Quelle expertise psy pour les délinquants sexuels ?

voilà et bien nous allons pouvoir démarrer donc madame la Présidente Mesdames les rapporteurs mes chers collègues mesdames et messieurs messieurs nous poursuivons ce matin nos travaux consacrés à la prévention de la récidive en matière de viol et d'agression sexuelle avec une table ronde consacrée à l'expertise psychiatrique et psychologique des auteurs de violence sexuelle chaque année plus de 55000 individus à 97 % des hommes sont mis en cause pour viol agression sexuelle ou atteinte sexuelle sur mineurs et 6000 individus sont condamnés pour de tels faits un quart d'entre eux sont mineurs il est évident il est évidemment nécessaire d'organiser une prise en charge efficace de ces individus sur le plan judiciaire sanitaire et socio-éducatif afin de diminuer le risque de récidive et dans les cas les plus inquiétants de prendre les mesures de sûreté complémentaires appropriés des psychiatres et psychologues interviennent à plusieurs stades en la matière ils procèdent à des examens de personnalité et de dangerosité lors de l'enquête judiciaire afin de fournir des éléments aux enquêteurs et aux magistrats mais aussi lors de l'arrivée en détention puis avant la sortie de détenenstion ils interviennent également dans la prise en charge sanitaire des individus des individus condamnés en détention comme un milieu ouvert notamment dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire avec injonction de soins l'objectif de cette audition est d'examiner plus précisément le rôle des experts psychiatres et psychologues au cours des procédures pénales les éléments sur lesquels ils fondent leur appréciation de la personnalité du prévenu et les difficultés qu'il rencontrre dans leur pratique au cours de nos précédentes auditions la pénurie d'experts psychiatres et psychologues a été pointé par de nombreux interlocuteurs qu'il soi magistrat policiers ou représentants de l'administration pénitentiaire il s'agit également pour nous à partir de l'expérience de ces experts de mieux appréhender les profils criminologiques des auteurs de violence sexuellees le taux de trouble psychiatrique parmi ces individus les déterminants de leur passage à l'acte et donc Infiné la façon de lutter contre la récidive en fonction des de ces différents éléments puisque peut-être que tout n'est pas à psychiatrisé on nous a aussi fait la remarque qu'on psychiatrisait probablement beaucoup plus qu' que l'on devrait à cette fin je souhaite donc la bienvenue à Monsieur Christian Balloir expert psychologue président de la compagnie nationale des experts psychologues knepsi au sein du Conseil national des compagnies d'experts de justice là le CN CEJ le docteur Roland coutanau expert psychiatre président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues le SNEP docteur Laurent laayet expert psychiatre représentant de l'Association nationale des psychiatres experts judiciaires la npej président de la compagnie national des experts psychiatriques près les cours d'appel le docteur Charles Olivier ponce expert psychiatre président de l'Union Syndicale de la psychiatrie et Monsieur Florent Simon psychologue secrétaire général du Syndicat national des psychologues je vous remercie pour votre présence avant de laisser la parole à nos intervenants je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat je vous laisse la parole pour une intervention liminaire de 7 8 minutes chacun qui vous permettra de mettre en avant les points saillants qui vous semblent les plus importants sur la base du questionnaire que vous avez probablement reçu puis nous procéderons un échange de questions-réponsse je vous propose pour vos prises de parole respective de procéder par ordre alphabétique en commençant par Monsieur Christian baloir à vous la parole monsieur merci du coup en effet brièvement pour rappeler comment le l'expertise psychologique s'inscrit dans ce que vous avez énoncé d'un avis technique qui est sollicité pour s'assurer que la personne est responsable de ses actes ainsi que pour contribuer à personnaliser une peine en ce qui concerne une personne mise en cause et d'évaluer un préjudice psychologique en ce qui concerne une personne plaignante on va en effet repérer des des troubles mentaux des troubles de la personnalité traits de personnalité également et on va avoir une mission quelque peu similaire entre psychiatre et psychologue si on ne pose pas à chacun des questions identiques par le parquet ou ou l'instruction des expertises qui sont conjointes sur le poste sententiel on pourra y revenir une expertise elle est à la fois spécifique mais elle n'est pas spécifique d'une infraction elle doit être complète elle doit être minutieuse à partir de là il y a peu de spécificité vis-à-vis des infractions sexuelles les outils sont les mêmes c'est l'observation c'est l'entretien clinique approfondi c'est le recours au test aux besoins dans les questions que vous posiez c'était en effet quel l'apport de des échelles actorielles notamment et de des évaluations qui se font notamment outre atlantique euh la déception est grande dans l'absence de consensus en France et surtout l'absence d'étalonnage et de validation sur la population qui qui nous concerne que ce soit y compris sur des questions qui ne concernent pas notre système de de justice qui n'est pas anglo-saxon ou euh le manque de de validation des des outils à disposition par une un étalonnage qui soit précis et qui nécessite des caractéristiques sur lesquelles on pourra revenir la question de de l'injonction de soins on l'a vu aussi dans dans les questions qui qui vous préoccupent elle est globalement importante elle a fait elle fait ses preuves on peut en bénéficier euh néanmoins je pense qu'il est important de distinguer quand même la santé et la justice pour ne pas avoir une injonction de soins qui soit quasi ordonnée sur un temps de détention si on comprend que fois par le le bon sens on puisse dire que c'est un temps qui pourrait être mis à à profit pour une réflexion approfondie sur les les questions qui font l'objet de d'accusation ou ou d'une peine euh reste que au-delà de la la discrimination au sein de du milieu pénitentiaire il y a euh un autre obstacle c'est que on provoque et on accentue la méfiance que les personnes pourraient avoir à l'égard d'une approche psychologique qui donne ses ces bénéfices pour peu que une confiance se mette en place au cours de de cette relation clinique peut-être que on développera à l'issue deos questionnements sur sur ce qui est en jeu aujourd'hui très bien et donc je la parole maintenant à Monsieur coutensou euh est-ce que on on a 10 minutes moi je je tiens les 10 minutes chrono mais c'est une question oui parfait pardon bon alors votre question était pertinente après je me suis dit il répondre prendrait peut-être trop de temps et par contre j'ai vu queil y avait enê de prévention de la récidive donc j'ai axé tout mon propos sur qu'est-ce qu'on peut sur la prévention de la récidive euh au au-delà de l'évaluation l'évaluation la prise en charge alors sur le plan de l'évaluation en fait voyez psychiatrique psychologique en fait ce que nous apprenne l'analyse des actes qui il y a l'homme indépendamment des faits ce que nous apprend son comportement et quels sont les éléments spécifiques dans le fonctionnement psychique et qu qui fait que quelqu'un est transgresseur dans le domaine de la sexualité c'est évidemment l'exploration de la la vie sexuelle donc en fait pour moi aujourd'hui l'expertise qu'elle soitliqué que et psychologique elle est pluridisciplinaire donc l'homme indépendamment des faits qu'est-ce que l'acte nous apprend et dans l'acte il y a le discours de la plignante comment on peut analyser quelqu'un si on n pas en contre-point le discours de la plignante puisque vous connaissez la négation les minimisation classique chez aur d'AGR sexuelle et puis explorer la vie affectivosexuelle ça c'est le premier élément deuxème élément euh vous vous en avez entendu parler c'est la place un petit peu des évaluations un petit peu techniques dans le champ d'expertise et moi plutôt que d'être pour ou contre je pense que pour évaluer un risque il faut d'abord dire quels sont les risques dans l'analyse de l'homme il y a des gens qui sont mégalau qui sont et cetera et cetera et puis quels sont les risques dans l'analyse de l'acte et donc premier tableau alors je vais montrer une étude qui a été fait évidemment en Amérique du Nord alors je sais pas c'est il faut faire avancer le CHEMILLE bque euh pour on m'a dit il faut faire avance les les mais c'est vous qui lancez le diaporama peut-être ah il est ah pardon peut-être parfait voilà alors voyez ici c'est une étude qui a été fait en Amérique du Nord où voyez des statisticiens c'est pas des psych des psychologues qui ont suivi le devenir des auteurs d'agression sexuelles après les peine euh vous voyez que ils ont essayé d'évaluer la récidive à 5 ans à 10 ans à 15 ans donc premier élément on note et c'est heureux contrairement à ce que pense parfois l'opinion publique ces nombres d'auteurs d'agression sexuelles ne récidivent pas il faut quand même le dire pourquoi parce que justement la réalité de l'interpellation la honte sociale le fait de passer devant un tribunal fonctionne si on regarde les deux groupes alors je distingue les violeurs sur adultes les violeurs sur peties fill en dehors de la famille petit garçon dans la famille et les problématiques incestueuse vous voyez que il y a deux groupes où la récidive est plus significative ce sont en premier les agression sur garçons extrafamiliaux tout simplement parce que cliniquement l'intensité de quasi exclusive chez certains pas tous de du choix d'objet d'être attiré par les petits garçons et pas par les hommes adultes par exemple est significative donc c'est le groupe le plus récidivant quand on fait des études statistiques le deuxème groupe le plus récidivant c'est les violeurs sur adultes 14 % à 5 ans 21 % à 10 ans 24 % à 15 ans donc première idée pour la prévention et moi j'ai je suis un vieux compagnon de route de la pénitentière c'est mieux utiliser le temps de peine quand ils sont au frigidaireement on a un temps de peine pour travailler mais là aussi il faut oser travailler les deux groupes qui sont le plus significatment récidivant vous voyez que un peu à moindre degré les agressions sexuelles extrafamilières sur petite fille où les incestieux sont peu récidivants dit autrement l'inceste judiciarisé récidive peu donc vous avez deux groupes où la récidive est problématique et l'intérêt extraordinaire de travailler dans le cadre du milieu carcéral et ensuite des groupes où la récidive est moindre voilà c'est des c'est des facteurs statistiques qui sont très intéressants alors sur les auteurs euh ah ça Tom en arrière bon voilà alors sur les auteurs sur adultes indépendamment de ce qu'on dit nous psychiatre donc l'évaluation psychiatrique sur la personnalité intéressante mais regardez trois critères qui viennent souvent être présents chez ceux qui récidive et donc c'est de la criminologie c'est pas de la psychiatrie c'est de la psychologie ces trois éléments ils sont présents dès la première agression et donc ça permet de marquer plus particulièrement et regardez je les décline très rapidement victime inconnu et vous voyez la plupart des auteurs d'agession sexuelle agressent des victimes connues donc qui peuvent les dénoncer et donc on s'intéresse criminologiquement à ceux qui agressent une victime inconnue il y a un peu de stratégie elle me connaît pas donc alors les plus malins ils mettent des gants ils mettent d' masque et cetera donc pour se rendre anonyme l'utilisation d'une arme vous le voyez dans les faits divers peu de violeur utilise une arme et donc ceux qui d'un arme intéressent le criminologue pas le psychiatre et séquestré séquestr serait une victime ça veut dire au fond l'avir sous sa coupe pendant un certain temps vous avez trois critères parmi d'autres vous les retrouvez dans le champ social à certains récidivistes dont certains gens qui viennent de culture étrangère dès le premier acte pour les victimes sur adultes ces trois éléments sont des feux clignotants qui permet donc de dire au milieu carcéral marquer de façon significative cela avant la sortie et dit autrement qu'est-ce que je dis moi un jus d'application des peines quand je vois des facteurs de risque s'il n'a pas parce que ça lui appartient fait un su milieux carcéral il est pas urgent de libérer donc suivi en milieu carcéral et bien sûr pertinence de l'injonction de soins toujours dans l'esprit je crois que ce qui anime un peu votre commission au-delà de l'évaluation les idées pour la récidive donc j'ai pointé deux sous-groupes où il faut faire du boulot en milieu carcéral et même on pourrait dire ne pas les laisser sortir si nont pas le suivi parce que c'est des groupes à risque on peut s vous aider à sousidentifier le risque alors les deux autres groupes qui ont une moindre bon alors je par prendre enissence tac pour les actes interfamiliaux ce qui me frappe moi alors c'est parfois débattu mais la réalité des la statistique les les actes inccestieux récidif peu donc dit autrement qu'est-ce que c'est l'intérêt de la prévention des actes inestueux c'est ce que j'appelle le dépistage précoce qu'au fond et voyez beaucoup d'affaires où ça dure un C C temps le il a hésité à le dire il a dit vaguement à sa mère elle a pas compris ou donc en fait là pour moi pour ces deux sous-groupes là c'est le dépistage précoce qui est l'élément social le plus important et donc de d'avoir une communication qui fait que tous les adulte on peut leur dire dès que vous voyez un enfant qui va pas bien etou qui se plaint de quelqu'un qui a l'air un peu méfiant par rapport à son père son beau-père son oncle poser trois questions simples ce qui m'a frappé le plus en victimologie 90 % des victimes et c'est vrai aussi dans d'autres domaines la violence conjugale on dit si quelqu'un avait deviner je l'aurais dit plusôt tout est dit en matière de prévention dire au fond il faut encourager les gens pas de façon un peu anarchique mais effectivement de parler de ces sujets et de donner quelques pistes simples comment on amène un enfant à parler bah moi je propose trois questions que j'ai utilisé moi-même est-ce qu'il t'embête et je choisis dit exactement des choses banales est-ce qu'il t'embête cet homme est-ce qu'il t'embête ton papa est-ce que tu as peur de lui est-ce qu'il te touche B on peut toucher c'est des Chatou et est-ce qu'il te touche là et ben souvent avec ces trois questions les enfants craquent je le mets entre guillemets c'estàd que il ils avouent ce qu'il rêverait d'avouer là aussi ce qui me frappe le plus en victimo c'est la plupart des victimes m'ont dit j'aurais rêvé que quelqu'un devine donc je l'aurais dit si quelqu'un avait deviné mais en même temps je rêve que quelqu'un de devine et vous savez tous quand voyez les témoignages le travail psychique d'hésitation d'ambivalence de réticence d'oser le dire alors qu'on a pensé le dire et puis il y a un troisième élément de prévention qui m'intéresse qui est plus dans le champ social qu'est-ce que on voit le plus nous qui font un certain nombre d'experti on voit deux caractéristiqu là d'agression sexuelle et de viols banaux qui sont pas des viols un petit peu comme ceux des plus inquiétant mais avec deux caractéristiques particulières et vous le voyez dans l'actualité une victime alcoolisée une victime sous drogue une victime sous médicament et puis je vois aussi comme mes collègues ici ce que j'appelle des histoires sans parole le sujet dit je pense qu'elle est consentante et donc mais il y a pas eu de demande il