Quel avenir pour la lutte contre le narcotrafic ? L'analyse de François Molins

commission d'enquête sur le narcotrafic et les mesures à prendre pour y remédier nous vous avons invité à venir devant les membres de cette commission pour la connaissance que vous avez des sujets afférents au narcotraphique et plus généralement toutes les sujets d'organisation judiciaire et procédure pénal notamment je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévu aux articles 434-13 4 4-1 et 434-15 du code pénal et je vais vous inviter à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure merci on vous écoute et ensuite on procède au au à l'échange question réponse merci oui merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs vous avez donc demandé à m'entendre dans le le cadre de l'enquête que vous menez dans le cadre de cette commission sur les les narcotrafic il s'agit pas de rel i ce que je vais dire mais peut-être de l'entourer d'une certaine modestie pour deux raisons j'ai quitté le terrain il y a 5 ans je vous le rappelle lorsque j'ai été nommé procureur général de lac de cassation en novembre 2018 après avoir eu la la chance de d'exercer des fonctions éement sensibles notamment comme procureur de bobini puis procureur de Paris ù qui compte notamment la laagce la plus la plus importante de France j'ai ensuite été amené début 2019 sur suite à une une lre de mission de Madame Boubé garde des saau a animé un groupe de travail sur le traitement de la criminalité organisée et financière en France qui nous a valu de faire un certain nombre de de recommandations donc je vous je vous tenz à rappeler tout ça en préambule pour dire que mes propos ne peuvent pas par définition nécessairement avoir la précision de tous les constats faits par mes collègues marseillais de Marseille ou ou d'ailleurs qui vivent au quotidien la lutte contre le narcotrafic et si vous me permettez cet aparté je voudrais profiter de de cette audition aujourd'hui pour leur dire publiquement toute mon admiration pour ceux qu' font puisque je pense ce sont ici et ailleurs des magistrats engagés au quotidien et qui vous ont dit la vérité avec une grande lucidité sur le combat qu'il mène au quotidien et si vous me permettez de poursuivre cet aparté je dirais que il me paraisse parfaitement irréprochable ce qui m'amène à une incompréhension majeure face au comportement du garde des saau à Marseille face à cette remontée de bretelle comme certains l'ont nommé qui me paraît personnellement moi au aux antipodes de l'Office d'un garde des saau qui est censé soutenir la justice défendre son indépendance et je pense qu'il est pas convenable d'avoir ce type de comportement qui consiste à reprocher à des magistrats d'avoir dit la vérité devant des émanations de la nation et de la représentation nationale et je vais rappeler que les magistrats ne sont pas là pour venir euh au soutien ou à la justification des discours politiques des uns ou des autres qui s'agissent de la majorité ou de l'opposition ça n'est pas leur office pour revenir au au sujets sur lesquels vous m'entendez aujourd'hui je voudrais dire que en réalité euh je retrouve moi tous les phénomènes que j'avais connu il y a quelques années quand j'étais procureur bobini puis Paris avec quand même une différence notable c'est que ils existaient déjà mais ils existent toujours en cet temp considérablement aggravé et euh je pense que ça doit effectivement inciter objectivement à s'interroger sur l'efficacité et l'efficience des politiques publiques conclu en la matière qui malgré un très lourd investissement en terme financiers en terme de moyens ne parviennent pas à endiguer ce phénomène qui ne cesse de se multiplier aujourd'hui il y a donc du trafic de stupéfiants partout euh je vais faire état d'une réflexion que je me faisais souvent quand j'étais au Conseil supérieur de la magistrature euh et de ma surprise lorsque j'ai vu plusieurs reprises des procureurs qui étaient euh proposés pour exercer des fonctions dans des zones rural et dans des petits tribunaux je pense notamment pour ne pas les nommer à orillac ou à Brive venir nous dire que le trafic de stupéfiant était un des problèmes numéro 1 de la zone dans laquelle ils allaient exercer c'est des choses qu'on aurait effectivement pas pu concevoir il y a encore quelques années je pense aussi à la multiplication des règlements de compte hein il y a eu certes à Marseille il y a plusieurs années la tradition bien connue des rôtisseurs et des barbecue marseillais on est aujourd'hui dans une dimension qui est tout à fait différente puisque si j'ai bien lu ce que j'ai lu dans la pressein j'ai plus les même source aujourd'hui 40 % de règlement de compte aujourd'hui avec une spécificité je pense qui signe aussi la métastase du phénomène c'est que ce qui étit avant circonscrit dans des zones urbaines et dans des conurbations urbaines assez étendues du type Marseille Lyon Grenoble ou Paris touche aujourd'u aujourd'hui des villes de moyenne voire de petite importance je prends pour exemple nî Valence ou Dijon hein avec l'épisode de la de la la balle perdue alors qu'est-ce qu'on peut dire sur ces phénomènes effectivement qui ont une acuité encore plus forte aujourd'hui que dans le passé bon à l'époque et je pense que c'est encore plus vrai aujourd'hui on avait noté plusieurs choses plusieurs phénomènes qu'on vous a sûrement répété de qu'on a sûrement répété dans votre commission euh le premier c'est je pense l'internationalisation des phénomènes hein on est de plus en plus confronté à des réseaux euh qui euh se sont complexifiés euh avec des des réseaux complexes dont les têtes sont souvent à l'étranger et grâce aux moyens de communication crypté parviennent à donner leurs instructions à distance en choisissant de préférence d'aller s'abriter dans des pays non coopératifs comme comme on dit en matière pénale pour avoir une impunité qui sera qui sera mieux garantie le second phénomène c'est celui de la complexification bien