Banlieue de la République : 6 ans après les émeutes

6 ans après les émeutes de 2005 la question des banlieux est quasi absente des débats politiques en vue de l'élection présidentielle de 2012 le bilan des politiques engagées dans ces territoirees qu'il s'agisse du plan de rénovation urbaine des différentes mesures en faveur de l'emploi ou pour une plus grande égalité des chances n'a pas non plus été tiré et pourtant la question de l'éducation de l'accès à l'emploi de la citoyenneté de la religion dans ces territoire sont autant de nœuds du débat public c'est justement une des raisons pour laquelle l'Institut Montaigne a demandé au politologue et spécialiste de l'islam Gilles kppel de mener une enquête dans deux communes de scè- saain-denis clichis sous-bois et Montfermeil deux villes d'où sont partis les émeutes de l'automne 2005 de villes donc emblématiques des banlieux à la française pendant 3 mois d'oût à novembre 2010 Gilles kppel et son équipe de chercheurs ont mené des entretiens auprès d'une centaine d'habitants de ces deux villes dans SEP langues différentes et sur six thématique le logement l'éducation l'emploi la sécurité le rapport au politiqu et enfin les pratiques religieuses cette enquête inédite rendue publique le 4 octobre 2011 donne à lire et entendre la parole des habitants de banlieux sur toutes les dimensions de leur quotidien des paroles qui interrogent en creux notre modèle laïque et républicain et la notion même d'intégration impact c'est tout de suite pour mieux comprendre les enjeux et les enseignements de cette étude j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau Gill kpel bonjour bonjour Gilles kppel vous êtes politologue spécialiste de l'islam et du monde arabe professeur à lieupé de Paris et vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages j'en citerai un seul vous me pardonnerez mais je citerai donc les banlieux de l'islam naissance d'une religion en France qui date de 1987 on y reviendra peut-être au cours de ce débat euh à côté de vous nous accueillons également euh Xavier l mooine vous êtes bonjour vous êtesonour maire UMP de Montfermeil merci d'être avec nous et enfin Claude dylin bonjourour merci également d'être sur ce plateau vous êtes sénateur maire de clichis sousbois merci d'être là alors euh pour commencer ce ce débat je me tourne vers vous Gill kppel puisque vous avez mené mené cette enquête avec votre équipe de chercheurs je l'ai dit pourquoi un spécialiste de l'islam s s'intéresse à à Clichy sousbois et mon fermeille 6 ans après les émeutes c'est pas seulement comme spécialiste de l'islam c'est parce que j'ai travaillé sur la banlieu et sur le monde arabe et puis euh effectivement aujourd'hui euh les banlieux françaises et en particulier l'agglomération de cliché Montfermeil comporte une très importante population d'origine musulmane et euh ce qui nous a semblé important c'est de prendre un lieu relativement euh petit relativement euh euh identifiable et à la fois très emblématique puis puisque comme vous l'avez rappelé c'est à cliché Montfermeil qu'on démarré les émeutes de 2005 dont le souvenir est encore très présent même si on les a mal analysé c'est le bilan on n'est pas encore fait on a essayé de le faire dans ce rapport et c'est aussi un endroit où l'État a fait ses engagements les plus importants le plan de rénovation urbaine à clichi Montfermeil on en parla tout à l'heure c'est 600 millions d'euros c'est absolument gigantesque donc qu'en est-il et contrairement à ce que j'avais tenté de faire il y a maintenant un quart de siècle avec mon livre Les bonlieux de l'islam vous avez mentionné tout à l'heure qui était une vision euh horizontale si vous voulez de l'émergence de l'Islam en France là j'ai essayé de mettre une d'avoir une vision plus plus verticale une plongée une biopsie si vous voulez euh qui voit comment s'articule aujourd'hui dans un territoire donné qui à mon sens est au la banlieu va être au centre de notre de l'avenir de de la société française et c'est pour ça que la l'élection présidentielle je c aurait intérêt à à s'y intéresser je crois qu'elle va le faire euh comment s'articule donc comment fait société d'ère de manière assez compliquée assez complexe mais non pas sans sans espoir mais avec beaucoup de difficultés un certain nombre d'enjeux donc le la question de la rénovation urbaine de l'habitat du logement qui est un qui ce qui visualise la banlieu la défin d'une certaine manière de l'extérieur aujourd'hui la question l'éducation qui est dont on parle peut-être moins mais qui me semble