Israël commet un "génocide" (ONG israéliennes)

Jingle ... - A.de Tarlé: Bonsoir, G.Kepel.

Vous êtes professeur émérite des universités, spécialiste du Moyen-Orient, auteur de "Le Bouleversement du monde", réédité récemment en poche. 2 ONG israéliennes ont considéré que ce qui se passe à Gaza relève désormais du génocide. Le mot "génocide" employé par des Israéliens, ça doit résonner durement, comme qualificatif, en Israël. - G.Kepel: Ce ne sont pas les premiers.

C'était le cas depuis plusieurs mois dans les colonnes du quotidien de gauche "Haaretz". L'ancien Premier ministre utilise des termes à peu près comparables pour dénoncer la politique de B.Nétanyahou.

Un certain nombre d'Israéliens et de juifs à travers le monde sont absolument horrifiés par ce qu'ils observent à Gaza et ce qui se passe aujourd'hui avec les colons en Cisjordanie. La France vient de dénoncer l'assassinat d'un activiste et intellectuel palestinien en Cisjordanie, accusant les colons de terrorisme. Les termes sont en train de se retourner.

Au départ, après le 7-Octobre, il y a eu une solidarité en Europe, aux Etats-Unis et ailleurs, avec les Israéliens victimes de la razzia pogromiste du Hamas. Plus de 1210 morts, 250 otages...

Ensuite, l'ampleur de la répression et des morts dans la bande de Gaza a dépassé, semble-t-il, le chiffre de 60 000 personnes. Ce qui se passe, les attaques des colons israéliens contre les villages, y compris des villages chrétiens...

Il y a eu une attaque contre le cimetière et l'église dans un village. Ca crée des tensions immenses dans la région. Ce que l'on craint beaucoup, ce sont les répercussions aussi en dehors du Moyen-Orient, dans des sociétés comme la nôtre. - A.de Tarlé: Parlons-en.

Cet après-midi encore, à Marseille, l'humoriste Marie S'infiltre était à la terrasse d'un café à Marseille et s'est fait prendre à partie par des badauds au cri de "vive la lutte du peuple palestinien". Ce qui se passe là-bas empoisonne la vie de Français de confession juive ici? - G.Kepel: D'autant que Marie S'infiltre, qui vient d'une famille très connue en Tunisie, de juifs tunisiens, a toujours été une apôtre de la coexistence de l'amitié judéo-arabe.

C'est en train de brouiller notre capacité à vivre ensemble jusque dans les sociétés occidentales. Monsieur Nétanyahou continue sa politique de manière impavide. Même D.Trump, son plus grand soutien, quand il se trouvait en Ecosse dans une conférence de presse il y a 2 jours, déclarait qu'il y avait, contrairement à ce que le Premier ministre israélien disait, une politique de famine à Gaza.

C'est dans ce contexte que la décision française de se préparer à reconnaître l'Etat palestinien en septembre à l'assemblée générale de l'ONU, la conférence organisée hier et aujourd'hui avec l'Arabie saoudite à l'ONU s'inscrivent dans le fait de dire qu'il y a une limite qu'il faut changer de politique dans la région, dans un contexte où le leadership américain semble vaciller. Monsieur Trump était censé pousser B.Nétanyahou vers une focalisation sur la négociation pour la libération des otages.

Il n'en a rien été. Aujourd'hui, on est dans une sorte de fuite en avant du Premier ministre israélien... - A.de Tarlé: Que cherche-t-il?

On suspecte le gouvernement israélien de vouloir semer le chaos et la famine à Gaza pour en expulser les habitants. On parlait de la Cisjordanie. Pourquoi ne pas annexer totalement la Cisjordanie et faire un grand Israël? - G.Kepel: En tout cas, en Cisjordanie, jamais la violence des colons n'a été telle.

Il y a toujours eu des colons violents. Les 2 partis des colons, celui d'I.Ben Gvir et celui de B.Smotrich, sont des composantes essentielles de la majorité du gouvernement de Nétanyahou à la Knesset, le Parlement israélien.

Il est dépendant d'eux pour rester au pouvoir. Mais il y a une exacerbation de la violence qui n'avait jamais été vue. Il y a un véritable emballement qui semble ne pas se heurter à une opposition américaine, ce qui fait que les personnes en question pensent qu'elles ont la voie libre. - A.de Tarlé: Quel est l'objectif ultime? - G.Kepel: Si vous écoutez les colons, c'est très clair.

Ils considèrent qu'il faut chasser les Palestiniens de Cisjordanie, de Gaza, et recréer une espèce de terre d'Israël biblique du fleuve à la mer. En face, des extrémistes du Hamas disent que la Palestine va de la mer au fleuve. Toute la question est de savoir, et c'est la position de la France et un nombre de pays comme l'Arabie saoudite, comment aller vers une logique de pacification qui passe à la fois par l'établissement de l'Etat palestinien...

Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose. Encore faut-il que le Hamas soit écarté. Il faut que l'Autorité palestinienne retrouve une véritable légitimité.

