Alain Madelin : « La subvention des bas salaires a conduit à la smicardisation des Français »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. L'invité de cet entretien, c'est Alain Madeleine. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, ancien ministre de l'économie et des finances. C'était sous Jacques Chirac en 1995, ainsi que ministre de l'industrie des entreprises dans les gouvernements de cohabitation de Jacques Chirac en 1986 et Édouard Balladur en 1993. On est ensemble pendant 20 minutes, monsieur Madeleine, pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesserudon du groupe Ebra. Les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Fabrice.

Bonjour Auriane, bonjour Alain Madeleine.

Alain Madeleine, c'est une nouvelle journée de mobilisation aujourd'hui. Alors, au-delà du nombre de manifestants, est-ce que vous comprenez la colère qui s'exprime en ce moment dans le pays ?

Écoutez, le désarroi peut-être plus que la colère, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se trouvent dans des situations extrêmement difficiles. Quand on regarde l'ensemble de la population, ce sont vraiment énormément de galères. par le salaire médian, c'est-à-dire le salaire en dessous, vous êtes la moitié. Au-dessus, vous êtes la moitié. Le salaire médian est à 2 183 euros. C'est-à-dire que c'est quand même très rude. Il y a beaucoup de gens qui ont énormément de difficultés. Alors, dans certains cas, elle s'exprime par la colère. Dans d'autres cas, elle s'exprime par des replis sur soi. C'est pas juste, à quoi bon, etc.

Moi, je pense plutôt à la deuxième France, c'est-à-dire celle que l'on voit moins qu'à la première qui s'exprime par la colère. C'est un peu la France qui va se mobiliser aujourd'hui. Mais j'ai le sentiment que c'est plus une procession syndicale que l'expression d'une véritable colère. J'ai parlé de la France du « c'est pas juste ». C'est celle-là qui m'intéresse.

Cette France qui se sent reléguée, qu'on a appelée à un moment la France périphérique, même si ce n'était pas la bonne expression.

qui baisse les bras, qui, de temps en temps, a un mouvement de colère. On les a vus, notamment avec les Gilets jaunes. On n'est pas dans ce mouvement de colère aujourd'hui. Mais on est quand même dans une France en désarroi. Et il est normal qu'un gouvernement, tout gouvernement, se préoccupe en priorité de cela, s'en préoccupe en urgence sociale et s'en préoccupe en ouvrant une perspective à des familles qui se sentent enfermées, et qui sentent leurs enfants enfermés dans cette situation. Donc il faut avoir les deux. La seule mesure, sur le long terme, il n'y en a qu'une. C'est la croissance. Seule la croissance est capable de fabriquer de bons salaires.

Et donc toute politique aujourd'hui, quelle qu'elle soit, doit avoir en vue comment je... Je ne cache pas d'abord le moteur de la croissance, même s'il est petit et même s'il ne ronronne pas comme il le devrait, mais surtout comment je peux avoir des mesures qui peuvent doper la croissance.

– Et on va parler de cette politique économique, mais vous nous avez dit, il est normal que les gouvernements prennent en compte cette dimension sociale. Est-ce que vous trouvez qu'elle est suffisamment prise en compte ?

– Non, non, bien sûr. Non, mais j'ai écrit sur le sujet il y a plus de dix ans, même avant, en disant que la smicardisation de la société française, elle était prévisible. Quand les patrons ont demandé depuis le début des années 2000, « Ah, nous sommes concurrencés par des produits chinois, des produits vietnamiennes, des produits du Bangladesh, et il faut que vous nous aidiez à lutter contre la concurrence. Donc il faut que vous subventionnez les bas salaires. On l'a fait. Mais quand vous subventionnez les bas salaires, si vous subventionnez quelque chose, vous en multipliez le nombre.

