Emmanuel Macron, l'exercice du pouvoir

2 2 2 [Musique] merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui l'ancien ministre hubert védrine le directeur général du think tank terra nova thierry pech et l'essayiste et professeur de philosophie françois-xavier belani 2 c'est un prix nobel de littérature qui descendent dans la rue pour haranguer la foule dimanche dernier à barcelone mario vargas llosa devant des centaines de milliers de manifestants clamant que la démocratie espagnole était là et bien là et qu'aucune conjuration indépendantiste ne la détruirai que nous dit elle de l'europe de ses états nations de notre époque cette tentation sécessionniste d'une partie de la catalogne que nous disent les réveils de ses anciennes mouvance régionaliste que le 19e siècle centralisateur avait enterré catalogne mais aussi écosse flandre corse pays basque qu'est ce qui semble redonner aux small is beautiful un tel pouvoir de séduction en france mardi 12 octobre journée de mobilisation des fonctionnaires avec des revendications salariales bien sûr et le débat légitime sur la lourdeur de l'appareil d'état à la française mais ne pas oublier aussi de prendre en considération les conclusions d'une étude ifop sur l'absence de gestion des ressources humaines des compétences des carrières dans les trois fonctions publiques entraînant un sentiment grandissant de non-reconnaissance le ras-le-bol de ces profs infirmiers agents la cedh être résumé en un effectif en masse salariale en colonne de dépenses en variable d'ajustement des projets de loi de finances fonctionnaires amer en manque de gouvernance et j'en ai ras-le-bol qu'on soit une cible pour tout le monde parce que oui les fonctionnaires partis les fonctionnaires pas là la réalité c'est qu'on fait notre boulot qu'on le fait bien et qu'on la hacker pour vous en connaissez beaucoup qui à bac + 5 à 40 heures par semaine de travail réel son pays 1800 euros manque de reconnaissance manque de gouvernance questions sur l'exercice du pouvoir selon macron une présidence accusé de nouveau de trop centralisée de se jouer des échelons intermédiaires et des rouages de l'état frustration des ministres des parlementaires cinq mois après son élection et tandis que le président jadis jupitérien semblait cette semaine un zébulon sur tous les fronts emmanuel macron et hier à la foire du livre de francfort et en l'écoutant j'ai comme l'impression qu emmanuel macron aimait bien parler littérature qui a mieux compris baudelaire que valter benyamine qui a mieux entendu nietzsche qu'andré gide ce soir c'est emmanuel macron qui va tenter d'apaiser une autre colère celle des agriculteurs le président est attendu à rungis en fin d'après midi emmanuel macron reçoit aujourd'hui et demain les partenaires sociaux à l'ordre du jour notamment la formation et l'apprentissage alors messieurs ce maquereau qui se retrouve aujourd'hui zébulon sur tous les fronts courant de francfort à rungis un maître des horloges ir qui ne seraient plus aujourd'hui que le petit lapin de lewis carroll qui court après le temps médiatique comme l'écrit cette semaine un peu cruellement l'universitaire arnaud benedetti s'occupant de tout au risque d'irriter tous les autres échelons intermédiaires est donc déclenché cette semaine des interrogations sur ce qu'on appelle la gouvernance macron la gouvernance des fonctionnaires par exemple thierry pech sujet majeur de la semaine est ce que sur ce sujet là le présent mac on tient le bon discours de la méthode d'abord il ya un projet qui a été soumis aux français et qui a été adopté par les français au printemps dernier qui prévoyait de supprimer 120 mille postes de fonctionnaires à l'horizon dé cinq ans donc du quinquennat est ce que c'est un motif légitime ou pas quand on regarde les chiffres on peut trouver que c'est impressionnant 120 mille postes il y en a à peu près cinq cent mille personnes qui vont quitter la fonction publique pour la retraite dans les cinq ans qui viennent donc il suffirait c'était le projet de françois fillon d'ailleurs de ne pas en remplacer une partie est aidé en l'occurrence beaucoup moins nombreux que ce que prévoyait de faire françois fillon quand on regarde les chiffres par exemple de la part de l'emploi public dans l'emploi total en france et 22 % il ya qu'en finlande dans le monde développé où on fait plus partout on fait moins donc on a effectivement une fonction publique volumineuses en effectif bon elle n'est pas dans une année pas sur une trajectoire explosive en gros elle est nombreuse et stable dans son volume bon il ya 140 mille fonctionnaires de plus depuis 2011 si on regarde si on tient qui en compte le fait que la population a crû c'est pas c'est pas c'est pas délirant maintenant là où le discours de la majorité est limité et je pense qu'il doit être corrigée rapidement c'est qu'on peut pas parler aux agents de l'état qui vont mettre en place les réformes les politiques du gouvernement qui vont être au contact des administrés c'est à dire des français dans beaucoup de situations y compris les plus dramatiques comme penser à la police pensait on peut pas parler à ces gens là comme si c'était des unités de compte et votre propos introductif et très juste et je crois que ce qu'on n'a pas su faire jusqu'ici c'est d'avoir à la fois un discours sérieux sur la gestion des effectifs des coûts parce que ce pays est endetté parce que cet état est impécunieux et ça ce sont des réalités qui s'imposeront à tous les gouvernements aussi longtemps qu'on n'aura pas passé sous la barre disons des 3 % si on prend la toise de la commission open mais il faut en même temps adressé à cette population un discours de sens il ya beaucoup de fonctionnaires qui s'ennuient dans leur travail il ya des enquêtes qui sont dramatiques ou des professeurs disent qu' au bout de vingt ans ils en ont un peu marre parce que ils font la même chose parce qu'il progresse plus ça ne devrait pas être impossible de créer de la mobilité dans la fonction publique de problème c'est que d'ailleurs le statut de la fonction publique a été fait pour ça il était fait pour qu'on puisse bouger les gens on leur dit on vous donne une carrière et en échange on vous dit pas forcément ce qu'on vous fera faire c'est pour ça que c'est ce qu'on appelle un contrat incomplet mais on n'a jamais tiré parti finalement de 7 de cette faculté que donner le statut de la fonction publique pourquoi parce qu'on a fait des corps on à enfermer les gens dans des corps dans des grilles indiciaires il y avait 700 corps il ya encore cinq ou six ans il y en a encore plus de 300 aujourd'hui et quand vous passez d'un corps à l'autre c'est très compliqué bon moi je pense qu'il faut pouvoir dire un professeur de français qui qui a envie de faire autre chose dans la vie qui peut être utile dans un autre secteur de la fonction publique et rendre possible ce type de trajectoire quand on peut pas donner plus d'argent aux gens il faut leur donner des perspectives de mobilité pour les motiver on a tous besoin d'avoir des fonctionnaires motivé françois-xavier bellamy joue qui est un fonctionnaire motivé justement ce qui m'a toujours paru étonnant dans le dans la question de la réduction des effectifs de la faune de la fonction publique c'est qu'on en fait un but en soi et en un sens on a raison de considérer évidemment le mur de la dette face auxquels notre notre pays se trouve de ce point de vue là il n'ya pas d'impératifs sociale plus grand ni de dangereux de justice sociale plus décisif que celui de tenter de léguer à ceux qui nous suivront un pays dont les finances soient plus équilibré je n'ai jamais compris comment on pouvait