Assurance chômage : "Ce n'est pas la seule réforme possible" pour favoriser l'emploi

bonjour Bertrand martinau bonjour le Premier ministre Gabriel Attal a dévoilé ce matin dans la tribune dimanche une nouvelle réforme de l'assurance chômage l'accès au chômage est à nouveau durci alors on va rentrer dans le détail mais peut-être on peut commencer par l'une des conséquences les plus directes c'est que la durée d'indemnisation pour les demandeur d'emploi va être réduite elle était à 18 mois elle passera à 15 mois la CGT parle d'une réforme criminelle qu'en pensez-vous oui le terme est peut-être un peu exagéré euh je crois qu'on est dans une situation en fait où le marché du travail fonctionne bien où il y a beaucoup d'emplois vacants il y a une une étude très récente de laadares qui montre qu'il aurait un peu plus de 600000 emplois vacans on avait jusqu'à présent alors c'est de moins en moins vrai évidemment un système qui est globalement plus favorable que tous les les les pays européens que la plupart des pays européens en tout cas et puis par ailleurs on a une contrainte financière très importante pas pour l'assurance chômage pris isolément mais pour l'ensemble des finances publiques donc c'est la conjonction de tout ça qui amène le gouvernement à faire un un nouveau tour de vis mais enlever 3 mois pour un demandeur d'emploi c'est pas neutre en terme d'indemnisation ah mais c'est pas neutre du tout de toute façon c'est ce sont des réformes effectivement assez assez difficiles si on regarde la séquence depuis 2019 donc on en ça fait déjà plusieurs plusieurs mesures de de tour de vis on va dire c'est la séquence effectivement la plus de de de toute l'histoire de l'unedi qui remonte à 1958 c'est effectivement la période où on fait le plus de réformes dans dans l'assurance chômage qui vont effectivement toujours dans le même sens c'est tout à fait clair vous disiez que ce que ce que on avait un système qui était plus favorable que nos voisins à l'étranger c'est ce que dit le gouvernement c'est vrai ça on rappelle c'est quand même la trè réforme de l'assurance chômage en 6 ans peuttre qu'jourdhi ce que dis c'est de moins en moins vrai donc en partant à l'origine des temps en 2019 on avait alors c'est très difficile de comparer les systèmes internationaux entre eux parce que est-ce qu'il vaut mieux voyez on arrive à des des des sujets un peu compliqués du genre est-ce qu' vaut mieux une éligibilité favorable mais une durée une durée d'indemnisation faible ou est-ce qu'il vaut mieux que l'éliggibilité soit très difficile mais qu'une fois que vous y êtes vous avez une durée très longue vous voyez là on touche à tout avec cette c'est que il y a à la fois les conditions d'accès qui sont durci au à l'origine à l'origine en 2019 on peut regarder tous les leviers c'est-à-dire les conditions d'éligibilité la durée le taux de remplacement on pouvait regarder les conditions de rechargement des droits enfin on peut regarder le système par tout toutes ces coutures en 2019 le système français éit probablement le plus favorable ou un des tout plus favorbles peut-être avec le luxembourgh de de de l'Union européenne là il est très difficile après toutes ces réformes de faire un bilan mais si on regarde un peu qualitativement les choses je pense qu'on va arriver à peu près vers la moyenne c'est-à-dire qu'en fait vous avez si on regarde l'éligibilité par vous avez deux catégories de pays en fait vous avez ceux qui sont à 6 mois et ceux qui sont à 12 bon ben si on est à 8 on ser consid des autes changements c'est il faudra avoir travaillé 8 mois au cours des 20 derniers mois pour pour toucher des indemnités chômage maintenant contre 6 mois dans les 24 derniers mois actuellement travaillez plus sur une duré c'est un durcissement assez considérable maintenant si on regarde l'état de la législation dans les autres pays on on arrive à peu près dans la moyenne je pourrais vous donner des cas précis mais si on se compare par exemple à l'Allemagne alors vous allez me dire l'Allemagne est un des systèmes les plus durs d'Europe enfin c'est quand même pas non plus le le pays le plus le plus ultralibéral de la terre le plus antisocial euh la l'Allemagne reste beaucoup plus du et ça va toucher les plus jeunes très concrètement parce que il y a une étude de lunedic qui montre que réduire cette durée d'affiliation donc 8 mois sur 20 mois au lieu de de 24 sur sur 6 mois sur 24 ça impactera surtout les jeunes surt ceux qui sont en CDD les plus précaires pourquoi c'est le risque c'est sûr bah tout simplement parce que ce ce sont les jeunes par définition qui arrivent sur marché du travail ils ont très peu cotiser donc euh donc la barre des 8 mois sera difficile à atteindre et les autres qui seront touchés c'est ceux qui les chômeurs un peu récurrents ceux qui enchaînent des CDD ou qui qui sont qui sont licenciés pendant des périodes d'essèis par exemple ça arrive assez souvent qui