On ne peut pas dire que le gouvernement de M.Abbas en ait véritablement. A partir de là, on a une reconnaissance de l'Etat d'Israël par l'Arabie saoudite et les autres Etats du Golfe, notamment.

L'initiative de la France est franco-saoudienne. C'est important. - A.de Tarlé: Que faut-il en attendre?

A New York, l'Arabie saoudite et la France discutent d'un plan à 2 Etats. Il faut attendre quelque chose? - G.Kepel: Ca n'aboutira pas à quelque chose ce soir.

Mais ce sont des jalons qui sont préparés pour l'assemblée générale des Nations unies en septembre, pour faire bouger les esprits. Qu'est-ce que les Etats arabes peuvent apporter sur la table? La reconnaissance d'Israël.

C'est quelque chose à quoi Trump est très attaché. Ce serait la prolongation de ce qu'on appelle les accords d'Abraham, de l'insertion d'Israël au Moyen-Orient. Mais s'il n'y a pas de reconnaissance de l'Etat palestinien, ils ne vont pas faire la reconnaissance d'Israël.

L'obstacle à cette vision des choses est la politique menée par le gouvernement Nétanyahou. C'est pourquoi il est important de remarquer que des voix en nombre croissant s'élèvent en Israël. Vous avez mentionné les 2 ONG qui parlent de génocide, les propos de l'ancien Premier ministre, passé à la télévision de manière vive pour dénoncer cela ces jours-ci...

Cela sera-t-il suffisant pour faire évoluer les choses? C'est la grande question. - A.de Tarlé: N'y a-t-il pas un trouble de la population israélienne, qui peut se demander si elle peut avoir raison contre le monde entier?

Israël renvoie l'image d'un Etat paria. On a vu dans la presse des images d'enfants mourir de faim à Gaza. Ca doit quand même susciter l'émoi dans la société. - G.Kepel: Dans la société internationale, oui, en tout cas.

Parmi de nombreux juifs qui sont des soutiens d'Israël aussi, je crois. La question est de savoir dans quelle mesure l'isolement d'Israël, parmi les nations, est un thème fréquent. Israël et le peuple juif ont été tellement l'objet de persécutions dans le passé qu'une fois de plus, ils sont seuls.

Mais c'est la posture qu'adopte le gouvernement de monsieur Nétanyahou. Est-elle partagée par les autres? Il faut bien voir que ceux qui disent ça disent: "Vous ne vous rendez pas compte de ce qu'a été le traumatisme du 7-Octobre." C'est un fait, mais aujourd'hui, 60 000 morts, la destruction des villages palestiniens par les colons extrémistes, et ces solutions qui n'en sont pas pour l'aide alimentaire, avec les parachutages... - A.de Tarlé: La France va en faire. - G.Kepel: Parce qu'il n'y a pas d'autre solution pour l'instant.

Mais c'est encore pire que ce qui se passe à la frontière, où l'association humanitaire pour Gaza contrôlée par les Israéliens distribue de la nourriture et où des soldats tirent sur les gens qui viennent réclamer de la nourriture. Peut-être se sentent-ils menacés. Je n'y étais pas.

Les parachutages, ça fait que les gens se précipitent et se battent pour avoir de la nourriture. Ca crée une situation dommageable alors que l'ONU a les instruments pour faire tout cela, distribuer en nombre. Mais comme le gouvernement s'est fâché avec l'ONU et avec l'Unrwa, ils ne gèrent plus l'aide. - A.de Tarlé: Un sujet du journal de 20h hier soir montrait comment se passent les largages. - L'aide humanitaire continue d'être parachutée sur l'enclave palestinienne par des avions jordaniens.

De la nourriture tombée du ciel et ces hommes affamés qui se jettent sur les vivres, quitte à en venir aux armes ou aux mains. Du riz, des pâtes, des boîtes de conserve...

Certains n'ont pas mangé depuis plusieurs jours. - C'est tout ce que j'ai pu avoir. - Cette aide, c'est une honte.

Nous ne sommes pas des chiens, à devoir courir pour de la nourriture. - A.de Tarlé: Cela montre aussi que l'armée israélienne est incapable d'organiser et d'administrer ce territoire qu'elle occupe, Gaza. - G.Kepel: Celle qui est déployée à Gaza n'est pas là pour administrer.

Elle est là pour réduire le Hamas, officiellement et considérer que les gens qui lui sont hostiles sont des gens du Hamas. Chaque fois qu'il y a des morts, on dit que tel terroriste du Hamas a été tué. Il faut vérifier les informations.

On est pris dans une situation d'impasse complète. Une impasse d'autant plus forte qu'on ne sait pas ce que souhaite le président Trump. Un jour, il déclare quelque chose et le lendemain, autre chose.

C'est pourquoi l'initiative franco-saoudienne ou saoudo-française, qui a été beaucoup décriée et rejetée au départ, s'inscrit dans un contexte où au moins, elle indique une forme de direction et un objectif pour l'assemblée générale en septembre. - A.de Tarlé: En espérant qu'elle aboutisse.