défendre comme une politique sociale le fait d'accumuler notre consommation d'aujourd'hui au détriment de ceux qui nous suivront mais il me semble malgré tout que et la droite évidemment a été fautive en la matière aussi bien peut-être que que ne l'est aujourd'hui la gestion d'aujourd'hui que dans cet objectif nécessaire de rééquilibrer les comptes de l'état on ne sait pas assez posé là d'abord la question de savoir ce que l'état devait continuer d'assumer ce que peut-être il ne pouvait plus assumer et la façon dont l'état et les collectivités locales et les collectivités publiques pouvaient porter les services qu'ils doivent rendre à la population et de ce point de vue là on est rentrés effectivement une gestion totalement absurde et angoissante parce que le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux pendant le quinquennat nicolas sarkozy la promesse de supprimer 500 mille postes de fonctionnaires ou 120 mille postes selon les candidats aux dernières élections présidentielles finalement est très anxiogène on ne sait pas exactement où se se ce critère va frapper et il frappe de façon indistincte alors on s'est retrouvés moi je suis enseignant pendant le quinquennat nicolas sarkozy dans des situations un peu ubuesque où en fait en supprimant aveuglément un fonctionnaire sur deux on se retrouver contraint de recruter des contractuels qui coûte plus cher à l'état avec les charges qu'ils impliquent qu'ils sont moins bien formés qui sont dans un statut plus précaire mais parce que la règle avait parlé il fallait l'appliquer alors que pendant la même période on a laissé se développer des collectivités qui constitue aujourd'hui un mille feuilles qui paralyse l'action publique plus qu'elle ne le sert quand on pense qu'aujourd'hui au dessus d'une dune d'une ville il y à une intercommunalité puis un département puis une région pour ce qui est de la région parisienne la métropole du grand paris puis ensuite et a pu ensuite l'europe on voit bien que pour mettre tout le monde d'accord il faut réunir des tours de table qui coûte ne serait ce que le temps de travail des fonctionnaires qui s'y rendent extrêmement cher à l'état et qui empêche que la décision soit fluide et rapide plutôt qu'au contraire elle ne la favorise donc pourquoi pourquoi ne pas commencer et ce serait je pense à une bonne façon de donner du sens aussi aux fonctionnaires et de leur permettre d'aborder avec moins d'inquiétude ces réductions nécessaires qui sont devant nous dans le poids des finances publiques de l'état pourquoi ne pas commencer par se poser la question des fins et ensuite ajuster les moyens en conséquence la le les chiffres kiss kiss qui sortent cent vingt mille fonctionnaires c'est sans doute d'ailleurs bien en deçà de ce qu'il faudrait pour réussir à rééquilibrer les comptes publics mais ce chiffre est lui-même l'inquiétant est en un sens aveugles parce qu'il ne nous dit pas la façon dont nous allons pouvoir continuer d'apporter le meilleur service possible aux citoyens tout en essayant de d'équilibrer notre notre les moyens que nous mettons en oeuvre avoir un discours sur les fins et pas uniquement sur les moyens ce que j'appelais moi le bon discours de la méthode hubert védrine pourquoi est ce que les responsables politiques français sont assez mauvais pour tenir ce genre de discours s'est passé un plein de passer de la situation que l'a rappelé thierry pech où on est le pays développé qu'est la plus grosse fonction publique dont l'allemagne faut pas oublier les fonctionnaires régionaux et locaux afin de les compter dans votre analyse je crois donc c'est quand même compliqué de partir de là en même temps c'est indispensable parce que ça pèse lourdement sur le fameux l'endettement français donc c'est en effet socialement injuste pour nos enfants deux petits-enfants ont leur lègue tout ça moi je pense que c'est une direction inévitable en effet de ramener ça parfois c'est vrai pas copier les pays où il ya la fonction publique la plus faible enfin il faut aller dans cette direction en plus en termes politiques les manuels macron l'a annoncé donc c'est honnête c'est honnête les français ont ratifié sa en l'élisant évidemment toutes les résistances habituels se manifestent contre n'importe quel de réforme même quand les gens les ont approuvé en principe donc on entre dans la difficulté on devient moins j'approuve absolument cette orientation historique après comment on fait et vous avez raison tous les deux sur la question du sens à la question du sens c'est parce que l'on à dison l'absence de réponses claires à la question du sens parce qu'on a beaucoup de mal à dire mais quelles sont les vraies tâches l'état c'est devenu obèse s'occupe de tout et de rien je suis rentré mal d'ailleurs même si les enfants sont très dévoués ils font le mieux possible par exemple l'état beaucoup de mal à piloter ces décisions économiques les instructions qui donne à ses représentants dans les entreprises publiques c'est souvent incohérents bon même même assise à l'arrière donc c'est quoi les vraies tâches non non non dans un débat où tout est mélangé et on peut la voir que ce débat en france aujourd'hui non c'est assez compliqué dans un débat sur quoi que ce soit dans ce pays depuis longtemps - pour des tas de raisons d'hystérie collective de bon et puis je pars offrir le chapitre sur les médias disent on court termiste instantanée liste la réaction l'information continue donc l'excitation continue bon tout ça joue mais même s'il avait une ambiance de calme comme dans de vastes academy répondre à la question c'est quoi les vraies tâches on dit le régalien met d'accord mais ça va ou le régalien voyez quand on prend la police par exemple ça serrait tout s'est compliqué d'autre part par là une sorte de mirage européen qui est des tas de choses dont on dit que en fait ce serait peut-être plus tôt niveau européen c'est un facteur d'incertitude de plus et puis c'est compliqué par la fière du millefeuille en effet il ya des tas de niveaux de décision partir de la bonne intention de décentralisation mais comme légale et a gardé des morceaux tout ça s'est empilé etc chaque niveau à une politique de recrutement dans la fonction pop au niveau de l'état mais région instinct politique de la fonction publique parce que c'est des politiques de clientèle bon donc en tout cas on a besoin de bien combiner la nécessité la direction historique de réduire petit à petit le poids de la dépense publique qui est prélèvements obligatoires qui sont extravagants dans ce pays et en même temps donner du sens à ce qu'ils sont la lune sens et réconfortés là en effet la mission à quoi servait-il il faut dire qu'il ya des missions de l'état qui disparaîtront qui ne sont plus menés par l'état mais par d'autres entités on a d'ailleurs multiplié les agences et des organismes autonomes depuis depuis 20 ans il ya ceux qui sont décentralisées mais d'autres qui qui seront prises en charge par la société elle-même ça dépend alors comment le dire comment lire démocratiquement et légitimement il suffit pas d'avoir dit dans une élection présidentielle on va réduire donc si le débat démocratique bon ça c'est le débat politique c'était le débat qu'on a pas réussi à voir pendant la campagne au moment où elle s'est un peu focaliser sur ces questions fonctionnaires c'est-à-dire avant le big eight ces moments fillon faisait ses propositions qu'on a un peu parlé de ça et quand on disait bon très bien admettons voulait supprimer 500 mille fonctionnaires des et fillon ou lesquels dks je sais comment alors il s'en sortait avec quelques acrobaties comptables mais c'est la question la plus difficile dans