absolument central qui conditionne en elle-même l'enjeu de l'emploi qui est l'enjeu majeur qui va faire que soit la banlieu va pouvoir jouer son rôle dans la France de demain avec l'immense réservoir démographique et de la jeunesse qu'elle contient soit au contraire elle va aller dans la marginal la marginalisation et dans une situation intenable socialement la question la sécurité qui en découle la participation politique et là ce qui est très intéressant aujourd'hui c'est qu'on a la première génération véritablement de jeunes d'origine immigré nés et éduqués en France qui arrivent à l'âge politique et donc ça pose toutes sortes de questions importantes aussi et enfin question de l'islam donc la façon dont ces jeunes qui sont pour la plupart de nationalités françaises pensent et gèrre leur rapport à la religion aujourd'hui qui n'est pas tout à fait ce qu'on pouvait imaginer alors c'est un des points qui est très prignant dans le rapport hein l'islam apparaît comme une une variable explicative de de tous ces chapitres que vous avez décrits et de tout tout c ces données éducation logement par rapport aux politiques pourquoi une telle focalisation sur l'islam si on peut revenir là-dessus une variable explicative non mais c'est extrêmement présent euh on a fait l'enquête donc à l'automne fin de l'été automne 2010 en partie durant la 2uxè moitié du Ramadan et après et si vous allez à Clichy aujourd'hui peut-être plus encore qu'à montferm puisque clichi est population qui a environ 70 % 3/4 en cité et un/art en pavillon je parle sous le contrôle de Claude DIN et à Montfermeil c'est un peu C proportion est inversé donc Clichy est une ville dans lesquelle les les signes de l'appartenance à l'islam de la population sont extrêmement prignants alors je me tourne vers Xavier Le mooine est-ce que vous partagez cette vision vous avez vous avez lu le le rapport ces différentes entrées qu'on a qu'on a listé les différentes thématiques est-ce que pour vous c'est un reflet de la réalité de ce que vous vivez au quotidien avec vos administré ce que j'ai cru comprendre c'est que pour des personnes qui n'habitent pas la banlieu le rapport surprend et tout d'un coup des réalités qui étaient un peu ignorées occultées euh prennent prennent vie prennent sens prennent forme et et et POS des questions notamment celles qui ont été abordé sur sur le fait sur le fait religieux bien à titre personnel euh et c'est l'objet de discussion que j'ai encore avec Gilles kpel euh c'est par petite touche procède donc je dirais c'est extrêmement précieux parce qu'effectivementesèce de de carotage qu'il a fait dans dans dans la société de nos deux villes est tout à fait intéressant on a des des parcours et des histoires individuelles qui sont effectivement reliés sur des thématiques et cetera mais peut-être que les effets de masses ne sont pas suffisamment visibles à travers le le rapport mais donc la réalité est est plus importante on a des histoires individuelles on a des tout à fait intéressante et qui éclaire bien sur la psychologie assez contrastée et sur par exemple je suis très très surpris de de voir cette lutte je le dis souvent entre le jeu donc une espèce de revendication de liberté individuelle et puis le nous le poids de la communauté dont on veut se défaire mais tout en restant lié à à elle donc il y a vraiment de bon on sent bien le la tension entre ces deux ch ces deux pôles là mais il y a quand même me semble-t-il des mouvements de masse qui ne sont pas me semble-t-il suffisamment explicités à travers le rapport mais c'est tout le débat qui va suivre et c'est l'intérêt notamment de cet échange et vous Claude dyain qu'est-ce que comment vous avez accueilli cette étude est-ce que justement la prégnance de la de la question religieuse et de l'islam vous semble refléter la réalité oui alors je crois que tout le monde est d'accord sur ce constat enfin l'étude a confirmer peut-être même intensifier quelque chose qu'on qu'on ressentait évidemment qui est effectivement le constat qui qui doit choquer effectivement comme dit Xavier ceux qui n'habitent pas dans dans des banlieux que l'Islam a une forte présence pas seulement dans l'espace public comme on le dit trop trop souvent mais je dirais dans l'espace sociétal c'està-dire dans dans dans la vie en société donc ça c'est un constat personne ne peut le nier personne ne peut le mais la question qui se pose à partir de ce constat il y a deux questions qui se posent pour moi pourquoi ça s'est produit comme ça et je crois que là le le rapport va au-delà du constat