évidemment plus une organisation grossit plus elle est taxée sur la recherche du profit et plus évidemment elle va se se professionnaliser on avait noté aussi une véritable tendance à la professionnalisation du marketing et des livraisons et à une sorte de phénomène d'ubérisation moi j'ai assisté quand j'étais procureur Paris à l'apparition de ces sortes de centrales d'achat ù comme vous allez commander une pizza ben vous allez commander votre dose de stupéfiant qui vous sera livré effectivement par des livreurs à scooter avec des phénomènes qui signaient bien effectivement la valeur de ce type de fond de commerce puisque on a même eu des affaires dans lesquelles ces clientèles se cédent he comme un fond de commerce ou comme une clientèle d'avocat ou de notaire on cédait le fichier de la clientèle et on arrivait aussi à se faire rétribuer lorsqu'on voulait se se retirer des affaires dans ce domaine bien évidemment je pense que il y a des des moyens effectivement qui sont qui sont nécessaires et je dirais sur ce plan je pense que la la logique d'une enquête judiciaire sans vouloir absolument rien condamner parce que je pense que l'efficacité elle doit se dégager de la complémentarité il y a bien sûr ce qu'on pourrait qualifier d'effit toilettage d'opération de sécurité publique mais ça doit toujours aller de paire avec effectiv des opérations de police judiciaire qui sont parfois peu compatibles avec la logique de chiffre et la pression qu'on peut mettre sur les services notamment de premier niveau en quête judiciire donc qui sont toujours longues complexes parce que elles nécessitent du temps ell nécessitent d'aller au fond et elles ont normalement pour but de démanteler les réseaux d'interpeller les personnes et d'identifier les commanditaire et je pense que sur ce plan on est certainement trop aujourd'hui dans une logique de répression des premiers niveaux de revente et de saisie de produits j'y reviendrai avec le blanchiment j'ai évoqué tout à l'heure l'internationalisation avec la dimension internationale je pense qu'on a aussi un gros problème aujourd'hui de coopération pénale internationale dans la mesure où bien évidemment sa qualité va dépendre du degré de coopération et de la bonne volonté des pays avec qui on coopère et on sait tous que malheureusement certains pays ne sont pas à ce niveau de coopération c'est d'ailleurs en général pour ça que les malfaiteurs choisissent d'adici il y a un dernier phénomène sur lequel je voudrais insister et qui je pense c'est encore développé j'étais je suis allé en en décembre 2022 23 et en décembre 2022 à à tracf assister à une une réunion à l'invitation du directeur avec l'ensemble de des agents donc ce que je dis je pense c'est encore plus vrai aujourd'hui c'est l'importance effectivement de la lutte du blanchiment à travers un phénomène nouveau qui est apparu là aussi je l'avais constaté quand j'étais à à Paris qu'on pourrait appeler la professionnalisation de la logistique financière on a assisté depuis plusieurs années à l'apparition et à l'émergence de nouveaux acteurs qui sont ce qu'on appelle les lessiveuses donc des des structures en réalité qui se répartissent grosso modo dans trois groupes de criminalité organisée qui se font concurrence et qui agissent de concert c'était le cas en région parisienne je ne sais si c'est le cas en région marseillaise mais je vois pas qui d'autre pourrait être en mesure de traiter ce genre de chos on avait trois groupes à l'époque qui étaient en position vraiment dominante sur ce phénomène sur cette professionnalisation c'était les asiatiques les franco-israéliens c'est-à-dire souvent des malfaiteurs spécialisés dans l'escroquerie et qui souvent se réfugient à l'étranger et notamment en Israël dans la mesure où ils avaient la double nationalité et enfin les Libanais c'est effectivement ce genre de communauté qu'on trouvait chaque fois dans les phénomènes de logistique financière pour blanchir la argent provenant du trafic de de de de stupéfiants avec je pense des une une utilisation d'instruments financiers qui sont allés aujourd'hui en se sophistiquant dans la mesure où on s'aperçoit que le but c'est bien sûr de récupérer un maximum de profit et de le blanchir et où on a donc recours à des phénomènes que je pense Tracfin vous a exposé qui connaît bien qui sont effectivement le le phénomène des sociétés écran éphémère et de sociétés dormandes qu'on va réactiver le moment venu en fonction des besoins avec aussi il faut leur ajouter un phénomène de bancarisation se traduisant par l'ouverture de compte bancaes à l'étranger si possible dans des pays lointains et et de préférence non coopératif tout cela m'amène à dire que je pense qu'il est essentiel si on veut véritablement avoir une action de fond il est essentiel de décloisonner l'activité crime organisé narcotrafic trafic de stupéfiant de son aspect financier euh avec effectivement quelque chose qui est peut-être insuffisamment le cas aujourd'hui je pense qu'il y a trop peu de dossiers de blanchiment qu'on a pas une logique patrimoniale dans les investigations qu'on engage qui soit suffisamment poussé pour des raisons sur lesquelles on pourra revenir si vous le le souhaitez mais que moi je ne peux m'empêcher de mettre en parallèle avec la crise de la la crise j'allais dire de la spécialisation en matière financière qu'on connaît notamment dans les services de police judiciaire je pense je pense donc qu'il est donc nécessaire de de développer très fortement cette dimension patrimoniale des enquêtes et d'essayer de décloisonner euh décloisonner j'allais dir cet aspect crime organisé de cette logistique financière en essayant peut-être de mieux travailler avec Tracfin et pour reprendre l'expression d'un collègue de faire un travail qui consiste à croiser la logique des flux financiers la logique des objectifs c'est-à-dire mais je crois que j'ai cru comprendre que c'était ce que faisait le parquet de Marseille développer effectivement ces phénomènes de