l'éducation non on veut plutôt investir dans le capital humain dans la police non terrorisme sécurité dans l'armée non la géopolitique dans les hôpitaux non vieillissement dans les ehpad nous vieillissement ou comment font les doigts je viens d'énumérer des cordes les plus nombreuses des trois fonctions publiques alors il reste quand même quelques endroits où on peut dire sérieusement et courageusement il ya un effort à fournir il y en a un ce qu'on appelle le bloc communal bon quand on regarde des rapports de la cour des comptes on a empilé les strates avec les intercommunalités les communes les intercommunalités aurait dû se substituer aux communes je m'excuse c'est un peu technique s'est pas hissé extrêmement de l'amour mais elle se sent pas substituer se sont ajoutés donc là il ya un problème de dérive de l'emploi dans le bloc communal ça fera pas beaucoup d'économies parce que c'est pas des gens très bien payé faut pas fantasmer mais dans les effectifs effectivement là il ya du nombre il ya besoin de rationalisation je vous donne un exemple qui m'a beaucoup troublé je ne le savais pas quand on compare les grandes métropoles mondiales et qu'on compte les communes à l'intérieur des métropoles mondiales donc prenez shanghai new york tokyo paris londres quelle est celle où il ya le plus grand nombre de communes céline de france 1300 communes je crois les choses comme ça c'est évident ça complique tout évidemment ça suppose beaucoup d'emplois publics donc là il ya on peut faire on peut faire des choses non après quand on regarde où la france dépense plus que les autres par rapport à ses voisins européens c'est quoi c'est pas du tout dans les fonctionnaires en réalité c'est dans les retraites la moitié de la différence à la moyenne des dépenses publiques des états européens c'est le coût de notre système de retraite ensuite vous avez des postes type la politique du logement bon les apl qui ont été au coeur de l'actualité c'est un gros bloc qui nous distingue d'une structure des dépenses publiques de nos voisins et puis vous avez vous avez les collectivités territoriales dont je viens de parler donc c'est effectivement après une très compliqué de savoir où on coupe on supprime des emplois et c'est ce débat là qu'il faudrait avoir courageusement en effet du débat véritable bond doit trancher c'est fait pour ça française eric bellamy est ce que la notion de gouvernance elle a un sens dans le débat politique aujourd'hui il faut espérer que oui parce que sinon tous ces débats sont 120 et de fait il faudrait que la gouvernance reprenne vraiment son rôle qui est de fixer un cap et de donner une direction je serai je serai un peu moins pessimiste que vous parce que je crois que il ya une forme de conscience collective aujourd'hui de ces enjeux et que les français sont assez mûrs pour comprendre qu'il est nécessaire de même pas d'ailleurs forcément de faire des efforts mais au moins de retrouver le sens de ceux de ce cap à suivre et je crois que sur beaucoup de sujets on se rendrait compte qu'on ferait mieux avec moins je reprends la question de ce millefeuille territorial qui effectivement tragique parce que non seulement ils suscitent pléthore de d'emplois publics puisqu'en fait de chaque structure cc spinoziste 1 chaque structure tend à persévérer dans son être et à a développé sa propre activité donc si vous créez une intercommunalité et que vous ne supprimez pas les communes l'intercommunalité va développer une politique culturelle la ville a une politique culturelle l'interco à une politique culturelle la le département une politique culturelle la région à une politique ultra ce qu'on appelle la clause de compétence générale fait que à la fin toutes les collectivités se ce doublon et puis vint alors il faut dire pour nos auditeurs quand même plat cause de compétence générale dit que voilà dit qu'elle est tout que les saisir de tout l'été mais tous les sujets de l'action publique et de 7 à chaque niveau à sa propre communication niveau à sa propre comme en cachant pas son propre magazine sérieux et pour n'avoir pas fait de choix non seulement on paye très cher cet empilement de strates mais en plus il a pour résultat de paralyser la décision publique je le vois comme élu local kankankan le maire de ma ville doit prendre une décision marquante en terme d'urbanisme sur un quartier en plein développement il faut réunir autour de la table la corde de de toutes ses strates qui s'empilent avec de logiques politiques qui sont souvent contradictoires qui fait que la décision publique en est paralysé et donc on ferait mieux avec moins c'est la même chose dans l'éducation nationale par exemple je pense que le grand paradoxe c'est que si on en reste au non remplacement d'un fonctionnaire sur deux on voit que beaucoup d'enseignants sont épuisés peine à tenir le rythme et ça en revanche il ya aujourd'hui dans notre système éducatif on est en droit un million d'un peu moins d'un million de fonctionnaires pour l'éducation nationale il y en a 180 milles qui ne sont pas devant des élèves là dessus ces deux là exactement de la même manière on a un empilement de strates qui nous ne nous empêche de vivre vraiment ce que ce que vous décriviez talent le principe de subsidiarité sur le fait que font chaque échelon s'occupe de ce qui est le plus le plus ce dont il est le plus à même de ceux de se préoccuper france culture l'esprit public emilie aubry [Musique] on en parle en effet depuis la nuit des temps hubert v10 disiez-vous pendant cette virgule musicale est-ce que vous l'attendez autre tournant emmanuel macron sur ce sujet là est ce que vous attendez de lui que ce discours de la méthode ils le tiennent et le tienne rapidement je l'attends pas au tournant j'attends qu'il met en oeuvre ce qu'il a annoncé son programme et ce pour quoi il a été élu et attendent au tournant c'est le sentiment d'un piège en même temps la nécessité de tenir ce discours là vous êtes tous les trois d'accord autour de cette table pour dire qu'il a une pédagogie de la réforme à faire et ce qu'il a fait suffisamment oui mais c'est un pays quand même compliqué parce que même s'ils avaient des raisons les plus souvent génial on bâtir de réforme déjà au moins il a annoncé les choses sur le plan fiscal sur européen sur le plan des réformes sur le plan travail sur le plan maintenant tout le volet auquel google s'appelle qui complète la flexibilité que les sécurités formation ça c'était annoncé il n'empêche qu'il ya des forces de résistance tout à fait en contradiction entre elles mais this is it is qui convergent pour bloquer ils adorent cité la vieille formule d'edgar faure sur cette question l'immobilisme est en mouvement et rien ne pourra l'arrêter avec un cheveu sur la langue c'est encore mieux j'en ai un tout petit mois mais ça si je suis pas c'est vrai mais même si une pédagogie parfaite un moment donné il ya des forces qui veulent s'opposer et le gouvernement sur l'île doit pas être pédagogue il est courageux thierry pech est ce que d'avoir annoncé ce qu'il allait faire est suffisant aujourd'hui en termes de parole publique non ces sujets je crois que et là je pense que je vais me me disent aussi un peu de d'hubert védrine il ya aujourd'hui un problème dans le portage de l'action politique gouvernementale c'est qu'elle est portée essentiellement par un homme qu'elle président de la république et ça ne suffit pas à l'évidence ça ne suffit pas dire ça n'a jamais suffi sous la vème république en général un exécutif a besoin pas simplement d'un président de la république deux ministres compétents etc il a aussi besoin d'un parti politique d'un coryphée d'un choeur antique