Laurent Saint-Martin "ne souhaite absolument pas" un 49.3 sur le budget 2025

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. C'est donc demain, enfin, que le budget va commencer à être discuté à l'Assemblée. La Commission des finances l'a rapidement examinée cette semaine comme elle le fait chaque année. Mais le texte qui arrive demain dans l'hémicycle est le texte initial, la version originale si vous préférez, celle qui a été imaginée, concoctée, ficelée par le Premier ministre Michel Barnier. Reste à savoir maintenant à quoi ressembleront les débats. A du cirque ? A du théâtre ? Bref, à un grand foutoir généralisé ?

Ou est-ce qu'en l'absence de majorité, de vraie majorité, chaque député, chaque sénateur, chaque groupe parlementaire va retrouver le goût, le sens des responsabilités ? On peut toujours rêver. En tout cas, on en parle ce dimanche avec le ministre directement concerné, Laurent Saint-Martin, chargé des comptes publics et du budget. Il est notre invité dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Laurent Saint-Martin. Bonjour, merci de votre invitation. Et merci d'avoir accepté justement cette invitation. A mes côtés pour vous interviewer, comme chaque dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Et Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour à toutes et à tous. On va commencer, comme toujours, avec nos images de la semaine. Qu'est-ce que vous avez repéré ? Pourquoi ça vous a interpellé ? Et comment est-ce que vous l'analysez ? Je commence avec vous, Laurent Saint-Martin. Quelle a été pour vous l'image qui a le plus marqué l'actualité cette semaine ?

Moi, j'ai tenu à insister sur la nécessité de maintenir des hommages dans les établissements scolaires. À la mémoire de Samuel Paty et de Dominique Bernard, je crois que c'est extrêmement important de toujours rappeler, non pas une fois par an, mais systématiquement, la place de la laïcité dans notre République. Et à quel point il faut soutenir et préserver justement nos enseignants dans cette période.

Alors là, on voit des élèves et des enseignants sur l'image que vous avez choisie. Ça se passe dans la creuse.

L'image est assez parlante. Il y a eu beaucoup, beaucoup, évidemment, d'hommages de ce type. Avec la Marianne en premier plan, les élèves qui pensent justement à Samuel Paty, à Dominique Bernard et à travers eux, à l'ensemble des enseignants, qui doivent continuer à enseigner justement l'esprit critique et ce qu'est la laïcité dans notre République. Je trouve que c'est une image forte et on doit systématiquement y penser.

Autre image avec vous, Nathalie Saint-Cricq. Qu'est-ce que vous avez choisi ? Dites-nous.

J'ai choisi une image de Bruno Retailleau et de Michel Barnier, en grande explication, à la frontière italienne, c'est-à-dire triple symbolique. Première symbolique, on va en Italie ou à la frontière italienne, qui est une façon de s'inspirer de ce qui a pu se faire sous Georgia Meloni. Mais nous ne nous trompons pas, elle a régularisé très largement beaucoup de sans-papier pour des raisons nécessaires économiques et de travail, parce que la démocratie étant très basse, très faible en Italie, elle avait besoin de main-d'œuvre. Et à côté de ça, une politique assez dure, notamment d'avoir construit des centres en Albanie, de manière à ce que pour les étrangers aillent en Albanie.

Au passage, la cour de Rome a déjà annulé un certain nombre de choses. Donc on est en Italie, on a un couple, c'est-à-dire un couple Bruno Retailleau, très allant sur l'immigration, qui envisage de reprendre la loi votée l'an dernier, notamment avec les articles qui étaient censurés, voire d'aller un petit peu plus loin. Un Michel Barnier qui finalement fait le grand sage, qui dit au garnement bouillonnant, écoute, on va faire des trucs mais on ne va pas aller forcément trop trop loin. Le Kazakhstan, on n'est peut-être pas sûr que ce soit constitutionnel d'envoyer les gens là-bas. Il y a un certain nombre de choses, mais il ouvre toujours une porte à tout.

L'AME, la modification des droits du sol, la limitation du regroupement familial. Donc, c'est terrain dégagé, puisque 70% des Français considèrent qu'il y a trop de laxisme dans la politique d'immigration. Mais terrain miné, gouvernement, groupe, assemblée, parce qu'on sait très bien que c'est des sujets qui fâchent. Et que si ça vient dès janvier 2025, tout le monde dira il fait plaisir à Marine Le Pen et les autres ne seront pas contents.

Alors terrain miné ou pas, Laurence Amartin ? Pourquoi est-ce qu'on a une loi sur l'immigration qui arrive aussi vite, alors qu'on commence seulement le débat budgétaire ? Pourquoi est-ce qu'on se retrouve à la frontière franco-italienne ? C'est pour masquer quoi tout ça ? Est-ce que c'est pour amadouer Marine Le Pen ?

D'abord, il est normal que le Premier ministre, comme il le dit lui-même régulièrement, élève la ligne d'horizon, c'est-à-dire pense au-delà du budget. C'est sain pour un gouvernement de préparer les politiques publiques de demain. Concernant le sujet d'une nouvelle loi immigration, il faudra voir ce qu'il y a dedans, bien sûr. Alors, la question de rendre efficace et bien appliqué ce qui a déjà été voté est effectivement extrêmement importante. Et s'il faut repasser par un véhicule législatif pour s'assurer que ce qui a pu être censuré par le passé soit efficace, eh bien dans ce cas-là, il faut le faire. Oui, moi je suis...

Et sur le sujet qui vous concerne, qui est l'AME, est-ce que vous pensez qu'il y a vraiment des ajustements à faire, que c'est opportun de les faire ou est-ce que ça va relancer la boîte de Pandore ?

Alors l'AME, l'aide médicale d'État, je le redis... 1,5 milliard, 1,3 milliard... Après c'était 800 millions, 1,3 milliard.

Non mais la première chose à dire sur l'AME, c'est qu'on veut préserver cet outil qui est d'abord un outil de santé publique. Il faut que tout le monde l'entende.

C'est pas ce que dit Bonnour-Retailleau qui appartient au même gouvernement que le vote.

Non mais la ligne du gouvernement, c'est que l'AME sera préservée. Est-ce qu'on peut pour autant faire en sorte que l'AME coûte moins cher à l'ensemble de nos contribuables, notamment en se basant sur des rapports ? C'est pas juste un débat en l'air. Le rapport Evan-Stefanini là-dessus propose un certain nombre de propositions. Et est-ce qu'on peut faire en sorte qu'effectivement ça ne coûte pas chaque année plus cher aux contribuables ? Oui, je crois que c'est un bon débat. Mais comme beaucoup d'autres dépenses sociales, j'ai envie de vous dire. Et je comprends que le symbole politique soit évidemment peut-être plus épidermique que sur d'autres.

La vérité c'est qu'on a besoin de maîtriser notre dépense sociale en général. Mais l'AME par humanité et par souci de santé publique doit être préservé et le sera.

C'est 1,5 milliard c'est ça ? 1,6 milliard ? J'ai vu des chiffres assez différents.

Oui, on est dans ces ordres de grandeur là. Et il y avait dans le projet de texte initial une augmentation mais tendancielle, technique. C'est 36 la première année sur l'autre. D'une centaine de millions d'euros. Nous voulons effectivement faire en sorte que l'ensemble de ces dépenses ne dérapent pas systématiquement. Donc on va regarder effectivement comment, mais notamment par initiative parlementaire, comment est-ce que l'on peut s'assurer qu'il n'y ait pas systématiquement chaque année une hausse budgétaire sur toutes ces lignes.

L'idée de nettoyer un peu le panier et surtout par exemple de limiter les ayants droits. C'est-à-dire pour l'instant vous êtes titulaire de l'AME, vous avez l'AME. Vos enfants peuvent en avoir mais pas forcément votre conjointe s'il n'y a pas. Si chacun son AME si j'ose dire étudier, c'est quelque chose où on peut aller.

Mais il faudra regarder effectivement par rapport au rapport dont j'ai parlé, notamment Évin, Stéphanie et tous ces travaux-là, comment est-ce que le panier de soins peut être effectivement repensé pour le rendre plus efficient par rapport à la ligne dépense sociale qui augmente chaque année. C'est ça que je peux vous dire.

On convainc que j'allais dire d'arriver un petit peu.