croisement d'information quand on ouvre des enquêtes ou des informations avec tracf avec cette politique de demander des criblages sur tous les gens qui font objet des l'objet de l'objet d'investigation pour effectivement que le service de renseignement financier soit en mesure sachant ce qu'il doit chercher euh d'aller où il doit aller le chercher de pouvoir ramener des renseignements à l'autorité à l'autorité judiciaire alors je veux pas être trop long comp tenu du du temps qui qui qui m'est imparti euh je finirai en évoquant ce ce rapport de 2019 que j'avais déposé sur le traitement de la criminalité organisée et financière je vais pas répéter vous répétez monsieur le Président Monsieur les sénateurs l'ensemble de des propos des recommandations qu'on avait faites il y en a deux peut-être qui me paraît intéressant de rappeler et j'en ferai une troisième qui n'émane pas directement de moi mais que dont j'ai perçu l'utilité puisque elle avait été faite par l'ancien président de la Commission nationale de de protection des repentis qui était avocat général Cour de cassation alors on avait fait deux propositions à l'époque dans ce rapport qui n'ont pas été suivi des faits SAU faitrard de ma part la première c'était une cour d'assise spécial donc qui permettent de juger non pas les crimes en relation avec le trafic de stupéfiants euh je pense que juridiquement la formule est plus impropre mais plutôt les les crimes de meurtrre et d'assassinat commis en bande organisé ce qui est juridiquement à mon sens plus correct et qui en réalité se justifie je pense parce que dans ce genre de dossier c'est pas des témoignages c'est souvent de la preuve numérique il y a des stratégies accusatoires et probatoires qui sont très différent de Cell qu'on soumit au juris populaire donc je pense qu'il y a des de fortes difficultés de compréhension pour un juré lambda on sait dans certains lieux à travers certaines affaires dont je peux pas parler ici la porosité qui peut y avoir en terme de constitution de liste des jurés et de pression potentielle sur certains d'entre eux on sait enfin dans certains cas que des menaces ont pu être exercées sur certains d'entre eux donc la question effectivement se pose et je pense qu'il est légitime de se demander s'il est raisonnable de faire peser sur les épaules les épaules de juré populaire le poids de la responsabilité de juger de tel dossier la seconde proposition que je voulais évoquer elle renvoie davantage à au partage du renseignement et du judiciaire on avait suggéré de conférer l'habilitation confidentielle défense à tous les magistrats du ministèr public qui travaillent dans les girirs pour justement leur permettre d'accéder à toutes les de renseignement émise régulièrement par laadn Red et surtout de pouvoir discuter lorsque des problématique de partage de frontières entre le renseignement et le judiciaire sepposer de pouvoir discuter parce que sont habilité avec les membres de la CNCT donc la Commission nationale de traitement du contrôle du renseignement il y a une dernière proposition qui me paraît très intéressante en terme de réflexion à mettre sur la table et là aussi je pense que euh il appartient à no respons politique de tirer les les réflexions de du dispositif qui a été instauré il y a maintenant bien longtemps sur les repentis moi j'ai tendance à penser qu'on a quand même quelque part rater la cible en ce sens que moi j'ai le sentiment que le dispositif dont on bénéficie aujourd'hui ne va pas assez loin en terme de champ d'application il faudrait certainement l'élargir notamment au crime de d'infraction contre les personnes en dit en globant les assassinat les les meurtres les trafics d'armes aussi certainement qui sont pas mentionnés mais surtout peut-être en revoyant la conception du dispositif parce qu'on s'aperçoit que lorsqu'on regarde le bilan effectivement de de de de de cela et et je renvoie sur ce point au rapport qu'a fait le dernier président lorsqu'il a S terminé son mandat l'année dernière euh il soulignait un emploi trop marginal une stagnation avec un faible niveau et maintenant une baisse d'ouverture annuelle des programmes de protection je pense qu'il y a là-dessus une vraie réflexion à avoir au moment où justement le crime organisé et spécifiquement le narcotrafic sur lequel vous travaillez a pris l'importance qu'on connaît aujourd'hui je pense qu'il faut véritablement essayer d'être plus ambitieux et avoir une autre philosophie d'approche pour effectivement avancer dans les investigations en favorisant d'avantage le recours effectivement à ses repentis collaborateurs de justice merci Monsieur le Procureur notre rapporteur ettin blanc va prendre la suite merci Monsieur le Procureur de ces informations et à l'occasion nos travaux à plusieurs reprises nous avons été alertés sur le fait que des technologies nouvelles sont utilisées elles évoluent sans cesse et elles font l'objet de recherche spécifique d'échanges internationaux lorsque ces technologies apparaissent dans un dossier pénal en raison du principe contradictoire elles sont révélées à l'accusés ou au prévenus à leur conseil évidemment ces informations sont utiles is pour comprendre le système et puis éventuellement le démolir le dructurer le déstructurer ou le désorganiser que pensez-vous de l'opportunité de créer en droit français une sorte de dossier coffre un dossier protégé qui ne serait pas accessible au prévenus et à leur conseil en raison de ces particularités et spécificité techniqu et si vous pensez que c'est opportun quels sont les dispositif que nous pourrions mettre en place pour qu'il soit placé sous le contrôle de magistrat qui évite un certain nombre de dérives et un certain nombre d'égarements c'est et et l'ordre de conséquence parce que ça heurte effectivement de de plein fouet le principe conventionnel du procès équitable et du respect du contradictoire euh il y a déjà quelque chose je pense qu' existe en notre droit là-dessus c'est lorsqu'on utilise les les