Donc on a subventionné les bas salaires, donc on a multiplié le nombre, et puis en plus, à un moment donné, quand vous subventionnez les bas salaires, vous ne subventionnez pas tous les salaires. Donc à un moment donné, vous avez fait un effet de cliquet. Au-dessus, je paie davantage de charges, donc je vais essayer de maintenir tout le monde en dessous. Et donc, c'est ce qu'on a fait, et ça a conduit à la smicardisation de la société française. On a multiplié le nombre de smicards, et en plus, on les a mis dans une bouteille, et on a mis le bouchon par-dessus pour éviter qu'ils sortent.

– Et comment on en sort ? Parce que Gabriel Attal, quand il était Premier ministre, c'était son objectif, désmicardiser la France. On n'en voit pas trop la couleur. Comment la désmicardiser cette France ?

– Alors, ce n'est pas si simple que ça, parce que c'est un système de multiples subventions aux entreprises, de multiples subventions aux entreprises. Grosso modo, on paie, les entreprises paient trop d'impôts, mais beaucoup trop d'impôts. Au regard de la dynamique de croissance qu'il faudrait faire, elles paient beaucoup trop d'impôts, mais elles reçoivent aussi beaucoup, et sans doute beaucoup trop d'aides. Donc, à un moment donné, il faut se mettre autour de la table et dire, bah, échange. Je reçois moins d'aides, mais tu me donnes moins d'impôts. Et c'est la seule vision qu'on peut avoir si je me projette à 5 ans ou à 10 ans.

On ne peut pas rester dans ce système d'assistance généralisée. Mais pourquoi on ne peut pas rester dans ce système ? Parce que quand vous êtes dans un tel système, vous perdez le sens de la liberté responsable. Vous rentrez dans un système d'assistance, de servitude volontaire presque. Et donc, il faut faire attention à sortir de ça, au nom de la liberté. Mais sortir de cela, ce n'est pas simple. Parce qu'il y a des tas d'entreprises qui se sont habituées à être subventionnées. Et en plus, c'est dans leur budget prévisionnel. Pour les deux ou trois prochaines années, elles ont mis qu'elles comptaient sur ces aides.

Donc, il faut une sortie au sifflet sur 5 ans et peut-être même plus pour sortir de ce système. Raison de plus pour commencer le plus tôt possible.

Et c'est un sujet auquel va être certainement confronté le ou la prochaine ministre de l'économie à Bercy. Selon vous, peut-être un nom ou un profil de ministre pour Bercy ?

Le ministre, c'est un ministre qui comprenne un peu tout ce que je viens de dire et qui, au surplus, soit capable d'accompagner la réforme de l'État. On ne va peut-être pas faire grand-chose pour la réforme de l'État, mais Bayrou avait engagé la bonne méthode. Vous vous souvenez peut-être, il avait dit qu'il faudrait passer toutes les missions de l'État au crible et regarder si cette mission est nécessaire, est-ce qu'on peut la faire autrement, est-ce qu'on peut la déléguer, la concéder, quel est son résultat, etc. C'était la bonne méthode. Malheureusement, Bercy n'a pas suivi.

Non pas les fonctionnaires de Bercy qui sont absolument formidables et qui rêveraient de sortir de l'attitude des M. Niettes pour être les gens qui accompagnent de telles réformes de l'État. Mais là, je dis qu'il y a eu une responsabilité ministérielle. Que M. Lombard sorte la copie que lui a demandé Bayrou. J'aimerais bien voir ça. Donc, en réalité, il faut vraiment un ministre proactif dans la réforme de l'État avec toutes les qualités aussi qu'exige la situation.

La France d'aujourd'hui, est-ce que vous dites qu'elle est dans une situation, dans une équation budgétaire insoluble ?

Oui et non. Votre question m'invite à m'interroger. Oui, bien sûr. Surtout que le gouvernement a choisi de trouver, au fond, la neutralité des socialistes pour éviter une censure. C'est une situation totalement impossible. Les socialistes ont malgré tout quand même un peu le programme de LFI en tête. Toujours plus de dépenses, toujours plus d'impôts, avec notamment cette fameuse taxe Zuckmann, qui est mal calculée, etc., mais qui est une taxe imbécile et surtout infaisable.