il montre bien et Gill kepppel vient de le rappeler ce que les problèmes de l'éducation du Logement des Transports de d'éducation au sens très large du terme de culture et cetera qui peuvent servir de de de de porte d'entrée dans le pourquoi moi je suis médecin donc je veux d'abord savoir comprendre comment ça s'est passé et puis la deuxième question qui est fondamental une fois qu'on aura compris le pourquoi ou qu'on l'aura confirmé c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant c'est-à-dire que là il faut construire maintenant quelque chose entre la République et l'islam je je je suis persuadé que c'est possible comme comme la République l' fait comme comme la République l'a fait pour l'Église catholique est-ce que vous vous avez est-ce qu'on on n'oublie pas quand même que c'était pas évident entre la République laïque et et l'Église catholique il a fallu au moins un siècle je dis au moins un siècle pour que les choses maintenant chacun sache où il est à sa place et cetera donc là il y a un travail de construction à faire je pense d'ailleurs compte tenu de ce que je pense des causes il faut que la République fasse un pas parce que je pense que c'est dans des raisons me semble-t-il pour moi de de de cette présence forte de l'islam c'est quand même que la la République s'est retirée un peu comme la M se retire à Marie basse et donc il y avait presque une question d'identité pour un certain nombre de de gens qui habitent dans ces on ne peut pas s'identifier à la République don sidentifie ch qu'est-ce que vous voulez dire mais parce que les services publics parce que liberté égalité fraternité n'a pas le même sens à Cl chis sousbois que ailleurs je vais pas préciser le ailleurs et et donc c'est ces gens qui se sont sentis abandonnés qui se qui n'ont pas pu s'identifier positivement à la République ont bien dû trouver une autre identité et ils en avaient une qui était l'islam qui leur donne satisfaction une satisfaction identitaire très forte donc je pense qu'il faut que la République revienne très fortement mais en même temps il faut que l'islam accepte de vivre dans une République laïque qui a des règles et des valeurs donc une Islam à la française ce que vous l'islam de France moi je je suis favorable non pas de l'islam en France mais de l'islam de France je vais m'arrêter un moment sur la question des émeutes de 2005 que tous nos téléspectateurs ont en tête vous avancez dans votre préphage j kpel une autre un autre élément déclencheur qui est moins connu que la la malheureuse électrocution de deux enfants dans un transformateur qui est l'épisode du gazage de la mosquée Bilal est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus de quoi il s'agit et qui serait un épisode déclencheur selon vous de ces émeutes oui en fait il y a eu deux deux épisodes il y a eu d'abord effectivement des enfants qui étaient poursuivis par une patrouille de police qui se sont réfugiés dans un transformateur électrique et qui ont été électrocuté ça a suscité des polémiques une action judiciaire est en cours pour savoir dans quelle mesure la police était un incriminé ou non ça a d'ailleurs donné lieu à toutes sortes de débats et de et de polémique et au bout de quelques jours les euh disons le le les meutes ou le la violence était a commencé à se calmer et euh un soir donc alors qu'on était au moins de Ramadan alors que il y avait la prière en congrégation après le coucher du du soleil euh alors que les forces de l'ordre étaient présentes une grenade lacrymogène à atterri d'une certaine manière à l'entrée de la de la mosquée dégageant ses gaz à l'intérieur les personnes sont sortis s'étouffant ENF c'était généralement des parents et ces parents qui étaient les relais naturels d'une certaine manière et les deux mères qui étit en parlerant beaucoup mieux que moi pour calmer les jeunes d'une certaine manière on dit non là on déclare forfait maintenant c'est nous qu'on humilie on nous attaque il y a eu cette espèce de sentiment qu'il avait une sorte de ité venant des institutions et de l'État et apparemment c'est la manière dont cette affaire a été racontée et transmise qui a véritablement été le déclencheur de de ces émeutes qui ont quitté leur caractère local et qui sont allés dans dans toute la France si vous voulez il y a eu ça c'est quelque chose qu'on a relativement peu dit alors on a on s'est beauccoup focalisé sur surtout dans la presse américaine sur le fait c'était ce qu'on appelit des Muslim riots des émeutes musulmanes je pense pas que c'est des émeutes musulmanes le vocabulaire