moyens de l'État enfin j'ai plus le terme précis pour essayer de de de de casser des moyenes crypté et donc de de déchiffrer des cryptages on l'a vu avec encrochat c'est cette fameuse attestation de sincérité qui résulte du code de procédure pénale et qui fait que c'est abordé dans les arrêts de la Chambre criminale qui ont été rendus sur cette question qui fait qu'en réalité à partir du moment où l'attestation de sincérité a été remplie on sait que le protocole suivi par les agents publics qui ont procédé au décryptage est conforme et correcte et ça évite effectivement d'avoir à dévoiler les moyens de l'État qui ont été utilisés pour casser les codes et les cryptages mais euh ça paraît quand même un petit peu compliqué d'aller d'aller plus loin parce que effectivement ces données numériques euh je vais me faire le défenseur de la défense on pourra pas de toute façon les cacher indéfiniment c'est des données objectives c'est des données objectives c'est données numérique euh et à un moment donné elles sont quand même nécessaires à l'exercice des droits de la défense qui font quand même partie des droits élémentaires des procès qu'on m dans la matière quels que soient les enjeux hein et quelle que soit la gravité des faits qu'on reproche à ces individus ça me parait un peu compliqué moi d'aller plus loin et même si c'était le cas alors je je crois en droit comparé je pense à un exemple tiré d'un pays étranger où ça existe euh en Espagne en matière terroriste de mémoire les juges instruction ont la possibilité d'instaurer le secret autour de du dossier dans le cadre de certaines investigations mais c'est limité dans le temps euh ça ça dure mais c'est limité au terrorisme hein ça me pose quand même un problème moi au regard du procès du procès équitable je façon à un moment donné dans le cadre de ce procès vous serez obligé et on sera obligé de dévoiler j'allais dire les batteries et tous les arguments d' l'utre côté ces données sont des données objectives hein et on peut pas empêcher quoi qu'on en pense hein on peut pas empêcher les avocats de faire leur travail là-dessus hein selon vous donc nous allons regarder la question ça serait une extension de ce système d'ors et déjà existant endroit comparé le système existe en Belgique et il a fait l'objet de recours devant la Cour européenne et il y a pas [Musique] eu de sanctions et le le système est est aujourd'hui est aujourd'hui efficient et une de question et c'est sur l'organisation des du parquet pour poursuivre les infractions les plus graves que pensez-vous de la mise en place d'un parquet national antistupéfiant dans le rapport qu' vous fa référence tout à l'heure disz que c'était au parquet national financier d'assumer cette charge faut-il pas créer un parquet spécifique un procureur général spécifique en matière de stupéfiant moi je pense pas honnêtement je pense que c'est aujourd'hui un problème national et pour moi j'aurais tendance à vous répondre que le problème me paraît traité au moins en partie lorsque vous avez créé la junalco la juridiction nationale du crime organisé ce qu'il faudrait peut-être c'est aller encore plus loin et si vous voulez ça renvoie à des partages de compétences et donc qui dit partage de compéten dit aussi en jeu de pouvoir hein je parle sans langue de bois entre l'administration centrale et le ministère public moi je pense qu' qu'il faudrait aller encore plus loin en faisant véritablement du parquet national parisien junalco un chef de fil comme le PNF est chef de fil sur certaines infractions financières lui donner un rôle de chef de fil sur la criminalité organisée le trafic de stupéfiant souvent on est quand même face à des réseaux qui font du trafic de stupéfiant mais qui sont aussi un peu multiartes qui commettent aussi d'autres infractions qui commettent des meurtres qui commettent des assassinats qui peutvent faire de l'extorsion qui peut faire des tas de choses hein donc je je pense que ça rentre davantage dans ce cet office de la junalco mais si on veut véritablement avoir cette idée de parquet national à ce moment-là il faut aussi se poser la question d'un outil qu'on réclame en V depuis 20 ans hein en fait cette année la création des girirs avec la loi perbane hein du 9 mars 2004 ça fait 20 ans qu'on demande la création et c'était aussi dans le rapport que je du groupe de travail que j'ai eu l'honneur de présider ça fait 20 ans qu'on attend l'annonce d'un parquet d'un fichier automatisés qui permettent de façon automatisée le partage des données des procédures entre entre l'ensemble des huit juridictions interrégional spécialisé on ne l'a toujours pas et je pense que avant de parler de ça c'est effectivement un instrument qui est absolument essentiel aujourd'hui pour le partage des renseignements et des éléments qui sont qui sont contenus dans les procédures on avait dans le rapport j'avais que j'avais le groupe de travail j'avais animé euh eu à à faire des des propositions entre plusieurs propositions il y avait euh la procédure pénale numérique euh il y avait un un deux autres solutions et puis il y avait une offre de d'Eurojust qui nous proposait de nous de nous prêter à titre gratuit son système qui est le CMS le Kid management system on avait dit que il nous paraissait urgent d'avoir une véritable évaluation de ces dispositifs pour choisir lequel était le plus éligible le plus utile pour les parquets il y a jamais eu de répond là-dessus et j'ai encore eu des contacts moi il y a quelques jours avec mes collègues ge on a toujours pas d'outil là-dessus je pense que si on veut véritablement progresser en terme de coordination c'est absolument essentiel aujourd'hui et ce partage d'autant plus important que le trafic seou merci le procureur pour rebondir sur la question précédente et reposer autrement cette question du chef de fila sur de plans la description l'état de la menace tel que nous l'observons tel que nous la documentons dans cette commission d'enquête depuis le début de ces travaux