auront du mal plus de mal à avoir 8 mois qu'avoir 6 mois évidemment donc c'est les c'est ceux qui tournent beaucoup ou qui rentrent dans le marché du travail qui vont être le plus impactés cette fois-ci Bertrand martinau je rappelle que vous êtes économiste à l'Institut montagne vous avez été conseiller social de de Nicolas Sarkozi le Light motif aujourd'hui du du gouvernement son objectif peut-être son obsession c'est de dire il faut remettre les Français au travail est-ce que c'est en jouant sur ces leviers notamment le rendre l'indemnisation à la fois plus difficile et en réalité plus courte à la fin est-ce que c'est ça qui pousse insinsite les Français à se tourner plus vers le travail que vers le chômage alors c'est pas c'est pas la seule réforme possible ce serait bien d'avoir une réflexion plus générale je pense sur le travail le travail est surtaxé en France le travail ne paye pas assez donc il y a quand même beaucoup de problèmes d'incitation au travail c'est pas que le sujet évidemment de de l'assurance chômage mais c'est vrai que si vous prenez tous les pays P qui sont revenus au plein emploi et plein emploi c'est pas 5 % hein c'est 3 3 et demi 4 il y a pas de raison que il y a un chiffre magique tous les pays qui aujourd'hui sont revenus en plein emploi ont tous un point commun tous s'il y en a qu'un c'est celui-là qu'il faut retenir c'est qu'ils ont effectivement réformé leur assurance chômage voilà et donc c'est pas c'est pas totalement un hasard donc une réforme de l'assurance chômage fait partie de toute évidence des outils pour se rapprocher du plein emploi c'est loin d'être le seul il y a il faut une politique une politique de développement industriel il faut il faut un droit du travail adapté mais déjà eu beaucoup de réformes et d'ailleurs le premier ministre dit qu'il y a eu beaucoup de création d'emplois il y a le CH de 50000 créations d'emploi au premier trimestre et dans le même temps les entreprises ne parviennent pas toujours à à recruter ça veut dire que là vous pensez que cétait nécessaire de faire cette réforme au vu du contexte général alors le contexte général est assez favorable effectivement à une réforme de l'assurance chômage c'est pas quand le chômage est à 10 % qu'il faut faire ce genre de réforme c'est évident il faut au contraire quand le chômage augmente il faut au contraire avoir une assurance chômage plus plus favorable là c'est vrai que le nombre malgré le ralentissement économique il est assez incroyable que le nombre d'emplois vacans reste aussi élevé donc il y a quand même une réflexion collective à avoir oui parce que derrière l'idée de de certains au gouvernement c'est c'est de sous-entendre que les chômeurs ne feraient pas assez d'effort Gabriel hatal a répété plusieurs fois que le travail devait toujours payer mieux que l'inactivité comme si ne pas travailler était plus intéressant est-ce que vous êtes d'accord avec cette petite musique qui est quand même contredite par par les chiffres les la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés déjà la moitié des allocateurs travaill en même temps qu'ils reçoivent leur indemnité est-ce que c'est c'est juste de laisser entendre de ça mais c'est c'est un problème de principe c'est-à-dire que les les les chômeurs dans leur grande dans leur immense majorité recherche du travail il y a aucun doute là-dessus on a toutes les les enquêtes de de de de France travail de Pôle Emploi France travail qui qui qui le disent euh des des des des des chômeurs qui posent le crayon et arrêtent de chercher du travail il y en a certainement pas plus de 10 %. donc on fait une réforme pour 10% des ch non pas du tout parce que c'est pas c'est pas binaire c'est pas je cherche du travail je ne cherche pas du travail ce qui compte aussi c'est l'intensité de la recherche du travail et là vous avez beaucoup de travaux d'économistes qui vous expliquent que quand la durée quand vous approchez de la la de la fin de la durée d'indemnisation et bien l'intensité de la recherche de travail augmente évidemment mais c'est tout à fait logique et c'est c'est pas pas que les gens sont paresseux c'est c'est juste que un système d'assurance chômage contribue à créer des incitations plus ou moins favorables à une recherche intensive du travail c'est pas du tout stigmatisant de dire ce genre de chose Bertrand martinau économiste à l'Institut montagne encien conseiller social de Nicolas Sarkozi on vous retrouve juste après le le fil info on va continuer à parler de cette réforme qui a été proposée ce matin dans la presse par le Premier ministre on se retrouve juste après le fil info de Dian ferchit 8h41 le dernier match de Kilian Mbappé avec Paris hier soir s'achève sur une victoire en finale de Coupe de France le PSG bat l'OL 2-1 victoire ternie toutefois par des affrontement entre supporters avant la rencontre sur l'autoroute A1 30 personnes ainsi que policiers ont été blessés