Fin de vie : le sénateur LR Francis Szpiner s’exprime avant le débat au Sénat

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Les soubresauts politiques n'empêchent pas les promoteurs de l'euthanasie d'avancer. Un premier texte avait été interrompu par la dissolution en juin 2024. Finalement, le texte, ou plutôt les textes, l'un sur les soins palliatifs et l'autre sur l'aide active à mourir, ces textes ont été adoptés en première lecture par les députés au mois de mai et ces propositions de loi sont examinées par les sénateurs à partir d'aujourd'hui. On en parle avec notre invité ce matin. Pierre-Luc, vous recevez Francis Spiner, sénateur Les Républicains de Paris. Bonjour Francis Spiner.

Merci beaucoup d'être avec nous. La France n'est pas capable de se doter d'un budget. Les conditions sont-elles remplies pour débattre sereinement d'un sujet aussi sensible ?

C'est vrai que le texte vient d'une manière un peu rapide. C'est vrai aussi que le temps consacré au débat, n'est pas très long. C'est seulement 8 jours. Et je pense qu'il n'y avait pas d'urgence. Un tel texte, pour ma part, je pense que sur un sujet comme cela, qui touche par définition toutes les familles, tous les Français, j'aurais préféré, plutôt qu'un débat parlementaire, un référendum. Parce que je crois que c'est un sujet qui mérite de longs débats, qui mérite de l'information, que les Français sont capables de se faire une opinion, d'avoir la maturité nécessaire pour trancher. Donc il y aura un débat parlementaire.

Mais le référendum, vous étiez le seul à le prôner ? On a l'impression que ce n'est même pas une piste qui a été évoquée.

Écoutez, j'en sais rien, mais moi, vous m'interrogez, donc mes propos n'engagent que moi. Mais je pense que c'est un sujet qui méritait référendum. Parce que ça n'est pas un sujet neutre. Ça n'est pas une proposition de loi anodine. Et donc là, vous appelez ce matin un référendum ? Moi, j'aurais souhaité un référendum. Et d'ailleurs, la procédure parlementaire fait que le Sénat votera, ça reviendra à l'Assemblée nationale, ça reviendra au Sénat. Il y aura manifestement de lecture. Nous ne savons pas ce que sont les aléas de la vie politique. Même si l'idée que le gouvernement Lecornu soit censuré, il va procéder au 49-3 sur le budget. Et je n'imagine pas la censure.

Mais je pense qu'effectivement, ce débat aurait mérité un débat national. Parce que ça n'est pas rien de quoi s'agir.

On prive les Français de débat. Avant d'arriver sur le fond, on prive les Français du débat aujourd'hui ?

Le Parlement est tout à fait légitime à légiférer. C'est son rôle. Donc je ne vais pas faire de procès d'intention. Je dis simplement que sur un sujet comme celui-là, qui n'est pas anecdotique, ce qu'on demande de voter, c'est une rupture, c'est une rupture pour moi, de civilisation. C'est-à-dire, est-ce que le rôle de la société, c'est d'aider les gens à mourir ? Moi, je suis républicain, pas au sens partisan, au sens de la République. Et dans l'advise de la République, il y a la liberté, il y a l'égalité.

Mais il y a aussi une notion qu'on oublie trop souvent, qui est la fraternité. Certains promoteurs du texte disent que c'est par fraternité qu'on ne fera ce geste létal.

Mais ça n'est pas ça, la fraternité. Le rôle de la politique, c'est de venir au secours des plus faibles. C'est de défendre les plus faibles. C'est de faire en sorte que les gens qui soient isolés trouvent une écoute et une main fraternelle. Et on voit bien que, dans le cas du suicide non organisé par l'État, on voit bien la nécessité, parfois, d'empêcher cela. Car je rappelle que l'incitation au suicide reste, jusqu'à preuve du contraire, une infraction pénale. On voit bien que, quand il y a de l'écoute, lorsqu'il y a l'entourage, lorsqu'il y a une main tendue, il y a des gens qui décident de continuer à vivre.

Et il y a des gens aussi qui, malgré cette main tendue, souhaitent tout de même le suicide assisté. La question, et c'est tout le débat qu'on avait avec Jean-Léon Hétis, notamment la semaine dernière, à ce micro, c'est qu'est-ce qu'on fait pour ces cas particuliers ? Oui, attendez.