si vous voulez qu'ils cinq jours par semaine 10 fois par jour défend la ligne ce se mêlent aux combats de rue permanent de la démocratie défend les positions argumente bon vous sentiez ça se discute plus ou moins oui ben jeu c'était moi ça c'est pas toujours été un grand succès et je pense que cette position la position donc centrale est assez solitaire je trouve dans la communication gouvernementale d'emmanuel macron est une difficulté à terme pour lui il ne pourra pas longtemps se passait me semble-t-il d'un choeur antique voilà qui défend sa politique autour de lui et qui d'un rend audible à beaucoup parce qu'il peut pas être à la foire du livre à francfort en france pour défendre la réforme de l'assurance chômage agissent à l'onu et il ya une limite à ça et donc il faut aussi accepter ses septs et qui d'être entouré par des gens qui pèse est qui et qui parle qui se font entendre et qui font comprendre les projets france accueillis bellamy le problème c'est que de toute évidence ça n'était pas du tout dans la bn dans marche en marche a été un mouvement paradoxalement ultra personnalisé et c'est la première fois qu'un parti politique se crée avec les initiales de son de son fondateur et de fête emmanuel macron dans le début du quinquennat on l'a bien vu à a tout fait pour d'une certaine manière créer le vide autour de lui de venir le celui qui portait tout c'est vrai que c'est très frappant lorsque lorsque la réforme des retraites d'alain juppé déclenché la colère en manifestait contre alain juppé aujourd'hui la loi travail personne ne manifeste contre edouard philippe demont a le sentiment d'être directement en prise avec ce que porte le président de la république lui-même et surtout moi je serai pas forcément aussi certain que vous que tout a été dit pendant la campagne au contraire dans son minois dans les détails on a eu le sentiment quand même que pendant très longtemps il a fallu attendre pour savoir quel était le projet d' emmanuel macron quel était son programme lui-même a joué d'ailleurs de cette ambivalence et puis par ailleurs ça ça n'est pas imputable à sa candidature mais de fait vous le disiez de cela on a parlé de ces questions jusqu'au pénélope gate et puis ensuite la campagne a été un peu saturé d'eau sur les fonctionnaires oui même à continuer à parler qu'on a parlé du sujet de fond mais c'est vrai qu après le le le début des affaires de françois fillon on voit bien que la campagne a été massivement concentrer sur des sujets annexes qui complique un peu la tâche je pense d'emmanuel macro aujourd'hui parce que le choix s'est fait aussi massivement sur ces questions et métal solution peut pas invoquer sa propre turpitude je dis pas en latin parce que sinon on va nous attaquer de beauté d'élitiste dans cette émission cette circulaire très clair oui je suis d'accord sur le fait que tout n'a pas été dit mme fera de l'orientation quand même a été donnée je suis d'accord pour dire que ça ne suffit pas et en même temps on peut pas sortir une théorie au nom de je ne sais pas quoi comme il faut absolument président et gouverneur de tableaux telle façon bon si ça marche au bout du compte ça marche la période les gars c'est un peu loin historiquement mais la période où il ya le le plus grand nombre de réformes ans minimum de temps c'est qu'en général de gaulle est revenu et qu'il était président du conseil de la quatrième république juste avant d'être élu président en six mois c'est phénoménal quand on relit l'inventaire de sa prison dans les geôles 10 de georgette elgey pas simplement le plan relief en fait toute une série de décisions de l'époque très préparé c'est de gaulle qui décide tout détail s'il avance hélas il n'est pas sur tous les terrains il n'est pas éclaté dans tous les sens sur 36 jugez donc il faut bien dire sur queen le président devrait se concentrer deux et je termine là dessus je trouve qu'à plusieurs ministres quand même qu'ils sont à la qui sont dans la bagarre et qui porte assez bien quand même tel est le projet madame pénicaud par exemple blanc caire par exemple il à l'éducation nationale l'eau je trouve que l'eau se débrouille bien par rapport à celle que ce sont des choix très compliqué donc il ya quand même quatre cinq ministres qui existent donc vos remarques porte plutôt sur le système politique sur le parti sur des choses comme ça alors tenir le bon discours de la méthode pour mener justement à bien ses réformes vous allez parler thierry pech dans un instant n'ayez crainte c'était l'une des préoccupations voire des obsessions du président valéry giscard d'estaing vous savez qu'on aime bien ne pas avoir la mémoire courte dans cette émission là on s'est posé la question où en était le président giscard d'estaing dans sa relation aux français six mois après son élection pour emmanuel macron aussi nous arrivons au terme de ces six mois alors écouter l'une des premières causeries au coin du feu du président giscard d'estaing nous sommes le 26 novembre 1974 bonsoir madame bonjour mademoiselle bonsoir monsieur c'est votre président qui vous parle celui que vous avez choisi vous même il y as exactement six mois je voudrais vous présenter de réflexion personnelle pour que vous puissiez nous connaître peu à peu et comprendre ce que je veux faire je ne veux pas gouverner la france seule la france était une monarchie elle ne l'est plus la france a été un empire elle ne l'est plus je suis le chef d'un état républicain et démocratique je souhaite que chacun puisse exercer les responsabilités qui sont les siennes le gouvernement que le premier ministre reconduit à côté de moi le parlement qui sait que je respecte ses droits et qui a été appelé depuis six mois a délibéré jusqu'à aujourd'hui sur des questions importantes les responsables des régions des collectivités locales des communes des syndicats des entreprises une démocratie est fait d'un ensemble de rouages dont certains doivent fonctionner par humaine thierry pech ce que ferait l'airé giscard d'estaing ce 26 novembre 1974 alors c'est une intervention très long de trente minutes pas bien sûr on n'a gardé que quelques minutes ce discours de la méthode c'est celui qui ne tient pas le président macron rappeler en effet que l'appareil d'état se sont différents rouages un premier ministre des ministres des parlementaires alors là l'exercice qu'on vient d'entendre et délicieusement désuet sirène et par le style dans l'éloquence en en souriait parce qu'il parle français ça oui ça c'est facile mais il parle un français voilà d'époque on va dire je suis pas d'accord je pense que tout le monde comprend très bien aujourd'hui ce qui vient d'être dit oui absolument mais il jeudi et fatigue par rapport à ce qui est devenu la d'accord mais il le dit avec une face à la confusion il ne dirait qu'ils en fassent qu'il correspond plus au style démocratique de nos jours me semble-t-il on a pris l'habitude peut-être à tort de parler un français qui ressemble un peu plus à celui dont concitoyens les obama était plus emphatique que sa part l'exemple est vrai c'était le style dans mamma y avait un style en majesté une distance même hauteur de vues aux autres on peut dire ça je crois que ça a joué des tours à la politique d'obama si vous voulez mon avis parce qu'il n'est pas allé au contact des élus au congrès quand il a fallu se battre sur certains projets de loi d'ailleurs cette majesté l'a tenu loin de ce qui était notre quotidien de la politique américaine au delà de la question du sur le fond est ce que le président giscard fait ce que devrait faire le président macron alors non je crois que justement ce qui est frappant est ce que fait ressortir ce se