Juste, elle est imbécile, je reprends vos mots, dans son principe ou dans le fait que la taxation des plus riches, ce n'est pas ce qu'il faut faire ? Ou c'est vraiment le principe de la taxe Zuckmann ?

D'abord, elle est fausse dans ses calculs. Quand on dit, elle est totalement fausse dans ses calculs et elle est extrêmement redoutable dans son application.

Ça veut dire juste qu'elle ne rapporterait pas les 15 à 20 milliards prétendus ?

Non, ça veut dire qu'elle détruit un tissu de moyenne entreprise, des grosses PMO de campagne à plus de 100 millions. Je pourrais vous donner des exemples si vous aviez le temps. Elle empêche de grandir des belles pousses, chien de pousses à la manière de Mistral. Et en réalité, elle handicap les grandes entreprises, les LVMH et autres, dans la compétition internationale. Je ne développe pas ce point-là, mais elle est vraiment imbécile. Alors maintenant, quant aux recettes qu'elle pourrait avoir, je crois que le gouvernement a réussi à convaincre les socialistes que les 20 milliards sur lesquels ils croient, ils ne les auront pas.

Et donc, ils cherchent quelque chose à 5 milliards aujourd'hui en espérant qu'une mesure à 5 milliards sur les riches pourrait être un point de consensus. C'est extrêmement difficile. Je pense qu'à partir du moment où la gauche pense avoir découvert un filon, il y a de l'argent chez les riches, elle va avoir envie de creuser le filon pour aujourd'hui et pour demain. Surtout qu'elle trouve un oriflamme nouveau. La gauche était accusée d'avoir trahi le peuple ces dernières années pour se réfugier sur le sociétal, pour se réfugier sur le bobo, etc. La voilà que j'ai vécu une mesure qui est extrêmement populaire.

Parce que si vous dites aux gens « Est-ce que vous voulez taxer les riches pour avoir une cagnotte, pour retrouver, payer nos dettes, payer de nouvelles subventions, etc. » Oui, surtout que si vous ajoutez, ce qui est totalement faux, si vous pouvez avoir le temps de le démontrer, je le ferai, mais que l'ultra milliardaire paie moins d'impôts qu'une secrétaire. C'est faux, c'est exactement l'inverse. Bon, donc, à partir de ce moment-là, les gens sont pour la taxe Zuckman. Donc, le Parti Socialiste a trouvé le Graal, encore mieux que les 60 ans, la retraite à 60 ans, encore mieux que les 35 ans. Donc, ils ne sont pas prêts de lâcher ce drapeau.

Et donc, ça va perturber la vie intellectuelle, la vie politique française. Et en tout cas, à mon avis, ça ne va pas être facile de trouver un accord avec eux. Si on trouvait un accord, ce ne serait pas un accord pour le pays. Si on trouvait un accord, c'est parce que les socialistes ont peur de la dissolution. Il est où l'intérêt général ?

– Mais est-ce que sur cette taxe Zuckman, la droite aussi, elle doit changer de logiciel ? Alors, pas forcément sur la taxe Zuckman en tant que telle, mais vous l'entendez, ce besoin d'égalité, de justice fiscale qui s'exprime dans le pays. Est-ce que la droite doit accepter de taxer les plus riches d'une manière ou d'une autre ?