nous laisse penser qu'on est dans une situation proche d'un basculement c'estàd que tout ça change d'échelle je voudrais avoir votre sentiment vu l'entériorité des réflexions que vous avez sur cette question est-ce que quelque chose bouge on ne parle pas encore narco état pour la France mais le niveau monte sur beaucoup d'indicateurs la criminalité la répartition sur le territoire le volume de stup défiant la corruption de basse intensité voilà donc que pensez-vous au fond de de de de ce possible basculement ou de changement d'échelle et ça repose la question du chef de fila vous avez très clairement indiqué ce que vous en pensiez sur la junalco et sur sur l'idée qu'on est quelque chose de plus centralisé plus efficace est-ce qu'il vous semble que du côté de l'ofast du renseignement de la dnrod tracf la DGSI de l'ensemble des services qui ont à connaître de de ces questions là aussi le chef de fil n'est pas nécessaire parce que finalement c'est un peu en ordre dispersé moi j'ai je partage tout à fait votre votre approche hein je pense qu'on est clairement face à un phénomène qu'on arrive pas à endiguer et qui grossit euh je crois qu'il y a déjà eu depuis 2017 ou 2018 il y a eu il y a eu plusieurs plans nationaux de lutte contre le trafic de stupéfiants bon avec beaucoup de moyens investis beaucoup d'énergie policière beaucoup d'énergie judiciaire beaucoup d'énergie financière et effectivement on voit que le problème ne cesse de s'accentuer donc en réalité on narrive pas à l'endiguer le problème grossit dans des proportions telles que le narcotrafic finit par avoir des moyens incérables qui si on l'arrête pas pourront finir par déstabiliser j'allais dire la puissance publique donc par rapport à ça je pense qu'il y a effectivement peut-être plusieurs leviers euh moi je veux pas dénier l'utilité des opérations toilet des opérations de toilettage place net même si elles sont XXL je pense simplement que ça suffit pas et que la qualité elle doit résulter de la complémentarité effectivement de la l'emploi dual de ces investigations j'allais dire de premier niveau avec des investigations de fond mais alors ça ça aussi ça renvoie aussi à la question de savoir comment ça va se se fondre dans la nouvelle police judiciaire hein et ça renvoie aussi à à à la nécessité d'approfondir encore davantage le volet je le répète financier et patrimonial des investigations qui encore aujourd'hui n'est pas suffisamment creusé et on ne viendra pas au bout de ce trafic si on si on ne s'attaque pas à la dimension patrimoniale du narcotrafic voilà ce que je voulais dire alors par rapport à ça il faut certainement le de en terme d'action publique ça permet surtout à l'heure où en tout cas pour la justice le ministère de la justice ne peut plus donner d'instruction dans les affaires individuelles avoir un coordinateur avec un parquet national effectivement qui peut effectivement jouer chef de fil et veiller à s'assurer de la bonne fluidité dans l'échange des renseignements entre les différents servic de renseignement et les parquet ça peut effectivement apporter du apporter du plus il y aurait peut-être aussi des choses à faire au niveau du renseignement comment ça se passe au niveau du renseignement là-dessus tracfan dénonce effectivement beaucoup de choses hein tellement de choses que je me souviens quand je l'avais entendu dans le cadre de mon groupe de travail le directeur de traffin de l'époque douait de la capacité de la justice à traiter correctement tous les signalements Tracfin pour vous dire les questions qui se posent hein euh Tracfin travaille bien euh est-ce que là aussi au niveau du renseignement il faudrait pas une sorte de chef de fila qui effectivement s'attache à coordonner et à mettre en ordre toute la judiciarisation du renseignement en matière de trafic de stupéfiant logiquement un renseignement de trafic de stupéfiant il devrait circuler rapidement hein un renseignement a pas vocation à rester dans le domaine du renseignement dès qu'il est vérifié et qu'il rend crédible une la commission d'une infraction pénale il devrait être porté à à la connaissance de l'autorité judiciaire je suis pas sûr que soit toujours le cas lutter contre le trafic de stupéfiant c'est aussi s'intéresser à la consommation le trafic de stup c'est une entreprise avec un chef d'entreprise et qui fait évoluer d'ailleurs l'organisation de l'entreprise on l' constater vers une sorte de tellorisme un partage des tâches avec la difficulté quand on quelqu'un qui est impliqué dans le trafic il est isolé il est pas forcément connecté et les connexions sont difficiles à trouver mais que pensez-vous et quelles sont vos suggestions pour réduire la consommation le système de l'amende forfaitaire d'ellctuelle a été mis en place il vaut ce qu'il vaut dans notre rapport sans doute nous en parlerons comment voyez-vous d'autres dispositif pour tarir le chiffre d'affairire ce qui me permet POS une question complémentaire ce chiffre d'affaire il est constitué de petites coupures des espèces comment expliquez-vous que les parqua ne puissent pas mieux repérer les flux de ces petites coupures qui se transformment qui constituent une grande rivière des fleuves et qui ensuite sont blanchis à de haut niveau est-ce que vous avez quelques suggestions sur cette question là alors sur les les consommateurs moi avec le recul dans ma vie de magistrat sous réserve c'est une impression j'ai la sensation qu'on avait une approche de prévention et et de réduction des risques qui était beaucoup plus importante il y a 20 ou 30 ans qu'aujourd'hui avec un certain nombre d'actions de sensibilisation et de prévention qui était conclu à l'époque par la Milt j'ai pas mais je peux me tromper je suis pas j'ai pas la science de ce genre d'évaluation j'ai pas le sentiment aujourd'hui qu'on en soit au niveau que j'ai connu moi dans les années 80 90 alors que pourtant il y aurait un vrai besoin de santé en terme de santé publique dans la mesure où on sait que il y a de