réduction de la durée d'indemnisation des chômeurs obligation de travailler plus longtemps sur une période plus courte pour être indemnisé dans la tribune dimanche le Premier ministre Gabriel hatal confirme les pistes du gouvernement pour réformer une nouvelle fois l'assurance chômage et sur France Info le président de la CFE CGC François omeril estime lui que Gabriel Atal méconnaît la réalité plus de 90 % des gens indemnisés selon lui recherchent activement un emploi en Ukraine une frappe russe sur un hypermarché à carkive dans l'est du pays fait 11 morts 40 blessés 16 personnes sont porté disparu une attaque qualifiée d'ignoble par le président ukrainien volodimir Zelenski la Palme d'Or attribué au réalisateur américain Shan Becker pour son film anora hier soir fin du festival de Cann l'Iranien Mohamed rasouov est lui récompensé par un prix spécial du jury pour les graines du figuier sauvage et puis les quatre actrices d'Émilia Perrez de jacodier descrochel le prix d'interprétation féminine France Info le 830 France Info Agathe lambray Jean-Rémy Baudeau toujours avec Bertrand martinau économiste à l'Institut montaagigne ancien conseiller social de Nicolas Sarkozi cette réforme de l'assurance chômage va aussi créer un bonus emploi seniior alors concrètement un seior au chômage qui reprendra un emploi moins bien rémunéré que le président pourra cumuler son nouveau salaire avec son allocation chômage est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ou et bien ça risque surtout d'inciter les entreprises à recruter des des Seigneur à Bakou c'est le senior discount seigor à moitié prix fustigé ce matin François omeril le président de la la CFE CGC alors on peut pas vouloir à la fois critiquer une mesure qui euh qui favorise l'emploi des seigneurs ensuite se lamenter parce que les entreprises n'embauchent pas de seineor enfin bon il y a un moment il faut être un peu cohérent euh alors moi j'attend de voir le les détails de cette mesure parce qu'en fait il existe depuis très très longtemps un dispositif de cumul partiel entre la location chômage et le salaire simplement évidemment le cumul est pas total donc je comprends mais il faut voir les détails que pour les seniors il serait plus favorable donc ça permettrait au au 10 senior de de d'avoir un un salaire enfin une rémunération total qui est qui se rapproche de la rémunération intérieure alors je pense que ça c'est le le sujet c'est qu'en France les la rémunération des seneur contrairement à d'autres pays ne diminuent pas c'est-à-dire quand vous approchez de de la retraite en fait les les les salaires restent à peu près les mêmes et donc euh si vous pensez que certains seior pas tous mais ont des diminution de leur productivité ça vous considérez que la rémunération des seiors devrait diminuer AC l'âge moins payé je ne souhaite rien du tout par qu'on a plus d'expérience aussi alors mais ça dépend ça dépend des métiers ça dépend des des des configurations effectivement mais vous avez aussi des seniors qui sont un peu obsolètes et donc on pourrait imaginz par exemple vous avez beaucoup de seniors qui en fin de en fin de carrière sont repositionnés sur des tâches moins moins exposées avec moins de management par exemple il est pas totalement abérrent il serait pas totalement abérrent dans certains cas que les salaires diminuent un petit peu ou soient modéré comme on voit dans d'autres pays bon c'est pas le cas de la France et donc on peut penser que ce serait intéressant une une mesure qui permettrait au seigneor de retrouver un travail un petit peu moins payé mais avec une incitation d'assurance chômage et quelques chose dans le contexte français qui est loin d'être bête mais encore une fois c'est une disposition qui existe depuis déjà très longtemps donc j'attends de voir qu'est-ce qu'on fait de particulier pour les seigneurs là on rappelle que l'âge Seigneur désormais tel que Gabriel Atal l'entend c'est 57 ans et par le passé il y a eu d'autres d'autres d'autres leviers Agathe lambr parlait tout à l'heure de de François omeril qui parle d'un d'un d'un seigneur disccante mais il dit aussi ce matin sur France Info que finalement ça va pousser les Français à accepter un peu n'importe quoi pour ne pour ne pas risquer de tomber au RSA est-ce qu'on va aller sur une espèce de voilà de de de déclassement même en terme de de de je dirais de de de de de de compétences et des gens qui vont peut-être être surdplômés ou surformés et vont accepter des boulots finalement que d'autres auraient pu faire alors c'est un sujet très très difficile on touche le fond du sujet puisque un bon système d'assurance chômage euh c'est un système qui est suffisamment incitatif à la reprise d'emploi donc qui est suffisamment défavorable par rapport à la situation de travail pour inciter les gens à chercher intensivement du travail encore une fois c'est pas z0ro ou 1 c'est pas je cherche je cherche pas bon et en même temps