y a pas eu de il y a pas eu de de de dialogue il y a pas eu d'échange et là je pense que en communication sociale voilà j'ai vu des excellents messages quand elle ne dit pas oui c'est non bah c'est excellent comme comme message hein donc faire mettre dans la tête des gens que pour quien on parle beaucoup du consentement mais comment ça se dit dans le langage populaire le consentement elle était d'accord ou pas je pense qu'elle était d'accord j'ai cru qu'elle était d'accord est-ce qu'elle était d'accord donc au fond ce message est bon il faudrait dire que pour qu'il est consenté il faut qu'il dialogue les êtres humains sont pas des des gens qui font ça à l'intuition même si j'ai rien contre l'intuition de la mimique de l'autre donc au fond mettre dans le champ social que pour qu'il ait un consentement il faut qu'il y ait une verbalisation on est des aides de parole est-ce que tu es d'accord est-ce que tu veux voilà et puis aussi le deuxième message et vous voyez qu'il est fort tous les fait divers qu'on a vu récemment c'est à trouver qu'un quelqu'un fasse un petit film voit mimant une personne mettant en scène une personne alcoolisée ou sous drogue sous médicament et on dit un message fort une personne alcoolisée ne peut pas être consentante aussi simple que ça parce que là on voit que chez beaucoup de transgresseurs c'est pas intégré ils le savent bien sûr au fond d'eux mais le message n'est pas assez fort pour que ils s'iniibbe en situation sociale j'ai vu récemment comme d'autres collègues des des situations et regardez je vous le dis aussi parce que il y a il y a une flexion dans le champ social sur sur l'alcoolisation la plupart des agresseurs qui agresse une victime alcoolisée est-ce qu'ils ont vu qu'elle était alcoolisée quoi qu'il en dit bien sûr dire et donc et vous voyez vous avez vu des affaires dans dans le champ social où les magistrats par leur rigueur ça se termine en que de poisson il y a non lieu parce que bon était alcoolisée mais est-ce qu'elle était vraiment alcoolisée il ou elle d'ailleurs et donc mais qu'est-ce qu'il y a dans le comportement humain un abus de faiblesse il est évident et le les auteurs d'agression sexuelle même quand il niit donc là le le troisième élément pour la prévention pour moi c'est renforcer un peu les messages qui au fond simplement indique que l'acte sexuel suppose un consentement verbal si il ou elle ne dit pas oui c'est NON c'estd au fond engager les gens à dire attention quand il y a pas de verbalisation du consentement d'être d'accord et puis aussi un message fort de dire aujourd'hui ça pourrait être par un film certains publicitaires sont capables de faire c'est quelqu'un qui est alcoolisé ne peut pas être consentant et donc que que que le le film punch un peu ça voilà un petit peu j'ai essayé au-delà d'évaluation d'indiquer dans trois champs ceux qui sont incarcérés ceux on pourrait où le le vrai enjeu de de social c'est le dépissage précoce et puis les messages qu'on pourrait aussi dans le champ social là aussi toujours la même chose pour diminuer peut-être ses dérives un peu dans un contexte de proximité que sont les agressions sexuelles voilà merci beaucoup docteur maintenant le docteur Laurent laayet donc je vais je vais pas être redondant avec avec mon collègue je vais juste faire un focus sur trois points le premier point c'est c'est quoi le rôle d'un expert psychiatre d'accord où est-ce quand est-ce qu'il intervient le deuxième point c'est comment il travaille qu'est-ce qu'il fait et et le troisème point qui peut-être intéressé c'est lorsque un expert psychiatre analyse effectivement un délinquant sexuel finalement qu'est-ce qu'il en ressort alors le premier point c'est l'expert psychiatre quand est-ce qu'il intervient ben il intervient à tous les stade de la procédure soit on est en présententiel soit on est en postsententiel et en présententiel il y a quand même des phases qui sont là aussi à relever il y a au stade de l'enquête préliminaire c'estàd avant les poursuites et il y a une grosse problématique alors actuel parce que effectivement il y a des affaires qui sont très très anciennes et on va demander à l'expert psychiatre effectivement de se pencher sur l'état mental d'un individu alors même que au moment des fait alors même que les fait remonte à 10 à 15 à 20 ans et c'est et là ça devient effectivement assez compliqué il y a aussi toute la question de l'expertise en garde- à vue donc là en enquête de flagrance au moment des faits avec quelque chose qui fait toujours pas consensus c'est-à-dire quelle question on va poser à l'expert psychiatre lorsque on attrape quelqu'un sur le fait donc il y en a qui disent bah on fait une expertise psychiatrique classique donc on pose toutes les questions de l'expertise psychiatrique et d'autres qui disent ben non on ne pose que la question de est-ce qu'il est malade pas malade est-ce qu'il doit aller à l'hôpital ou est-ce qu'il doit pas aller à l'hôpital voilà euh donc là encore cette question bien qu'elle a été tranché par des spécialistes elle n'est pas appliquée comme telle dans les pratiques quotidiennes ensuite il y a le le le rôle de l'expert beaucoup plus classique lors de la phase d'instruction alors quelque chose là qui plus confortable parce que on a accès au dossier parce qu'on a des éléments parce qu'on a du temps et du temps pour pour pour la réflexion voilà et puis il y a une autre phase c'est tout le postsententiel sachant que là on distingue vraiment aujourd'hui deux types de missions différents tout ce qui est le présententiel on demande plutôt à l'expert psychiatre de dire bah est-ce qu'il est malade est-ce qu'il a des troubles psychiatriques est-ce qu'il y a un lien entre les troubles psychiatriques et la dynamique du passage à l'acte d'accord et surtout pour les experts psychiatres est-ce que ça influe sur son niveau de discernement qui renvoie donc donc à la notion de responsabilité pénale d'accord et en postsententiel on insiste plutôt sur la question de la dangérosité du risque de récidive aujourd'hui avec les données qu'on a à l'heure actuelle les experts psychiatre ils sont pas mauvais pour diagnostiquer les pathologies sont même plutôt bons d'accord contrairement à ce qu'on peut penser c'est-à-dire que lorsqu'on pose la question lorsqu'on fait examiner un individu à par plusieurs experts psychiatres on est à peu près d'accord sur les diagnostis d'accord là où ça pêche un peu plus c'est sur le lien entre un éventuel diagnostic psychiatrique et la notion de discernement c'est-à-dire ce qu'on appelle la discussion criminologique hein c'est-à-dire est-ce qu'il y a un lien entre les faits et une éventuelle pathologie c'estd l'interprétation criminologique là on est un peu moins bon et là où on devient encore moins bon c'est sur la question de la dangerosité on n'est pas voilà donc c'est on est c'est largement perfectible alors pour plusieurs raisons euh la première euh et c'est le terme de dangerosité déjà voilà le terme de dangerosité il recouvre quand même parce que au départ on parlerit de la notion de risque et on demandait à un expert psychiatre d'évaluer le risque voilà et ça on peut à la rigueur avir un certain nombre de critères ensuite on a dit ben non c'est pas le risque parce que le risque la définition c'est les compagnies d'assurance et une probabilité faible mais ensuite on a dit bah évaluer le danger sauf que le danger c'est déjà un terme qui est connoté différemment puisque le danger c'est une c'est déjà quelque chose qui a une probabilité lev et puis maintenant on demande d'évaluer la dangerosité voilà c'est-à-dire c'est quelque chose qui est beaucoup plus aléatoire hein et qui à la fois inclut une évaluation à l'instant T mais aussi une projection dans le futur et ça c'est beaucoup plus compliqué pour les experts psychiatres euh donc le rôle de l'expert psychat ensuite comme je vous l'ai dit bah c'est d'abord est-ce qu'il a des troubles euh quel est quels sont les les le pardon quel est l'impact de ces troubles sur le discernement est-ce que la personne est apte à être jugée et puis également cette dangerosité là j'insisterai aussi sur un point que je trouve aujourd'hui dans les procédures euh assez regrettable il y a une idée qui est transmise aujourd'hui euh au sein des magistrats que les auteurs ils doivent être analysés par des experts psychiatres et les victimes ils sont plutôt réserv des experts psychologues pourquoi ça n'a aucune base scientifique aucune c'est-à-dire que dans une même affaire un expert peut expertiser l'auteur et la victime et ça peut même être extrêmement riche he au niveau de la dynamique criminologique pourquoi parce que après on parle de relation d'emprise on parle de toutes ces questions là or si on a qu'un seul des protagonistes ça devient plus difficile et aujourd'hui psychatre c'est quelque chose de beaucoup plus dur c'est la pathologie donc on va lui confier plutôt l'auteur l'expert psychologue ça serait plus doux c'est la personnalité donc on va lui confier la victime mais enfin l'expertise c'est pas des soins d'accord et donc je pense qu'il serait intéressant de dépasser ce clivage qui a mon avis aujourd'hui et dè les terre toujours dans les rôles je veux dire confiés aux experts psychiatres je je tirerai la sonnette d'alarme sur la démographie des experts psychiatres aujourd'hui on a des chiffres qui sont qui s'entendent à montrer qu'on est 300 à 320 inscrits sur la liste des cours d'appel il y a une quinzaine d'années on était plus de 800 et et en plus il y a une pyramide des âges qui va aggraver ce phénomène là donc qu'est-ce que ça fait alors ça a un effet positif et un effet négatif l'effet positif c'est qu'il y a un effet de concentration donc effectivement les experts deviennent de plus en plus aguéris comme un chirurgien qui réaliserait effectivement sans sans opérations par an il est quand même beaucoup plus technicien que celui qui n'en fait que de 3 mais il y a une charge de travail des délais une pression qui montre qu'effectivement on est arrivé peut-être à un niveau de saturation et donc c'est important important de pouvoir former de nouveaux psychiatres experts alors a priori les universitaire qui jusqu'à présent se désintéresser de cette question de l'expertise c'est clairement il faut le dire commment à s'y intéresser puisqu'ils ont inclus la psychiatrie légale comme une spécialité à l'intérieur de la psychiatrie donc maintenant il y a la pédopsychiatrie il y a la psychiatrie du sujet âgé il y a la dictologie et il y a la psychiatrie légale donc on pourrait on pourrait penser que peut-être il y a un certain nombre de choses qui vont se résoudre dans les années à venir parce que les universitaires se sont s'en sont emparés mais ça résoudra pas le problème parce qu'aujourd'hui ce qui manque à l'expertise psychiatrique c'est un compagnonnage quand vous commencez l'expertise vous avez besoin de faire des expertise avec quelqu'un qui en fait depuis des années et qui vous montre le chemin pas uniquement des cours quelqu'un qui va avec avec vous en détention quelqu'un qui fait qui analyse des dossiers avec vous et qui vous montre donc ce tutora il manque aujourd'hui cruellement et c'est peut-être une des solutions qu'on a proposé ça c'est pour la première question pour la deuxième question comment on analyse un quelqu'un qui qui a présenté des infractions à caractère sexuel ben on c'est quelque chose c'est pas une analyse qui est magique on le fait pas au doigt mouillés il y a des éléments cliniques est-ce qu'il est malade est-ce qu'il est malade est-ce qu'il a des troubles psychiatriques et des éléments on va dire plutôt psych opthologique c'est-à-dire la personnalité avec des traits de personnalité sur lesqueles on doit se pencher plus particulièrement notamment le niveau d'impulsivité hein le l'idée de d'agir avant de réfléchir la la notion la capacité à gérer les émotions le contrôle des impulsions donc ça c'est pas des choses qu'on retrouve dans la psychiatrie on va dire classique dans nos référentiels de maladie c'est des traits que l'on doit absolument analyser et là le psychiatre expert s'éloigne finalement du du psychiatre je veux dire classique hein dans dans les soins et aussi parce que ça arrive la présence de déviance sexuelle c'est-à-dire que aujourd'hui on ne peut pas faire une expertise psychiatrique digne de ce nom si on ne connaît pas les déviances sexuelles et si on n'est pas capable de les diagnostiquer d'accord ensuite au-delà de cette évaluation donc clinique et psychopathologique il y a une évaluation criminologique c'est-à-dire on se penche un peu plus sur le passage à l'acte alors euh mais se pencher sur le passage à l'acte ça veut pas dire regarder uniquement le jour de ce qui s'est passé mais revenir sur le passé judiciaire et criminel de l'auteur présumé ou s'il a été confondu en PO sententiel de l'auteur alors est-ce qu'il a subi lui-même des agressions sexuelles est-ce qu'il a été mise en cause dans d'autres actes violents et tout ça c'est une analyse qu'on se se doit de faire on doit aussi analyser et c'est extrêmement important parce que maintenant on a des données là-dessus sur le mode opératoire c'estàdire comment il a agi d'accord euh la relation d' prise effectivement mon collègue parlait de l'utilisation de sédation ou et cetera et cetera mais ça c'est aussi et puis on doit aussi se pencher c'est pour ça que cLIV l'auteur et la victime ça me semble pas opérant parce qu'on doit aussi se pencher sur la question de la victime son âge son niveau de vulnérabilité la relation qu'avait l'auteur présumé et la victime et ça c'est des éléments qui sont extrêmement riches et qui peuvent renseigner à la fois la amique du passage à l'acte donc aider à juger l'auteur mais aussi se projeter dans l'avenir parce que le mode opératoire il dit quelque chose aussi du risque de récidive d'accord et il y a aussi le l'analyse de la dangerosité alors l'analyse de la dangerosité alors aucun expert psychiatre n'a de boules de cristal aucun expert psychiatre ne peut prédire la récidive on met en évidence des critères des facteurs de risque et il y a des des facteurs de risque c'est-à-dire des facteurs de mauvais pronostic donc des facteurs qui augmentent le risque mais il faut aussi insister sur des facteurs protecteurs il y a des facteurs qui protègent du risque d'accord et dans ces facteurs on a l'habitude communément de les classer en facteurs plutôt statiqu donc c'est des choses qu'on va chercher dans le passé qui ne bougent plus par exemple les antécédents judiciaires l'âge de la première infraction la nature des faits et on les mais on va dire en analyse avec des facteurs qu'on appelle dynamiques c'est-à-dire des facteurs qui peuvent varier la notion de consommation de substances la notion d'insertion sociale d'insertion professionnelle d'insertion sentimentale ce qui nécessite donc et ce qui dit que l'analyse du niveau de dangerosité elle n'a de valeur qu'à l'instant T avec des éléments où on peut essayer de se projeter mais si on le fait à l'instant t + 1 ou t + 2 le niveau de dangerosité il varie parce que on peut influer sur ces facteurs dynamiques et c'est là où mon collègue a insisté et puis il y a tous les facteurs environnementaux le soutien familial et cetera pour ça on peut le faire soit avec un entretien clinique soit on peut céder il y a aujourd'hui effectivement un certain nombre de questionnaires qui sont validés il y en a un qui est très connu par exemple la hcr20 alors c'est pas c'est pas la panassée ces questionnaires là mais ça peut constituer une trame d'analyse clinique que finalement tous les experts après vont avoir l'habitude d'utiliser mais pas forcément remplissant les questionnaires la