sont oubliés c'est que giscard décrit le fonctionnement normal des institutions dont il est le garant plus encore que les institutions la vie politique normale emmanuel macron une été élu sur un mandat qui a obscurci d'ailleurs certains autres sujets qu'ils aient changé la politique quand il a demandé lors de la grande marche aux français de dire qu'est ce qui marche pas en france la première réponse c'était pas l'emploi etc c'était la politique la politique ne marche pas ça a été ça le coeur de la campagne on dit que cette campagne a parlé de rien on est là parler de ça et ça c'était un sujet important bond et en même temps maintenant qu'il est président il procède à des réformes il veut des résultats at-il réellement changer la politique on pourrait en discuter il peut y avoir une espèce de malentendus de ce point de vue là le premier mandat qui lui a été donné dans cette élection c'est chaud c'est ça c'est changer la politique et donc ils exercent différemment et s'il devait décrire sa propre action je pense qu'il devrait de façon singulièrement différente de ce qu'on vient d'entendre il doit le faire aujourd'hui penser quand je ris mais il ya un manque de parole président dont on entend beaucoup après je pense qu'un président c'est quelqu'un qui sait aussi résumé son action pour rendre perceptible les grandes lignes et donc il faudra qu'il fasse à un moment ou un autre c'est sûr et bien moi je pense qu'il pourrait en plus d'interventions diverses faut pas qu'elle soit trop nombreuses je pense qu'il pourrait tout à fait dans son style à lui langage aujourd'hui vous le rappeliez commenté expliqué voilà ce que nous faisons en ce moment on a traité du code du travail maintenant nous allons parler formation il peut y avoir un discours d'accompagnement et d'éclaircissement que certains discours théorique sur sa propre démarche il va pas dire je suis telle théorie et telles méthodes mais le dire voilà ce que l'on fait ou alors ils décideraient de en effet d'en charger plus nettement et le gouvernement et les ministres de quelques-uns que j'ai cités je pense être complétés assez bien puisque en train de se passer en ce moment en soi que j'aï bellamy vous attendez vous aussi de voir le président macron devant un feu de bois expliquer aux français face caméra comment il fait la réforme est pourquoi il l'a fait les modalités sont peut-être plus exactement les mêmes mais de fait il me semble que c'est fait ce travail la femme on a l'occasion quand même par ce mode depuis l'elysée même mais de ceux qui accompagnent l'action du gouvernement de cette question sur le fait qu'on a commencé par le volet libéral travail et que maintenant on va passer à la question sociale avec la formation professionnelle on sait des éléments de langage qu on entend déjà et qui font déjà la pédagogie de l'action du président simplement ce qui est vrai c'est que ce qui est vrai c'est que il me semble que ce que vous disiez tout à l'heure et très juste emmanuel macron a été élu pour changer la politique c'est la promesse implicite qu'il a fait aux français et que c'est sur ce plan là que le le divorce risque d'être le plus violent parce que curieusement on a le sentiment en voyant on a cru que beaucoup de gens ont cru que emmanuel macron aller revivifier la démocratie la faire repartir du terrain et en fait on se retrouve avec jupiter quelques semaines plus tard et une forme d'ultra centralisation regardez le malaise qui a aujourd'hui au sein même des marcheurs au sein même du mouvement en marche c'est quand même la première fois c'est samaria 2 je crois très étonnant le départ il ya deux difficultés qui se mène dans ce que vous dites il ya une difficulté qui tient à l'absence de culture comme une réelle des marcheurs et c'est aussi pour ça qu'il faut qu'il y ait une expression plus générale ces gens viennent d'horizons divers et ils y retourneront s'ils n'ont en commun que la victoire de 2010 est donc il faut leur donner sinon une doctrine - une une culture commune j'ai oublié deuxième point je suis désolé mais il ya un vrai sujet sur la je vous relâcher parce que d'une certaine manière vous iriez dans le sens de ce que ce qu écrivait cette semaine l'avocat jean pierre mignard et et le philosophe joël roman ça qu'il faut de nouveau fixé une stratégie de nouveau se doter d'une doctrine fondatrice qui aille au delà de nos rangs écrivait-il conforter une grande alliance démocrates qui va des sociaux-démocrates au jc démo chrétiens libéraux à l'échelle nationale et européenne tirs continuent de faire vivre la promesse démocratique de la campagne des manuels macron démarche à je me méfie d'eux a priori ça mais plutôt sympathique ce que vous venez de dire mais je me méfie du romantisme qui est derrière tout ça les pouvoirs politiques sont toujours pris dans un système de contraintes qu'il y a des circonstances européenne intérieur mondial ce serait déjà pas si mal si le pouvoir qui est en plein c était adaptée à ces circonstances et je pense que ce qu'il faut expliquer aux français aux marcheurs et à tout le monde et s'est expliqués à nous mêmes c'est la nature des défis qui nous sont posés par ces circonstances elles sont nombreuses france culture l'esprit public emilie aubry alors à présent si vous le voulez bien messieurs a quitté la france pour le pays d'à côté l'espagne après le discours ambigu du président catalan carles à ce putsch remonte mardi et la réponse mercredi du chef du gouvernement espagnol mariano rajoy lui demandant de préciser s'il avait oui ou non déclarer l'indépendance de la catalogne bref une semaine encore bien confuse dont on retiendra notamment la ferveur du prix nobel de littérature mario vargas llosa dimanche dernier à barcelone devant des centaines de milliers de personnes venues défendre l'unité du pays on écoute l'écrivain en version originale hayati et samanyana me laisser embrasser ou chez les béni l'os et or alors une conne et l'espagne il concevait le prénom à lessines le salon ça me dit papa la nes keinon installe son dos vim on ne va pas y a est-ce qu'on ne s'en remet à l'eau c'est vers la forêt s'il y en a combien ciel profond mais qu'est la démocratie espagnole ait acquis par la terrasse et kennington a même souri vettel en piste à la restaurer voilà c'était mario vargas llosa dimanche dernier à barcelone madrid a donné huit jours à la catalane pour renoncer à l'indépendance que va-t-il se passer selon hubert védrine avant de venir à la catalogne je voudrais rappeler une chose depuis 20 à 30 ans nous vivons la mondialisation l'économie l'économie globale et que nulle part de marché trop dérégulé par ailleurs et donc le discours économique dominant globalise tout est disons non à tout c'est des entités cédées flux cd pib c'est des choses comme ça et l'idée générale des gens qui ont conduit avec beaucoup de légendes les pays les entreprises les organisations les féministes qui ont conduit avec beaucoup de conviction de mondialisation c'est que tout ça allait dissoudre les identités les entités archaïque était d'ailleurs dangereuses souvent tourné les unes vers les autres et qu'il fallait aller de l'avant avec beaucoup de d'enthousiasmé telle idéologie de haine ne s'aimait pas que l'om sait et il se passe exactement inverse donc de mondialisation qui était prodigieusement enrichissante et extrêmement perturbantes par ailleurs a non seulement réveiller des identités anciennes parfois consolidé d'identité nouvelle et si on n'y a pas que l'europe mais si on regarde la russie japon la chine tapie l'un des deux stars oui ça à peu près partout et en europe on voit bien que les français sont toujours des français les