plus en plus de producteurs de cocaïne hein avec un aspect qui est j'allais dire beaucoup plus festif aujourd'hui qu'il ne pouvait l'être il y a 30 ou 40 ans euh aspect de santé publique aussi parce que on sait que le les taux en tétahydrocannabinol du cannabis sont beaucoup plus importants dans les produits vendus aujourd'hui qu' ne l'étaent il y a 20 30 ans donc est-ce que ça serait pas une piste qu'il faudrait explorer pour effectivement peut-être mieux mieux mieux éduquer mieux sensibiliser sur les l'ensemble de concitoyens sur les danger de ses produits cont tenu des des des des des dangers qu'il représentent pour leur santé je pense notamment aux jeunes avec tous les risques d'apparition de trouble psychiatrique et de de problème de notamment de schizophrénie hein dans certains cas comme on a pu le voir dans certaines dans certaines affaires sur les flux les parquets effectivement alors là je je je repense à ce que j'ai vu dans certains quartiers quand j'étais à Paris et surtout en sainte-sint-denis on a effectivement souvent des indicateurs en ce sens qu'on se trouve confronté à des phénomènes d'économie souterraine où on voit des achats ou des flux financiers qui ne s'expliquent pas autrement que par l'argent de la drogue ou par l'argent venant du crime organisé après la la la difficulté c'est de savoir comment on fait dans la mesure où effectivement comme vous dites c'est pas forcément des des gros flux financiers euh moi j'ai souvenir de d'un instrument qui a eu son heure de gloire hein mais j'ai pas l'impression qu'il a aujourd'hui la même importance on avait à l'époque un outil qui était très intéressant c'était les GIR les groupes d'intervention régionaux qui présentaient l'avantage de mixer des équipes qui des équipes composé effectivement d'éléments de nature diverse il y avait effectivement des gens de la PG il y avait des gens l'URSAF il y avait des genses des impôts euh j'ai pas l'impression que le ce modèle soit aujourd'hui utilisé autant qu'il le faudrait c'est pourtant quelque chose qui je pense serurait beaucoup plus de de sens sur le terrain alors vous me direz effectivement que pour toute cette dimension FRUD des flux financiers aujourd'hui on a le le service des enquêtes judiciaires et fiscales mais lui il a plutôt vocation à traiter la partie haute du spectre hein au quotidien je pense qu'il faudrait peut-être effectivement revenir sur ce genre d'équipe mixte en s'appuyant là encore sur la logistique et la compétence apporté par les agents des impôts et de mais on sait très bien qu'il a des commerces effectivement qui fonctionnent comme ça vous avez des départements dans lequels si vous enlevez le trafic de stupéion je pense que vous fit notablement chuter le produit intérieur brut du département Monsieur le Procureur vous vous aviez dans votre recommandation 18 du rapport auquel vous avez fait allusion tout à l'heure évoquer la possibilité d'une centralisation par le parquet de Paris pour traiter toutes les questions tous les aspects juridiques des infiltrations dans samplifier l'usage euh c'est une question d'ailleurs qu'on pourrait presque élargir à l'ensemble des techniques spéciales d'enquête parce que il semble que ce soit parfois un petit peu compliquéou est-ce que vous pouvez développer ce point s'il vous plaît alors on avait effectivement expliqué à l'époque ce rapport il faut le resituer dans son contexte c'est un contexte qui est particulier dans lequel les parqua ont été confrontés à un certain nombre de dossiers dans lesquels la gestion des informateurs par la police est en réalité allé trop loin et c'est parfois affranchi de certaines règle de procédure pénale donc on avait réfléchi effectivement à un système qui permette d'assurer une réelle connaissance on avait remarqué notamment que parfois les services sont tellement investis dans leur dossierers qu'ils peuvent rentrer dans une sorte de logique de de de de forum shipping he où on va en réalité choisir le parquet auquel on veut s'adresser en fonction de ses pratiques avec un regard qui sera parfois plus favorable que celui qui aurait donné le voisin donc à l'égard de ça et notamment à l'égard des infiltrations M use justement des problèmes de coopération avec l'étranger on avait estimé notamment que il serait de bonnes politique et cohérent de faire du du parquet de Paris donc aujourd'hui en plus il y a la ginalco un point d'entrée unique effectivement pour statuer sur ces demandes pour avoir une véritable connaissance de l'ampleur des dispositifs mais aussi avoir une vraie cohérence dans le la conception et les stratégies utilisées marieelure finera Orte oui bonjour bonjour à tous monsieur Molins alors je change de territoire mon territoire est situé donc la Guyane sur un continent où le narcoterrorisme a causé des souffrances terribles notamment au Pérou et en Colombie le narcoterrorisme a contribué à la fragilisation de l'État de droit et encore aujourd'hui l'Amérique du Sud a du mal à s'en sortir et petit à petit ce phénomène se rapproche de la Guyane où il se mêleent à la problématique déjà existante de leur paillage clandestin et c'est très inquiétant je souhaite donc une mobilisation de la nation entière pour éviter que la Guyane ne glisse vers cet enfer aussi votre audition de ce jour me permet vous demander votre avis sur la situation de la Guyane située dans cette grande région où drogue et terrorisme se mêlent souvent d'ailleurs le président de la République vient de passer sur le territoire où nous faisons nous avons mis en place un un contrôle à 100 % et je sais qu'il a annoncé pour la Martinique puisque forcément euh les trafiant sont ingénieux puisqu'on surveille la Guyane maintenant les les mules passent par la Martinique et donc le président de la République hier a annoncé un 100 % contrôle également à l'aéroport du laamtin merci le 100 % contrôle suffit pas il faut après du 100 % prise en charge procédure quand il faut faire une procédure euh le drame c'est que moi je j'ai