Mais j'allais dire d'arriver un petit peu. On dit la même chose que moi, on veut préserver l'AME parce que c'est encore une fois un outil de santé publique nécessaire dans ce pays-là. Il faut toujours commencer par là.

Vous êtes très clair.

Ne reprochez pas à ce gouvernement d'être toujours soucieux de l'efficience de la dépense publique. Ce sera notre ligne pendant tout cet automne. AME comme sur toutes les autres dépenses de notre pays.

Encore une petite question. Est-ce que vous faites la différence entre Bruno Retailleau et Marine Le Pen ?

Bien sûr. Quel rôle de question ?

Expliquez-moi dans les propositions qu'il fait.

Enfin, Bruno Retailleau est membre d'une famille politique qui s'appelle Les Républicains, qui est membre d'un gouvernement qui est un gouvernement de coalition dans lequel il y a effectivement un certain nombre de ministres qui sont issus d'Ensemble pour la République, d'autres du Modem, d'autres d'Horizon et des Républicains. Il y aurait, à mon avis, pu avoir davantage de sensibilité venant du centre-gauche. Ils ne l'ont pas souhaité. Je le regrette. Mais ne me faites pas dire et ne cherchez pas à savoir quelle est la porosité qui peut exister entre Bruno Retailleau et Marine Le Pen. Il n'y en a pas. Ce sont des familles politiques qui sont strictement différentes.

L'une est dans l'opposition, l'autre est dans la majorité. Et la coalition qui est celle du gouvernement aujourd'hui est effectivement une coalition aujourd'hui la plus large possible par rapport à la configuration de l'Assemblée nationale et par rapport aux résultats des élections législatives.

Allez, dernière image. La vôtre, Françoise Fresseuse, elle a beaucoup choqué tous ceux qui roulent à vélo. Et pas seulement.

Alors, la photo que j'ai prise, c'est la manifestation d'hier qui a eu lieu à République et dans d'autres endroits de cyclistes absolument effarés comme nous tous parce qu'il s'est passé mardi, c'est-à-dire un cycliste qui a été vraiment écrasé par une voiture dans une piste cyclable sous le coup d'une colère du conducteur qui n'a pas pu se maîtriser et qui a écrasé ce cycliste. Il a été mis en examen pour meurtre. Donc, qu'au XXIe siècle, dans un pays discivilisé, on en arrive à une scène comme ça, pour moi, c'est absolument stupéfiant. Alors, après, quelle leçon en tirer ? Sans doute, l'idée que la violence routière est quelque chose à laquelle il faut absolument s'attaquer.

Peut-être l'idée aussi que le partage de la voirie avec le développement du vélo pose des questions qui ont peut-être été sous-estimées. Il y a une agressivité qui s'est développée dont il faut prendre compte, dont il faut tenir compte. La prévention routière, la façon de se comporter sur la voirie publique est un élément essentiel des politiques publiques. Et je vois que le ministre des Transports, par exemple, qui n'avait pas du tout réagi en début de semaine, commence à s'intéresser au sujet. Je pense que là, il y a vraiment une question que chacun doit se discipliner et faire attention au partage de l'espace public.

Sur les nouvelles recettes, environ à la louche, vous me pardonnerez, mais c'est vraiment une estimation que j'ai faite qui peut être à plus ou moins 10%. Environ 60 milliards de recettes supplémentaires, principalement sur les super-profits, super-dividends, les grandes entreprises, ou en tout cas les riches, avec pérennisation de la contribution sur les revenus du gouvernement, taxes sur les multinationales, sur leurs bénéfices réellement réalisés en France, taxes sur les super-profits, taxes sociales sur les super-dividends.

Voilà, Éric Coquerel, le président de la commission des finances, et sa très longue liste de recettes supplémentaires adoptées en commission des finances cette semaine. Même si, je le redis, le texte budgétaire qui arrive demain à l'Assemblée, c'est le texte du gouvernement qui va être discuté. Première question, Laurent Saint-Martin, après cette semaine en commission, à quoi est-ce que vous vous attendez dans l'hémicycle ? À quel type de débat ? Comment est-ce que vous vous y préparez ? Est-ce que vous le redoutez ?

D'abord, il faut s'arrêter sur ce qui s'est passé à la commission des finances ces derniers jours. Vous auriez pu continuer la liste des taxes énumérée par le président Éric Coquerel. Il y en avait effectivement peut-être pour de longues minutes.

Voilà, c'était un petit peu long.

Nous avons, je crois, vu ensemble ce qu'il se passe quand on laisse les votes, ce qui est normal, c'est le principe du Parlement, s'effectuer, notamment avec le nouveau Front populaire, souvent allié avec le Rassemblement national pour tout simplement créer toujours plus de taxes. C'est la réponse de ces oppositions-là à la problématique de nos finances publiques. Moi, je m'y oppose fortement. Ce que je veux, c'est un budget qui répond d'abord à la problématique par la baisse de la dépense publique. Il y aura aussi les contributions exceptionnelles, temporaires, pour les plus revenus et pour les grandes entreprises. Mais hier, les masques sont tombés.

On a très bien vu que c'était l'enfer fiscal en France, avec les contre-propositions, notamment du nouveau Front populaire, mais encore une fois, pas que de beaucoup d'autres oppositions qui étaient réunies. Et pardon, de la fiscalité qui touche l'ensemble de nos concitoyens.

Parfois aussi par des groupes qui sont censés appartenir au bloc central, notamment le modem, qui était pour la pérennisation, pérennité d'un certain nombre de...

Madame Fréceuse, je crois que le bloc central a pris ses responsabilités en rejetant le texte totalement dénaturé, puisque devenant, encore une fois, un enfer fiscal. Mais pardon, de quoi parle-t-on ? Il faut être concret pour ceux qui nous écoutent. Donc, avec le texte proposé, enfin le texte amendé, proposé notamment par le NFP, mais pas que, encore une fois, eh bien c'est la taxation sur l'assurance-vie, d'accord ? C'est 18 millions de contrats, c'est la taxation sur les successions, les héritages, c'est la taxation...

C'est abandonné, ça. Au passage, on va essayer de clarifier. Vous parlez de la taxation sur les successions. Il était question de baisser le seuil sur lequel... Est-ce que, pour l'instant, vous ne touchez pas aux droits de succession ?

Dans le texte initial, on n'y touche pas. On aura le débat, effectivement, en séance publique. Mais là, de quoi parle-t-on ? On parle d'une augmentation systématique des droits de succession, c'est-à-dire les héritages pour l'ensemble de nos concitoyens. Il faut juste que tout le monde sache quelles sont les contre-propositions. Moi, on m'a dit, quand je suis arrivé au gouvernement, que ce texte avait trop d'impôts. On a dit, ce texte a trop d'impôts. Mais regardez la contre-proposition. On parle de 50 milliards d'euros d'impôts en plus.

Vous voyez que, finalement, le texte du gouvernement, à côté, c'est quelque chose de très équilibré, de très raisonnable, qui passe d'abord par la baisse de la dépense publique et qui ne met à contribution que les plus fortunés ou les grandes entreprises. Ligne rouge sur les successions.

On va rentrer dans chacun des débats qui sont très importants, dans la mécanique du budget. Juste, je vous posais la question de savoir, comment est-ce que vous vous préparez à tout ça et est-ce que vous attendez à un débat de chiffonnier ? Oui ? Non ? Comment ça va se passer ?

Je suis très respectueux du Parlement. J'ai été parlementaire moi-même. Je n'utiliserai pas ces termes-là. Il y aura du débat. Et ça tombe bien, je veux qu'il y ait du débat. Et il faut qu'il y ait du débat. Juste le plus longtemps possible ? Le plus longtemps possible.

C'est-à-dire que vous n'êtes pas pour un 49-3, c'est-à-dire une procédure autoritaire tout de suite ?

Je ne le souhaite absolument pas. Je ne le souhaite absolument pas. Les institutions françaises fonctionnent très bien ainsi. On propose un texte et le Parlement en débat. Je rappelle que le Parlement, c'est l'Assemblée nationale et aussi le Sénat. Et donc, la Constitution prévoit un calendrier. Ce calendrier, effectivement, il est de 70 jours pour le projet de loi de finances. Et nous avons besoin donc de débattre entre le gouvernement et le Parlement, entre groupes parlementaires, pour savoir quelles sont les contre-propositions.