allemands sont sûrs des allemands les fans ont dit les cieux doit accompagner mais ça réveille même des identités de plus ancienne et là je pense que la commission de bruxelles qui a beaucoup joué la carte des régions un petit peu joué avec le feu avec de bonnes intentions comme d'habitude et c'est bon donc on a affaire à des sites anti picken bataille entre entre entités qui choix sont demeurées fortes ou qui ont trait on se sont réveillés lors d'un point de vue rationnel bien sûr il n'est pas du tout souhaitable que les pays européens il y en a aujourd'hui donc 27 dans l'union commencent à se fragmenter verhofstadt disait il ya quelques jours que si on va alors des régions 116,75 euros si c'est le cas on dit sur con compte totalement pour du beurre dans le monde de demain on est plus aucune espèce d'influencé sur rien même pas la peine d'échanger nos idées sur rien on est complètement anéanti on a déjà du mal à se mettre d'accord à 27 par rapport à ça et en même temps que dire à des gens qui s'estiment en effet bafoué les hommes c'est tout le mécanisme qu'il faudrait reprendre en amont aussi bien un catalogue qu'ailleurs et là on peut faire une distinction entre ceux qui ont tenté légalement en respectant la constitution de leur pays comme les écossais par exemple ou d'autres et qui ont échoué qui peut-être attendre la suite au prochain épisode comme les québécois a aussi envoyé au québec même si c'est pas canada même si c'est pas en europe et ce qu'ils veulent on est transgressée la légalité donc l'amour dans le cas d'espèce je suis du je suis d'accord avec le gouvernement espagnol quelque chose ces maladresses ou sa dureté et avec toutes les autorités européennes qui ont dit la même chose mais ils peuvent pas non plus laissé sans réponse un aspect normal et ce catalan même si le la coalition des temps indépendantistes c'est vraiment c'est un mélange complètement contradictoire entre différentes positions mais je vais je pense pas qu'il faille aller jusqu'à l'acceptation nom des libertés ou parce qu'on serait ému par telle ou telle demande de l'acceptation c'est extrêmement dangereux pour l'avenir de l'europe mais je crois pas que c'était bien traité par le gouvernement espagnol on aboutira à quoi je pense puisqu'il a annoncé l'un dépendant aussi de la suspendu aussitôt sévillan j'ai fait ça pour être fort je vais tenter de négocier ça ressemble un peu et ce qu'a fait le président du kurdistan d'éléments de comparaison un peu tiré par les cheveux l'aboutissement et si on veut pas que tout explose et soit contagieux c'est une sorte de fédéralisme interne à l'espagne a crû encore c'était déjà assez fort justement des gens en espagnol as qu'il est possible d'aller un peu plus loin dans cette direction pour maintenir d'espagne en tant qu entité sinon on part dans quelque chose de très dangereux et de très préjudiciable pour l'avenir de l'europe renforcer le fédéralisme espagnol c'est aussi comme ça que vous voyez les choses thierry pech vous vous êtes francs - actuellement ce que certains qualifient de possibles balkanisation de l'espagne de l'europe je vais revenir à cette question du fédéralisme est déjà très large il est même exceptionnellement large pour la catalogne et le pays basque en espagne ces deux provinces qui ont un statut particulier dans la constitution espagnole ça pour essayer d'espérer que c'est énorme herriot non mais je rends hommage à votre bonne volonté hubert mais qu'est ce qu'on peut ajouter qu est-ce qu on peut ajouter à l'autonomie catalane aujourd'hui pas grand chose en vérité c'est ça qui me qui m'inquiète le plus le commentaire général que je voudrais faire c'est d'abord que l'inconséquence effet une très large place dans la vie politique européenne depuis deux ans et c'est très préoccupant par deux fois au moins on a vu des événements produits par des leaders qui n'avait absolument pas réfléchi au coup d'après on l'a vu avec le break site fabrique site est un truc qui a surgi pour des raisons mais vraiment de de petite politique intérieure dans la vie britannique qui a allumé des feux effectivement qui demandait qu'à s'allumer dans la population et qui aujourd'hui donne lieu à un formidable bordel il n'ya pas d'autre mot on ne sait pas du tout ce que veulent les britanniques et là on a avec la catalogne un autre exemple de l'inconséquence complète c'est quoi le coup d'après un plus grand fédéralisme aurons avec beaucoup de d'habillage on arrivera peut-être à faire croire qu'on a franchi une nouvelle frontière dans le fédéralisme et c'est à l'honneur d'hubert védrine de défendre de fédéralisme vous avez été parfois très critique à son égard c'était une plaisanterie non mais je connais le débat mais ça dépend ce qu'on met dans le monde bien sûr c'est la subsidiarité pièce qu'est ce qui va se passer alors la catalogne sort elle veut rester dans l'union européenne mais pour beaucoup d'européens à bruxelles on considère que c'est pas possible bon si elle devient indépendante elle sort de l'union européenne elle sort de l'euro elle veut y est entré à nouveau mais l'espagne s'y opposera donc c'est quoi la stratégie par ailleurs sortie de l'euro re dénomination de toutes les dettes privées publiques et la catalogne prend une part de la dette espagne qui n'est pas tout à fait anecdotique elle se retrouve avec un taux d'endettement qui entre 115 et 130% du pib' elle est déjà en déficit la catalogne a beau être une province riche on est en déficit qu'est-ce qui se passe il ya des entreprises qui s'en vont qui va prêter à la catalogne indépendante parce que évidemment alors à sa propre monnaie il faudra qu'elles équilibrent ses comptes elle aura besoin de devises bon tout ça est totalement impréparé bon mais deuxième élément la catalogne sort que devient espagne l'espagne entre en crise rapidement est-ce que la zone euro peut se payer le luxe d'une crise en espagne aujourd'hui les investisseurs vont se détourner de la dette souveraine espagnole on a failli connaître ça en 2011 2012 et on n'a absolument pas les moyens avec le fonds de stabilisation de se payer des d'éteindre un incendie financier en espagne qu'est ce qui se passe pour la zone euro elle-même vous voyez ce que je veux dire il faut avoir un peu réfléchi au coup d'après oui il faut le dire aux électeurs catalans oui il faut le dire aux électeurs catalans bien sûr c'est vrai que sans doute on leur a trop peu parler les autres forces politiques entre peu parlé mais il faut quand même dire aussi le formidable opportunisme et formidable cynisme des leaders indépendantistes catalans qui tiennent leur majorité à la généralité à quelques voix à quelques voix de jean ils sont dix qui ont dans la tête une espèce de gauchisme irresponsable mais dédain identitarisme en diable bon si ces gens demain trouvé que putsch de monde n'est pas assez allant dans la radicalité il quitterait le gouvernement de putsch de monde tomberez et là quelle serait l'issue pour les défenseurs d'indépendantisme la violence moi ce que je redoute beaucoup aujourd'hui en catalogne dans les jours qui viennent dans les deux semaines qui viennent c'est le début de quelque chose qu'on pourrait appeler la guerre civile et donc c'est quelque chose il faut très vite interrompre ce processus mais je ne sais pas comment ça veut dire que tous deux cette semaine qui font la comparaison avec ce qui s'est joué en yougoslavie il ya déjà quelque temps avec la même impuissance or lui a nommé le même aveuglément sur la possibilité d'une guerre d'indépendance - cette fois la bonne soeur aucun rapport c'est aucun port mais dans le genre position très gauchiste d'extrême gauche provocatrice mais