n'était pas musulman comme ça c'est pas le jih avec ben voilà mais elle utilisait si vous voulez elle utilisait des un ressource des ressources et un ressort dans lequel l'islam était présent d'utant d'autant que ça se passait pendant le Ramadan que les cayassages se produisaient le soir après la tombée du soleil après la fin du jeûe et cetera le temps que je quitte mon domicile pour aller au PC sécurité c'était la caserne de pompiers à clichis sous-bois dans le pavillonnaire et non pas dans la cité tous les jeunes musulmans sortaient avec leur portable c'est la guerre c'est la guerre ils ont attaqué une mosquée voilà et tous ont ont convergé vers le lieu et et ce soir ça a été ce soir c'était une extrême explosion on on s'y est rendu Claude et moi-même ensemble euh on a quelques souvenirs on a fait même écraser le CRS de faction voilà et et effectivement là on a vu que ça prenait une autre une autre tournure et alors Mons kel n pas tout à fait d'accord avec mon terme mais c'est l'expression avant les pierres partaient du 10e étage c'estd que les gamins quittaient l'appartement allai sur les terrasses pour canarder les forces de l'ordre après c'est les couscoussières qui partaient par les fenêtres ça veut dire que quelque part les parents s'étaient solidarisés avec la cause des des jeunes je partage totalement l'analyse que fait Gilles kepppel c'est d'ailleurs une thèse que j'ai que j'ai défendu et je suis content que quelqu'un comme gillm Kepel la confirme d'ailleurs les faits sont clairs enfin le le problème des deux enfants qui ont été électrocutés n'était qu'un problème Clichois mon fer meillois mais si on regarde la chronologie la la généralisation des émeutes s'est produit essentiellement après euh cette incident qui n'était qu'un incident qui n'aurait dû rester qu'un incident c'est là où je voulais en venir de de la mosquée ça aurait dû rester un incident si des autorités représentatives de la République laïque euh plus fortes que que Xavier et moi qui représentons modestement la République s'ils étaient venus pour dire on n'a pas le droit quel que soit le l'agression c'était un un accident personne n' voulu VO un représentant du gouvernement au moins le préfet était venu pour dire et bien non c'est pas dans cette république laïque c'est inacceptable d'attaquer un lieu de culte quel que soit le culte ce qui avait été fait je dirais quelques mois plus tôt lorsque la synagogue de Clichy avait été effectivement attaqué très bien exprimé par TM à ce momentlà je on peut pas refaire l'histoire mais mais je pense en tous les cas que le sentiment d'humiliation aurait été atténué très atténué même et à ce jour à ce jour les seules personne à avoir dit au nom de la République c'est inacceptable et on va ouvrir une enquête et cetera surtout que c'était manifestement un incident c'était il y avait aucune volonté d'agression mais ça demandait des excuses ça demandait des excuses parce que c'est quand même une grenade qui venait des forces de police à demander des excuses voilà il y avit pas besoin à ce jour encore personne ne l'a dit du côté sans vouloir prendre la défense mais cette grenade je l'ai eu dans les mains on l'a apporté première réponse qui nous éta faite non ça fait pas partie de nos nos notre contingentement enfin de bon il a fallu vraiment insister pour dire attendez il y a mal d'onne alors c'est sûr que sur les centaines de Grenade c'est des centaines qui ont été tirées une qui fait un patte à caisse et dans le tumulte et cetera c'est passé un peu à l'ASS alors sur les premiers jours j'accepte mais on a quand même été l'un et l'autre un peu à la manœuvre pour essayer de dire attendez il y a ça donne une autre signification et là effectivement alors pour revenir à au rapport lui-même effectivement il ressort s de nombreux témoignages cette idée que quand on est musulman on est moins bien traité je je résume et je simplifie ils se sentent moins bien traité qu'un juif ou qu'un ou qu'un chrétien et que cette du coup la notion de laïcité perd de son sens il il y a même un des une des personnes interrogées que vous appelez Hassan puisque les les l'enquête est anonyme qui estime que la la laïcité ce n'est qu'un mythe et le rapport parle même de la faible capacité d'attraction de la promesse laïque oui ça c'est quelque chose qui est effectivement très fort je crois pas seulement à clichi monontfermeil mais que j'ai pu constater ailleurs en banlieu aujourd'hui et c'est l'un des défis je crois de de la République c'est que le le la notion même de laïcité aujourd'hui euh n'a plus