il doit être suffisamment favorable pour permettre à ce que les gens les les chômeurs trouvent le moins mauvais ou la meilleure le meilleur apparement possible sur le marché du travail le meilleure le meilleur emploi c'est et c'est profitable pour les deux parties c'est-à-dire que il est bon pour le CH qui puisse retrouver quelque chose qui correspond à ses compétences et qui va avoir un bon salaire et c'est favorable aussi pour l'économie pour l'employeur et la réalité dans cet équilibre oui alors alors donc parce que l'employeur a aussi intérêt d'avoir des gens qui sont motivés qui travaillent et qui ne pensent pas qu'il y a une chose c'est partir pour avoir un emploi mais mieux payé évidemment donc donc c'est est-ce qu'on est sur l'équilibre et bien là justement c'est là que c'est très compliqué et bien je pense que personne n'en sait rien en fait voilà là c'est la théorie ce que je vous dis c'est la théorie en en pratique en pratique on a aucun moyen scientifique de de savoir si le système tel qu'il va être sortir de cette réforme et le système optimal le meilleur possible et cetera je n'en sais rien j'observe juste queon est à peu près dans la moyenne européenne et qu'avec ce type de système la plupart des pays européens sont aujourd'hui au plein emploi sachant que pour les Seigneur juste pour terminer jeanrmille disait l'âge maintenant est décalé à 57 ans pour être considéré comme seior et pour être indemnisé plus longtemps alors qu'auparavant à partir de 50 3 ans et à 55 ans on était davantage protégé parce qu'on considère que c'est un âge où il est plus difficile de retrouver de l'emploi donc pour cette catégorie là ça ça ça risque d'être de plus en plus dur on sait qu'à 55 ans sur le marché du travail c'est pas aussi simple que quand on a 30 ans al c'est c'est plus dur mais effectivement si cette ce dispositif de de de cumule allocation chômage salaire est bien est bien fait on peut penser qu'il y a certains seniors qui vont accepter des salaires un peu plus bas sans perdre de rémunération totale et donc ça peut ça peut par commencer mais encore une fois j'attends de voir les détails moi je je sais pas Bertrand martinau est-ce que cette réforme est une réforme qui vise à faire des économies parce que Gabriel Atal l'a dit dans le monde et dans la tribune dimanche ce n'est pas une réforme d'économie mais de prospérité et d'activité dit le Premier ministre est-ce que vous y croyez vous écoutez il suffit de regarder la situation des finances publiques pour se faire sa propre opinion euh on a besoin de redresser les finances publiques l'assumance chômage est effectivement une des principales non pas cause de déficit puisque l'Unedic est tout à fait équilibré enfin est largement excédentaire mais il faut regarder les finances publicqu dans dans leur globalité donc parmi les les les les les endroits où on peut faire des économies il y a effectivement l'unéque plus généralement les dépenses social puisque c'est quand même la grande exception française c'est la la la la place des dépenses sociales dans l'ensemble des dépenses publ et dans le dans le PIB euh donc évidemment il y a une question d'économie et de ce point de vue-là il est évident que jouer sur l'éligibilité c'est ce qui produit le plus d'économie et à plus court terme parce que quand vous jouez uniquement sur la durée d'indemnisation vous ne touchez pas le stock de chôurs c'est là cette réforme elle pourrait rapporter entre 3 et 4 milliards enfin à chiffrer mais est-ce que vous y voyez un signe alors puisqu'on parle de rapidement et de très court terme dans quelques jours le 31 mai il y a l'agence SNP qui doit rendre sa sa sa note sur la dette de la France notation de notre dette est-ce que c'est aussi un message envoyé aux agences en disant regardez on réforme et vous inquiétez pas les finances ça va aller non je pense pas que ce so aussi mécanique que ça on a un problème grave de finances publies avec en plus des perspectives de dépenses dans les prochaines années qui sont très importantes pensons aux question de la transition énergétique pensons à l'effort de réarmement nécessaire du pays on a on a on est devant un mur de dépenses c'est pas la question des des agences de notation dont toute façon la la dégradation n'a à peu près aucun impact sur les les marchés c'est c'est pas c'est pas aussi mécanique que ça simplement ce qu'il faut regarder dans les finances publiques c'est la globalité c'est-à-dire qu'on ne peut pas jouer que sur l'assurance chômage il faut parler des retraites il faut parler des dépenses de santé il faut parler des dépenses de logement et cetera merci beaucoup Bertrand martinau économiste à l'Institut Montaine merci d'avoir livé votre premier regard sur cette ces annonces de Gabriel Attal le Premier ministre qui ce matin dans la tribune dimanche a et bien détaillé la réforme de l'assurance chômage tel qu'il la souhaite merci beaucoup à Bertrand martinau