y a trop d'émigré et donc et et c'est et c'est un vrai problème auquel il faut s'adresser mais moi j'ai une question juste dernière question Pascal c'est comment est-ce que vous répondez au fait que il y a la première préoccupation sondage et la enfin étude d'opinion et la première préoccupation des électeurs du rassemblement national c'est l'immigration et ils se disent tiens je vais voter rassemblement national excusez-moi ça si c'est l'immigration leur problème et qui votre assemblement national c'est bien que il considèrent qu'il faut dégager les étrangers non non non je crois pas vraiment donc il pens que genre c'est l'imigration vous voasstion la France ouver la France il vote pour une France ouverte ention une question POS une question je vais essayer de vous répondre je je ne crois pas je crois véritablement je me place au niveau des électeurs je ne parle pas des militants et Cera c'est un autre univers et et mais au niveau des électeurs ils ont envie que la question de l'immigration soit prise au sérieux et ils estiment à tort ou à raison que la gauche a échoué sur ce terrain et que la droite a échoué et que maintenant le gouvernement les gouvernements investis par Macron ont échoué ils se disent voilà on va voir si les solutions de fermeté prené par Marine Le Pen et Jordon Bardella auront un impact pour réguler surtout ce qui les préoccupe beaucoup c'est la question de l'immigration clandestine ou bien est-ce seront peut-être totalement inefficaces d'ailleurs sur ce terrainlà et et on aura la réponse assez vite s'ils arrivent au pouvoir hein mais attention vouloir parler de l'immigration ça ne veut pas dire que on est raciste et xénopob on peut vouloir une France ouverte merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Pascal je vais rappeler le titre de votre livre le goût de la politique qui est paru aux éditions euh ODIL Jacob et Pablo P au Viviant vous lit évidemment dans la revue regard