la capacité attractive qu'elle avait autrefois et ça ça pose un ça pose un véritable souci ben je crois que l'une des raisons c'est que les les personnes que vous avez mentionné qui sont de confession musulmanes pour beaucoup d'entre elles euh ont un sentiment de ne pas être véritablement traité comme les autres non pas nécessairement parce qu'elles sont musulmanes ça c'est plutôt une un résultat si vous voulez mais parce qu'elles sont dans une situation sociale qui est aujourd'hui une situation d'assez grande marginalisation alors même si l'État a fait on en parlera tout à l'heure des efforts considérables notamment à travers la rénovation urbaine si vous vouz aujourd'hui quand vous sortez de des quartiers comme on dit des hérités de de clichés de Montfermeil ou d'ailleurs pour aller sur le marché du travail généralement vous avez eu une éducation qui est qui est rudimentaire il a il y a a des exceptions très brillantes qu'on a on a identifié quelquesunes dans dans le rapport des gens qui ont fait des carrières fantastique mais euh globalement ce qui domine c'est l'absence d'emploi c'est le chômage et la galère en plus l'agglomération est assez excentré par le l'absence de de transport public sans rupture de charge vers la région ver vers les principaux pour d'emploi et je crois qu'il y a il y a cette dimension là qui est qui est extrêmement qui est extrêmement importante si vous voulez euh et ça ça évoque quelque chose que Claude Guilin a dit tout à l'heure sur lequel je voulais réagir c'est je CIS que c'est pas seulement la République qui est qui s'est absenté d' certaine manière qui s'est retiré comme la mer c'est tout le tout le maillage social qui était exercé dans le 93 notamment par le mouvement ouvrier et d'une certaine manière entre cette cette industrialisation et aujourd'hui il n'y a finalement pas eu il y a des initiatives formidables mais si vous voulez en terme de de tissu social il n'y a pas eu il n'y a pas eu grand-chose et c'est plutôt sur les sur les décombres du du de la culture ouvrière communiste si vous voulez ou socialiste ou syndical ou autre que se sont constitués les les réseaux et les associations musulmanes vous appelez les lobby musulmans en tout cas la conruction l encore autre chose mais ça c'est question elctoral ça mais au niveau au niveau social et en particulier il y a quelque chose de très frappant dans l'agglomération dans les années 80 donc la drogue fait son entrée de manière massive des drogues dures l'héroïnes et on a des des jeunes qu'on sort des des des caves dans lesquelles il se se shoot ou se piquent et vous avez là à ce moment-là dans cet endroit qui a été en grande partie déserté par les par les pouvoirs publics vous avez des associations piétistes islamique qui vont venir faire le travail social si vous voulez que en d'autres temps auraiit fait l'église aurait fait le les organisations communiste ou syndical et cetera et c'est ça qui va leur donner et ça je l'ai pu le remarquer dans l'enquête une très forte légitimité auprès de la population d'origine musulmane de de cliché montfermail puisqueils ont le sentiment que finalement c'était c'était eux qui leur permettait de de se retrouver de de sortir de de la d'un désastre et l'État apparaissait comme indifférent voyez l'État ou le le système alors vous semblez euh revenir sur ce qu'a dit Claude tout à l'heure la République s'est retirée je ne crois pas que la République se soit retirée on lui a interdit d'être là on a vécu quand même ces 30 dernières années sous le terrorisme du droit à la différence et pour moi ce droit à la différence exacerbé dans nos dans nos quartiers a été l'empêchement suprême de la République de demander un certain nombre de de de de choses et qui qui c'est le droit à l'indifférence qui a empêché alors le droit la différence tout ce vaut tout cequivaut tout est à respecter et donc on a laissé finalement les communautés se se former puisque la République n'avait pas le droit de dire voilà en France aurit fallu faire alors parce qu'il y a eu la loi de de 2004 où là la la République quand même pris et bien tardive et on essaie effectivement la République essaie de revenir maintenant s'aperçoit qu' effectivement que ce ce communautarisme Ju àosé dans les quartiers je dirais n'est pas viable et on essaie de revenir mais je je crois qu'on a laissé faire pendant 30 à 40 ans nos B lieu comme on a été interdit quand on VO un exemple tout bête quand on voit par exemple que des populations qui sont là depuis 10 15 20 ou 25 ans en France ne maîtrise toujours pas la langue