Mais ça ne peut se finir que par un 49-3.

La seule ligne roue que je donne, qui est ma responsabilité de ministre du Budget, c'est qu'on redresse ces comptes publics et que l'objectif de 5% de déficit en 2025 soit tenu.

Mais ça ne peut se finir que par un 49-3.

Je vais vous répondre. Mais il faut aussi que ce soit fait de façon raisonnable en termes de proportion entre la baisse de la dépense et les impôts. Je suis désolé, mais le texte qui est sorti hier, il a été rejeté par ailleurs, mais le texte qui est sorti hier de la Commission est irresponsable et inacceptable. On ne va pas matraquer fiscalement nos entreprises et l'ensemble de nos concitoyens. Ce n'est juste pas possible et absolument irresponsable. Donc on ne le fera pas et on prendra nos responsabilités si une telle copie devait...

Est-ce que c'est de la guérilla ou c'est de l'idéologie différente de la route ? Je n'ai pas entendu votre question. Est-ce que c'est de la guérilla ? C'est-à-dire qu'en gros, ils ont décidé de vous épuiser en proposant plein de choses ou c'est une co-construction avec une idéologie différente ? C'est qu'il faut faire payer les riches en clair.

C'est la réponse B. Ce sont des idées différentes. Et c'est ça, en démocratie, d'avoir des idées... Totalement. Donc maintenant, on sait ce que c'est qu'un programme NFP pour l'ensemble de nos concitoyens. C'est 50 milliards d'euros d'impôts de plus. Voilà. Les masques sont tombés. Sauf que moi, je suis membre de ce gouvernement et on s'est engagé devant nos concitoyens à ce que deux tiers de la réduction de notre déficit public passe prioritairement par la réduction de la dépense publique. Et ça, on s'y tiendra. C'est notre responsabilité.

Juste, vous n'avez pas répondu à ma question. 49.3, on finit comme ça forcément dans la conjoncture actuelle.

Est-ce que vous pouvez me laisser faire confiance au Parlement ? Je sais que cette question...

Et vous êtes minoritaire.

Je sais que cette question revient régulièrement et c'est naturel, notamment après ce qu'on a vu ces dernières années. Là-dessus, c'est normal que vous la posiez. Est-ce que là, on est dimanche, les débats commencent demain ? Ça n'a pas commencé. Est-ce que vous pouvez quand même me laisser d'abord faire confiance au Parlement pour pouvoir amender un texte ? Et il y aura des modifications nécessaires sur ce texte-là. Il n'y a aucun problème là-dessus. Pour à la fois garder l'objectif de réduction des dépenses. Moi, je fais confiance au Parlement pour être conscient de l'urgence de redresser nos comptes. Et le faire d'abord par la réduction des comptes publics.

Pardon, mais moi, je ne désespère pas que le Parlement, justement, prête ses responsabilités là-dessus.

François Soresso. Alors, parmi les sujets de débat, je ne touche pas seulement la gauche, mais aussi une partie de votre majorité. C'est le sort réservé aux retraités, c'est-à-dire le fait que leurs pensions seront revalorisées sur l'inflation, mais avec retard, simplement en juillet. Est-ce que vous êtes prêts à écouter la banca qui monte au Parlement ? Tout le monde est contre. Tout le monde est contre. Et est-ce que vous pouvez aménager cette disposition ?

Permettez-moi d'abord de nuancer, tout le monde n'est pas contre, parce que vous parlez de sort, il faut quand même remettre les choses dans leur contexte. Les pensions ont augmenté au 1er janvier 2024 de 5,3%. Quelle est l'inflation cette année ? 1,8%. Quelle est l'inflation prévue l'an prochain ? 1,8% également. Est-ce que l'on peut considérer que comme on a augmenté très fortement les pensions en ce début d'année, il peut y avoir un lissage de 6 mois ? On ne leur avait pas dit. Notamment, mais c'est normal, c'est un débat qu'on a chaque année pour l'année suivante. D'accord, mais... C'est normal.

Donc, 5,3% en début d'année, je rappelle que la moyenne des actifs dans nos entreprises n'ont pas eu des augmentations à 5,3%, bien moins. Donc, est-ce qu'on peut avoir un lissage avec un décalage de 6 mois qui représenterait quand même un coût pour la collectivité, de 6 milliards d'euros ? Il faut quand même l'avoir en tête. Il est le même pour tout le monde. Vous me parlez de sort, on n'est pas sur un sort là. On est sur, évidemment, la nécessité de continuer l'indexation des pensions, ça je le dis très clairement.

Est-ce qu'on peut le faire avec un décalage de 6 mois permettant à la fois aux retraités de participer à l'effort de redressement des comptes tout en ayant une revalorisation de leur pension ? Je crois que c'est bien. Maintenant, sur votre question de est-ce qu'on peut...

Toutes les pensions, il y a des pensions plus petites.

Est-ce qu'on peut bouger pendant ce texte ? Le débat parlementaire, il va exister là-dessus. Vous avez raison, j'entends beaucoup de groupes, y compris de la majorité, faire des contre-propositions là-dessus. Moi, je pense par exemple qu'on peut faire évoluer le texte, notamment pour s'assurer qu'on protège davantage les petites retraites. Alors, est-ce que le débat, ça vous rappellera des souvenirs d'il y a quelques années, ça sur la CSG qu'on avait eu, est-ce que le débat est à 1 200 euros ? Est-ce qu'il est à 1 400 euros ? A 1 500 euros, nous l'aurons au Parlement. Mais est-ce qu'on doit effectivement avoir un débat constructif sur comment est-ce qu'on protège nos petites retraites ?

Oui, je le crois. Et on l'aura. Donc, je crois que le gouvernement n'est absolument pas sourd à cela.

Il a l'intention donc, véritablement, d'écouter et d'entendre, effectivement, sur les petites retraites. C'est ça, on est bien d'accord ?

Oui, alors d'abord, dans l'ordre.

Minimum vieillesse, petites retraites.

Minimum vieillesse, de toute façon, lui, il est revalorisé au 1er janvier. Et je ne l'échappe à ça. Ce n'est pas concerné, c'est un minima social, ce n'est pas la pension. En revanche, au-delà du minimum vieillesse, le fait qu'il puisse y avoir, effectivement, un seuil sur lequel on ne décale pas de 6 mois les plus petites retraites, d'abord, je pense que c'est bien, c'est juste, et ça correspond ici aux échanges que l'on a avec les différents groupes parlementaires. Pas seulement de la majorité, d'ailleurs, il faudra probablement qu'on bouge en ce sens-là.

Comment on trouve l'argent correspondant si jamais on ne fait pas la désindexation totale ?

Vous posez une très bonne question, parce que la seule condition que j'ai posée, c'est qu'à chaque fois que l'on fait un manque à gagner pour l'État, il faut trouver les économies en face. Et donc, vous savez qu'il y a une première partie qui est la fiscalité, c'est ce qu'on a vu hier à la Commission des finances. Il y aura ensuite une deuxième partie sur les dépenses. Et donc, si, par exemple, on devait moins faire d'économies sur ce sujet de décalage des retraites, il faudra faire davantage d'économies sur d'autres sujets en deuxième partie. Parce qu'encore une fois, ce 5% d'objectifs de déficit public, ce n'est pas une lubie et ce n'est pas un totem qu'on se fixe.

C'est la nécessité pour redresser nos comptes et être sous les 3% au dernier délai possible autorisé, qui est 2029.

Alors, il y a d'anciens ministres qui vous proposent une idée. Ce matin, dans la presse, vous avez forcément vu Gérald Darmanin, Olivia Grégoire, qui vous disent « Mais pourquoi pas, finalement, pour récupérer de l'argent, utiliser les participations d'État ? » Bonne idée ou pas ? Est-ce qu'on y va ?

Je ne suis jamais opposé au débat, moi, des sessions de participation de l'État. La question, c'est qu'il faut toujours la sous-peser entre, effectivement, la cession de parts qui permet plutôt le remboursement de la dette que la réduction du déficit, en fait. C'est un débat néanmoins intéressant. Et le manque à gagner par les dividendes que cela crée si vous cédez vos parts. Que touche l'État, voilà. Dans certaines entreprises. Oui, par exemple, dans ce texte, il y a un dividende exceptionnel qui est versé par EDF, entreprise publique. Si demain, EDF n'était plus une entreprise publique, ce dividende-là ne participerait pas à la réduction de notre déficit.