checklist mais c'est une trame décisionnelle qui peut être intéressante et enfin la troisème et dernière question c'est chez les auteurs d'infraction à caractère sexuel est-ce que ils sont tous ils présentent tous des maladies psychiatriques ou est-ce qu'il présentent tous des déviances sexuelles ben non pas du tout absolument pas la proportion alors aujourd'hui si on voit les études les troubles psychiatriques au sens large du terme trouble psychiatrique et psychologique hein c'est-à-dire à la fois les maladies psychiatriques à la fois les troubles de la personnalité à la fois les paraphilies donc tout ce qu'on pourrait retrouver dans nos classifications on est de l'ordre de 40 à 60 % on va dire la moitié çad qu'il y en a la moitié qui ont absolument aucun trouble d'accord mais il faut être capable de détecter ceux qui en nont et de le détecter avec précision alors parmi les troubles psychiatriques il y a les troubles de la personnalité avec deux types de personnalités les personnalités antisociales qu'on a appel les psychopathes bon voilà et puis les personnalités borderline ça c'est vraiment les deux grands pourvoyeurs d'accord il y a euh toutes les déficiences intellectuelles aussi sur lesquelles parce que l'agression sexuelle c'est pas que l'idée qu'on en a un parking la nuit et cetera mais c'est tout ce qui se passe dans les institutions aussi avec des personnes qui sont déficientes tout tous les toutes cette éducation à la sexualité qui n'a pas pu être acquise parce qu'il y a une sexualité encore archaïque et cetera et cetera d'accord il y a aussi tout tout le volet de et qu' auquel on pense peu mais la la dépression c'est-à-dire les état dépressif qui peuvent être passagers mais qui favorisent des conduites addictives mais qui favorisent aussi pendant le temps où ça déprime un passage à l'acte voilà il y a des facteurs dans l'analyse qui sont des facteurs environnementaux et des facteurs sociaux c'est-à-dire que on voit que plus de la moitié des auteurs d'infraction à caractère sexuel on ont évolué dans un environnement familial qui qu'on appelle dysfonctionnel d'accord c'est-à-dire violence abus négligence alors il n'y a pas de relation de cause à effet quelqu'un qui a été victime d'agression sexuelle ne deviendra pas forcément agresseur sexuel mais il y a des facteurs de transition c'est-à-dire le fait d'avoir été le fait d'avoir été victime de négligence d'avoir été victime de carence d'avoir été témoin de violence ou d'avoir été victime directement de violence sexuelle est un facteur de risque supplémentaire de devenir mais un facteur de risque mais en plus de ces facteurs de risque il y a ce qu'on appelle des facteurs de transition c'est-à-dire passer du statut de victime au statut d'auteur et aujourd'hui ces facteurs de transition ils sont connus et c'est la raison pour laquelle donc je vous l'ai mis dans mon propos écrit il nécessite d'être analysé enfin et toujours dans dans dans l'analyse qu'on fait pour les auteurs d'infraction à caractère sexuel il y a le contexte et les circonstances qui qui sont absolument nécessaire à mettre en évidence alors mon collègue l'a dit la question de l'alcool et des drogues d'accord on estime à minimum 30 % jusqu'à 60 % des passages à l'acte il y a la question des addictions dedans il y a la question des consommations de produits voilà l'accès facilité aux victimes aussi ça c'est quelque chose avec toutes les les passages à l'acte d'opportunité euh le manque de contrôle des impulsions voilà et et en fait tout cet élément contextuel il est absolument nécessaire aussi analyser à mettre en évidence dans un souci comme l'a dit mon collègue de de de prévention pour la suite voilà merci beaucoup je passe donc maintenant la parole au docteur Charles Olivier ponce égal oui bonjour tout d'abord merci merci de m'avoir invité à cette table ronde euh j'ai lu effectivement toutes les questions il y en avait beaucoup il y en a plein j'ai pas su répondre c'est énorme hein alors euh moi mon expertise ça va plutôt être celle d'un pédopsychiatre de terrain euh je suis expert en rien je j'essaie de comprendre un petit peu le fonctionnement des enfants des gens et de tout ce qui entoure euh antérieurement j'étais psychiatre en milieu adulte et puis donc je vais essayer de vous dresser un état des lieux dans un département où je travaille c'est-à-dire le Jura euh puisque la première question je crois tourner autour de l'expertise elle-même comment ça se passe alors comment se passe une expertise dans un département euh qu'est-ce qui se passe dans un CHS dans un centre hospitalier spécialisé euh faut d'abord savoir que moi je travaille dans un CHS ou dorénavant comme partout en France beaucoup d'endroits en France on peinene au niveau du recrutement médical c'est-à-dire qu'on est très peu nombreux aussi bien dans les services adultes pédopsychiatrique ou gérantop psychiatrique et donc le peu de psychiatres présents dans un hôpital se partage une tâche croissante tant en nombre de patients pris en soin que de tâches administratives ou de réponse à des missions diverses et chronophages je parle des certifications je parle des protocoles des grilles à remplir et cetera qui nous éloignent du soin cette pénurie exponentielle se rajoute deux facteurs inquiétants la diminution du nombre de psychiatres formés euh et puis donc un vieillissement faut savoir actuellement ça a été dit mais l'âge moyen des des des psychiatre à l'hôpital c'est 52 ans et l'âge moyen des pédopsychiatres c'est 61 ans euh ce qui signifie ben qu'on est un petit peu en voie de disparition euh et puis il faut savoir aussi que dans 40 départements en France 40 départements sont dépourvus de pédopsychiatre 40 départements sont dépourvus parce que je vous parle aussi vous m'avez invité au nom de l'USP l'Union Syndicale de la psychiatrie et c'est un petit peu ma casquette aussi je dirais de de psychiatre militant alors comment ça se déroule une expertise dans le cadre d'un CHS et notamment durant les gardes à vue la demande d'abord est une réquisition qui est adressé au directeur du CHS de l'hôpital et qui doit désigner ensuite un psychiatre pour l'effectuer cette expertise est adressée donc par le juge parce que bien sûr il y a plus de psychiatre il y a plus d'experts officiel il y en a pas il y a zéro experts dans le département zéro donc ça retombe sur les praticiens hospitaliers en exercice dans les hôpitaux euh c'est des expertises qu'on dit flash et qui comporte donc différentes questions je pense que vous avez déjà entendu à plusieurs reprises les capacités de discernement au moment de l'acte parce que sou c'est des expertises nous qu'on fait qu'on nous demande dans la garde à vue si le prévenu est passible d'une peine s'il peut en comprendre le sens si son état est compatible avec la garde à vue et cetera donc comme je vous ai expliqué la première difficulté c'est la disponibilité en temps euh notamment parce que ça va tomber sur le praticien qui est didastrint c'est le praticien qui va assurer les 24 heures dans l'hôpital et là je fais l'incise de dire que notre tâche s'alourdit parce que je pense je sais pas si vous avez rencontré des psychiatres des hôpitaux jusque-l on est effectivement avec des tâches qui sont en direction du juge des libertés pour tout ce qui est l'assurance des tout ce qui est les prescriptions de contention isolement et cetera qui sont vraiment une tâche énorme et donc ça se rajoute à cette expertise qu'on vient recevoir comme ça et donc B du coup à ce jour malheureusement la mission d'expert elle est assurée alors que beaucoup d'entre nous n'avons pas eu la formation spécifique d'expert euh et puis donc même si effectivement dans des facultés aujourd'hui les jeunes internes sont formés en tout cas il y a une volonté de la Faculté de médecine de de venir vers la psychiatrie légale ça reste quand même très embrionnaire faut savoir aussi qu'on est une profession qui met 10 à 12 ans à être formé donc ce ce delta est important et puis il y a la question je vais lu aussi je crois parmi les les les questions que vous posiez la question de la rémunération j'ai encore échangé hier avec des collègues qui sont prise avec un système qui s'appelle Corus pro euh qui est un système internet qui permet de se faire rembourser de se faire défrayer sur les expertises des collègues il ont renoncé moi-même j'ai des expertises qui ont jamais été payées puis je le ferai pas parce que c'est trop tard c'est trop loin euh mais c'est aussi un écueil à à la pratique de cette expertise surrajoutée euh je vous renvoie aussi j'avais trouvé deux articles là il y en a un de Pierre Januel dans le dalallos hein du du 14 septembre 21 les expertises vont être revalorisé point d'interrogation et puis euh l'autre l'autre article que je voulais mettre en lien avec mon propos c'était celui d'un article de santé mentale du 8 juin 2023 pénibilité attractivité ce qu'and disent la les psychiatres des hôpitaux parce qu'on est aussi un petit peu cette base voilà alors est-ce qu'il existe des solutions alors effectivement l'augmentation du nombre de psychiatres de pédopsychiatres et gérontopsychiatre ça renvoie à la notion numérus clausus de première année de médecine he c'est c'est c'est le puzzle hein c'est c'est c'est battement d'elle du papillon quoi euh et puis donc pour je vous ai dit il faut 10 12 ans pour former un psychiatre la revalorisation financière et puis l'attractivité de la mission aussi euh l'autre problème aussi et je sais pas si vous êtes au courant mais je vous informe c'est aussi l'image des de la psychiatrie dans le cadre des études médicales hein c'est-à-dire que faut savoir que la psychiatrie déjà qu'on est en nombre diminuant les premiers les premières spécialités choisi à l'internat c'est la chirurgie esthétique la radiologie mais c'est pas la psychiatrie la psychiatrie la médecine légale et euh la la dernière je m'excuse je l'oublie sont sont dans les derniers choisis ce qui ce qui tarie aussi la source d'arrivée des futurs collègues parce que il y a aussi toute une représentation dans les facultés de médecine de dire que si on pas faire psychiatre c'est qu'on a déjà soi-même un problème hein donc c'est aussi tout ça c'est lié je veux dire voilà alors parmi les questions posé alors je vais essayer de revenir un petit peu au au au sujet mais parmi les les les questions posé figure celle de la demande d'explication du passage à l'acte des auteurs des AICS alors je vais simplement apporter ici mon éclairage de pédopsychiatre j'ai coutume de dire que nous travaillons nous sommes en quasi permanence confrontés au meurtrre et à l'inceste dans le cadre de notre pratique si à ce jour et maintenant depuis plusieurs années la parole se libère nous sommes bien souvent les premiers dépositaires de cet indicicible alors vous avez rencontré Madame Romero qui a fait un super travail qui a fait deux de deux rapports qui sont très intéressants à lire hein euh mais comme le souligne donc les travaux de Madame Roméro l'agresseur est à rechercher en premier lieu dans le cercle proche familial ou auprès de personnes dépositaire symbolique de la fonction parentale je parle là des professeurs des éducateurs des gens à qui les parents peuvent déléguer alors je reviendrai pas sur la décription des auteurs c'est pas mon propos par contre nous observons et et nous recevons aussi le dévoilement d'agression sexuelle commise de mineurs sur mineur euh il n'y a alors pas de profil type euh moi je rappelle he qu'un auteur d'agression à caractère sexuel mineur ne doit pas se voir appliquer cette seule assignation diagnostique diagnostique entre guillemets entendons-nous car étant en devenir les changements inhérents liés à l'adolescence n'en font pas des personnes à profil pervers irrévocable nous avons pu voir grâce au travail conjoint des équipes de soins en hospitalisation comme en ambulatoire parce qu'on a des services d'hospite et des services de CMPS et en conjointement avec les criaves des évolutions reflétant un réel travail d'introspection et de remise en question des auteurs notamment adolescents par la possibilité d'une élaboration de critique de l'acte posé cependant nous pouvons éluder la question de l'identification des adolescents c'est important mouvement naturels chez eux en recherche de repères qui peuvent être soumis soit à la reproduction ou répétition de gestes incestueux dont eux mêm ont été l'objet alors moi j'aime bien donner des exemples pour expliquer on a reçu un jeune homme de 15 ans qui nous a été adressé parce que il avait violé son frère cadet de 89 ans et c'est pendant l'hospitalisation dans le service de Perséphone dont je suis médecin référent à dool don le Jura toujours qu'il a pu nous dire qu'en fait il avait reproduit sur son frère ce que son papa avait fait sur lui pensant que c'était la seule manière de transmettre une idée de la sexuation de la sexualité au sein d'une même fraterie et ça c'est tout des paroles qu'on reçoit nous qu'est-ce qu'on on fait comment on travaille tout ça avec cet adolescent sachant que quelques temps plus tard on a reçu le frère cadet qui lui-même était passé aussi à l'acte sur sa sœur cadette c'est c'est ça la pédopsychiatrie hein quand je parle de meurtre et d'inceste c'est c'est des histoires comme ça et donc parce que cet adolescent le premier dont je parle de 15 ans il pensait que c'était normal il pensait que c'était comme ça que ça se passait alors euh j'ai j'ai été cherché un petit peu et j'ai un confrère Arthur Devau le docteur Devau avec qui je travaille et qui a fait son travail de thèse en 2021 et il rappelle que les études sur le sujet semblent donc valider la théorie de l'abuseur de l'abuser abuseur et confirme que le taux de violence sexuelle sexuel subi dans l'enfance c'est plus élevé chez les agresseurs que dans la population générale mais les auteurs des études qui permettent cette conclusion insistent aussi sur le fait que la grande majorité des victimes ne deviendront pas agresseurs après avoir été agressé sexuellement dans l'enfance pardon avoir été agressé sexuellement dans l'enfance est une condition ni nécessaire ni suffisante pour devenir agresseur à son tour il s'agit d'un facteur de risque l'intérêt sera de le repérer don l'objectif d'agir par des stratégies de prévention centrées sur la victime alors nous constatons aussi dans les services de pédopsychiatrie et nous sommes pas les seuls l'exposition de plus en plus précoce aux écrans et à la pornographie qui est un miroir déformant pour l'identification adolescente accédant à la sexuation et la sexualité c'est pas tout à fait la même chose au fil de la compagne d'adolescent en victimes qu'uteur nous constatons aussi l'émergence croissante de l'acte d'agression à caractère sexuel au au sein pardon des lieux substitutif de vie dans les mex les maisons d'enfants à caractère à caractère social dans les familles d'accueil c'est des choses qu'on observe aussi sur le terrain en vrai alors pardon je je finis puis après vous alors je rappelle quand même hein que le médicos-ocial c'est comme la psychiatrie son en pleine crise aussi euh d'ailleurs je sais pas si vous allez rencontrer des gens du médicoocial pour parler de tout ça ou pas pardon ça ser pas mal et oui parce que c'est des gens qui sont au premier rang quand même moi je travaille avec des maisons d'enfants où faute de pouvoir recruter des éducateurs respectect des éduques formés on recrute un ancien croupier de casino un vigile de supermarché des gens qui n'ont pas cette capacité en tout cas cette formation d'approche de l'enfant de l'adolescent autour de de cette question là juste pour répondre c'est en fait il y a déjà eu beaucoup de travaux entre autres sur