Notre rapport à la mort, notre rapport au suicide, est quelque chose de très intime. Et je pense que ce n'est pas le rôle de l'État de se mêler de cette intimité-là. D'ailleurs, on voit toutes les dérives que ça entraîne. Parce qu'à partir du moment où vous posez ce principe que l'État a le droit de vous aider à mourir, on fait peser sur le corps médical des obligations qui sont hallucinantes. Il se trouve que j'étais la brebis galeuse de ma classe, j'étais dans une classe scientifique, ils sont tous faits médecine, et n'étant pas doués par les mathématiques, j'ai fait droit, je plaisante. Ceux qui ont fait médecine n'ont pas fait médecine pour donner la mort.

Ils ont fait médecine pour soigner, pour guérir, pour accompagner. Et donc, lorsqu'on voit que certains voulaient remettre en cause la cause de conscience, que certains veulent obliger des établissements à pratiquer, que certains veulent instaurer par un parallélisme stupide le délit d'entrave, on voit bien que derrière ce qui devrait être un geste réfléchi, pensé,

il y a toute une idéologie. Oui, Francis Spinner, certains ont été déçus du texte tel qu'il est conçu par le Sénat, pensant que le Sénat serait plus dur et enlèverait toute notion d'aide active à mourir. Alors le Sénat n'utilise pas l'aide active à mourir, mais utilise l'assistance à mourir.

Alors, d'abord, ce n'est pas le texte du Sénat. Le Sénat reçoit un texte de l'Assemblée nationale, voté par l'Assemblée nationale. Et donc, le Sénat joue son rôle en amendant ce texte. Certains amendements de la Commission, puisque c'est un texte qui est passé majoritairement par la Commission des Affaires Sociales, la Commission des lois n'a été saisie pour avis que de trois points, j'allais dire, marginaux du texte, la Commission des Affaires Sociales a amendé le texte, mais en gardant l'idée qu'il fallait maintenir l'aide active à mourir. Et puis après, il va y avoir un débat au Sénat. Moi, j'ai déposé un amendement de suppression de l'aide à mourir. On verra ce que ça donnera.

Vous avez déposé un amendement. Vous pensez être soutenu sur cet amendement ?

Écoutez, pour l'instant, j'ai une vingtaine de mes collègues qui l'ont signé. Alors certains diront que, comme c'est l'article 2, c'est au début de l'examen, que le voter tout de suite s'est privé de la discussion. Et certains se disent qu'il vaut mieux que le Sénat transmette une copie qui essayait de limiter la casse. D'autres pensent qu'il ne faut pas entrer dans ce débat et qu'il faut rejeter purement et simplement. C'est le principe du débat parlementaire.

Francis Piner, vous êtes avocat. Vous connaissez très bien le poids des mots. On parlait d'euthanasie. On a parlé d'aide active à mourir. Maintenant, on parle d'assistance médicale à mourir. Ça veut dire la même chose ?

Oui. Vous savez, il y a toujours, chez certains idéologues, une capacité à transformer la réalité pour la rendre acceptable. On voit bien que le mot euthanasie choque. Donc, à partir de là, on dit que c'est l'aide active. C'est le droit de mourir dans la dignité. Voilà. Ça reste à l'arrivée, le choix de dire qu'on pratique l'euthanasie.

C'est donc le choix des idéologues ? En tout cas, les idéologues essayent de masquer la brutalité de la situation, certainement. Je reviens à ce qu'on dit sur les sénateurs. On pensait que le Sénat stopperait purement et simplement ce texte. Il y a la volonté, en fait, de l'amender largement. Est-ce que c'est une stratégie de la part de certains sénateurs ?

Oui, bien sûr. Parce que certains sénateurs se disent que si, in fine, ce texte devait trouver une majorité, au moins qu'à l'intérieur de ce texte, certains de ses excès ou de ses errements puissent être corrigés. Et donc ? Et donc, il n'y a pas eu, de la part de certains, une opposition frontale. Maintenant, c'est toujours la même question. Est-ce que la politique du moindre mal, c'est la meilleure ? Ou est-ce que le moindre mal, ça reste le mal ?