Donc, à chaque fois, il faut regarder secteur par secteur, entreprise par entreprise. Mais le principe d'avoir une revue de portefeuille des participations de l'État et de se demander quelle est la pertinence aujourd'hui de ces participations ne me choque absolument pas. Et ça ne m'étonne pas que ça vienne de personnalités comme Olivia Grégoire ou Gérald Darmanin qui connaissent très bien ces sujets-là et qui pourront effectivement l'aborder pendant le débat.

Je voudrais qu'on aborde le problème des tarifs de l'électricité, mais juste une précision sur les retraites. Ça sera forcément, en épargnant les petites retraites, c'est-à-dire en leur donnant tout de suite l'indexation, ou ça peut être une désindexation des plus riches, des retraités les plus riches. Vous voyez ce que je veux dire ? On désindexe les riches et on indexe les pauvres. Alors moi, je vois ce que vous voulez dire, mais c'est un peu technique ce que vous voulez dire. En gros, vous proposez... Alors, attendez, reprenez votre question, Nathalie, pardonnez-moi ce que... Deux possibilités, j'ai cru comprendre, c'est pas moi qui suis ministre du budget.

C'est qu'on épargne les petits, c'est-à-dire jusqu'à 1 500, soit on leur reverse, soit on les indexe, de manière à ce qu'ils ne perdent pas un sou. Et ça, c'est la première version. Et la deuxième version, c'est de désindexer ceux qui ont une retraite élevée. Sur toute l'année ? Sur toute l'année. Alors ?

Moi, je ne suis pas favorable à désindexer totalement une partie de la population. Sur rien. Ni sur l'impôt sur le revenu pour les actifs.

Et pas totalement, je parlais de ceux qui ont une retraite...

Oui, j'ai bien compris, mais je pense qu'il ne faut pas désindexer totalement une partie. Je préfère protéger, quitte à ce que ça participe moins à la réduction pour les petites retraites, que de sortir, si vous voulez, de l'indexation, un certain nombre de retraités là-dessus. Mais il y aura beaucoup de propositions qui iront dans ce sens-là.

Et vous, ce qui compte quand même aussi, c'est un petit peu ce que vous voulez faire. Sur l'électricité, on a entendu que finalement, il y a beaucoup de gens qui étaient hostiles. Vous, vous allez répondre que finalement, comme ça baisse, ça continuera à baisser, même si ça baisse moins que ça aurait dû baisser. On a taxé le prix de l'électricité. Avec le tarif, donc en gros, on aura moins 9 ou moins 6. Il faut rappeler que c'était un bouclier tarifaire. Oui. Donc ça n'a pas forcément vocation à durer tout le temps. Qu'est-ce que vous allez accepter sur cette électricité ? Est-ce que si vous vous privez de ça aussi, à force de vous priver de tout, vous n'aurez plus rien ?

D'abord, encore une fois, remise dans le contexte aussi. 50 milliards d'euros, c'est le coût pour la collectivité, pour l'État du bouclier tarifaire. 50 milliards d'euros.

C'est-à-dire que l'État a pris en charge un certain nombre de taxes de manière à ce que l'électricité soit moins chère pour les gens.

C'est un pays qui a le plus protégé la facture des particuliers et des entreprises pendant la crise de l'inflation ces dernières années. C'est bien, il faut en être fier. Et d'ailleurs, n'oublions jamais que l'État de nos finances publiques actuelles, c'est la résultante d'un pays qui a protégé et pendant la crise Covid et pendant la crise inflationniste. C'est quand même très important aussi de le rappeler. Donc ce bouclier tarifaire, à partir du moment où l'inflation a reculé, plus rapidement d'ailleurs que ce qui était attendu, 1,8%, il faut l'enlever. C'est de la bonne gestion.

Les Français comprennent très bien qu'il n'y a plus la nécessité de maintenir les boucliers quand il n'y a plus d'inflation. On s'est engagé à ce que la facture d'électricité pour les Français qui sont aux tarifs réglementés, c'est-à-dire à peu près 80% d'entre eux, baisse à hauteur de 9% au 1er février. Cet engagement le tiendra. Donc le niveau, j'anticipe votre question suivante, le niveau de fiscalité, en gros la taxe sur l'électricité, sera décidé par rapport au prix réel du marché à ce moment-là, pour que nous puissions baisser la facture d'électricité de nos concitoyens à hauteur de 9%. Et donc ce sera fait en fonction de cela.

Mais ça c'est un engagement que l'on a pris et il ne faut pas qu'il y ait de malentendu là-dessus. Vous êtes aux tarifs réglementés, votre facture baissera de 9% au 1er février. Vous n'êtes pas aux tarifs réglementés, vous pouvez y passer. Et donc il faut que ce soit clair. Oui, mais c'est important ça de le dire aussi à ceux qui sont au marché libre.

Vous ne bougerez pas, il n'y a pas de possibilité.

D'abord ceux qui sont au marché libre ont bénéficié de fortes baisses et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils y sont allés. Et il y a une souplesse effectivement pour revenir au marché réglementé pour pouvoir bénéficier de la baisse.

Il n'y a pas de marge là-dessus, de négociation dans le débat parlementaire.

La facture baisse, le pouvoir d'achat s'améliore pour nos concitoyens. Le bouclier tarifaire, nous devons le retirer.

Vous savez bien qu'il y a l'effet de cliquet. Quand on a bénéficié d'un truc, après on trouve ça bizarre de ne plus en bénéficier.

Moi je crois qu'il faut que chacun se rende compte dans quelle situation nous sommes. Si nous ne redressons pas nos finances publiques, il n'y aura plus de bouclier nulle part. Les prochaines crises, on sera dans l'incapacité de protéger nos concitoyens. Donc on a besoin à la fois de maintenir le pouvoir d'achat, et c'est pour ça d'ailleurs que j'étais contre la hausse du gaz, parce qu'il y a une priorité sur la nécessité de protéger le pouvoir d'achat, notamment des classes moyennes, des plus précaires, de nos concitoyens. Donc il faut faire attention aux factures et d'électricité et du gaz.

La facture d'électricité diminue, la facture du gaz, nous ne l'augmentons pas par la fiscalité, et ça j'y tiens, et effectivement on a aussi besoin de retirer ces boucliers tarifaires de façon importante pour pouvoir réduire notre déficit public. Réduire nos déficits publics, pardon, ce n'est pas l'objectif politique du ministre du Budget. C'est l'avenir de la nation, c'est la souveraineté du pays. Nos concitoyens ont besoin de savoir que les prochaines crises inflationnistes, parce qu'il y aura de prochaines crises, on voit bien que ce sont des crises qui se rapprochent dans le temps, on est dans un monde qui bouscule énormément.

Donc on a besoin de les protéger comme on l'a fait pendant la crise sanitaire et pendant la crise de l'énergie.

Vous avez été très clair. Laurent Saint-Martin, il y a quand même, par ailleurs, beaucoup de tiraillements sur ce budget au sein du gouvernement. Il y a deux ministres qui menacent de démissionner, Didier Migaud, le ministre de la Justice, c'est le numéro 2 du gouvernement, la ministre de l'Écologie également, Agnès Pannier-Runacher. Si leur budget de ministère n'est pas rehaussé, qu'est-ce que vous leur répondez ?

Tous les ministres qui ont accepté de rentrer dans ce gouvernement connaissaient l'état de nos finances publiques et connaissaient la nécessité urgente de redresser nos finances publiques. Qu'il y ait des demandes de négociations budgétaires, ministères par ministère... C'est plus que ça, c'est quand même presque des menaces de démission. Est-ce que vous dites que c'est du caprice, du chantage ? Je crois que chacun doit prendre ses responsabilités, qu'il faut tout simplement regarder à l'aune de la nécessité d'augmenter le budget par rapport aux besoins réels de notre pays. Le budget de la transition écologique, pour prendre celui-là, il est en hausse. Il est en hausse fortement. D'accord ?

On va mettre 42 milliards sur cette année. Et d'ailleurs, le budget...

Le budget de la justice, c'est moins 500 millions quand même.

Je vais y revenir. Le budget vert, qui est un document très intéressant que nos concitoyens peuvent totalement lire, il sortira demain. Et il résume l'ensemble des investissements dans la transition écologique qui vont être en hausse, notamment par un soutien accéléré sur les énergies renouvelables.