j'ai j'ai subi ce ce phénomène quand j'étais au parquet de Paris où effectivement euh on avait les aéroports parisiens qui étaient inondés véritablement de de mules hein euh puisqu'on les appelle comme ça qui arrivaient par avion et qui en réalité rebondissaiit sur la Pâque parisienne pour en réalité prendre des trains et aller livrer leurs marchandises dans toutes les zones de provinces donc en réalité c'est l'ensemble du territoire français qui était compliqué le problème c'est que et ça je me souviens très bien euh j'en avais discuté plusieurs fois quand je prenais l'avion j'allais notamment à l'aéroport de d'Orly où ça m' arrivait de discuter avec des policiers on narrive pas à tout traiter parce que quand vous avez un avion où on vous dit qu'à peu près 10 % de de des passagers sont à priori porteurs possible de ce genre de choses vous allez faire des contrôles moi les policiers de d'Orly m'avaient expliqué il y a 2 ans quand j'étais allé en Guyenne notamment en février 2000 22 m'aveit expliqué le système vous arrêtez et en réalité le système de l'organisation concernée va consister à saturer le les services policiers et judiciaires c'est-à-dire vous allez arrêter tro qure personnes qui vont être placé en garde à vue et puis vous atteignez la vous saturez la capacité du service de police intervenant et pendant ce temps les autres ils vont passer donc il faut si vous voulez encore une fois c'est pas de la baguette magique ni du yakafocon mais ça renvoie j'allais dire à des actions de cohérence au niveau de l'État si on fait du 100 % on le fait pour tout et on s'assure qu'on va faire du 100 % à tous les niveaux sinon on narrive pas à traiter et endiguer un phénomène voilà et je pense qu'effectivement c'est ce qui peut expliquer la situation dans laquelle on est avec je vous rejoins tout à fait sur le le drame qui est en Amérique du Sud hein je fais de la formation antiblanchiment en Amérique latine il y a eu 12 procureurs assassinés en 2022 en Amérique latine donc non compris le Mexique en lien avec le crime organisé en une année 12 et Monsieur Poa vous avez pointé un problème et c'est la fluidité des échanges entre le renseignement et le judiciaire est-ce que vous pouvez nous en dire plus constater les points de blocage et nous dire selon vous quels seraient les moyens pour les lever c'est très difficile parce que faut être conscient que quand on est magistrat on ne maîtrise pas par définition le renseignement le renseignement quand on est magistrat c'est quelque chose par définition qui va nous échapper sauf si on est comme magistrat destinataire d'un renseignement directement mais bon c'est quand même c'est quand même assez exceptionnel en général les renseignements ils arrivent soit dans les services de renseignement des GSI ou services de renseignement territoriaux ou ils sont portés directement à la connaissance des services de police donc que alors là aussi il faut peut-être relativiser tout ce que je vais dire parce que moi j'ai pas connu l'époque des cross j'avais quitté le terrain quand ils ont commencé quand j'étais à Paris donc je sais pas comment ça se passe à ce niveau-là donc je veux aussi relativiser et en prend de modestie ce que je vais dire mais par définition quand on est magistrat on ne sait pas on connaît le renseignement le jour où le policier a décidé de venir vous en parler pour voir s'il est judiciarisable ou pas et à ce moment-là on ex amine avec lui de quelle façon on va pouvoir l'exploiter et notamment s'il va être compatible avec des des choses qu'on peut comprendre facilement qui sont la protection des sources hein la protection des services hein parce que si ça vient d'un service étranger on peut pas dire lequel et cetera donc on ne le sait que comme ça donc en réalité on est véritablement on est véritablement tributaire de la bonne volonté du service qui en réalité est celui qui va appuyer sur le bouton il nous dit ou il nous dit pas et je pense que là-dessus B tr vers mon expérience pratique on n'est peut-être pas assez euh euh au courant de ce genre de choses ou peut-être trop tardivement je pense que dans un service de police judiciaire euh un un un un renseigne la la phase renseignement logiquement devrait pas être très longue parce que en matière de trafic de stupéfiant euh un un renseignement euh la judiciarisation elle va elle devrait consister à à à s'assurer du caractère exploitable ou pas du renseignement et je pense qu'un service de police judiciaire en principe il a pas d'autre finalité que de faire de la police judiciaire donc un renseignement à priori il devrait pas avoir d'autres intérêts que de servir de fondement à une enquête judiciaire donc il faudrait peut-être effectivement arriver à développer davantage la collaboration autour effectivement de ces éléments mais ça me renvoie là aussi à à une observation qui était faite par mon collègue qui présidait la Commission nationale des de protection des des des repentis qui soulignait le fait que on a peut-être un problème culturel et certains services ont peut-être trop tendance à garder par de vers eux les renseignements et les personnes dont elles émanent et ont plutôt culturellement tendance à ne pas vouloir le partager avec qui que ce soit et notamment avec les magistrats donc c'est peut-être aussi là-dessus et sur cette forme de de de d'évolution culturelle qu'il faudrait peut-être qu' qu'il faudrait peut-être avoir des changement alors encore une fois je ne sais pas est-ce que les cross ont permis d'avancer sur ces sujets vous savez les les hein j'avoue j'en sais rien je les ai pas vécu je je entendu sous serment je vais pas prendre le risque de dire des bêtises je sais pas merci Monsieur le Procureur Michel benus Monsieur le Procureur d'abord merci franchement c'est on a auditionné beaucoup de personnes merci parce que c'est c'est limpide et en plus vous touchez on sent que vous parlez avec beaucoup de sincérité par le vécu et surtout et surtout vous don des pistes moi j'ai deux