après un changement il ya l'exemple grec en exemple d'un leader élu sur un programme dont ils changent totalement après alors l'idée fort parce qu'il ya ici à tour le relativement populaire en faisant exactement inverse de ce qui avait été sans programme soutenu par les électeurs et confirmé par le référendum alors je sais pas si les catalans sont en dehors du sinistre sont suffisamment souple pour changer complètement le digne devant les conséquences que vous décrivez je ne sais pas ça serait mieux que l'affrontement physique qui est pas exclue mais françois-xavier bellamy que vous inspire justement ce regain de séduction de ce qu'on a appelé pour aller vite le retour du small is beautiful à l'heure de la mondialisation parce que vous voyez quelque chose de dangereux ou quelque chose qui était inévitable compte tenu de ce qu'est devenue la mondialisation ce qu'elle a générée j'ai deux choses très simplement la première c'est que il ya une aspiration à qui s'exprime à travers ses revendications d'indépendance à une souveraineté qui est perçu comme perdue et il faut faire très attention à la façon dont on dondon dans les élites et les gouvernements exercent leurs responsabilités on revient au premier thème qu'on évoquait parce que au moment où les citoyens ont le sentiment que leur souveraineté a disparu le discours de la rationalité ne leur parle plus c'est à dire que c'est pas en parlant des conséquences économiques du brigitte qu'on a convaincu les les anglais de ne pas faire ce choix et de ce point de vue là il me semble que l'inde est l'un des sujets majeurs des années qui viendront notamment dans la question du rapport à l'europe est dans la question des réformes qu'on évoquait tout à l'heure sera la question de la démocratie de la façon dont la démocratie se se pensent ou se repenser dans l'univers mondialisé que nous connaissons et les nouvelles formes d'exercice du pouvoir et la deuxième chose que je veux dire c'est que ce qui ce qui se vit à traverser ces différentes mutations n'est pas seulement anecdotique sans doute il ya bien sûr eu des décisions contingentes qui ont conduit à ce type 2 mouvement mais mais on voit bien que le continent européen et le monde occidental et plus largement d'ailleurs notre notre monde sont sont traversés par des tensions par des des forces centrifuges et qu'il faut réussir à prendre en compte ces tensions encore une fois parce que au moment où on aura on les aura laissé se développer de façon excessive elles ne peuvent conduire qu'à une forme de violence et ce qui est très très frappant c'est évidemment le gouvernement espagnol a été maladroit dans sa réponse est brutale mais mais quelle chose étonnante que nous ayons regarder ce référendum avec une forme de sympathie comme s'il était le gentil village gaulois qui résiste est avec courage alors qu'en réalité il ya un véritable coup de force une vraie brutalité démocratique et de ce point de vue là les il faut redire à quel point les processus démocratiques sont la condition de la de la paix et quand ils sont contournées effectivement le spectre de la violence surgit très rapide et c'est vrai d'ailleurs thierry pech que la presse européenne est très divisée lorsqu'on le regarde tout ce qui s'est écrit ces dernières semaines sur la catalogne entre ceux en effet qui explique ces persos ces catalans ont le droit de défendre le droit à l'autodétermination des peuples c'est par exemple la position du philosophe il fricote et ceux qui au contraire alerte sur le risque de balkanisation on voit que même sur un plan intellectuel la question divise il faut que ça s'arrête après non mais attendez on parle pas on parle pas d'une population opprimée faut quand même faut se réveiller on parle d'une région riche en parle d'âne irrédentisme de riches le la catalogne c'est 16% de la population espagnole c'est 20 % du revenu espagnol bon je dire puis et c'est des gens pardon françois xavier qui pratiquent leur langue l'enseigne écrase la pratique de l'espagnol autant qu'ils peuvent dans les institutions scolaires je veux dire on parle pas d'une population opprimée dont l'identité aurait été étouffée au contraire le catalanisme se porte très bien depuis au moins 20 ans moi j'ai pour des raisons personnelles beaucoup ses journées à barcelone je peux vous assurer que on n'était pas très bien accueilli quand on parlait juste espagnols comme c'était mon cas donc c'est ça qui est le 4 le catalanisme est quand même un irrédentisme singulier c'est un irrédentisme impérialistes comme s'il y avait toute la nuit il considère que leur modèle est le bon pour l'heure reste de l'espagne et éventuellement pour le reste de l'europe c'était c'est la singularité du nationalisme catalan il ya un très beau livre qui a été écrit il ya quelques années sur l'histoire de ce nationalisme c'est un nationalisme de dominants bon alors on peut pas on peut pas faire cas du catalanisme comme on le ferait d'une dune je sais pas de la slovénie du temps parlé de la yougoslavie de la slovénie du temps de tito c'est pas tout à fait pareil et puis surtout ce qui est assez épaisse et qu' il s'agit même pas d'être pour ou contre la la la revendication d'indépendance du peuple catalan mais de deux contrats de réaffirmer que toutes les revendications doivent se donner comme règle de passer par les processus démocratiques et c'est ça qui je trouve qu'il pose le problème majeur dans le traitement médiatique du sud les serres ont fait l'impasse sur ce que ce référendum fictif recouvre de coup de force et d'événementiel en termes de communication le rapport à la légalité alors je ne vais pas citer les céistes raphaël glucksmann mais je vais le faire comme je sens qu'ils voient dans le conflit catalan un théâtre grec où s'opposent antigone et les lois non écrites et créons les normes formel c'est à dire comme s'il y avait en espagne deux légitimités qui s'opposent à berlin j'ai pas d'avis de vous faire sourire mais pas là-dessus mais je pense que le processus avance en catalan peut-être que les baléares ont décidé de s'autonomiser a eu des petits royaumes des ballets aériens il pourrait dire mais nous on veut pas sortir d'espagne qu'est ce que c'est que cette histoire dire c'est sans fin le processus sur ces deux légitimités j'ai beaucoup de respect pour les philosophes surtout quand il y en a 1 autour de la table mais la philosophie seul ne peut pas organiser le monde bien sûr que le droit des gens peut être opposé au droit positif pour le dire dans d'autres mots - littéraire mais peut-être conceptuellement plus nette bien sûr bien sûr mais avec quelles conséquences pour la vraie vie pour les vrais gens moi je suis franciliens vous l'êtes peut-être aussi l'île de france c'est 15 % de la population française c'est 30 % du pib marchands du pays d'accord mais il ya que 20% donc les deux tiers si vous voulez qu'ils reviennent en ile-de-france le reste pas dans le reste de la france demain on peut dire nous francilien on en a marre de payer pour l'auvergne on en a marre de payer pour l'alsace on en a marre de payer ce que l'île de france est la locomotive en france d'accord et on dire à ce moment là le droit des gens antigone mais que c'est beau c'est magnifique c'est grecque d'accord mais avec quelles conséquences vous aviez déjà la ville de paris qui décide ce qu'elle veut dans se fichant totalement des conséquences pour l'ensemble de la région voilà est ce que l'europe a joué suffisamment son rôle dans cette affaire justement dans ce romantisme un peu immature et ce qu'elle n'a pas insuffisamment signé la fin de la récré alors je pense qu'une partie des institutions européennes ont un peu