Dans l'ordre dans lequel ce texte sera étudié, ou plutôt ses textes, parce que la précision est d'importance, il y a celui sur l'assistance médicale à mourir et ensuite celui sur les soins palliatifs. Le Sénat va commencer par celui sur l'assistance médicale à mourir. Comprenez-vous ce choix ? Non. Et d'ailleurs, pour tout vous dire,

j'ai déposé un amendement qui ne sera certainement pas adopté, mais qui dit que les dispositions de la présente loi, c'est-à-dire celles sur l'euthanasie, ne s'appliqueront que lorsque l'ensemble des territoires de santé seront dotés de services de soins palliatifs accessibles à l'ensemble de la population. Parce que c'est tout le débat, l'accès aux soins palliatifs. Voilà. Donc, vous voulez voter cette loi, votez-la, mais attendez d'abord que les soins palliatifs soient disponibles pour tout le monde.

Mais d'ailleurs, dans la version de l'Assemblée nationale, il y avait un droit opposable aux soins palliatifs en France, droit opposable qui a été supprimé dans la version du Sénat.

Oui, parce que la notion de droit opposable, elle est très sympathique. Mais le droit opposable, ça veut dire en réalité quoi ? Que lorsqu'il n'y a pas de soins palliatifs, vous pouvez attaquer l'État. C'est pas ça qui va régler le problème. Et l'obligation pour l'État, puisque lorsque c'est un droit opposable, l'obligation pour l'État, des services de soins palliatifs, ça se fait pas du jour au lendemain, ça demande des personnels, ça demande des budgets, ça demande une carte sanitaire. Donc c'est complexe. Et le droit opposable... C'est complexe, mais il y a quand même une urgence. Oui, mais c'est un peu de la démagogie de dire on vote tout de suite le droit opposable.

Faisons les soins palliatifs. Plutôt que d'accorder un droit théorique, faisons des soins palliatifs une réalité.

Comment s'est éclairée la conscience des sénateurs sur le sujet ? Comment vous êtes en ce moment en réflexion avec vos collègues sénateurs ?

Je pense que d'abord, il y a des lois qui relèvent de la conscience individuelle. Parce qu'il y a des gens de droite, de gauche, du centre, qui voteront ce texte. Et il y a des gens de droite, de gauche, qui voteront contre ce texte. Donc je pense que c'est une responsabilité, c'est un choix personnel, c'est un choix de conscience. Et donc c'est pour ça d'ailleurs que j'étais partisan du référendum. Parce qu'en réalité, on vote des textes sur lesquels, avant votre élection, personne ne vous a demandé votre avis. Mais sur un texte comme celui-là, qui encore une fois est une rupture dans la vie d'une société, il n'y a que très peu de pays qui s'intéressent à ce sujet.

Je crois qu'il doit y avoir 7 pays aujourd'hui dans le monde qui a des législations qui sont en train d'examiner ce type de législation. Donc, encore une fois, c'est un cas où personne n'a reçu mandat. Et chaque parlementaire est renvoyé à sa propre conscience, à sa propre vision du monde. Et donc, ça ne nécessite pas. Nous en parlons entre nous. Nous avons, le groupe a reçu Jean Leonetti, qui avait fait une loi remarquable. Parce que je pense que la loi Claes-Leonetti répondait. Et répond aux questions que posent la fin de vie, la maladie, la souffrance. Donc, non, c'est une réflexion de conscience de chacun.

Francis Miner, vous parliez de ce qui se passe dans d'autres pays. On constate que souvent, on commence par une version, pardonnez-moi l'anglicisme, light de la loi. Et peu à peu, il peut y avoir des dérives. Mais craignez-vous que même si c'était la version du Sénat qui était finalement adoptée, y compris par l'Assemblée, ce soit une première porte qui souhaite entreveiller ?

Non, mais moi, je suis hostile à cette loi parce que l'exemple montre que lorsque vous avez transgressé un principe, il ne peut que s'agrandir. Donc, il n'y a pas de discussion. À un moment donné, certains voulaient même ouvrir aux mineurs. Ce qui m'apparaît une folie. Et ce qui montre d'ailleurs qu'il y a, parmi les partisans de cette loi, deux camps. Il y a ceux qui, de bonne foi, sont touchés par les souffrances et essaient de trouver une réponse. Et il y a les idéologues. Et quand vous dites que vous êtes prêts à l'ouvrir aux mineurs, par exemple, c'est de l'idéologie. C'est le côté, l'homme tout-puissant peut décider de son destin alors que la réalité humaine est beaucoup plus complexe.