les violences sexuelles sur mineurs dans les institutions donc on s'est beaucoup intéressé à ces sujets là et nous étions deux cor rapporteur à faire partie de cette mission aujourd'hui Marie merci et moi-même donc effectivement on parle pas de rien non d'accord oui mais moi je pars de loin alors et donc on sait bien que lorsqu'une structure dysfonctionne la loi de l'in n'est plus identifié par les acteurs de cet accompagnement la perte du sens du travail éducatif VO la présence de personnes non qualifiées comme j'ai dit he pour parî à la pénurie est aussi un facilitateur de la transgression alors quand il s'agit de démonter le caractère irréaliste de de des types de films pornographiques beaucoup d'adolescents considèrent que c'est vrai puisque c'est sur Internet c'est vrai parce que c'est sur Internet ceci peut-être conjugué à des attitudes et positionnements parentaux incestueux car le visionnage de la pornographie peut se faire avec les parents faire avec les parents voir l'imposition des ébats sexuels d'adultes devant les enfants ça existe aussi hein alors je vais pas faire un catalogue de situation c'est trop long c'est c'est pas le lieu alors je souligne aussi et ça c'est quelque chose dont j'ai pu débattre avec mes collègues du syndicat et mes collègues psychiatres que il n absolument pas question d'administrer un traitement chimique antisexuel entre guillemets parce qu'il y a eu la question du traitement je crois dans les questions euh un mineur qui est en plein remanement hormonal évidemment mais plutôt d'accompagner une histoire bien souvent fracassée par le passage à l'acte pourvant être lui-même le témoin d'une transmission transgénérationnelle parce qu'on assiste aussi chez des enfants où le passage à l'acte a eu lieu déjà chez des parents qui n'a jamais pu être dit qui n'a jamais pu être pris en en considération et c'est cet enfant qui vient pointer un secret familial de cet ordre-là en étant lui-même effracté n'ayant pas pu se défendre à ce moment-là alors moi je considère hein que les alors voilà je considère qu'en pédopsychiatrie nous tricotons du surmesure en permanence et dans ces conditions j'estime qu'il n'existe pas de facteur de prédictivité on va travailler une histoire on va pas travailler des symptômes he avec les enfants les ados et puis donc pour terminer donc il avait été demandé quel regard portait sur la prise en charge des mineurs et auteurs donc je souigne encore une fois elle travaille avec le criiafs alors ça aussi c'est des histoires de rencontr euh j'ai la chance d'être dans une petite région où l'ensemble des psychiatres et pédopsychiatres on se connaît en vrai donc on peut s'appeler les uns les autres on peut dire tiens là faudrait venir au CMP de palini tiens j'appelle la juge et cetera ça aussi c'est un facteur félicitateur de l'accompagnement euh voilà alors quelle quelle solution pourrait exister parce que j'aime bien finir par une question vous essayez d'en apporter en tout cas apporter une formation adéquate et spécifique aux équipes de pédopsychiatrie confronté à des mineurs notamment dans dans ce qui se passe là cependant là encore la pénurie de moyens et de personnel entrave la participation à ses formations ça je renvoie vers comment fonctionnent les hitopsies en ce moment être soignant et être confronté à l'ffraction de l'intime de l'autre de par un enfant ou un ado agresseur que l'on reçoit ne va pas de soi c'est pas évident c'est pas facile je pense aussi qu'il y a tout un pan de travail à faire autour du psychotrauma des formations qu'est-ce qui se passe comment on accompagne et puis sur ce ben je vous remercie de votre écoute j'attire surtout votre attention voilà moi je je donne un peu des idées puis c'est ouvrir le débat et puis échanger quoi merci infiniment merci beaucoup et donc pour finir je donne maintenant la parole à Florent Simon psychologue merci bon j'ai la difficile tâche de passer en dernier et de tenter d'éviter les redondances l'idée que je puisse vous parler un peu des psychologues de l'évaluation et et un peu du soins alors peut-être pour dire un mot sur la place d'où je parle aujourd'hui le Syndicat national des psychologues c'est une des plus anciennes organisations de psychologues fondé en 1950 et nous couvrons l'ensemble des champs d'exercice de la profession donc ça va de la fonction publique hospitalière à l'exercice libéral en passant par l'Éducation nationale ou justement ce qui nous intéresse ce matin le champ de l'expertise et chaque champ d'exercice est couvert par une commission spécialisée mon propos sera donc le produit d'un triple ancrage c'est-à-dire le retour de notre commission expert de notre commission Justice ainsi que du du bureau national du du SNP ça permettra peut-être de bénéficier d'une vue plus plus panoramique sur la question alors tout d'abord la thématique pour laquelle vous nous avez sollicité implique la mise en avant de trois points qui sont certes rapides mais qui ont guidé l'ensemble de nos réflexion le premier comprendre la récidive et prédire la récidive est bien sûr difficile puisqu'il s'agit de tenter de prévoir ce qui par définition ne peut pas l'être l'humain n'est pas soluble ni dans les chiffres ni dans les modèles statistiques ces derniers ne peuvent donc constituer qu'un indicateur parmi d'autres deuxème élément qui nous semble important concernant les AICS et et je crois que ça il faut le redire il y a une vraie multiplicité de profils et de trajectoirees ainsi qu'une grande diversité de situations que ce soit le contexte de passage à l'acte l'histoire familiale les traumatismes passés les addictions et cetera et pour nous la multiplicité des profils et des contextes implique en retour une pluralité des approches et des méthodes à la fois au niveau de l'évaluation mais bien sûr au niveau du soin donc qui dit diversité des situations dit donc diversité des approches si j'en viens aux missions et fonction du psychologue dans le cadre de l'expertise sa mission principale consiste à évaluer le fonctionnement psychique global de l'individu d'établir un un profil psychologique et d'apporter un éclairage sur ce qui a conduit au Pass à l'acte il s'agit également et ça c'est très important d'estimer les possibilités de réinsertion et ou d'adhésion à un suivi psychologique ces différents éléments permettent de répondre bien sûr aux questions posées par le magistrat alors on est une profession les psychologues qui n'a pas de difficulté en terme démographique néanmoins les experts rencontrent plusieurs difficultés dans l'exercice de leur mission ce qui fait qu'il y en a finalement assez peu tout d'abord des délais qui sont souvent extrêmement contraints un nombre très élevé de dossierers puisqu'il y a peu bien sûr de psychologues experts mais surtout une rémunération tout à fait insuffisante rarement à la hauteur du temps passé pour un travail fouillé et sérieux en terme de chiffr au pénal ça représente 500 €. une déposition aux assises quel que soit le temps et le nombre de dossiers c'est 104 € donc si vous vous avez C dossiers 5 heures de déposition c'est 104 €. donc euh ces éléments et c'est vraiment des éléments qui reviennent très régulièrement dans nos retours de terrain explique le faible le faible nombre pardon de psychologue expert ce qui va bien sûr engendrer des délais plus importants pour l'expertise si je dis un mot maintenant de de l'évaluation elle est nécessairement multifactorielle quand il s'agit d'infraction à caractère sexuel elle implique alors comme outil l'entretien clinique bien sûr un élément vraiment fondamental le retour sur le parcours judiciaire ainsi que la passation de tests de différentes natures alors il y a des testes de personnalité il y a des échelles hein j'entendais tout à l'heure parler du de l'échelle hcr20 qui est effectivement une échelle intéressante dans tous les cas pour cette évaluation il y a une vraie nécessité de prendre un temps suffisant ça c'est vraiment important un seul entretien un seul test ne peut pas suffire et il nous semble essentiel de conserver une diversité des outils auquels les psychologues B recours alors je peux prendre l'exemple des échelles actuarielles qui sont tout à fait intéressantes facilement réplicables mais qui ne peuvent pas être l'alpha et l'oméga de l'évaluation elles sont plutôt une aide à l'évaluation mais doivent être analysé et confronté aux données cliniques nous c'est vraiment important l'idée c'est bien d'aboutir à un examen global qui prennent en compte la complexité des processus c'est de ça dont on a besoin c'est-à-dire de comprendre vraiment ce qui s'est passé concernant les auteurs nous pouvons souligner alors voilà peut-être un peu en désaccord entre guillemets avec ce qui a pu être dit nous on soulligne qu'assez peu sont atteints de troubles psychiatriques l'exemple d'une violence qui serait lié par exemple à un élément délirant et et pour nous il ne semble pas totalement pertinent de penser la notion de récidive sous l'angle unique de la psychopathologie ou de la psychiatrie et on constate également même si nous sommes loin d'une règle automatique qu'un certain nombre d'auteurs ont eux-mêmes subi et ça rejoint tout ce qui a été dit ont eux-mêmes subi des agressions sexuel ou des viols c'est particulièrement fréquent chez les AICS qui ont été auteurs sur des victimes mineures en intrafamilial c'est là quand même dans toutes les études qu'on retrouve le plus d'éléments donc je je résumerai en disant les auteurs ont souvent été victimes mais les victimes ne sont pas forcément auteurs en tout cas cela montre la nécessité d'un véritable travail autour de la prévention et de l'attention particulière qui doit être portée sur les mineur auteur hein selon un récent rapport de la Direction de la protection judiciaire de la jeunesse aujourd'hui en France les mineurs représentent la moitié des mises en cause dans les affaires de viol et d'agression sexuelle sur mineurs 92 % sont des garçons et on note une surreprésentation des moins de 13 ans qui représente près de 30 % des auteurs là où dans la population globale des délinquants cette catégorie d'âge ne représente que 8 % si je dis un mot sur le le passage à l'acte et sa compréhension à nouveau une perspective multifactorielle est absolument nécessaire pour considérer les éléments qui font que ce jourlà cette personneel a commis cet acte là quel est l'état clinique de la person personne au moment des faits y a-t-il des troubles sexuels des traumas non dépassés y a-t-il un contexte de prise de produits ou d'alcool le contexte a-t-il participer au passage à l'acte par exemple lors d'un rassemblement public lors d'un événement et cetera ces facteurs sont déterminants pour la compréhension du passage à l'acte car le passage à l'acte n'existe pas tout seul comme ça ce qui existe c'est un contexte interne et ou externe qui va déterminer l'avènement de ce passager l'acte de manière générale on nous souhaitons insister sur le fait que cette phase d'évaluation elle constitue un temps important pour la ICS mais aussi un moment clé l'intervention du psychologue pour nous il ne s'agit pas tant d'harmoniser les méthodes mais bien plutôt d'en favoriser la diversité et de renforcer ce qui existe déjà pour multiplier les différents outils c'est-à-dire pour mieux identifier les besoins et les actions à en place mais bon j'imagine que tout ça sera sera rediscuté un dernier mot peut-être sur la question du soin alors nous nous constatons globalement de nos retours de terrain assez nombreux que si les personnes détenues sont investis dans leur suivi ces dispositifs sont quand même plutôt adaptés et efficaces en revanche cela est beaucoup moins le cas pour les détenus qui demandent la mise en place d'un suivi sans pour autant mettre du sang sur la la démarche et qui le font pour bénéficier des remises de peine que vous connaissez qui peuvent aller jusqu'à 3 mois par an ce qui est quand même voilà beaucoup nous nous considérons que des moyens supplémentaires pourraient permettre de réaliser plusieurs choses d'abord plus de suivi en groupe c'est un outil de soin quand même particulièrement intéressant dans ce domaine il sera intéressant également de renforcer certaines équipes en poste de psychologue et d'avoir un meilleur entre la détention et la sortie par exemple il nous semblerait intéressant que l'injonction de soins commence à la sortie de la ICS et non à la fin de la peine en cas d'aménagement puisque là il y a a un yatus entre les deux concernant les soins hors détenenstion c'est-à-dire le recours aux structures de de droit commun CMP et cetera médico-social comme c'était mentionné on est à nouveau dans une situation très difficile puisque voilà c'est c'est sont absolument saturés ont des délais d'attente extrêmement longs voilà dans ma région en CMP quand on a un enfant ou un AD on peut attendre une année hein c'està-d les délis pardon le Grand Est je viens du grand test eu et et à cela il faut ajouter un véritable effet au niveau de la stigmatisation particulièrement pour les mineurs sans compter parfois le manque de formation spécifique c'està-dire vraiment sur ces thématiques là chez les chez les professionnels alors peut-être pour conclure et voilà ouvrir un peu les choses euh pour terminer ce propos liminire nous souhaitons dire que selon nous la problématique elle doit se penser en quatre quatre niveaux différents le premier ce qu'on constate c'est qu' il y a un manque criant de prévention euh pas assez de prévention sur les violences sexuelles pass asser d'informations sur les violences sexuelles sur la sexualité sur les risques liés à la pornographie vous avez peut-être vu passer comme nous certains sondages absolument enfin voilàilà encore plus encore plus et c'est très important parce que ces chiffres pour les mineurs font absolument froid dans le dos et il y a un vrai enjeu national sur ces questions là donc ça ce premier élément deè élément l'accompagnement après la détention qui devrait pouvoir faciliter l'iner et permettre la continuité du suivi initié ça c'est vraiment un élément important en sortie conditionnelle ou en sortie définitive trisème point assurer une réelle continuité du suivi bien sûr qui prenne en compte le suivi PSI et les ateliers d'habilité par exemple socio-éducative et le dernier point qui nous semble vraiment fondamental c'est de renforcer urgemment les service publics en poste de psychologue ou de soignant dans les établissements pénitentiaires dans les MP et pourquoi pas de créer des centres spécialisés qui permettrai de favoriser alors il y en a dans certains territoires mais qui permettrait de favoriser un suivi en continu et sur du long terme le soin pour les AICS ne s'improvise pas et et je terminerai là-dessus les comparaisons avec les autres pays trouvent souvent leurs limites pour tout un tas de raisons mais il pourrait peut-être être intéressant de s'aspirer de certains d'entre eux euh nous pensons ici au au Canada à la Suisse au Danemark euh ou encore à l'Espagne qui est un précurseur en matière de prévention de la de la récidive mais nous aurons probablement l'occasion d'en d'en échanger tout à l'heure je vous remercie euh merci beaucoup merci euh à vous tous donc oui j'allais le dire donc tout comme j'ai dit qu' nous avions eu un rapport sur les les les agressions sexuelles sur mineur dans les institutions nous avons aussi au niveau de la délégation au droits des femmes un rapport qui s'appelait porno l'enfer du décor et qui a largement traité le sujet de l'accès des mineurs dont l'âge moyen d'accès est à 11 ans moyen moyen donc ça veut dire que certains peuvent commencer très tôt puisque il y en a qui n'iront peut-être jamais donc c'est effectivement