– Écoutez, en matière de justice fiscale, le mot n'est pas approprié. Si vous voulez demander aux plus riches, si vous voulez faire un effort mais sur leur fortune personnelle, c'est un petit peu ce qu'on a fait l'an dernier, un effort dans le partage du fardeau, oui, pourquoi pas ? Mais pas sur l'entreprise, là on taxe l'outil de travail. L'outil de travail, il va payer des impôts, il rapporte, il rapporte, et il rapporte énormément au fisc. Si je faisais le calcul de ce que ça rapporte au fisc, avant même qu'on se verse un dividende, ça rapporte déjà deux fois la taxe Zuckman.

ces entreprises sont déjà énormément taxées et c'est le capital qui rapporte, qui rapporte au fisc et qui rapporte énormément d'impôts avant même d'être taxé en dividende ou d'être parqué dans l'entreprise parce que lorsque le patron décide de ne pas prendre ses dividendes, mais ses dividendes, il ne va pas laisser dormir cet agent, cet arment, il va servir à de nouvelles activités, bien évidemment. Donc à l'arrivée, tout est gagnant par le fait de ne pas taxer ces grandes entreprises. Et donc, en plus, il faut regarder ce qui se passe à l'étranger et si vous regardez ce qui se passe à l'étranger, vous avez des entreprises extraordinaires.

NVIDIA, par exemple, 5 000 milliards et on va de plus en plus vers des grandes entreprises comme ça. Ce sont les entreprises qui nous font entrer dans la société du futur et qui ont une capacité technologique et scientifique considérable. Donc on va vers ça. Il faut sortir de la place dans laquelle on est, mais il faut aussi prendre la route du futur. Et la route du futur, ce sont ces grandes entreprises. Une fois que j'ai dit ça, ah oui, mais ces entreprises, elles gagnent beaucoup d'argent. Oui, tant mieux. C'est formidable. Donc cet argent, il faut que tout le monde en profite. Pas le fisc. Vous, tout le monde en profite. Comment ? En partageant le capital. Comment ?

Par des mécanismes d'actionnariat populaire. Comment ? Par les fonds de pension. LVMH. C'est quand même extraordinaire. La moitié du capital est sur le marché. Elle va bénéficier aux retraités américains qui, eux, ont des fonds de pension. Mais c'est absurde. Donc, il faut absolument faire cela. Ce sont les mécanismes du futur, là, dont je suis en train de vous parler. Partager le capital. Et c'est la direction, à mon avis, de la société nouvelle, des grandes, grandes entreprises avec des fortunes, mais avec, bien évidemment, un capital partagé. Il faut que ça profite à tout le monde,

pas au fisc. – Oui, un mot sur la tête, Alain Madelin, François Bayrou. Ça a toujours été une obsession chez vous. – Pardon ? – La dette a toujours été un sujet. – Toujours, oui.

Même quand j'ai été ministre. – Oui, j'ai engagé la France sur le 5,4,3,2,1, c'est-à-dire une diminution du PIB de 1% par an qui a grosso modo été tenue jusqu'au moment où on est arrivé à l'euro. Donc, je pense qu'aujourd'hui, réellement, un gouvernement peut faire 1% d'économie par an.

– Sébastien Lecornu, c'est démarqué de François Bayrou sur le sujet. Il a pris un petit peu de recul sur le sujet de la dette. Vous pensez qu'il a raison ?

– Non, de ce point de vue-là, il faut absolument tenir le 1% parce que c'est possible. Maintenant, si vous estimez que vous êtes dans une situation politique abominable et que vous ne pouvez pas le faire passer, vous avez recours à des moyens non conventionnels. Le moyen non conventionnel le plus évident pour moi est toujours avec une politique d'économie extrêmement forte. Mais à côté, vous pouvez, vous devez vendre des actifs de l'État. L'État n'a rigoureusement rien à faire chez Orange ou chez Engie, par exemple. Donc, c'est de l'argent qui dort dans les... Et puis, il rapporte quelques dividendes à l'État. Mais c'est d'argent qui dort dans les caisses de l'État.