Mais, encore une fois, il n'y a pas d'exemple où on ne soit pas allé plus loin que la version initiale. Et donc, ça veut dire que demain, si nous en trouverons la porte de cela, il y aura toute une série de possibilités de fin de vie qui seront loin du texte initial et de la volonté initiale. Je ne sais plus dans quel pays on disait, par exemple, à partir de 74 ans, vous pourrez sans condition avoir accès à l'euthanasie. Ça veut dire que là, effectivement, on est dans une vision très économique, dans une vision très euthanasienne. C'est-à-dire, à un moment donné, on vous dit, vous êtes de trop et si vous voulez partir.

D'ailleurs, le président d'une mutuelle, alors j'ignorais que c'était d'ailleurs dans les attributions de la mutuelle de faire campagne pour une loi, expliquait qu'il était pour la fin de vie. Bon. Et je me posais la question, est-ce que c'est en tant que président de la mutuelle vouloir faire des économies ? Et là, ça prouverait que nous serions dans un calcul sordide. Et si c'était militant, est-ce qu'il pouvait le faire sur le dos des sociétaires ? Qu'attendez-vous des 10 jours de débat qui s'ouvrent ? 8 jours. J'attends qu'à l'arrivée,

ce texte soit rejeté par le Sénat. Tout ça s'inscrit dans un contexte politique pour le moins chahuté. Permettez-moi tout de même de vous évoquer ce contexte et notamment l'article 49.3, finalement brandi par Sébastien Lecornu. Vous avez un grand recul dans la vie politique, Francis Spinner. Que pensez-vous de la temporalité ? Vous disiez tout à l'heure qu'il n'y avait pas urgence, mais ça s'inscrit non pas dans une ambiance chahutée, mais dans une ambiance très chahutée en ce moment.

Alors, mon sentiment est le suivant. À la suite de la dissolution, il n'y a plus de majorité à l'Assemblée nationale. Et donc, le président de la République a formé un gouvernement minoritaire et donc, il est entravé dans l'action. Et donc, il ne peut plus faire de réformes importantes dont le pays a besoin. Et d'ailleurs, on a même vu que pour faire passer le plan sur la sécurité sociale, il a sacrifié la réforme des retraites, ce qui est une catastrophe, d'abord sur le plan financier des caisses de retraite, mais également vis-à-vis de l'étranger qui voit l'incapacité de la France à se réformer.

Et donc, comme un gouvernement est censé gouverner, il faut bien donner l'impression de faire quelque chose. Et donc, on se rabat sur les sujets de société en donnant le sentiment que l'on fait quelque chose. Donc, si nous continuons comme ça, nous allons vivre un an jusqu'à la prochaine élection présidentielle où nous serons saisis de textes qui seront certainement intéressants et passionnants. Et celui que nous examinons là n'est pas neutre, mais qui seront des textes pour cacher l'impuissance gouvernementale dans un certain nombre de réformes dont le pays a besoin.

Dernière question, Francis Piner, Gérard Larcher et Bruno Retailleau sont particulièrement discrets ces derniers jours sur ce texte. Pourquoi ?

Écoutez, je ne peux pas parler à la base du président du Sénat. Je pense que le moment venu, il dira ce qu'il en pense. Votre président de groupe, vous pouvez davantage. Mais Bruno Retailleau est président du parti. Il n'est pas président de groupe. Il est l'ancien président de groupe. Et Bruno Retailleau, je connais les convictions de Bruno Retailleau et je ne l'imagine pas voter un tel texte. Et Gérard Larcher, alors, pourquoi ne s'exprime-t-il pas ? Parce qu'il est le président du Sénat, qu'il est l'arbitre des débats parlementaires et il n'est pas d'usage, par exemple, que le président du Sénat, comme le président de l'Assemblée nationale, participe au vote.

Merci beaucoup. En tout cas, Francis Piner, ce matin, d'être venu nous parler de ce texte, donc, examiné par les sénateurs à partir d'aujourd'hui. Le texte, ou plutôt les textes, puisque, rappelons-le, il y a deux propositions de loi, l'une sur les souverains palliatifs et l'autre sur ce qu'on appelait l'aide active à mourir et donc au Sénat, qui arrive comme étant l'assistance médicale à mourir. On continue d'en parler, évidemment, à l'antenne à partir de 9h10 avec Louis Dauphren et ses invités ce matin, Laurent Joffrin et Laurent Frémont. Débat spécial ce matin, justement, consacré à la fin de vie.

Et puis, dans le journal de Radio Vatican, à suivre, on va en parler aussi, tout comme on va parler des un an de mandat de Donald Trump. Et oui, c'était il y a un an, Donald Trump arrivé à nouveau dans le bureau Oval. au revoir.