française j'en conclus deux choses quel manque d'exigence de notre côté et quel manque de curiosité du leur à un moment donné quand on regarde les pays nordiques notamment qui sont pas qui ont une tradition quand même plutôt social-démocrate je dirais l'exigence de la maîtrise de la langue de la culture et de l'histoire du pays qui les accueille c'est 6 mois et si au bout de 6 mois c'est pas fait le numéro d'immatricul enfin de sociale qui permet je dirais la délivrance d'un tas de prestations de logement et cetera puisque c'est comme ça que ça fonctionne n'est pas donné et donc il a voilà il y a des exigences il y a des contraintes il y a des calendrier et donc là on est un peu voilà quand à la laïcité pour revenir sur la promesse de laïcité qui n'est pas tenue je voudrais quand même rappeler que la notion de laïcité en Islam alors on peut amer un long débat il faudrait 3 He et quand même une notion assez assez méconnue en Islam qui confond le temporel et le spirituel et qu'effectivement des personnes qui sont dans cette amalgame dans cette confusion du spiritualitéemporelle dans une société laïque et du mal effectivement à ce citer ù être reçu là il y a un vrai débat alors ça sera l'objet des autres émissions et et et de tous les prolongements du rapport mais là-dessus je je voilà j'ouvre une piste de réflexion je suis pas du tout en tésaccord avec ce que dit Xavier dans la première partie de son intervention sur l'exigence de l'intégration qui d'ailleurs est est à l'avantage de la personne qui arrive parce queeffectivement on ne pe pas parler français c'est mettre cette personne en danger moi je je le rejoins tout à fait je suis pas d'accord par contre sur l'incapacité queaura l'islam à à s'intégrer dans dans une république mais je je reviens même si je je je suis d'accord avec ce qu' dit Gill capppel sur c'est pas seulement la République S mais je reviens sur la notion d'abandon et et c'est pas une notion je reviens sur des faits concret aujourd'hui là aujourd'hui euh parce que on n'a pas répondu à une urgence sociale dans un quartier de clichis sousbois et là c'est pas que j'ai empêché la République de venir parce que je n'ai cesser de l'alerter sur la gravité et vous représ économique j'ai écrit en page 3 du monde j'ai honte d'être le représentant de cette république je pouvais pas P difficilement faire plus j'écris ça après un an et demi de parcours institutionnel où tout le monde m'a dit ah mon pauvre monsieur c'est bien triste que vous me racontez mais j'ai rien pour vous là je peux pas on peut pas vous aider bref ce quartier qui est au centre de de clichis sousbois vient d'être victime d'une épidémie de tuberculose je vais vous donner les chifres chir c'est des chiffres s'il y a pas d'abandon alors quand même la fréquence de la tuberculose en France c'est à peine 10 pour 100000 habitants dans le département de la Scine saint ni c'est 30 pour 100000 habitants déjà dans une république normal ça doit dire non c'est pas normal ça choque personne dans ce quartier c'est 300 pour 100000 habitants est-ce que vous avez l'impression que quand vous vivez dans ce quartier vous êtes comme disent très bien les les jeunes de clichés sous-bois un citoyen à part entière ou entièrement à part et ça c'est pas faute d'avoir prévenu la République sur les risques la tuberculose étant un excellent marqueur des problèmes sociaux donc voilà on est dans et ça ça fait moi ça fait 16 ans que je suis maire ça fait au moins 10 ans que j'attire l'attention des pouvoirs publics pour dire je sais que c'est une copropriété privée je sais que c'est difficile mais on est au 21e siècle à 15 km de Paris dans la région la plus riche de l'Union européenne on ne peut pas laisser ces gens vivre dans ces conditionsl il se passe rien venons-en au aux préconisations et aux solutions parce que je rappelle quand même que le le gouvernement de de Nicolas Sarkozi avait promis un plan un plan Marchal pour les banlieux euh que vous avez les uns et les autres met en uvre tranquillement bon c'est un un sujet plus vaste mais en tout cas ce plan Marchal semble avit avoir fait P quand même surards de travaux 50 milliards de travaux à travers l'Agence nationale de renouvellement urbain c'est quand même pas négligeable c'est quand même un gouverement de droite qui l'a fait si faut fallait faire un peu de politique bête et méchante par et pour et pour l'accès c'est quand même 500 millions d'euros nonobstant les politiques de droits commun qui viennent quand même sur sur nos quartiers non moi je dis l'enjeu c'est plus plus de