Mais la prime rénov' baisse, etc.

Non mais là où, ne comptez pas sur moi pour être mauvais camarade là-dessus, là où Agnès Pannier-Runacher a raison de discuter, c'est qu'à l'intérieur des priorités, il y a des changements. Par exemple, l'aide aux véhicules électriques, elle a été extrêmement importante ces dernières années pour lancer justement la dynamique d'achat. La dynamique d'achat est en cours et nous réduisons la dépense publique par rapport à cette aide-là. Et je l'assume totalement parce que l'État ne peut pas toujours tout financer pour les achats de nos concitoyens. Mais c'est cohérent de faire le tournage à 90 degrés. Mais le budget est en hausse.

On investit prioritairement, notamment sur les énergies renouvelables. Le budget de la transition écologique n'a jamais été aussi important que celui pour 2025.

Donc vous dites à Agnès Pannier-Runacher qu'il n'y aura pas d'augmentation pour son budget ?

Non, je crois que le budget de la transition écologique est effectivement... Ce n'est pas je crois d'ailleurs, je suis sûr que le budget de la transition écologique est le plus haut que nous ayons connu en 2025. Sur la justice, j'ai déjà eu l'occasion de dire que c'était une politique prioritaire de ce gouvernement et qu'effectivement il y aura une hausse du budget par rapport à la copie initiale concernant le ministère de la justice pour pouvoir se rapprocher d'une autre programmation qui était des engagements importants.

Un sujet important qui fait l'objet de polémiques au sein du bloc qui sont censés vous soutenir, c'est les allégements de charges où vous entendez une partie des macronistes dire on est en train de revenir sur la politique antérieure, on va augmenter le coût du travail, c'est pas bon. Est-ce qu'il peut y avoir des aménagements là-dessus ?

D'abord, il peut toujours effectivement y avoir un débat très sain pour savoir à quel point le coût du travail peut mettre en difficulté une politique de l'offre qui a apporté ses fruits, peut avoir un effet récessif. Donc tout ça, j'y suis extrêmement vigileur. Ça ne vous a pas échappé que je suis extrêmement soucieux que ce qui a été bien fait depuis 2017 demeure et continue à produire ses effets. Sur les allégements généraux de charges patronales dans les entreprises, là aussi, permettez-moi de remettre ça dans le contexte que chacun entende bien que ce sont 80 milliards d'euros.

80 milliards d'euros qui ont été effectivement allégés pour les entreprises permettant de créer de l'emploi, d'investir, tout ça est évidemment extrêmement important. Ce que l'on propose dans le texte du gouvernement, c'est effectivement de freiner cette dépense-là à hauteur de 4 milliards d'euros. 4 milliards d'euros, 80 milliards d'euros. Et en plus, nous le faisons, j'y viens, avec une réforme issue d'un rapport de deux économistes, qui sont M. Bozio et M. Vesmer, qui permettent de désmicardiser.

Derrière ce terme un peu barbare, c'est la volonté de pousser à la hausse des salaires en rendant plus incitatif la baisse des cotisations patronales sur les salaires plus élevés, c'est-à-dire entre 1,3 et 1,8 SMIC. Donc cette réforme-là, nous la faisons tout en redressant les comptes publics et je crois qu'elle est assez juste.

Et donc ce que je dis aux membres de ce bloc majoritaire, qui peuvent trouver que les 4 milliards d'euros en moins sont en fait des aides d'État pour les entreprises, créer un risque trop important, je dis, revoyons d'abord la courbe, pardon je ne vais pas rentrer dans la trop technique, mais la courbe des allègements généraux pour savoir à quel moment on doit être le plus incitatif pour faire augmenter les salaires, c'est une vraie priorité. Et regardons au niveau du SMIC, effectivement, pour que cela soit acceptable pour les entreprises. Donc il va y avoir un débat là-dessus. Je suis prêt, moi, à le faire évoluer à une seule condition.

Et je le répète, qu'on reste sur les mêmes comptes d'économie.

Il pourrait ne pas être concentré sur le bas.

Il peut y avoir des évolutions sur les 4 milliards en soi, mais par contre, il faut qu'il y ait du concurrent s'il y ait des économies ailleurs.

Ça peut être quoi ? Vous enlevez un peu, vous revenez sur les baisses de charges un peu pour tout le monde ?

Ça peut être ça, ça peut être les points de sortie, c'est extrêmement technique. La question est de savoir où est-ce qu'on veut mettre l'incitation d'abord. Et je dis attention, parce que la nécessité quand même de ne plus avoir cette trappe à bas salaire...

Si personne n'embauche personne, ça ne sera pas que la trappe à bas salaire, ça sera tout le monde qui n'aura rien.

Oui, mais on parle de 4 milliards sur 80 milliards. Je vous assure qu'il n'y aura pas un gel des embauches généralisées à l'issue de ce texte. Ne tomberont pas là-dessus sur un discours anxiogène qui ne serait pas réaliste. J'entends évidemment les discours des représentants d'entreprises. J'entends aussi les partenaires du camp majoritaire à l'Assemblée nationale. Donc oui, il peut y avoir des évolutions là-dessus. Mais encore une fois, permettez-moi d'être un peu pénible là-dessus. On le fera si on a les économies en face. On le fera si on a les économies en face.

La politique de l'offre, c'est Emmanuel Macron. Vous êtes macroniste et ça fait depuis le début qu'on entend parler de ça tout le temps. Donc on peut se demander si le chômage ne va pas augmenter alors qu'il a baissé.

Donc on maintient 76 milliards d'allègements généraux de charges. On ne tourne pas le dos à la politique de l'offre.

Je voudrais vous poser une question sur les collectivités territoriales. Là aussi, ça râle. 5 milliards d'euros d'économies sont réclamés. Est-ce que vous pourriez par exemple exempter les communes qui viennent d'être durement touchées par la montée des eaux, par les crues, par les inondations ces derniers jours ?

D'abord, il y a des sujets très différents là-dessus. Les communes...

Certaines ont demandé ça.

Bien sûr. Non, non, mais d'abord, il va y avoir un décret sur l'état de catastrophe naturelle. C'est très important. Ça permettra effectivement d'engager beaucoup de choses, dont des aides. Et nous le ferons. Et l'État sera évidemment au rendez-vous des communes sinistrées et des personnes sinistrées, comme elle l'est régulièrement dans ce cas de drame. Sur la question de la participation des collectivités territoriales. D'abord, les petites communes ne sont quasiment pas touchées par la mesure que nous avons proposée. de contribution, encore une fois, au redressement des comptes publics. Moi, là-dessus, je vais répéter ce que j'ai déjà dit, mais je veux être très très clair.

Nous ne le ferons pas contre les collectivités. Avec Catherine Vautrin, ministre des partenariats avec les collectivités... Tout ça, c'est des mots. Non, ce n'est pas des mots. Parce que nous discutons, nous discutons, et ce n'est pas la faute des collectivités territoriales si le déficit public de la France atteint 6,1% à la fin de l'année 2024. Vous ne m'entendrez pas dire que c'est la faute des collectivités territoriales. En revanche, est-ce que les collectivités qui font partie, effectivement, pour plus de 300 milliards d'euros, des finances publiques de la nation doivent participer au redressement ? Je crois que oui, et beaucoup d'élus locaux sont d'accord avec ça.

La question, c'est quel mécanisme on met en place ? On a fait une proposition. Il faut faire attention à un certain nombre de collectivités qui sont particulièrement fragiles, je pense aux départements, qui ont vu leurs recettes baisser du fait de ce qu'on appelle les droits de mutation à titre onéreux, c'est-à-dire finalement les taxes sur les transactions immobilières qui ont baissé et en parallèle les dépenses sociales qui ont augmenté. Donc il faut l'entendre ça. Et il faut effectivement adapter notre proposition à la réalité des finances locales qui sont très différentes d'une collectivité à l'autre.

Donc on prendra soin avec Catherine Vautrin à ce que ça se passe dans le dialogue et que ça puisse correspondre à la réalité de la capacité de la contribution de chacune des collectivités. Mais sur les communes qui sont touchées là ? Non, et ces communes-là d'abord, les petites communes ne sont pas contributrices pour l'immense majorité d'entre elles des dispositifs concernant les 5 milliards d'euros que vous évoquez. Et par ailleurs, évidemment, l'État sera en soutien comme il l'est dans le cas d'inondations et de constatations de catastrophes naturelles.