Et donc, s'il manque 15 ou 20 milliards, on peut les trouver. C'est très, très facile. Il est là, il dort dans les caisses de l'État. Comme quand quelqu'un a les huissiers à la porte. Qu'est-ce que vous faites ? Vous essayez de vendre quelque chose de votre patrimoine. C'est quelque chose que vivent des tas de familles en France. Pourquoi ça ne serait pas applicable à l'État ? Alors, vous allez me dire, oui, mais c'est un fusil à un coup, deux coups. On ne pourra pas faire ça pendant des années. Très bien, mais vous gagnez du temps. Vous évitez à la France des crises à répétition. Vous gagnez un peu de temps pendant lequel vous devez utiliser ce temps.

Vous devez utiliser ce temps pour mettre en œuvre la réforme de l'État, la réinvention de l'État et la refondation du social. Ces deux problèmes sont liés pour moi. Vous devriez immédiatement l'engager, ces réformes-là, dans la bonne direction.

– La préoccupation majeure des Français, ça reste leur porte-monnaie, ça reste le pouvoir d'achat. Est-ce que, parmi les pistes de Matignon, il y a rapproché le salaire net du salaire brut ?

Ça vous paraît être une bonne solution ? – Ça, c'est la taxe Zuckman de droite. C'est-à-dire la bêtise absolue qui traîne sur les plateaux de télévision que l'on entend. Alors, reprenons. Qu'est-ce que l'on entend aujourd'hui ? On pourrait faire… Il y a de multiples versions, la TVA sociale, le truc, etc. Je prends la dernière version qui est dans la war room de Matignon. Oui, mais on pourrait augmenter sur les riches, comme ça les socialistes seraient contents, la CSG. On pourrait faire peut-être un point, deux points, plutôt trois points de CSG ou six points de CSG. Six, sept points de CSG, ça rapporte 4 milliards. Bon. Si ça rapporte…

Si je faisais six, sept points de CSG, ce qui est énorme, énorme, si je faisais six, sept points de CSG, j'aurais 4 milliards de recettes. Ces 4 milliards de recettes, qu'est-ce que j'en fais ? Je ne vais pas les mettre sur l'ensemble des salariés. D'accord, je vais donc les mettre sur… Je parlais tout à l'heure du salaire médian, je vais les mettre sur tous les salaires en dessous de 2 183 euros. Et donc là, je donne quelque chose aux salariés qui sont en bas. Oui, c'est bien. Ça rapporte 2 tickets de restaurant par mois. Alors pour des gens, c'est utile quand même, 2 tickets de restaurant. Mais quand même, faire tout ceci pour ça, pour 2 tickets de restaurant par mois, mais c'est ridicule.

– Donc c'est une illusion. – C'est ridicule. Et ça représente une augmentation de temps de travail de je ne sais pas combien par semaine. mais…

– Et il n'y a pas d'autres moyens de rapprocher le net du brut ? Passant par d'autres cotisations ?

– C'est plus compliqué que ça, rapprocher le net du brut. Pourquoi voulez-vous rapprocher le net du brut ?

– Pour que les gens aient plus d'argent dans leur porte-monnaie à la fin du mois ?

– Très bien. C'est-à-dire pour faire une augmentation de salaire à la place des patrons. Est-ce que c'est à l'État d'augmenter les salaires ? Ah, c'est quand même une question celle-là. Donc pourquoi les patrons n'augmentent pas les salaires ? Et est-ce que c'est la bonne réponse ? Je vous fais remarquer, j'en parlais tout à l'heure, que les patrons ont pleuré pendant des années pour qu'on allèche les charges sociales. On s'aperçoit aujourd'hui que ça a fabriqué des bas salaires. Et aujourd'hui, on dirait, les patrons disent, ah oui, maintenant, il faut augmenter les salaires. Donc donnez-moi de nouvelles subventions.