un sujet et c'est un sujet que toute une délégation va aller porter à l'ONU femme au niveau international puisque on sait bien qu'on règlera pas le problème au niveau français ça c'était juste sur la pornographie et juste pour répondre aussi sur la PGJ c'est une question pour les pour ceux qui sont plutôt pédo psy ou qui s'occupent plutôt des des mineurs est-ce que quelles sont vos relations avec les PJJ et sachez que certaines d'entre nous et les autres vont aller aussi nous sommes allés à migè dans Lyonne voir le Savi euh que le docteur coutensou aussi doit d'ailleurs connaître qui prend en charge les mineurs auteurs mais aussi les mineurs victimes puisque apparemment et vous me direz si ce pourcentage vous le retrouvez vous aussi en gros quasiment dans 80 % des cas de leurs auteurs mineurs on se rend compte qu'ils ont été effectivement victimes ce qui est un pourcentage assez énorme surtout quand on dit que il y a pas qu'il y a pas de profil pour le coup là peut-être qu'on peut y penser euh donc voilà mais je vais passer la parole à nos rapporteur donc j'ai Annique billon qui m'a déjà demandé la parole ensuite voilà Audrey linkeld et Laurence rousignol et Catherine difolco merci merci beaucoup mesdames les présidentes merci à vous messieurs pour ces explications nombreuses que vous avez pu nous donner déjà ce matin moi ma première question elle vient par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure qui me semblait extrêmement intéressant et que je n'avais pas identifié jusqu'à c'est que les auteurs étaient orientés vers les psychiatres et que les victimes vers les psychologues on a noté évidemment qu'il y avait les deux professions subissaient des des pénuries et un déficit d'attractivité certain donc moi je voudrais d'abord savoir si quel dialogue quel partage d'information il y a entre les les deux professions et ensuite est-ce que cette volonté finalement à ce que les auteurs et les victimes soient suivies par par une même profession ou est partagé par à la fois les psychologues et les psychiatres voilà donc partage d'information et ensuite est-ce que c'est partagé par les les les deux versants ensuite une question par rapport au au 40 départements que vous avez identifié qui étit dépourvu de pédopsychiatre est-ce que c'est une situation nouvelle est-ce que c'est une situation qui qui est accompagnée de d'une pinurie générale sur d'autres secteurs puisque comme vous l'avez compris on a travaillé on a été amené à travailler sur de nombreux rapports au sein de cette délégation madame la Présidente et notamment la ruralité avec cette pénurie par exemple 17 départements sans gynécologue médical par exemple donc je voudrais savoir s'il y a si c'est un un manque de de de praticien général dans ces départements où c'est lié à à la fois une formation quelconque sur la formation des psychiatres il a été souvent question au début d'une finalement du de de cette différence entre expert et psychiatre expert ou pas est-ce que vous voyez des choses à changer dans la formation vous avez parlé du numéros closus pour que finalement il y ait peut-être que ce soit moins étanche entre les deux et queil y ait une possibilité de se tourner ensuite vers l'expertise psychiatrique et puis une dernière question pour éviter d'être trop longue euh il y a quelqu'un a dit tout à l'heure euh s'ils n'ont pas eu un suivi en milieu carcéral il ne faut pas les faire sortir il était question des il était question des auteurs euh qui qui étaient auteur sur une inconnue ou par arme ou par séquestration alors par déduction euh cela veut-il dire que tous les auteurs qui ne se trouvent pas dans ce schéma euh même si ils ont nonont même s'ils n'ont pas eu euh de suivi médical peuvent être laissés sortir en fait on peut les laisser sortir pardon euh avec un degré de dangerosité proche de nul euh je crois que alors euh oui y a alors je sais pas si je prends toutes les questions vous voulez répondre déjà à cette salve et puis après on vous on passera la parole à no autres allez-y c'est parti élément de réponse d'abord je pense qu'il y a quelque chose qui est essentiel il y a deux travaux qui enfin un qui est déjà sorti un qui va sortir qui peut répondre à toutes les questions le premier c'est l'audition publique de 2018 d'accord il y a un rapport de l'audition de publi sur les auteurs de violence sexuelle qui a été fait en 2018 qui compile aujourd'hui toutes les données de façon extrêmement sérieuse vous savez que les auditions publiques la préparation c'est c'est un boulot de plus de 2 ans auquel C certain d'entre nous ont participé avec une un comité d'organisation avec le choix des experts avec la réponse aux questions et ensuite il y a des rédacteurs qui publie un ouvrage et cet ouvrage aujourd'hui on peut dire que il fait référence puisque effectivement il compile toutes les données aujourd'hui actuellement en France sur les auteurs majeurs de violence sexuelle et l'audition publique sur les auteurs mineurs de violence sexuelle aura lieu le 25 juin 2025 c'est un travail qui va aboutir de plus de 2 ans là aussi et qui va donc voilà permettre de de d'extraire un certain nombre de recommandation et je pense qu'avec ces deux ouvrages là enfin ces deux textes là vous avez à peu près la compilation de toutes les données actuelles françaises sur la question de la délinquence sexuelle voilà ça c'est un premier point le deuxième point je répondrai par un exemple voilà puisque les exemples sont le plus parlant euh vient de terminer le ver dicte des affaires des viols de Masan euh auquel voilà j'ai participé en tant que en tant qu'expert ben pour je je voilà je pense que c'est ça ça peut refléter aujourd'hui l'idée de la juge d'instruction au départ était que un seul expert psychiatre allait expertiser tout le monde c'est-à-dire que moi j'ai été désigné au début j'ai vu l'auteur présumé lorsqu'il s'est fait attraper dans un magasin je pouvais absolument pas prévoir tout ce qu'il y avait derrière mais il y avait quand même certain nombre de facteurs de risque que j'ai signalé à l'officier de police judiciaire en disant c'est pas une situation très commune ça il faut creuser voilà mais j'avais absolument pas l'idée attention je suis pas enquêteur ni quoi que ce soit d'accord ensuite j'ai été désigné au stade de l'instruction je l'ai revu deux fois à l'auteur d'accord et ensuite j'ai été digné par la juge pour voir la victime d'accord les avocats ont déposé un recours pour que le même expert ne voit pas l'auteur et la victime avec l'espèce de risque comme ça l'espèce de fantasme que l'expert psychiatre allait trouver dans la victime une idée comme quoi elle y était pour quelque chose ou et cetera ENF c'est un espèce de truc complètement archaïque alors que là là il y avait des éléments effectivement très intéressants en revanche en revanche j'ai commencé à expertiser les cinq premiers qu' accusés puis 10 puis 15 puis 20 puis 30 et c'est là au bout d'un moment où j'ai dit stop il faut d'autres experts il faut une pluralité d'experts et il vaudrait même mieux arriver arriv à avoir des expertises communes psychiatrre et psychologu dans une affaire comme celle-là je veux dire c'était extrêmement intéressant sauf qu'on est toujours sur des schémas voilà très archaïques donc la victime a été vu par un expert psychologue d'accord qui n'a pas vu l'auteur moi j'ai vu l'auteur et puis après il y a des expertises expert psychiatre et psychologue mais séparément pour tous les coaccusés voilà donc là je pense que voilà c'est un reflet dans cette histoire où on aurait pu avoir des éléments de compréhension un peu plus avancé la question de la formation oui elle est essentielle alors d'abord il y a une question d'enton noir au plus vous aurez le médecin au plus vous aurez de médecin spécialiste au plus vous aurez de médecins spécialiste au plus vous aurez des psychiatrre au plus vous aurez de psychiatrre au plus vous aurez des psychiatres expert ça c'est évident mais il y a une véritable pénurie en terme de formation à la psychiatrie médico-légal c'est en train on il y a des des des des réformes à l'heure actuelle comme je l'ai dit c'est-à-dire que dans la réforme des études médicales et des internes en psychiatrie il y a une surspécialité qui a été mise en avant qui est la spécialité psychiatrie légale sauf qu'on en est àees balbuement c'est-à-dire qu'elle a vu le jour il y a 1 an et aujourd'hui il n'y a pas d'uniformisation sur le territoire alors que les universitaires s'en sont emparés et ils se sont emparés de quelque chose qu'ils ont délaissé pendant plus de 50 ans c'est-à-dire que les psychiatres experts les psychiatres inscrits comme expert auprès des tribunaux n'étaiit à la base pas des universitaires c'était des psychiatres de secteur qui se spécialisé là-dedans or les universitaires se sont saisis de ça donc une des un des éléments qui serait intéressant c'est d'intégrer un partenariat entre les psychiatres experts inscrits auprès des cours d' appel qu'ils intègrent l'enseignement universitaire c'est ce qu'on est en train d'essayer de faire voilà pour qu'il puisse y avoir un véritable enseignement de l'expertise en dehors des diplômes universitaires qui sont déjà nombreux sur le territoire mais qui sont très hétérogènes voilà pourquoi parce que si on uniformisein on homogénéise l'enseignement on va homogénéiser les connaissances et la compétence parce que ce qui est décricrié aujourd'hui c'est que en fonction du territoire en fonction du practicien en fonction et cetera on aurait des évaluations différentes on aurait des niveaux de compétences différents et donc ça on va dire trahit un peu la lecture des rapports parce que il y a il y aurait des qualités et cetera donc il faut il faut augmenter ce seuil là et il y a que par l'enseignement que qu'on peut faire ça alors je je vais essayer d'appeler d'apporter une réponse aussi à cette histoire des 40 départements quand même parce que je crois c'est important ce que dit mon collègue et on parlait tout à l'heure de compagnonnage nous accueillons les internes en formation dans les hôpitaux psychiatriques de périphérie des CHU où déjà pas ils viennent mais pas toujours et puis il y a aussi comment il nous voit travailler qu'est-ce qui se passe quand on travaille actuellement moi je suis chef de pôle d'un service qui m'amène à faire 700 km par semaine pour aller dans plein de CMP du département qui sont dépourvu et encore hier soir j'étais en réunion avec la direction de mon hôpital parce qu'on doit fermer des CMP on doit fermer des lieux de consultation faute de docteur de docteur je je fais exprès le mot de fa de docteur médecin et donc quand les internes parce qu'il y a quand même des changements de paradigme aussi professionnel et quand les internes nous voient aller dans tous les sens rajouter à la somme de travail dont je vous parlais d'astreinte et cetera ils nous disent ton travail j'aime bien mais je veux pas le faire comme ça et donc du coup ils ne viennent pas dans les départements où il y a de moins en moins de gens et que les peu qui reste font un un une somme de travail énorme qui apparaît dissuasive aux nouvelles générations de médecin mais c'est logique aussi moi je fais partie des des vieux docteurs à qui on disait faut aller là faut aller là on était content on y allait aujourd'hui c'est plus comme ça et ça c'est aussi cette réalité là donc du coup s'éloigner des grands centres aller dans des départements ruraux c'est pas forcément ce que veulent les jeunes médecins on a des catégories à saint-claudes dans le ha Jura personne veut y aller mais je on n'est pas le seul Saint-Claude en France la Nièvre il y a plein de départements la loszer il y a plein d'endroits comme ça ça c'est le le vrai terrain peut-être pour répond par en complément pour ce qui est du compagnonnage entre nos disciplines elle existe il existe sans aucun doute on se connaît bien on se fréquente très régulièrement pour ce qui est de la culture en effet du l'attribution en fonction du du métier elle est quand même limitée c'est plus une culture policière et on le trouve surtout sur des des réquisitions qu'on on ne retrouve pas sur le temps de l'instruction avec une culture judiciaire où on sait bien que la avoir en expertise une diade plaignant mise en cause est beaucoup plus riche ça ça a été compris de depuis longtemps tu as dit qu'elle était archaïque euh oui mais elle est ancienne et en tout cas elle n'est elle ne court pas sur tous les domaines les registres de de l'expertise sur la formation concernant les les psychologues euh c'est surtout l'expérience qui est utile et c'est aussi un des critères majeurs de de recrutement puisque ma fois on demande au psychologue de faire son travail de psychologue et justement de ne pas se prendre ni pour un juge ni pour un policier ni pour un avocat autrement dit de bien faire son son travail et ça a priori il est formé pour après prendre connaissance d'un d'un contexte il le fait dans d'autres registres et que ce soit la petite enfance ou ou la gériatrie monsie Simon oui peut-être pour pour compléter sur le lien psychologue psychiatre effectivement il y a pas nécessairement de lien au au moment des expertises d'ailleurs on se dit que ça pourrait être intéressant un travail justement en binôme en tout cas ce qui était mentionné je trouve que ça donnerait une vision beaucoup plus complète des des choses mais c'est vrai que la décision entre expertise psychologique ou expertise psychiatrique relève surtout de la décision du magistrat en réalité donc ça c'est variable de deux choses sur l'expertise psychiatrique et psychologique il y a des pratiques diverses simplement quand on regarde le contenu des expertises depuis la fin du 20e siècle de fait aussi bien pour les psychiatres que les psychologues ceux qui sont dans le champ le plus médicolégal ont développé plus un contenu psychocriminologique c'estàd qu'au fond si on regarde les expertises dans les années 80 l'expertise psychiatrique faisait une page il y a pas c il y a pas c il y a pas ça et cetera et les expertiv psychologiques n'abordaient pas le passage l' notre génération est celle qui a intégré progressivement dans le champ d'expertise l'analyse de l'acte c'estàdire l'acte ne se résume pas à une structure de personnalité mais aujourd'hui même si on regarde les experts en 2024 la propension de se pencher sur l'acte est variable un petit mot de duupont moréti mais qui a vu beaucoup d'expertise dans sa carrière avocat il nous a dit un jour l'expertise psychiatrique est assez homogène mais un peu tristeou nette c'està dire qu'est-ce qu'il voulait dire les psychiatres sont assez d'accord entre eux mais ils ils abordent pas tous le problème de la persaité c'est l'aspect psychocriminologique persaité et l'expertise des psychologues est très hétérogène et donc à ce moment-là il trouve que j'ai théorisé à l'intérieur du syndicat le fait de proposer de faire valider au niveau du ministère l'expertise psychiatrique et psychologique où il y a des avis variables les gens font ce qu'ils veulent mais regardez pour vous donner l'histoire de l'expertise dans les années 80 l'expertise pour les affaires criminelles était systématiquement en dualité de psychiatres de psychologues peut-être à ce moment-là législateur c'est vous considéz que c'était prudent d'avoir deux avis peut-être quelqu'un va être trop tranché et cetera et donc dans les années 90 au fonctionn s'est dit bon il cherchait déjà un peu d'économie il s'est dit bon ben si on supprime la dualité on a le budget qui est divisé en deux donc et donc on a remis du au goû du jour récemment pour ceux d'entre nous qui le souhaitent he c'est pas une obligation l'expertise psychiatrique et