Ça veut dire qu'il y aura des indemnités ? Ça veut dire qu'il y aura une enveloppe d'urgence avant les indemnités ?

Nécessairement. À chaque fois qu'il y a ce genre de situation et les catastrophes naturelles étant reconnues, oui, il y a effectivement des ouvertures de crédit pour aider les sinistrés. C'est ce qui se passe à chaque fois. Et évidemment que l'État français est en mesure de le faire cette année encore.

Laurent Saint-Martin est notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct. Et jusqu'à 13h, je voudrais vous faire écouter l'un de vos collègues, membre du gouvernement. Il était l'invité mardi de la matinale de France Inter, le ministre de l'Industrie, Marc Ferracci, sur l'étonnant dérapage des finances de l'État.

Il y a d'abord une difficulté à prévoir les recettes. Vous savez que ce qui a manqué, c'est la capacité à prévoir correctement les recettes fiscales. Il y a eu un écart très important sur les recettes fiscales qui sont effectivement rentrées dans les caisses de l'État et des organismes de sécurité sociale, et ce qui était prévu. Alors, moi, je ne vais pas jeter la pierre à ceux qui font les modèles de prévision. C'est le regretté Pierre Dac qui disait que les prévisions, c'est difficile, surtout quand ça concerne l'avenir. Mais fondamentalement, on a besoin d'interroger nos outils.

Laurent Saint-Martin, ce dérapage budgétaire qui s'est accéléré ces 12 derniers mois, vous l'expliquez comment Marc Ferracci nous dit qu'il y a eu une difficulté à prévoir les recettes. C'est possible, ça ? Ça marche comment ?

Je vais vous répondre sur le fond, mais d'abord, je voudrais dire que je trouve assez détestable la petite musique. Un, la mise en cause de l'administration, qui fait un travail remarquable, notamment les prévisionnistes. Deux, je trouve assez détestable de considérer que ceux qui étaient au gouvernement avant nous seraient coupables de mensonges ou de dissimulations. Je trouve ça totalement infamable.

Non, ce n'est pas une question de mensonge.

C'est une question, et là j'en viens au fond, de difficulté à prévoir les recettes, non pas la croissance, mais les recettes fiscales. Tout simplement parce que, et là aussi je vais essayer d'être le plus clair possible, il y a au lendemain des crises une difficulté à prévoir le juste rebond en termes de recettes. Ça s'appelle l'élasticité par rapport à la croissance, justement. Donc, quel niveau de recettes fiscales réelles vous avez, quand vous avez un rebond de croissance et une inflation qui évolue aussi fortement que cela a été le cas après la période de l'île ?

On aperçoit progressivement que les recettes, on ne va pas en avoir autant.

Je vous rappelle que nous avons eu une forte récession, puis un fort rebond, c'est-à-dire une croissance qui n'est pas naturelle. C'est une croissance qui a été une croissance de réaction, qui a elle-même été boostée par un plan de relance. Et donc la réalité des recettes fiscales, elle est plus incertaine, elle est plus incertaine dans ces moments-là que sur une conjoncture normale. Donc tout a été bien fait. Ce que je peux vous dire, ce n'est pas une question de bien fait ou pas bien fait.

On a quand même Elisabeth Borne, l'ancienne première ministre, qui dit qu'il serait utile que le ministère des Finances effectue sa propre introspection.

J'y viens.

Sa propre introspection. Donc il y a bien eu un problème.

Encore une fois, je ne laisserai pas dire qu'il y a de l'incompétence au ministère de l'économie et des Finances là-dessus. Mais vraiment, j'insiste là-dessus, je trouve ça assez détestable. Deuxièmement, il faut effectivement s'assurer que les outils de pilotage puissent être les plus fins possibles. Moi, je pense qu'il y a une méthode qui est très importante puisqu'il est important pour nos concitoyens de savoir qu'on regarde ça avec beaucoup d'attention parce qu'à la fin, c'est leur argent dont on parle puisque après, moi, je suis le premier ministre du Budget à dire, regardez les déficits. Donc c'est extrêmement important pour l'ensemble de nos concitoyens.

Donc il faut que nous puissions rendre compte avec Antoine Armand, le ministre de l'Économie et des Finances, régulièrement de l'avancée des recettes fiscales dans notre pays. Peut-être de façon plus régulière que d'habitude.

C'est-à-dire tous les six mois ?

Peut-être même moins. Il faut qu'on construise un outil, effectivement, où il existe, mais de dialogue, effectivement, avec la représentation nationale, voire avec l'ensemble de nos concitoyens pour s'assurer que, effectivement, ce que nous pensons être aujourd'hui des recettes peut être soit conforme, soit évolué. Il y a un exemple que je voudrais citer pour vous expliquer que ce n'est pas une question de copie cachée, mais une question aussi de composition de la croissance. En 2024, il y a eu plus d'exportation que de consommation. Le résultat pour les recettes fiscales de l'État, c'est qu'il y a moins de TVA qui rentre.

Quand il y a moins de TVA, ça fait un trou dans les comptes de l'État. Donc, on a plus d'exportation, c'est bien pour notre commerce extérieur, mais si on a moins de consommation en face, la différence entre ça, c'est qu'il y a moins de TVA pour l'État. C'est un exemple parlant que chacun comprendra pour vous dire que dans des situations, encore une fois, post-crise, c'est ça qu'il faut bien comprendre, dans des situations post-crise, l'élasticité de nos recettes fiscales par rapport à la croissance est quelque chose de plus difficile.

Mais il y a eu des retournements dans l'histoire, mais c'est la première fois qu'on a vu un gouvernement qui n'agissait pas parce qu'il était en difficulté politique, soit de renoncer à la politique de l'offre, soit de convoquer un Parlement qui risquait de le mettre en minorité. C'est cette situation politique aussi qui rend...

En plus, c'est les élections européennes qui arrivaient en juin dernier.

Vous avez un gouvernement qui prend ses responsabilités, qui propose un budget qui n'est pas facile. Toutes vos questions d'avant l'ont démontré. Mais j'assume que nous avons besoin aujourd'hui

de redresser fortement nos déficits publics.

Mais Gabriel Attal a gelé des crédits.

Bruno Le Maire a proposé un projet de loi de finances rectificatif.

Et absolument. Et on le fait dans la continuité. Vous avez raison de le mentionner. On le fait dans la continuité du gouvernement précédent qui avait déjà freiné la dépense à plusieurs reprises. D'abord en début d'année avec un décret d'annulation de crédits à hauteur de 10 milliards d'euros. avec des crédits qui ont été mis en surgel pour la technicité sur cette fin d'année à hauteur de 17 milliards d'euros.

Donc vous êtes tranquille avec la commission d'enquête en clair. Oui voilà, apparemment c'est la faute de personne.

Mais que le Parlement transforme sa commission des finances en commission d'enquête pour pouvoir poser les bonnes questions et pour pouvoir finalement aller plus dans le détail que ce que nous faisons là en ce moment, c'est très bien. C'est très bien. Il faut que... Ce qu'il ne faut pas c'est laisser prospérer une mauvaise musique de dissimulation. Voilà. Et si la commission d'enquête permet au moins d'avancer là-dessus, c'est très bien.

Alors est-ce que du coup vous pouvez mesurer l'impact que ce nouveau budget dont on parle depuis le début de cette émission, l'impact qu'il va avoir sur la croissance ? On a l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, qui cette semaine estime que la croissance risque de chuter de moitié. Vous êtes d'accord ou pas avec ce chiffre ?

Non, ce ne sont pas nos estimations. Nous avons prévu une croissance de 1,1%, qui est déjà une croissance qui est effectivement impactée par le ralentissement que ce budget effectivement peut créer. Nous estimons néanmoins, là au-dessus, je reprends l'exemple qu'on a eu sur le coût du travail, que ce budget n'est ni un matraquage fiscal, ni austéritaire. C'est un budget d'équilibre, qu'il n'est pas de nature à ralentir trop fortement cette croissance-là. Et donc nous estimons que 1,1% de croissance est une prévision réaliste.