Je vous ai demandé des subventions pour maintenir les gens dans les bas salaires et maintenant, je vous demande des subventions pour sortir de ces bas salaires. Moi, ça me pose un problème éthique et un problème économique parce que c'est stupide. Je disais tout à l'heure qu'il fallait augmenter les salaires par la croissance. Je vous ai dit aussi qu'on pouvait avoir des moyens non conventionnels pour l'urgence. Ce n'est pas facile à dire, mais il y a des tas de gens qui sont effectivement dans la galère pour 50, 100 euros, 200 euros par mois. À mon avis, la seule méthode et la vraie méthode, ça consiste à offrir à ces gens la possibilité de travailler plus pour gagner un peu plus.

C'est-à-dire offrir des augmentations du temps de travail. dans l'entreprise, autour de l'entreprise, dans le tissu économique, dans d'autres entreprises, ce qui demande un peu d'imagination sur la façon de le faire pour mobiliser les entreprises, d'ailleurs pour ça, pour donner aux gens la possibilité avec la sécurité juridique, pas le travail au noir, avec la sécurité juridique, d'aller travailler autour de leur entreprise. ça s'appelle le travail occasionnel dont il faudrait renforcer le statut juridique. Et autour de cela, vous voyez qu'il y a des possibilités. Mais moi, dans ma famille, mon père travaillait deux fois.

Alors je ne dis pas que je ne vais pas jouer cela, mais il travaillait dans la journée, il travaillait la nuit. Ma mère avait un peu de secrétaire et elle travaillait à faire des enveloppes le soir chez elle parce qu'à l'époque, il n'y avait pas l'informatique pour faire ça. Des enveloppes. Et moi-même, je mettais la main pour aider ma mère à faire des enveloppes. Ça, c'est une autre période. Mais ça signifie que lorsque vous avez des difficultés, des tas de gens souhaitent pouvoir éventuellement trouver un peu plus d'argent dans les circuits économiques. Je livre ça comme possibilité.

Vous savez, les deux paquets de cigarettes ou les deux tickets restants que j'évoquais tout à l'heure par cette grande ingénierie financière qui consisterait à bricoler à ces G, etc. pour redistribuer dans le pays de salaire, ce n'est pas grand-chose et vous pouvez sûrement les trouver peut-être de façon plus honorable dans un mécanisme du style de celui que je viens d'évoquer avec vous. Sur le sujet,

j'imagine que vous observez ce qui se passe ailleurs en Europe, notamment en Italie. Le Cameloni est souvent cité comme exemplaire depuis quelques temps. Qu'est-ce que vous en pensez ? Comment vous jugez son bilan ?

Sur cette question-là des emplois, des petits emplois, on a caricaturé ça, on avait dit des mini-jobs, il faut éviter de caricaturer cela en France si on le faisait. Mais c'est un peu le même esprit, offrir à des gens qui ont vraiment des difficultés la chance de travailler un tout petit peu plus pour augmenter à proportion leur feuille de paix. Maintenant, sur Mélonie, j'observe qu'on l'accusait de tous les péchés, d'ignorance économique un peu au départ, elle s'est mélonisée. Ben, méloniser, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à un moment donné, face au choc de la réalité, vous avez la possibilité d'aller dans le mur et d'être obligé de revenir en arrière.

Ça a été le cas de la gauche en 1981. Deux années, hop, elle a été dans le mur, il fallait dévaluer, etc. Et donc, vous avez eu un choc des réalités sur la gauche. Bon, le choc des réalités, j'y crois beaucoup, mais j'essaie d'éviter d'en faire l'expérience. Je reprends l'exemple tout à l'heure de la taxe Zucmane. On pourrait faire la taxe Zucmane, et puis on s'apercevrait très rapidement que c'est terrible pour nous qu'on ait banni parce qu'elle est à contre-courant du monde et on arrêterait. Mais dans quelles conditions ? On a fait, messieurs, mesdames, messieurs les socialistes, vous nous avez fait la retraite à 60 ans, c'était une erreur.

Vous nous avez fait les 35 heures, c'était une erreur. Ne récidivez pas avec la taxe Zucmane.

Merci Alain Madeleine. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.