moyens je je dis que l'enjeu dans les band lieuux il est ni social ni urbain ni économique on a compris avec cette discussion ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas mener des politiques mais si on ne remonte pas le niveau de nos questions au niveau culturel voire dans un certain nombre de cas cultuel on va continuer à déverser des milliards qui auront de moins en moins d'efficacité et qui seront insoutenables au regard de la situation économique et financière dans pose la question tous les TR quelle préconisation que peut-on faire pour les banlieux aujourd'hui non on est dans une situation oui d'ailleurs la manière dont la campagne électorale pour la présidentielle commence on est très significative on préfère l'évitement on est dans l'évitement jusqu'à ce que des démagogues commence à s'empare tout d'un coup du sujet et fasse monter la mayonnaise si on réfléchit aux émeutes de 5 sans vouloir faire de politique elles ont aussi été ensuite utilisées pour montrer queil y avait là des monstres et qu'il fallait il fallait y aller à la matraque qu si voulez or je crois que l'enjeu n'est pas là l'enjeu c'est que aujourd'hui on a paradoxalement dans les marge au terme de banlieu de la République le rapport s'appelle banlieu de la République VO on a une population qui est une population jeune donc qui est porteuse de dynamisme dans une population dans une France qui par ailleurs est vieillissante et la question question c'est de savoir comment est-ce que ces jeunes populations peuvent être intégré j'insiste sur le terme intégré aux sciences non seulement économique et social mais aussi éducatif et culturel à l'intérieur de la société française pour donner le maximum à notre société puisque pour l'instant elles sont marginalisées alors peut-être que question que je récuse c'est le terme de marge tout le reste je j'accepte parce que les logiques démographiques qui sont à l'œuvre font que ce n n absolument pas au marge de notre société c'est au cœur de notre société et je voudrais pas qu'en disant marge on dit après tout on a le temps de s'en occuper non c'est au cœur de notre société les logique démographique étant ce qu'elles sont oui mais ça je suis d'accord là-dessus je suis tout à fait d'accord avec vous au contraire on les considère comme étant la marge mais elles ne le sont pas elles sont le centre ça n'est pas le parc à riche de Paris inamuros qui est le centre de la France aujourd'hui en terme démographique c'est là où tout le monde veut habiter mais à 8000 € et plus le mètre carré ça n'est pas la porté de tout le monde bien sûr les le le centre démographique de notre pays est aujourd'hui dans les banlieux et ça on n'arrive pas à le concevoir et on narrive pas à prendre les les les mesures politiques qui sont nécessaires pour faire en sorte que nous cela sera la seule manière pour nous de résister au au traain généraux de la de la crise démographique alors quelle serait votre préconisation avant je laisserai la parole à claud il me semble qu'aujourd'hui le vrai enjeu c'est de faire passer le relais du béton à l'éducation au politique éducative l'éducation ça veut dire non seulement acquérir des savoirs mais ça veut aussi dire avoir le sentiment que on appartient à une communauté politique nationale dans laquelle les valeurs communes sont plus importantes que ce qui sépare il est très important d'arriver et ça c'est par le capital culturel par le le la capacité à travailler à s'intégrer dans les à sortir aussi je veux pas dire que c'est un ghetto mais enfin on est on est enfermé euh pour aller à Paris euh pour vous ne reprenenez pas le terme de ghetto qu'utilise Luc Bronner par exemple dans on peut le prendre si vous voulez mais c'est je crois que le la culture du getetto ça signifie que les gens finalement euh sont satisfaits de vivre à l'intérieur on on peut sortir il y a c'est pas impossible mais c'est difficile et euh or euh à part vie a une peur à la fois il y a donc parce que c'est assez rassurant aussi euh donc euh c'est c'est c'est le c'est la logique c'est ce sont les politiques éducatives qui doivent être menés do être complètement revu do être complètement revu qui doivent permettre à la fois d'abord de commencer très tôt la prise en charge des enfants quand vous avez les enfants euh la question de la maternelle voilà primo arrivant dont les mères travaillent toute la journée dans des comme femmes de ménage dans des hôtels dont les pères sont pas présents ou absent et qui sont laissés eux-mêmes j'ai bien vu les les les fêtes à clichis Montfermeil où on