Ce qui devra être piloté à nouveau de façon très fine, c'est derrière cette croissance, quelles sont les recettes fiscales et sociales qui sont engendrées, justement par les entreprises. Et donc, je reprends l'exemple des allègements de charges. Quand on parle de 4 milliards d'euros sur 80 milliards d'euros, on n'est pas de nature à remettre en question une politique de l'offre et de croissance.

Il y a quelque chose qu'on n'a pas du mal à comprendre, c'est sur quoi vous faites des économies. On a compris que vous faites des économies sur des dépenses, c'est-à-dire ce qui nous a été vendu comme une baisse, c'est-à-dire par exemple les charges, on va moins dépenser pour aider les charges, mais qu'est-ce que vous faites comme vraie économie ?

Mais regardez le projet de loi de finance,

vous avez 20 milliards. À terme, moins de fonctionnaires, c'est le millefeuille, c'est tous les trucs qu'on entend tout le temps.

Mais vous l'avez dans ce texte.

Pour clore ce débat sur le budget, c'est quoi la philosophie globale ? Bonne question. Dans le cadre du PLFSS, est-ce que vous, c'est baissé le tarif ? Nathalie Saint-Pierre, c'est simple.

Un, on enlève les boucliers, c'est de la moindre dépense. D'accord ? Ça veut dire qu'on n'est plus dans l'urgence, on n'est plus dans les crises. Ah ben si, c'est des économies, je vous assure, parce qu'aujourd'hui elles sont pérennes ces dépenses. Donc il faut d'abord les débrancher. Deux, l'efficacité de la dépense publique. L'efficacité de la dépense publique, c'est savoir où est-ce qu'on va mettre l'argent dans des crédits d'intervention auprès de nos concitoyens, auprès d'entreprises, pour que ça ait le plus d'effets possibles. Nos opérateurs, on en a trop, lesquels on fusionne, ça vous le trouverez dans le projet de loi de finances. Tout ça est documenté.

Et puis on va baisser les crédits.

Donc moins de fonctionnaires, c'est ça que ça veut dire là.

Et il y a aussi effectivement une baisse d'effectifs publics dans notre pays par rapport aux besoins réels de nos services publics, que nous protégeons pour un certain nombre d'entre eux et que nous renforçons, notamment les ministères régaliens, la justice, et que nous diminuons dans d'autres. Et je vous donne un exemple. À un moment où le chômage a diminué de deux points et où on doit tous s'en féliciter dans notre pays, les aides à l'apprentissage aujourd'hui sont devenues trop importantes par rapport à ce que l'on peut payer collectivement. Donc on les diminue.

Et de la même façon qu'on a moins besoin d'accompagner les personnes en recherche d'emploi en nombre, pas en qualité, en nombre, et bien donc on peut dépenser moins d'argent aussi sur France Travail. Ce sont des exemples là-dessus. Ça c'est un autre sujet, c'est un sujet de dialogue avec les partenaires sociaux qui a été rouvert, il n'a absolument pas abandonné ce débat-là, mais dialoguer avec nos partenaires sociaux quand on a un nouvel gouvernement, je crois que c'est de bonnes politiques.

Une petite question, Doliprane, le dossier Doliprane, important pour les Français qui s'inquiètent énormément. Sur les sites industriels, c'est la grève, en particulier à Lisieux et à Compiègne. Est-ce que vous confirmez que Doliprane va passer dans les heures qui viennent sous Giron américain, que c'est quasiment fait ?

Je comprends effectivement que ce sont les discussions qui sont en cours et qui doivent se concrétiser. Le sujet qui est celui du gouvernement et du ministre de l'économie en priorité absolue, c'est le maintien de l'emploi. Et le maintien de l'emploi sur Lisieux et sur Compiègne, vous l'avez dit, aussi au siège, aussi au niveau des centres de recherche et développement. Et sont-vous l'assurés ou pas ? Effectivement, ce sont les conditions. Vous savez, l'État français a plus d'outils qu'avant sur ces sujets-là, notamment depuis la crise Covid.

Il y a ce qui s'appelle les IEF, c'est les investissements étrangers en France qui nous permettent de mieux contrôler les conditions, justement, de l'investissement étranger en France. Ça va être le cas sur ce fonds d'investissement et sur la cible.

C'est quoi la meilleure méthode là-dessus pour obtenir le maximum de contrôle ? C'est essayer d'avoir un dialogue avec le nouveau ? Est-ce que c'est que l'État rentre au capital ?

Ça peut être les deux, ça peut être les deux. Et d'ailleurs, les deux options sont en discussion aujourd'hui.

Vous, qu'est-ce que vous préférez ?

Je crois qu'il est bien qu'un opérateur public comme BPI France, par exemple, puisse entrer au capital.

Vous êtes pour cette solution-là ?

Oui, je crois que c'est une bonne option parce que ça permet d'être au conseil d'administration et ça permet effectivement d'être dans la gouvernance pour assurer le maintien des conditions.

Il y a 3000 médicaments qui sont en rupture de stock aujourd'hui en France. Est-ce que cette cession arrive au bon moment ?

Nous avons, depuis ces dernières années, notamment après la crise Covid, renforcé la capacité de production dans notre pays. Nous sommes fixés un objectif avec le plan France 2030, qui est celui de produire chez nous 20 nouveaux biomédicaments que nous n'avions plus sur notre territoire. Les sujets de pénurie ne vont pas disparaître du jour au lendemain. Nous sommes dans un processus de réindustrialisation qui fait en sorte justement que la souveraineté sanitaire puisse être renforcée. Et donc le sujet du Doliprane est immensément stratégique dans un enjeu de souveraineté.

Et pourtant on a le sentiment que la souveraineté sanitaire en a pris un coup ?

Non, nous avons besoin de maintenir la production chez nous. Et les chaînes d'approvisionnement, c'est ça qui est absolument prioritaire.

Merci Laurent Saint-Martin. Vous restez avec nous. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique. Karine Bécard. Bonjour Monsieur.

Bonjour François Bazin. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Vous êtes écrivain, fin journaliste, et vous avez décidé de vous intéresser à un personnage qui reste assez mystérieux et qui paradoxalement a aujourd'hui encore une place à part. Dans le très vaste univers de la gauche française, cet homme c'est Pierre Lambert, Pierre Boussel de son vrai nom, le parrain rouge. C'est le titre de votre dernière biographie qui vient donc de sortir aux éditions Plon. Vous racontez, 16 ans après sa mort, les secrets du père du lambertisme, homme de l'ombre et homme de la République.

François Bazin, pourquoi avoir eu envie de revenir là, maintenant, tout de suite, sur cette ancienne figure du trotskisme français ?

Le ressort est assez simple, c'est la curiosité. Encore aujourd'hui, 16 ans après sa mort, à moindre événement, à l'extrême gauche ou à gauche, le mot Lambert, Lambertis, Lamberto, etc. revient dans les tweets, dans les conversations, y compris sur des mini-purges, comme il y en a eu au moment des législatives chez lui, en disant « Ah, c'est le lambertisme, etc. » Donc, moi, j'ai voulu regarder ce que c'était. Et plus que d'ailleurs le mouvement, l'homme, parce que je pense que le lambertisme, c'est Lambert, ça se résume à Lambert, et sa vie n'avait jamais été racontée. Et je crois qu'elle valait le détour.

Alors, pour qu'on embarque tout le monde avec nous, racontez-nous, résumez-nous, c'était qui, donc, ce Pierre Lambert ?

Lambert est un enfant du prolétariat juif du début du siècle. Et que son père et sa mère étaient venus après 1905 en France. Et ils étaient biélorusses. Ils venaient d'un châtel de Biélorussie. Et c'est vraiment la grande misère. C'est des gens très, très pauvres. Et lui, Lambert, est un militant dans la main. Il a 13 ans, quand il s'engage pour la première fois. Il est mort à 87, 88, je crois.

C'est ça, oui.

Et il avait encore une carte en main. Et cet homme n'avait une seule obsession, c'était d'être intégré dans la classe, comme il disait. La classe était la classe ouvrière, un mot qu'on emploie plus rarement aujourd'hui. Et toute son action a été de retrouver les voies d'une intégration, lui, qui était trotskiste et marginale. Donc, s'insérer dans la classe par les partis politiques, d'où la technique de l'entrisme, ou dans les syndicats où il était très présent, où il a eu des responsabilités importantes, notamment aux foires souverières.