psychologique où on retrouverait la dualité avec une expertise qui de fait va devenir de plus en plus psychocrimologique et le ministère accepé qu'un des deux représente mais c'est pas une obligation donc ça c'est un peu pour les auteurs pour les victimes je pense que c'est une pratique un peu sociologique ça se discute il y a deux éléments qui sont des cultures françaises statistiques mais les juges font ce qu'ils veulent comme vous le savez ils sont souverains mais c'est vrai qu'en pratique pratiquement il y a beaucoup de psychologues qui s'occupent des victimes c'est comme ça peut-être parce que aussi certains experts ne souhaitent pas s'occuper des auteurs une espèce de de ça c'est un premier élément mais c'est pas interdit il y a des des jus d'instruction qui vont nommer un psychiatre avec un psychologue peut-être pour une une partie plinante après il y a un élément plus subtil que vous vous avez peut-être eu l'écho de certains magistrats certains avocat c'est que certains juristes pensent que pas totalement faux d'ailleurs quand l'expertise une expertise serait bien faite so imp pcate un psychologue qui voit l'auteur et la victime et qui aborde le problème de l'acte les avocats n'ont plus trop de mage de manœuvre quand c'est très bien fait voy si vous faites une analyse pointue d'une victime et de l'auteur il y a plus trop de marge de manœuvre alors bien sûr la la le le problème des juristesense parti ben oui alors oui c'est c'est souvent ceux qui défendent les auteurs d'ailleurs qui qui qui parce queils pensent que finalement voilà donc là c'est une partie culturelle euh ceux d'entre nous ça a été évoqué par Laurent laayet quand deux personnes se connaissent ben c'est le bon sens de de de demander de voir les deux pour faire une bonne évaluation quand les gens se connaissent pas finalement c'est moins important je dirais on peut faire une bonne expertise d'une victime l'auteur la connaissait pas avant donc mais c'est vrai que le la dans le courant criminologique on considère que nous experts on pourrait apporter une plus-value quand les gens se connaissent quand il y a quelque chose dans le relationnel entre les Trux protagonistes analyser simplement les les avocats mais vous avez raison surtout les avocats de la défense ne le souhaitent pas peut-être parce que ils craignent que voilà et même les les magistrats avec qui j'ai discuté sont euh moi il y a il y a des uns et des autres par contre ça leur est pas interdit hein c'estàd que en fait c'est c'est dans la tête du magistrat le magistrat pe fait son enquête l'autre élément et je seraai très court un peu sur le risque moi je suis un vieux compagnon de route la pénitentière mais regardez d'où on vient de loin j'étais au CNO dans les années 90 à 2000 on avait fait remonter qu'il y avait beaucoup de délinquant sexuel longue peine et on avait fait remonter au ministère au fond bah s'il y en a beaucoup on pourrait utiliser le temps de peine pour effectivement le les travails au corps et à ce moment-là regarde l'histoire des idées une magistrate dit non docteur nous n'allons pas orienter les délinquants sexueles dans une prison au nom de leur acte c'est pas bon aujourdh alors de fait c'éit un faux problème parce que comme vous le savez vous avez fait làdessus il y a certains centres de détention qui ont une forte proportion d'auteur d'Agon sexuelle donc effectivement là et la pénitentiaire Essie encore de le renforcer il y a une pertinence sociale dans ces centres là de faire une expérimentation systématisée de proposition de suivi des auteurs d'agression sexuelle et surtout de la corréler avec les éléments que j'ai indiqué statistiquement il y a des gens plus inquiétants que d'autres donc est-ce que une bonne politique sociale de prévention c'est d'essayer d'avoir une forte incitation chez ceux qui sont les plus dangereux au nom d'une analyse qui n'est que statistique al la la dit au mieux nous on peut faire une analyse probabiliste il y a pas d'analyse absolue par contre quand des gens ont des facteurs de ris c'est important et donc là je pense que à l'intérieur de ces CD spécialisés on peut encore progresser la qualité de travail pendant le temps de peine de ceux qui sont les plus préoccupants alors je réponds j'ai une dernière phrase est-ce à dire que certains sont moins préoccupants non bien sûr mais c'est vrai que il y a une intelligence sociale et elle est pas facile parce que on est dans un pays où finalement les gens n'aiment pas flécher les les choses donc mais c'està-dire que il y a une intelligence sociale par exemple ceux qui ont des facteurs de risque des auteurs sur adultes bien sûr tout se rédig pas c'est parce qu'un statisticien a dit on trrouve ces critères du premier passage à l'acte donc victime inconnue armes séquestration ça veut pas dire tous ceux qui ont ces critères là au niveau du premier passage l' vont récidiver par contre il y a une intelligence sociale d'utiliser le temps de peine pour eux leur dire moi je l'ai dit parfois application des peines avec votre profil si vous faites pas le suivi bah on sera pas pressé on va pas le on va pas le stigmatiser non plus donc cette intelligence sociale c'est des pratiques de terrain et donc il y en a d'autres effectivement où l'injonction de soins d'accompagnement je dirais pas que regardez dans l'inceste l'incest judiciarisé restive peu déjà statistiquement et donc s'il a un suivi d'accompagnement et mon équipe par exemple de temps en temps demandeavoir la nouvelle compagne ou l'excagne regardez quelque chose je termine là-dessus juste pour montrer un petit peu l'aspect sociologique j'avaisé un groupe interdisciplinaire à Philippe Pinel en dans les années 90 il y avait une équipe de de psychologues dans une association qui prenait en charge des familles qui vivaient de nouveau ensemble après la condamnation du père pour uncest les Français é qu'est-ce que c'est que ce truc ces gens s'en fous bon donc on on voit que les les pratiques sont très différent mais en tout cas si on accompagne un père incestueux dans une injonction de soins et on essaie de demander à voir elle est pas obligée sa nouvelle compagne on a une probabilité d'accompagnement de diminuer la récidive quasi nul c'est l'incest judiciarisé récidive peut et s'il est bien accompagné on peut pratiquement avoir une prévention un petit peu presque absolu voilà merci beaucoup avant de laisser la parole à Audrey linceneld je donne la parole à notre présidente Murielle jourdda je dois partir donc je je je me permets de de poser mes questions avant tout le monde j'ai deux questions la première c'est l'opinion que vous avez sur la justice restaurative et la deuxième serit un constat que que nous avons fait mais qui a été évoqué de différentes façons ici lorsque nous sommes allés récemment au centre pénitentiaire à camp qui héberge si je puis dire 80 % de d'aics et et notre attention est attirée sur le qu'il y avait des profils de plus en plus jeunes majeur évidemment mais qu'il y avait une recrudesence en fait dans la jeunesse de ce type de comportement alors on peut lier au travail qui avait été fait sur la pornographie enfin sur l'influence des réseaux sociaux sur quantité de choses comment la société peut-elle se défendre contre ça parce que j'ai le sentiment tout de même que ça va à rebour de ce qu'est la société enfin la société c'est l'évolution naturelle de notre civilisation je dirais c'est l'égalité homme-femme c'est la pénalisation des violen c'est la pénalisation évidemment des violences sexuelles et sa moindre acceptation et pourtant il y a une jeunesse qui va totalement à l'encontre de ça alors vous avez parlé tout à l'heure pour l'inceste de de d'une forme de prévention sur les messages qu'on peut faire passer est-ce qu'on a pas des messages aussi à faire passer la société et de quelle façon y compris peut-être sur les mêmes réseaux sociaux qui diffusent des messages inverses pour que la jeunesse se rappelle que la norme c'est le consentement c'est la non violence et l'égalité homme-femme ce qui semble de plus en plus bafoué alors je pe je peux analer la justice restaurative oui bah oui oui oui c'est c'est c'est un peu une évidence je pense que c'est c'est c'est quelque chose qui qui qui est une avancée indéniable et je pense que c'est une autre manière d'aborder la question de la transgression et aujourd'hui on voit des des ébauches et je pense que ça a besoin encore de se structurer mais je je je pense pas que un seul de mes collègues disent que c'est pas quelque chose qui est une une réelle avancée alors on n rien inventé hein c'est quelque chose qui est issu de de de pays de pays anglo-saxon du Canada et cetera qui qui sont beaucoup plus avancés que nous et sur lesquels je pense qu'on s inspirer sur la question des des auteurs mineurs de violence sexuelle jeune alors je je je je je vais schématiser ce que ce que ce que disait mon collègue coutano jusqu'à présent on avait dans dans les profils de récidif pour essayer de d'analyser un petit peu les risques on on on faisait deux ensembles différents on avait les auteurs de de d'un infraction à caractère sexuel sur des femmes adultes ils avaient un certain profil c'était plusutôt des profils antisociaux actes de transgression et parmi ces transgressions il y avait la transgression sexuelle et puis il y avait un autre profil c'est les auteurs de violence sexuelle sur mineur et sur les auteurs de violence sexuelle sur mineurs il y avait deux tout groupe voilà c'est vraiment le schématisé à l'extrême il y avait les auteurs enfin les auteurs de violence sexuelle sur mineurs incestueux à l'intérieur de la famille et il y avait les auteurs de violence sexuelle à l'extérieur de la famille avec le groupe on va dire le plus préoccupant c'était celui qui agissait à l'extérieur de la famille parce qu'on montré que les facteurs de récidiv ils étaient beaucoup plus importants comme l'a dit mon collègue dans la cadre de l'inceste on avait la possibilité quand même de faire quelque chose là-dessus vient se rajouter effectivement la question d'auteur dont l'âge effectivement diminue et je pense que ça renvoie effectivement à une notion globale de transgression c'est-à-dire que la transgression elle s'inscrit à plusieurs niveaux et la transgression elle va infiltrer la question de la sexualité d'accord donc je pense que c'est une question qu'on ne peut pas résumer qu'à la question sexuelle alors il y a la pornographie il y a tout ça mais il y a les actes de transgression en général et je pense que c'est là-dessus effectivement où on voit que ça ça rentre finalement dans un profil de délinquence un peu plus général est-ce que vous voulez dire est-ce que je comprends dans ce que vous dites que en fait l'âge de transgression qui fait partie euh du développement normal d'un individu diminue baisse alors l'âge de transgression alors est-ce que oui oui peut baisser et en même temps il y a une prise en compte de quelque chose qui était jusqu'à présent un peu passé sous silence c'est-à-dire qu'effectivement il y a une prise en compte de cette transgression adolescente qui augmente et en même temps il y a effectivement une diminution de l'âge de au voilà au moment duquel se fait cette cette transgression mais la la deuxième question et la question sociale la plus importante parce que au fond regardez moi je suis pchosexologue qu'on regarde un film pornographique euh sans penser que les gens sont sont idiots mais ça ça met en scène une sexualité qui n'est pas la sexualité réelle relationnelle hein donc on le voit je je veux dire je pense par exemple un jour j'étais dans un groupe où quelqu'un me dit mais où sont ces femmes qu'on voit dans les films pornographiques je n'en rendcontre jamais aucune voyez mais je dirais pas que tous les hommes sont con mais bon quelque part non mais je sais que ici vous êtes un groupe très féministe mais c'est vrai que le rapport de de l'homme de sexe mal et de la sexualité est quand même assez primaire donc il faut quand même le reconnaître et donc nos ados et donc ça a été ponctué mais qui regardent des films porn il y a une pathogénie de regarder des films porno sans médiation par l'adulte c'est ça le problème c'est que les plus intelligents ils savent que c'est pas c'est pas ça les filles quand même bon et cetera mais je dirais que vous avez dans le champ social aujourd'hui on parle beaucoup des réseaux sociaux mais regardez la pornographie F c'està-dire les sociétés ont mis à la disposition des hommes une visualisation extraordinairement de la violence physique de la violence sexuelle avec même des mises en scène qui sont pas la réalité relationnelle d'êtes humains et nos ados ils sont bombardés un petit peu par ça donc je je dirais pas j'irai pas jusqu'à dire que ils savent que c'est pas vrai voyez moi quand je l'ai je les punch en expertise il raconte d'abord des des craqus et après il dit mais tu penses vraiment donc B ça bon ils le savent un peu mais en même temps il y a une nocivité de la pathogénie du film pornographique quand il y a pas d'adulte pour mettre la balle au centre et donc ça veut dire quoi nos sociétés ont ont fait et là vous êtes un peu au cœur de de votre mission faut renforcer les messages qu'est-ce que c'est le consentement ils le savent quand même mais en même temps l'accélérateur de visionner un film pornographique en situation moi qu'est-ce que j'ai appris en tant que psychiatre c'est que la plupart des gens peuvent dériver dans un contexte où ils sont seuls avec un autre être humain voilà la réalité de la tangerie donc il faut qu'on renforce nos messages sur le consentement par exemple moi je dis quand il y a pas de verbalisation attention je vois le nombre d'histoires sans parole d'agression sexuelle donc il faut rappeler que bah c'est quand même le minimum de de dire tu veux ou tu veux pas si tu veux pas tant pis j'en ferai pas une maladie mais ça c'est quelqu'un qui va très bien mentalement donc on voit bien qu'aujourd'hui il y a des dérives dans la sexualité de de d'échange non verbalisé avec les êtres humains donc là il faut envoyer un message attention quand il y a pas de verbalisation de c'est la même chose pour l'alcool ils sont tous bourrés quoi donc il y en a bon peut-être celui qui agresse un peu moins bourré bon donc là aussi le message une victime un être humain alcoolisé peut pas être consentant faut faut muscler nos messages qui sont des antidotes de la vis du rapport de nos Gunes avec la pornographie voilà un petit peu ce vous bien entendu docteur ponce oui alors je voulais répondre à la deuxème partie de votre question alors je suis désolé je suis plutôt psychanalyste donc s'il y a des choses j'utilise des mots qu'on comprend pas faut me dire mais en tout cas ce qu'on observe quand même pardon par certes alors non non mais en fait en fait je je pense he que l'évolution de de de cette de cet âge qui diminue bien aussi de quelque chose qui est bien antérieur à l'accès à la sexualité à la sexuation on est passé des enfants roi aux enfants tyran aujourd'hui on a des enfants Dieu à qui on adresse des prières pour faire des choses et C cet accès comme ça cette désinhibition de l'accès effectivement à la sexualité c'est pas la seule désinhibition hein c'est la projection néolibérale d'objets qu'il faut avoir d'images qu'il faut donner la pornographie à la limite elle existe c'est quand des enfants des adolescents vont être tirans à la maison pour avoir des baskets à 300 € alors qu'on vit avec très peu ça commence là hein le le le le le le terme porno c'est amour en grec ancien hein c'est pas forcément quelque chose qui dévoyer d'ailleurs mais euh je crois que le le c'est on on arrive on voit arriver des générations d'enfants roi euh qui ne