est allé tout au cours de l'année euh les enfants dont les mamans sont là depuis longtemps viennent accompagn de leur maman les enfants dont les mères viennent d'arriver euh et travaill toute la journée sont DESC à eux-mêmes ces enfants là n'ont pas le même vocabulaire ça sera la le redoublement plus de de scolarisation à 2 ans ce qui est pas du toutà c'est ça ça c'est c'est un enjeu énorme c'est pas seulement une mesure rétorique de d'avoir des poste si vous voulez ça c'est important bien sûr voilà mais c'est aussi une c'est aussi un enjeu de contenu de l'éducation et je crois deux politiques d'intégration culturel et social parce que on peut toujours dire il faut être laïque vivre la République si le résultat c'est qu'il y a pas de qu' y a pas de boulot ça sera ça paraaraîtra comme un discours de mensonge si vous voulez fautenser en profondeur les politiques éducatives il y a un véritable enjeu par que cet enjeul là c'est ce qui va faire que la population qui est présente dans les bonslieux aujourd'hui et qui reste politiquement marginalisé et socialement marginalisé pourra jouer pourra maximiser son rôle au é ça c'est c'est une question absolument fondamentale vous vouliz intervenir oui ce qu'a démontré le programme de rénovation urbaine initié par Jean-Louis borlau c'est que lorsqu'on a une volonté politique très forte ce qui était le cas de Jean-Louis borlau et lorsqu'on met des des moyens à la à l'échelle du problème ce qui était le cas à clichisousbois 600 million d'Ur pas démoli une tour ou repas une cage d'escalier on a fait vraiment une opération d'urmananisme considérable et bien ça marche c'est c'est quand même très important cette démonstration c'est-à-dire que c'est peut-être pas aussi difficile qu'on le croit et la priorité de la priorité c'est la volonté politique il faut qu'il y ait une volonté politique et là effectivement donc ça se traduirait comment investir massivement dans l'éducation prioritaire par ex oui enfin moi je suis d'accord pour dire que le deuxième chantier il aurait presque fallu le faire ensemble c'est ça qui est difficile la seule chose est difficile c'est que tout est en interaction et que l'idéal ce serait de prendre un peu tout le logement l'emploi la enfin l'éducation euh euh les transports et cetera si on fait qu' une partie ça va pas quoi mais le prochain chantier me semble-t-il je rejoins tout à fait ce qui a été dit c'est l'éducation il faut une forte volonté de politique et je je dis même si c'est pas le bon moment c'est pas seulement une question de moyen c'est une question de repenser euh l'éducation laïque et républicaine euh en France pas seulement d'ailleurs dans nos bon lieux euh et remettre en question j'ai pas peur de de le dire peut-être par exemple la notion de collège unique qui n'a pas chis sous bois donner les résultats espérés pareil enfin faut partir de la réalité est-ce que l'éducation nationale ne doit pas être fortement interpollé par le le fait que en se saint NIS le taux d'échec au brevet des collèges est bien supérieur au T national et que à clichis Sous Bois le taux d'échec au brevet des collèges est bien supérieur au taux départemental et bien c'est ça qu'il faut faire et ça ça passe pas seulement par des moyens il y aura sûrement des moyens une un redéploiement des moyens peut-être des même des moyens supplémentaires sur plan national mais ce qu'il faut c'est réfléchir effectivement à l'accueil des enfants la TA pédagogie à l'implication des parents mais de toute façon et il faut une forte politique il faut attendez il faut faire une politique en plus dans la durée le problème c'est que c'est pas toujours le PRU ça a pas été lié à un ministre le ministre l'a lancé avec une grande efficacité et ça lui a ça a perduré lorsqu'il lui s'est occuper d'autres choses il avait lancé tellement les choses on peut pas c'est pas le temps du ministre qui est important dans la politique de la ville c'est beaucoup plus long mais de toute façon même une politique éducative elle même si on est très fort elle ne marchera pas si on narrive pas à faire comprendre aux enfants et aux parents que l'école c'est une bonne solution que réussir à l'école c'est une bonne solution parce que moi je vois des parents qui disent à quoi bon à quoi ça sert de bien travailler à l'école ça ne sert à rien de toute façon on sera au chômage écoutez merci à tous pour cette conversation et ce débat qui s'avère passionnant et on l' vue très important pour l'avenir je vous retrouve bientôt pour un nouveau numéro d'impact merci à tous d'êtreevenenu merci bien