Oui, voilà. Pierre Lambert, pour moi, en tout cas, c'est le roi de l'entrisme, le mot que vous venez d'utiliser. Il avait des mecs, j'ai envie de dire, planqués absolument partout. Sa taupe la plus connue, probablement, c'est évidemment Lionel Jospin, qui avouera des années plus tard qu'il a été, qu'il est devenu lambertiste. Qu'est-ce qu'il va chercher, justement, Lionel Jospin, chez cet énarque ? Ce grand monsieur qui est destiné à un grand avenir politique. Qu'est-ce qu'il va chercher ? C'est Pierre Lambert.

En quoi il en a besoin ? La taupe de Lambert, ce n'est pas la taupe de John le Carré. Il ne va pas faire de l'espionnage. Il va faire ce qu'on appelle chez les trotskistes un travail de fraction. Un travail de fraction, ça consiste à insérer des militants dans les organisations politiques, amis, rivales, ou peu importe, et pour, à un moment, casser ces organisations, les briser, notamment au moment d'un déclenchement d'une crise révolutionnaire. C'est ça l'objectif. Et Jospin, dans une organisation comme celle-là, avoir quelqu'un qui a une vingtaine d'années alors, qui était narque, ils n'avaient jamais vu ça.

Donc, plutôt que de lui faire vendre information ouvrière sur les marchés, ils ont trouvé que c'était plus intelligent de l'envoyer dans l'appareil d'État, et avec un succès qui n'était pas prévisible, qui n'avait pas été prévu, au sein du Parti Socialiste, étant entendu quand même qu'à cette époque-là, Lambert trouvait que la stratégie de Mitterrand, d'union et de rupture, était la bonne, et qu'il fallait l'encourager. Donc, il n'envoyait pas Jospin pour combattre Mitterrand, mais il envoyait Jospin pour aider Mitterrand, ce qui est la clé de la suite, parce qu'à un moment, Mitterrand a retourné la taupe, pour parler rapidement.

Ça vous fait rigoler, François Sressot, ça vous fait sourire, en tout cas.

Ce que je trouve très intéressant dans le livre, c'est que ça montre toute une histoire de la gauche française, et en même temps, ce qui me frappe, c'est que l'héritage Lambertiste est au fond assez pauvre, actuellement. Comment vous expliquez ce paradoxe ?

Parce que le Lambertisme, c'est Lambert. Il meurt sans héritier, et avec un patrimoine immobilier important, des militants qui existent encore, qui sont des vrais militants, des positions syndicales, notamment forces ouvrières, qui ne sont pas négligeables. Mais il faut gérer tout ça. D'ailleurs, c'est le calcul de Mélenchon.

Vous venez de dire qu'il n'a pas d'héritier. Pour moi, Mélenchon est son héritier aujourd'hui.

C'est un héritier très spécial, parce que Mélenchon était très peu Lambertiste. Il a été dans sa jeunesse, il a connu Lambert, vraiment, mais quand il était directeur de cabinet du maire de Massy, qui était socialiste. Germont, qui lui fait connaître Lambert. Puis quand il se fâche avec Germont, il ne voit plus Lambert. Donc Mélenchon revient dans le système Lambertiste au moment de sa mort. Il est là au moment de son enterrement. Et six mois après la mort de Lambert, il va voir les derniers Lambertistes, en leur disant qu'on pourrait faire quelque chose ensemble. Donc quelque part, il essaye de capter l'héritage, puisqu'il n'y a pas d'héritier officiel.

Avec un député du POI, maintenant, affilié à la France Insoumise.

C'est une des contreparties. C'est le premier député trotskiste de France.

Ça veut dire que vous surveillez tout ça très près, Laurence Amartin ? Je suis surprise que vous réagissiez comme ça, du tac au tac.

Non, je précisais juste qu'il y a un député du POI, et c'est la première fois, effectivement, qu'il y a un député trotskiste à l'Assemblée, qui est affilié à la France Insoumise. Je précisais juste que vous regardez tout ça,

avec quel œil, vous, le macroniste, là, ce Lambertisme ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi, à titre personnel, je suis passionné par l'histoire politique en général, et j'avais lu l'histoire du fondateur de Lutte Ouvrière, pour le coup. Donc, je lirai celui-là avec grand plaisir. Pour moi, la difficulté du trotskisme, c'est son unité. Puisque quand vous avez trois trotskistes, vous avez trois parties. Donc, effectivement, à la fin, c'est probablement ce qui a le plus péché là-dessus, au-delà, évidemment, des... Vous imaginez bien, des immenses divergences de fond sur ce mouvement-là. Mais, effectivement, je trouve que ce n'est pas neutre, et c'est finalement assez peu commenté, qu'il y ait pour la première fois un parlementaire trotskiste à l'Assemblée nationale.

En même temps, ce que, me semble-t-il, ce que retient Mélenchon de Lambert, ce n'est pas grand-chose, mais un point qui me paraît très important. Lambert pensait qu'une crise institutionnelle, une crise politique, ce qu'il espérait après 81, pouvait être le déclencheur d'une crise révolutionnaire. C'était pas le mouvement... C'est la crise politique libérer le mouvement social. Et je pense que Mélenchon est encore, quelque part, dans cette doctrine-là. Tout le reste... De toute façon, Mélenchon a changé beaucoup de lignes. Lambert aussi, donc parfois ça se croisse pas, ça se croisse pas.

Mais là, on a quelque chose qui me semble être un tour de main, une façon de voir qui me semble très lambertiste, même si on fait un exercice de traçabilité, comme on en fait beaucoup maintenant. Alors, le lambertisme de Mélenchon me paraît anecdotique.

Mais là...

Est-ce qu'il y a des... Pardon. Allez-y.

Non, non, juste avant. Le projet politique de la France insoumise de déstabilisation des institutions, de bordélisation, comme vous le dites régulièrement, à l'Assemblée nationale, est aussi un héritage de cela. Oui. C'est quelque chose qu'il faut effectivement avoir bien à l'esprit. C'est quelque chose que je combats très fortement, mais il faut effectivement comprendre les origines.

Parce que Lambert, après 58, décrète que l'énigme, c'est le bonapartisme, c'est-à-dire les institutions de la Vème République. Il combat les institutions politiquement, parce que c'est là où la classe ouvrière, selon lui, est écrasée par ce système dont De Gaulle est l'incarnation, et le bonapartisme, le système. Et donc, il y a toujours chez Lambert cette obsession de l'institution. Et on la retrouve chez Mélenchon, quand il est 6e République avant, et aujourd'hui, une crise politique qu'il construit, qu'il espère.

Depuis tout à l'heure, Nathalie, vous voulez dire quelque chose ?

Concrètement, on sait pour FO, on sait pour un certain nombre de leaders de FO, on a su pour Jospin, on a entendu ça pendant toute l'histoire du PS. Qu'est-ce qu'il a obtenu, véritablement, Lambert, dans la vie politique de la Vème République, comme lutte qui a réussi à, non pas à dégénérer, mais c'est quoi le bilan ? Est-ce que c'était juste être là ? Parce que quand on met des taux, c'est qu'on a... Rapidement, très rapidement même. Je sais que ce n'est pas John le Carré.

Le grand... Je demande juste à quoi ça a servi. Le morceau bravoure du Lambertisme, c'est le référentum de 1969. C'est-à-dire qu'il entraîne un FO sur la ligne du nom. FO qui ne prend jamais position dans un référendum. Là, cette fois-ci, dans une alliance avec Bergeon, pousse pour... Là, c'est... Alors, on ne peut pas dire que De Gaulle est tombé à cause de Lambert. Il ne faut pas exagérer non plus. Mais c'est un peu ce qu'ils ont raconté quand même. Mais bon, c'est un point. Mais c'est une présence. C'est un discours. C'est une culture. C'est la culture du mouvement ouvrier.

C'est un fantasme aussi, moi, je pense. C'est un mythe. Oui, voilà, c'est un mythe.

C'est-à-dire la puissance souterraine. Merci. Merci beaucoup. Ça va toujours trop vite. Merci à tous les deux. François Bazin, Le Parrain Rouge, aux éditions Plon. Merci, Laurent Saint-Martin. Bon débat budgétaire au Parlement à partir de demain. Je vous souhaite une très belle fin de week-end. Et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine. Merci.

Merci.