comprennent pas qu'à un certain moment des fonctions de surmoi vont se mettre en place pour limiter le rapport à l'autre pour accéder à l'empathie pour accéder à savoir qu'est-ce que ça fait à l'autre ce que je provoque voilà je je vais pas aller plus loin mais je pense que c'est assez clair quoi Monsieur oui peut-être pour répondre au aux deux questions sur la justice sur la justice restaurative bien sûr mais quand c'est possible puisqu'il faut aussi l'accord de la victime et c'est toute la toute la tout l'enjeu particulièrement d'ailleurs chez les chez les mineurs et surtout mis en place et mené par qui c'est aussi toute la question du du périmètre qui pourrait justement être celui de cette justice restaurative et et je voulais dire un mot sur la question effectivement des message de prévention je crois que malgré tout c'est effectivement très important de marteler ces messagesl c'est d'ailleurs une des composants du programme en Espagne justement c'est-à-dire que un des éléments hormis bien sûr la protection des victimes et la création de de juridiction spécialisée c'était aussi tout un travail de communication ils ont même tenté de vérifier en terme de sondage qui avait été touché dans la population par ces messageslà et ça montait jusqu'à 90 % parce qu'on avait des message sur le consentement qui était martelé donc euh je crois que ça peut être euh une option assez intéressante Audrey Lincoln Lincoln held merci alors je vais peut-être changer un peu euh euh de type de de questionnement euh vous nous avez dit à à à plusieurs reprises par rapport à la question même de de la récidive que c'é évidemment extrêmement difficile à prédire tout en nous indiquant qu'il y a un évidemment de facteurs qui peuvent aider à déterminer s'il y a des risques de récidif s'il y a dangerosité ou pas vous avez parler à plusieurs reprises d'analysees probabiliste de statistique euh nous sommes à quelques jours du sommet de liya à Paris il y a à l'occasion de ce de ce sommet de l'a beaucoup de de questionnements sur l'intelligence artificielle les algorithmes les algorithmes sont-ils éthiques ou non il y a-t-il des biaiss ou pas dans ces algorithmes et donc ma question c'est est-ce que est-ce qu'il est possible qu'il y ait des biaiss dans les tests que vous utilisez puisque je pense que ce sont des tests qui ne sont pas fond F que sur des analyses humaines qui sont les vôtres mais ce sont des tests qui utilisent les outils modernes de de notre monde je crois qu'il y a une partie des tests qui qui vient qui viennent des pays anglo-saxons qui justement sont pointés du doigt pour pour certains de ces biais donc est-ce que ce sont des des questions que vous avez regardé dans vos structures respectives et est-ce que ce sont des éléments que nous devons nous prendre en compte dans les recommandations que nous pourrions formuler puisque qu'on cherche à être quand même le plus précis possible dans dans cette prévention euh à ne pas faire des généralité mais quand même à essayer d'évaluer comment justement on est on évite cette récidive donc à quoi devrions-nous être vigilante ou vigilant sur cette question à travers les outils que vous utilisez alors oui oui les échelles sont les oui les échelles d'évaluation sont des outils statistique algorithmique et elles ont apporté elles ont fait une avancée indéniable avant il y avait deux écoles il y avait l'école des cliniciens anciens qui disaient que pour évaluer la dangerosité il fallait être en tê être en tête à-tête avec un gars et puis à l'issu d'unehure 2h 3h d'entretien on disait il est dangereux ou pas ça ça a montré que c'était totalement inefficace parce que dans 60 % des cas on se trompait voilà ensuite on a dit bon ben à ce moment-là on va détacher complètement l'évaluation de l'évaluateur donc on va faire des checklists d'accord et n'importe qui pourra rencontrer la pourra remplir la checklist d'accord donc et à ce moment-là on rendra à un taux de dangerosité là aussi on a vu que c'était pas bon donc qu'est-ce qu'on a fait on a essayé de croiser les deux c'est-à-dire de faire des échelles qui prennent en compte une dimension clinique c'est-à-dire des échelles qui ne peuvent être remplies que par des cliniciens pourquoi parce que certains critères qui peuvent être déterminés par une intelligence artificielle d'accord mais nécessite une appréciation clinique je vous donne un exemple avant pour voilà on pouvait checker impulsif ou pas impulsif blanc ou noir sauf que la réalité c'est pas ça la réalité c'est que le niveau d'impulsivité il est gradué on peut être un peu impulsif beaucoup impulsif on peut être plus impulsif quand on consomme des toxiques et cetera donc ça nécessite de toute façon une appréciation d'un clinicien et c'est ce qui permet de pondérer chacun des items et ce qui permet que chacun des items qui peuvent peuvent être déterminés par un algorithme pourquoi parce que les items ils sont connus ils sont référencés dans la littérature criminologique c'est pas une évaluation doit mouiller tout le monde les connaît et tout le monde donc peut se les approprier mais ensuite il faut être capable de les utiliser et il faut être capable de les côter et pour les côtés il faut être un clinicien donc aujourd'hui en tout cas en l'état actuel des connaissances je ne pense pas que une intelligence artificielle à moins qu'elle puisse analyser tout ce qui est verbal tout ce qui est non verbal plus tous les critères du dossier puissent avoir cette finesse aujourd'hui je dis bien donc c'est pour ça qu'à mon avis la vision d'un clinicien reste absolument indispensable juste mais c'est pas tout à fait ma question en fait euh moi j'ai aucun doute sur le fait que vous l'avez dit d'ailleurs c'est une aide à la à la décision ou une aide à l'évaluation euh qu'il faille un être humain pour analyser euh à partir d'outils qui sont numériques je j'en suis convaincu c'est vrai pour pour votre secteur pour votre métier c'est vrai c'est c'est vrai pour pour d'autres je parlais de biais parce qu'à un moment donné c'est pas vous qui construisez les algorithmes c'est pas forcément vous qui mettez les pondérations euh ce que dénonce certains je ne dis je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison hein mais ce que dénonce certains c'est qu'il y a des biais dans les les algorithmes le biais peut être par exemple que quand un auteur est un homme on considère qu'il est plus commeci que quand il est une femme c'est ça le biais un BIA qui peut être lié au genre qui peut être lié à l'origine qui peut être lié à l'âge qui peut être voilà est-ce que c'est des questions que que que que vous regardez dans les outils que vous utilisez oui complèt oui complètement parce que dans ce que je vous ai dit le schéma ancien le clinicien par rapport à l'échelle le clinicien un entretien pendant 1 heure pendant 2h et le clinicien dit il est dangereux ou il est pas dangereux on a montré que ça ça fonctionnait pas pourquoi bah quelque chose de très très simple vous rencontrez quelqu'un pour la première fois vous êtes en face de lui le courant passe pas parce que c'est tendu parce qu'il a eu une attitude parce que vous êtes mal luné vous allez surévaluer sa dangerosité immédiatement si le courant passe mieux s'il y a quelque chose qui dans le dialogue est mieux vous allez éventuellement évaluer correctement ou sous-évaluer sa dangerosité voilà donc effectivement les échelles c'està-dire les critères validés il permettent d'éliminer un certain nombre de biais mais à l'intérieur de l'évaluation de ces critères il reste une appréciation clinique et l'appréciation clinique c'est une appréciation humaine donc effectivement il y a une probabilité il y a une possibilité d'erreur dans l'appréciation humaine comme dans toute les disciplines médicales voilà je dirais que la psychiatrie n'échappe pas à ça mais concrètement regardez qu'est-ce que les échelles ont apporté que n'avit pas le clinicien mais je je vais vous je vous l'ai donner c'est les statistiques c'estàdire que qu'est-ce qu'il y a d'original dans certaines échelles qui n'est pas de la clinique c'est statistique alors on peut le mettre en musique on n'est pas obligé d'utiliser un une échelle toute faite regardez moi j'ai proposé trois facteurs de risque statistique à partir d'une première donc c'est pas une échelle est-ce qu'on va forcément stigmatiser t ceux qui dans le premier viol ont violé une victime inconnue avec une arme et l'ont séquestré non par contre on va avoir un suit plus attentif en milieu carcéral on va essayer de vérifier si ces éléments qu'est-ce que ça et donc on peut avoir une évaluation d'une thérapie en prison qui va pondérer on va dire oui il a trois facteurs statiques c'està-dire au fond ça va pas changer hein son premier viol c'était une victime qu' connaissait pas avant il a utilisé et cetera et donc l'évaluation clinique va pondérer des facteurs un petit peu qui sont ceux qui sont mis en avant par les statisticiens mais moi je considère que les gens qui ont fait des statistiques par exemple l'étude que j'ai montré c'est des statisticiens qui ont suivi pendant 10 ans après la sortie de prison des incestieux des auteurs extrafamiliaux sur des petites filles et cetera et donc c'est une réalité extrêmement intéressante factuelle et je vous donne un petit peu le contre-point la première évaluation qui avait été fait simplement avec des cliniciens aux États-Unis au States on a dit aux gens vous avez votre spéci pu est psychanalyste l'autre est sexologue l'autre est comportement Dequet tous les groupes avaient surévalué la récidive c'est-à-dire qu'au fond tous les cliniciens parce que les gens qui font des des transccritions ils ont quand même quelques petites donc tout toutes les l'évaluation clinique était supérieure à la réalité que de fait les gens récidivés et ce qu'est-ce qui a apporté les échelles sont infiltré finalement des éléments apportés par les les statisticiens mais ces éléments moi j'ai pas besoin de le mettre dans une échelle je dis au juges quand il y a ces trois facteurs là là faut faire gaffe on va pas stigmatiser le type d' mais on va lui dire peut-être dès qu'il entre Ben suivi évaluation du suivi pondération de l'évolution voilà voilà comment on peut fonctionner un peu dans éléments à notre disposition sur cette complexité du comportement de trans laurencetig ah oui excusez-moi oui Laurence parce que là il est 10h22 ou alors si vous en avez pour une minute et après on passe aux questions parce qu'il y a d'autres questions encore il y a Laurence Rossignol il y a donc voilà 30 secondes la nuance oui elle est essentielle les billets sont majeurs ils sont essentiellement d'origine culturelle c'est bien du passage d'une culture à une autre où là les les problèmes sont sont les plus les plus importants donc en effet on peut s s'en inspirer mais quand ça vient servir un guide d'entretien d'un entretien clinique classique Laurence rosignol ensuite ce sera Catherine diolco je vous propose que vous posiez vos questions Laurence Rossignol puis Catherine difolco et ensuite on fera les réponses et ensuite on peut-être que même si sont vous êtes pas tout tout à fait vous avez des nuances entre vous peut-être un répondre à une question plutôt que vous répondiez tous à la même question parce que même si c'est passionnant de vous écouter vous échanger entre vous euh ma première question c'est tout à l'heure il a été évoqué les facteurs de transition entre le passage de de victime à hauteur est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur les facteurs de transition que vous avez avez identifié plein de questions les questions et ensuite il y aura catherineolco qui posera des questions et seulement après vous répondrez donc vous prenez des notes donc on sait déjà qui va répondre à celle-là ma deuxème question pour vous monsieur Simon on a évoqué tout à l'heure les questions de formation à la psychiatrie légale qu'en est-il de vos propositions de formation pour la psychologie légale et de la reconnaissance par la formation et par le statut du métier et cetera euh vous comprenez ma question ma troisème question euh c'est euh elle est un tout petit peu à la marge mais elleimpacte ce dont on discute mais vous la première est très simple pensez-vous qu'il qu'il soit justifié comme c'est le cas aujourd'hui que l'expertise soit systématique en ce qui concerne les auteurs d'aics est-ce que la le systématisme est justifié et est-ce que cette expertise est euh pour c'est une question que je me pose j'ai pas trouvé la réponse dans les codes pas probement pas assez bien cherché est-ce que par exemple pour un auteur de braquage il y a systématiquement une expertise psychiatrique oui d'accord donc c'est pour toutes les les infractions criminelles criminelles toutes les ok très bien donc c'est la réponse et est-ce que vous pensez que cette systématisation est justifiée ma 4e question concerne la question du développement des expertises dans en justice civile est-ce que vous constatez aussi que les juges aux affaires familiales en particulier recourent de plus en plus fréquemment à des expertises quand ils n'arrivent pas quand ils ne prennent pas la responsabilité de démêler une séparation et en particulier les questions de garde d'enfants et est-ce que vous observez en la matière parce que je sais que la Chancellerie l'observe nous on l'observe dans les dossiers que je vois est-ce que vous aussi vous vous observez ça est-ce que vous pensez qu'il y a pas un usage un peu excessif de l'expertise en matière de justice civile et en particulier par les JAF euh voilà est-ce que estce que quand un juge face à des parents qui arrive pas à se mettre d'accord pour savoir comment ils vont organiser la garde des enfants il est justifié de recourir à une expertise psychiatrique ou psychologique voilà parce que ça aussi ça utilise un certain nombre deos ressources humaines qui sont des déjà j'ai compris pas totalement suffisante et enfin c'est juste c'est pour Monsieur ponce alors oui on travaille aussi sur le médicosocial enfin moi en particulier en raison des fonctions que j'ai exercé précédemment dans le médicosocial et voilà et sur la question effectivement de l'augmentation des violences sexuelles l'augmentation de la dénonciation des violences sexuelles dans les mex il se trouve que j'étais hier avec une des grandes spécialistes du sujet et je vous glisse ça parce que je trouve ça assez intéressant c'est que dans dans les mex où et on constate une fréquence des agressions sexuelles dans de mineur sur mineur il y a souvent une histoire dans la même mex qui remonte à des agressions sexuelles commises par des adultes bien longtemps à l'avance et qui n'ont évidemment jamais été dénoncé et c'est toute la difficulté qu'on a en ce moment en affaire de dans quand on essaie de quantifier les affaires de violence sexuelle qu'est-ce qui est-ce qu'il y a une augmentation des violences sexuelles ou est-ce qu'il y a une augmentation de la dénonciation des faits et de l'intérêt qu'on porte au faits et en part et particulièrement en institution où la chape de plomb était et puis une catégorie vous sur les violences sexuelles sur mineur que vous avez pas évoqué mais qui me paraît aussi important parce que vous es des quand vous évoquez les violences sexuelles sur mineurs hors unesteux hors cadre familial il y a effectivement le monsieur dans la rue qui va agresser un enfant c'est assez marginal également mais il y a tous les agresseurs sexuels de mineurs qui ont choisi le métier de de qui ont choisi des métiers agression des majeurs agression sexuel de mineurs qui sont dans des métiers de fréquentation d'enfants je pense en particulier au curés aux éducateurs sportifs Catherine