joué que le fut en encourageant la régionalisation de bons de bons arguments des mauvais enfin ils ont pas vu le processus qui pouvaient utiliser par des démarches comme celle dont on vient de parler et sinon il dans la période récente s'était pas à l'europe de se mêler de la question l'europe a reconnu que c'était l'espagne à aucun gouvernement responsable en europe qui soutient la démarche séparatistes de personnes surtout qu'elle ne s'inscrit pas dans les processus démocratiques reconnues par la constitution je faisais la distinction avec les causes soyez donc il n'y a rien à reprocher à l'europe ou alors il fallait que ce soit de façon presque informelle que des gens proches de rajoy les dix faut s'y prendre autrement il faut faire semblant d'écouter plus faut essayer de d'écouter ceux des catalans leur donner la paroles qui ne sont pas pour la démarche indépendantiste bon ya peut-être une question de manque d'habileté dans le management en amont pa depuis quinze jours mais depuis beaucoup plus longtemps mais je vois pas au nom de quoi l'europe en tant que tel en tant qu'entité en tant qu'organisation la commission n'a pas de légitimité sur ces sujets peut-être le conseil européen des chefs d'état de gouvernement aurait du sens bien sur mac était politiquement peut-être est-ce que justement parce que on regarde cette litanie de séparatisme catalan corse breton nord italien bavarois tyrolien transylvanien est-ce qu'on ne met pas des idées à tous les goûts d'autres disent que je n'ai pas ce pouvoir là et tombe dans le constat qu'aujourd'hui les états-nations de toute façon perdu de leur superbe françois que les bellamy ce qui est peut-être vrai c'est que l'europe pour prolonger ce que disait hubert védrine si justement le l'europe dans son idée a sans doute contribué à défaire au moins un peu le sentiment d'une évidence de l'échelle nationale comme périmètres démocratique et par conséquent puisque ont sonné on est venu à imaginer qu'il puisse y avoir une démocratie à d'autres échelles et bien après tout on ne voit pas pourquoi si l'échelle de la nation était discrédité par le haut elle ne pourrait pas l'être aussi en quelque sorte par le bas mais hélas ou encore une fois il faut il faudrait pas que le coup de force de la catalogne soit soit vécue aussi sous la forme d'un abus de pouvoir comme un coup de force dans la déconstruction des souverainetés nationales c'est là encore dans le respect des constitutions et de fait on voit bien dans les derniers discours de mâcon qu'il ya aussi une tentation peut-être trop centralisatrice ou une tentation à l'échelle européenne de contourner ces procédures de l'expression démocratique nationale de ce point de vue là effectivement je suis d'accord avec thierry pech le proposera fallu luxe manne pour pour pour magnifique qu'ils soient en fait travailler en profondeur la la la la tragédie de sophocle parce que le propre d'antigone c'est qu'elle sait qu'elle est celle qui reconnaît ce qu'il y a de commun à ceux qui partagent le destin politique alors que crayon au contraire et l'apôtre du coup de force est en réalité on pourrait renverser la solution des rôles dans la situation actuelle thierry pech maintenant je vais rajouter quelque chose sur cette analyse d'antigone alors non sur l'europe sur l'europe et puis peut-être aussi sur le rôle du roi c'est à dire qu'on est comme dans une époque on en vient tout attendre d'un roi d'espagne c'est ce que fait par exemple orange debré fils de régis qui vous savez et la biographe de juan carlos et qui pensent que felipe si c'est la seule personne aujourd'hui qui peut peut-être résoudre la question de l'état nation de la survivance de l'état nation en espagne moi je suis de sensibilité de gauche donc j'ai un système de valeurs qui m'incline à m'occuper des perdants les catalans ne sont pas les perdre en espagne les italiens de lombardie ne sont pas les perdants l'italie et les franciliens de france ne sont pas les perdantes france donc si on veut créer quelque chose d'un peu solidaires en europe on a besoin des états nation parce que c'est de là que kate animé le contrat social entre les citoyens et on a besoin d'une échelle au dessus qui nous protège un peu plus des grands vents de la mondialisation qui est l'europe ça c'est le croquis l'idéal évidemment ces ensembles sont fragiles et on découvre et probablement que notre sentimentalisme va nous rendre très désagréable elle va nous faire regarder comme quelque chose de mal les décisions que va devoir prendre le gouvernement central à madrid si ça continue s'il déclenche l'article 150 sur 55 55 55 de la constitution espagnole personne n'a jamais déclenché sertic ça veut dire quoi ça veut dire qu'ils vont aller à la généralité ils vont fermer les bureaux ils vont éventuellement mettre plus de monde en résidence surveillée que l'arctique qui juge pour l'autonomie voilà qui suspend l'autonomie bon et on va être horrifié par ces mauvaises manières d'accord mais y at il d'autres moyens de faire donc je suis un peu inquiet non seulement ces échelles états nations et europe sont des échelles fragile mais en plus au moment où elles vont devoir se défendre et je pense qu'elle se défendront aussi au nom de ceux qui ont le moins et qui se font pas entendre dans cette affaire elles seront montrés du doigt comme des instants brutal c'est quelque chose qui risque d'être compliqué eh bien on terminera sur cette inquiétude merci beaucoup de thierry pech une minute chacun peut être pour nous recommander la lecture d'un article d'un livre ou un film un documentaire pour nous aider à mieux comprendre l'époque où échappé à l'époque française révèle amis je viens de lire un long texte de kamel daoud qui parle du livre qu'il publie avec boris cyrulnik sur la méditerranée et les tensions qui la traverse et c'est un livre que je rêverais le lire je ne peux pas le recommandé d'expérience mais je pense que ce sera une lecture passionnante bataille moi je recommande et un livre critique voire politiquement incorrect d'un québécois qui s'appelle mathieu bock côté qui a écrit un livre que je extrêmement intéressants y compris notamment pour les gens qui pensent le contraire de ce qu'il pense que c'est très clair c'est intelligent qui s'appelle le multiple end les multiculturalisme comme religion exaspéré par ce que devenir miss canada une invention québécoise mais il analyse surtout la l'évolution de la pensée française depuis 1968 à mal merci beaucoup mais rappelle thierry pech conseil niveau musique ce que vous voulez en musique ça va nous divertir un peu de toutes les raisons d obscurité l'aide au cinéma je vous recommande de newmont trio ce sont dix ou douze morceaux de thelonious monk que par un trio extrêmement talentueux notamment avec laurent deville de piano c'est sorti il ya quelques semaines et si les deux pourquoi le premier morceau ne vous embarque pas vous pouvez faire autre chose mais j'en doute un grand merci à tous les trois d'avoir été nos visiteurs du dimanche de l'esprit public cette semaine merci à céline leclercq qui a préparé avec moi cette émission est le jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui pascale beaudin anthony thomas sont adriano c'est thomas coudreuse la semaine prochaine mathieu laine christine ockrent et monique canto sperber tout de suite à l'occasion du week-end spécial il y à son temps la révolution russe sur france culture alain kruger nous fait découvrir les joies de la table au pays des soviets après la révolution bolchévique la révolution bortsch j'évite tout un programme bon appétit à tous c'est l'heure de on ne parle pas la bouche pleine à dimanche prochain