diolco merci madame la Présidente merci messieur je vais prendre un exemple comme vous disiez céta plus simple pour poser ma question la semaine passée où il y a 15 jours nous avons auditionné des procureurs procureurs généraux l'un d'entre eux nous a dit il nous arrive fréquemment de ne pas poursuivre parce que nous n'avons pas de preuve suffisante on a une conviction on pense que cette personne peut être effectivement responsable mais on n'a pas suffisamment de preuve qui fait que si on on poursuit ça n'ira pas au bout donc on ne poursuit pas je suis suppose que cette personne donc puisque vous me dites c'est systématique a bénéficié la personne supposé auteur a bénéficié d'une expertise alors qu'elle soit psychologique ou psychiatrique je suppose cette personne n'est pas poursuivie libre elle réitère quelques temps après est-ce que l'expert qui a été missionné à la base de la de premier fait est informé de la réitération ou pas et si oui est-ce que cet expert s'interroge sur son analyse est-ce qu'il peut évaluer ce qui a pu pêcher peut-être dans son analyse qui a fait que le procureur n'a pas poursuivi et cetera voyez ce que je veux dire je sais pas si je m'exprime correctement voilà je vous remercie à vous alors ou a les systématique en matière criminelle dans les pratique pas dans le code dans les pratiques les juges d'instruction un expert psychiatre un expert psychologue un enquêteur de personnalité les textes ne prévoient pas qu'elle soit systématique donc il y a une différence l que vous faites allusion les procureurs là on n'est pas dans le cas de l'instruction on peut être cas dans les cas des enquêtes de flagrance ou autrees les facteurs de transition résumé en deux mots les troubles de l'attachement et les expériences adverse voilà aujourd'hui il faut être capable de se pencher sur la notion de transition de victime à auteur c'est-à-dire qu'il faut être capable de regarder d'analyser qu'un auteur a pu être victime et que le fait que l'auteur a pu être victime ça va pas atténuer sa responsabilité ça va pas adoucir son geste pourquoi parce que tous les gens qui sont victimes ne deviennent pas auteurs et il y a des gens qui ont des facteurs de résilience qui ont des facteurs protecteurs il y a des gens qui choisissent un autre chemin et donc c'est pour autant quand on a un auteur si on veut l'analyser avec le plus d'objectivité possible il faut voir les antécédents dans les expériences adverses c'est-à-dire les facteurs de transition d'accord donc j'ai parlé des troubles de l'attachement de toutes les problématiques d'attachement il faut aussi voir donc ce qu'on appelle les expériences adverses c'est-à-dire avoir été soi-même victime au plus on a été confronté tôt à de la violence au plus on a été confronté tôt à de la violence sexuelle au plus on a été témoin on a été victime directement que ça soit de la violence physique ou de la violence sexuelle voilà ben ça favorise effectivement le statut du passage de victime voilà au moins on a un support familial adéquate au moins on a on peut se rattacher à des paires à des à des à des schémas sécures au plus on a effectivement le la chance de basculer quand on a été victime à un statut d'auteur voilà donc tous ces facteurs de transition bah je l'ai mis dans mon dans mes éléments écrits ils sont connus aujourd'hui ils sont connus et ça peut et ça ça constitue une analyse qui peut être assez fine et assez précise du risque de passer donc il faut plus parler les victimes d'un côté les auteurs de l'autre en tout cas pour les spécialistes c'est vrai que pour la population générale c'est peut-être difficile à comprendre mais il faut parler de cycle de violence et dans le cycle de violence on peut être victime auteur puis à nouveau être victime et cetera et c'est ça qui permet de décloisonner et c'est ça qui permet de comprendre mais effectivement au moment où on se penche sur l'auteur ça ne veut pas dire que ça atténue sa dangerusité ça atténu la peine qui à laquelle il doit être condamné ça n'a rien à voir avec ça ça permet de comprendre comprendre ça veut pas dire excuser par exemple oui alors il y en a qui le disent à des degrés différents et cetera mais cette analyse elle doit être effectivement intéressante alors je je vais essayer de de répondre parce que c'est c'est la question que vous posez elle est très vaste moi je veux bien revenir une autre fois parce que ça va prendre du temps mais euh en fait qu'est-ce qui se passe alors je parler des mex parler des mex aujourd'hui c'est parler d'un lieu qui est en dévasté où il y a plus la loi n'est plus dite je fais toujours comme ça la loi avec un grand tel celle de l'interdit ça renvoie à Totem et Tabou de Sigmund Freud je vous encourage à relire et donc l'idée c'est de comprendre qu'est-ce qui se passe dans une mexe quand il y a du secret et ce secret peut très bien venir de l'intérieur de la Meex nous avons eu affaire à des histoires du sur le territoire où s'exerce où la directrice de laamex ne dévoilait pas ce qui se passait à l'intérieur quand il y avait des agressions sexuelles soit entre enfants soit d'adultte sur des enfants donc comment on va remettre de la parole dans ces histoires-là quand on est de l'extérieur et ou qu' dans un CMP on reçoit d'orénavant des adolescents qui viennent nous parler de ce qu'ils end durent dans une mexe ou une famille d'accueil qui est censé les protéger de ce qu'ils ont enduré dans le milieu princeps qui a provoqué le placement donc c'est très compliqué pour une équipe de venir parler qu'est-ce qui fait que tu es arrivé dans tel lieu substitutif parce qu'il s'est passé telle agression telle chose qui se reproduit dans le lieu où il se trouve qui est censé les protéger je sais pas si je suis clair voilà et c'est ça notre réalité de CMP ensuite sur l'histoire vous me posez la question des curés des édus sportifs dramatiquement j'ai eu accompagner quelqu quelques adolescentes dernièrement sur lance le Sonier en CMP qui ont été agressé par un éducateur sportif qui s'est suicidé ce qui au moment du dévoilement ce qui signifie si je comprends bien qu'il n'y aura pas de procès comment comment expliquer à une adolescente à qui on a dit tu as bien fait de parler quand nos ados nous révèlent les choses dans le service la première chose qu'on qu'on fait on les félicite sur leur courage on leur dit tu es cour courageuse tu en as parlé tu as le droit on se heurte à la difficulté quand je parlais d'enfant de Dieu de adolescents qui veulent absolument pas qu'on dépose plainte pour pas nuire à l'autre adolescent alors que ce sont les parents dépositaires deautorité parentale à qui j'explique que votre enfant veuille ou pas qu'on dépose plainte votre plainte elle prémettra que ça ne se reproduise pas et qu'on aide je me tourne vers mes collègues mais qu'on aide l'odeur à ne pas recommencer on va protéger d'autres jeunes filles d'autres jeunes garçons mais on le protègera lui ou elle de lui-même si voilà et enfin le le travail dans les mec et et comme partout ça nécessite aussi qu'on soit en permanence dans ce qu'on appelle l'analyse du transfert et du contre-transfert je disais tout à l'heure qu'est-ce qui se passe qu'on est quand on est confronté à l'effraction de l'intime de l'autre qu'est-ce que ça nous renvoie à nos propres peut-être C fractions et que si elles n'ont pas été travaillées c'est très compliqué d'accompagner quelqu'un qui est effractif moi je travaille suivant les la le courant de la psychothérapie institutionnelle c'est des endroits où on parle beaucoup on parle des choses on les nomme on a un groupe d'adolescents en hospitalisation on fait un groupe parole tous les lundis et là on dit les transgressions elles sont pas forcément sexuelles c'est transgression mais venir toucher l'autre venir lui caresser les cheveux est-ce qu'on a le droit à l'hôpital non est-ce qu'on a le droit dehors non plus et si on commence pas par ce travail- làà mais ça s'il n'est pas accompagné malheureusement par une cellule familiale qui peut être chaotique qui peut être elle-même violente de façon dans les générations antérieures collatéral et inférieure je fais le geste mais c'est très compliqué c'est très très compliqué avec des parents qu'on ne rencontre jamais on posait la question des soins auprès des adolescents quelquefois il nous arrive de refuser de poursuivre des soins avec des adolescents parce que le ou la juge des enfants n'interdit pas formellement les visites alors qu'on sait qu'à chaque visite potentiellement il peut se passer des choses voilà je sais pas pas si ça répond mais j'essaie d'expliquer oui pour répondre à votre question sur la formation qui est une question un peu complexe pour non non c'est pour vous pour vous expliquer poser un peu le décor en en France pour les psychologues il y a à peu près 199 parcours de Master différents donc en fait il y a un émiettement énorme en fonction de des masters et donc de la formation il y a des formations qui ont un parcours légal mais qui qui parlera de l'expertise du travail en pénitentiaire en PGJ à l'aide sociale à l'enfance et cetera il n'y a pas il y a pas nécessairement de formation on va dire calibrée tout orienté assez peu de duu et parfois dans ces duu une formation plutôt éloignée du terrain et c'est d'autant plus difficile de répondre car nous nous euh au SNP nous prenons plutôt le passage à un doctorat d'exercice pour tous les psychologues ce qui permettra de renforcer encore plus les pratiques de terrain avec un mode un peu clinica un peu comme au Kébec par exemple et il pourrait par exemple y avoir cette cette notion de l'expertise mais elle doit être transversale je crois que c'est intéressant d'avoir la richesse aussi des parcours je parlais tout à l'heure de diversité des outils c'est important qu'il pas un seul parcours mais justement une pluralité qui puisse permettre l'exercice de de l'expertise j'espère que ça répond par euh oui pour faire suite il a été question d'augmenter en effet le le le niveau de pas de masteurisation de doctorisation du du du psychologue puisque les paramédicaux ont des masters désormais donc encore une fois c'est l'expérience véritablement une formation psychopatoo solide qui permet quand même d'avoir les bases pour s'adapter à un milieu les expertises JAF oui elles sont pas toutes pertinentes mais alors elles sont systématiques au niveau du sur l'instruction quand c'est il s'agit de d'une affaire criminelle en amont mais en effet c'est aussi le le la masse des des affaires qui sont judiciaires qui qui s'y trouve les procureurs vont en effet faire appel à des experts euh ceux de l'instruction il disent oui mais nous on a besoin de VOUS euh c'est vrai que on aurait tendance à leur dire mais si vous savez qu'il va y avoir derrière une une judiciarisation de la de la situation n'hésitez pas un petit peu moins sur certaines certaines situations plus plus légères entre guillemets euh la sous-évaluation des situations oui euh manifestement euh du coup la la dénonciation qui qui surgit avec un un contexte sociétal qui évolue euh et sur les les récidivistes euh alors les abuseur abusé on estime quand même à un/ers donc c'est en effet beaucoup plus que que la population générale mais ça veut dire qu'il reste quand même toute une proportion de de personnes qui qui soit font autre chose de leur histoire infantile et passé soit ça ménage ça ménage autrement donc on a euh voilà je pense moi sauf si j'ai oublié quelques-unes de de vos questions vous me le direz un d'élément d'information sur avoir été abusé devenir agresseur statistiquement c'est des sujets qui n'en ont pas parlé qu'est-ce qu'on voit nous dans les expertises extrêmement souvent c'est curieusement des gens qui disent qu'ils ont été abusés au moment où ils sont interpellés pour une agression sexuelle et on voit que là on voit le côté de de favoriser la parole par contre ceux des gens qui ont été abusés des garçons et qui l'ont dit il y a une moindre propension à devenir soême agresseur sexuel et là la société a une dimension de de prévention qui qui est qui est extrêmement intéressante Catherine difolco vousoulait préciser sa question non pas du tout je vais pas préciser ma question parce que je pense que j'auraai pas de réponse mais si si regardez je vais vous la donner la réponse c'est que il vous surestimer ce que peut faire un expert psychiatre que dans beaucoup de d'affaires où les les les experts sont nommés par le parquet notamment quand c'est en garde à vue il faut pas penser que cette première expertise va évaluer la dangerie criminologique déjà elle va dire au procureur s'il est malade mental ou pas quelle est sa personalité et par contre les parquets dans l'esprit de votre question ont développé pour des tas de raisons deux types d'expertises une c'est celle de la personne en garde à vue et donc il y a d'ailleurs la profession ça a été dit un peu ambivalente par rapport à cette et puis l'expertise donc différé c'estàdire que le parquet se dit dans cette affaire je vais renvoyer à 6 semaines ou 6 8 semaines et là l'expert est dans une condition de travail plus tranquille où là effectivement on peut être plus exigeant pour ce type d'expertise donc moi j'en AAI pratiqué j'ai pas je suis pas un idéologue il y a certains qui sont contre les expertises en réquisition mais simplement bien sûr l'expertise en réquisition donc je pense que à mon avis on peut pas lui demander d'être aussi une expertise de dangerosité et donc si le parquet est inquiet bah il fait une comparution différée et là on va mettre l'expert dans une situation où on peut éventuellement lui demander voilà quelle est à mon avis la la réponse à votre question mais en effet l'expert est déchargé à partir du moment où il a rendu son son rapport et il va pas être tenu au courant de ce qui se passe ça a pas le retour d'expérience au cas où il y ait réitération il n'y a pas le retour d'expérience auprès de de l'expert qui pourrait dire dire voilà est-ce que alors je je finis juste la poursuite de ma question peut-être euh donc cette personne a été vue par un expert pas poursuivi réitération euh re réenquête on va dire est-ce que c'est le même expert qui va être ou pas euh diligenté est-ce qu'il faut que ce soit le même pas forcément le même pas forcément éiter une deuxème réitération peut-être alors il faut je sais pas s'il faut quelque chose mais il y a pas de règle est-ce que c'est le même pas le même en tout cas ce qui est sûr c'est que plus l'expert il va avoir des éléments au plus il va pouvoir au plus il va avoir des éléments qui vont l'éclairer de la procédure au plus il va avoir et effectivement on peut avoir du mal des fois à obtenir des éléments on a des procédures qui sont très partielles des dossiers médicaux qu'il faut saisir et cetera mon collègue parlait effectivement de cette comparition différée par les procureurs de 6 à 8 semaines c'est très très court pour obtenir à ce moment-là des éléments de la procédure parce que un expert il va évaluer certains critères directement avec la clinique mais il y a aussi d'autres critères qu'il peut retrouver dans le dossier effectivement il y a un individu qui va pas forcément nous donner tous les items de son casagier judiciaire or si effectivement là on peut retrouver de façon objective et que dans le casier judiciaire il va dire oui j'ai eu un vol et cetera alors qu'en fait on voit qu'il y a des actes de violence des actes de transgression sexuelle et ça il va pas le dire et si nous on a une une information objective là-dessus on évaluera d'autant mieux hein au plus l'expert à d'éléments au plus la l'évaluation elle est pertinente plus son examen sera minuux mais vas-y vas-y mais euh non non finissez monsieur plus son