questions la première question c'est plus sur la prévention aujourd'hui ça commence très jeune et la question que je me pose c'est vous avez eu en face de vous des profils de jeunes garçons de jeunes filles aujourd'hui parce qu'on nous a dit que les filles aujourd'hui aussi venaient et comment vous les voyez comment vous les voyez évoluer qu'est-ce qu'on peut faire nous en tous les cas j'ai mes idées on a nos idées mais peut-être que c'est bien de les partager pour essayer de de retourner la sit situation parce que ça devient compliqué et et et on le ressent et après en matière de contrôle ma deuxième question est celle-ci tout le monde je dis tout le monde pas nous mais en tous les cas il y a beaucoup de personnes coup la société consomme aujourd'hui et fument et on se rend compte que c'est les qu'ils achètent et il faut vivre le trafic est-ce que j'aimis une idée mais pour avoir votre sentiment quand on fait des visites médicales au travail quand on fait des des visites médicales ou quel que soit le fonctionnaire quelle que soit la personne on doit on doit pouvoir savoir si la consomm s'il a pris quelque chose alors vous avez parlé de prévention parce que aujourd'hui on parle beaucoup de ce qui se passé en 80 en 90 j'ai retenu j'ai noté et je trouve ça pertinent et vous avez raison aujourd'hui les addictions est-ce que les les gens qui consomment aujourd'hui qui peuent être malad aussi parce que ça peut arriver les gens qui sont surcommation pe être malade est-ce qu'on les aborde bien dans notre pays est-ce qu'on les est-ce que est-ce que on les prend comme des comme des malades je vois qu' qu' a un docteur avec nous qui pourrait qui pourrait notamment n nous dire mais est-ce qu'on les aborde bien il y a des pays aujourd'hui qui qui qui font qui mettent en place une vraie politique là-dessus voilà donc la première question c'est sur la prévention est-ce qu'on a bien fait est-ce que est-ce qu'on fait bien est-ce que est-ce que c'est ces gamins qui arrivent à tenir les murs très vite et après monter dans la hiérarchie et et qui nous font du mal à la société et après la deuxième c'est les contrôles est-ce que beaucoup de personnes son concerné aujourd'hui est-ce qu'on aait pas nous mettre l'accent sur nous contrôler savoir ce qu'on fait nous en général quoi parce que parce qu'on on touche reçu au consommateur voilà merci on va ajouter à à la question de Michel bonus une question de qualifé qualifé il nous reste 13 minutes merci beaucoup monsieur le Président Monsieur Monsieur le Procureur merci beaucoup pour tous ces renseignements moi je voulais revenir sur un terin que je connais pas du tout qui est qui est la judicialisation donc c'est c'est votre domaine plus et tout le monde reconnaît que c'est un phénomène international de plus en plus sophistiqué de plus en plus organisés avec des trafiquants qui sont euh plusieurs facettes vous l'avez bien compris avec avec des défenses d'avocats qui sont très bien organisé euh vous avez évoqué les limites potentiel de la justice locale quel est votre degré de collaboration pas avec certains pays mais avec des instances je dirais internationales type tribunal de lae mais c'est peut-être pas le plus adapté pour ce type de prise en charge en plus bien sûr de la prise en charge par les tribunaux locaux les vôres entre autres c'est la la dimension internationale de la coopération quoi c'est ça mais mais judiciaire judou j alors peut-être une dernière question ce sera la dernière pour qu'on tienne les hires ouais merci merci monsieur le Président oui moi je je votre audition merci aussi beaucoup euh confirme un peu ce qu'on a eu comme sentiment sur un des volets qui est peut-être moins bien traité c'est sur toutes les questions de blanchiment et et de d'attrait financier du du trafic qui est la motivation principale donc là encore sur les coopérations européennes est-ce que vous pensez qu'il y a des progrès à faire avec quels outils et euh enfin au sortir de cette commission pendant cette commission on sent que les marges de progrès sont quand même là sachant qu'on voit bien que la privation de liberté même le rapport à la vie ayant changé c'est vraiment la la question de la entre guillemets de la punition financière et patrimoniale qui peut maintenant jouer Monsieur le Procureur alors là là aussi he je vais essayer de répondre surtout dans la mesure de mes mes possibilité je répète he j'ai quitté le terrain il y a 5 ans euh sur la prévention d'abord moi je je répète ce que j'ai dit tout t monsieur le sénateur je pense que moi je retrouve pas le le degré et la qualité de la prévention que j'avais connu il y a 30 ans franchement en matière de prévention des risques alors c'est vrai que les la prévention la médecine de prévention que vous évoquez effectivement il y a quand même une dimension secr médical qui est prégante hein n'empêche que ça ça pourrait effectivement permettre à à à l'acteur médical qui constate ce genre de chose d'amorcer un travail de sensibilisation sur les méfs de tel ou tel produit ça c'est des choses effectivement qui qui mangerait pas pas de pain et qui pourrait être être fait votre réflexion me renvoyer à un second une seconde chose à un échange que j'avais récemment avec des collègues euh je pense que les services de la Protection Judiciaire de la Jeunesse gagneraient comme ils ont pu le faire à une époque sur tous les publics de mineurs euh dont ils ont la charge au pénal euh redévelopper comme ça a pu être le cas aussi à une époque toute cette dimension sensibilisation au danger de l'usage de stupéfiant parce que je vous rejoins tout à fait il y a de plus en plus de jeunes qui consomment et aujourd'hui on voit des jeunes dans le trafic hein avec des jeunes qui sont revendeurs hein qui sont engagés hein on me parlait récemment moi de 2000 de de 80 € par jour hein 80 € jour pour faire le le petit pour faire le petit revendeur mais vous imaginez moi Mo là je parle d'un département parisien oui de ça fait quand même 2400 € par mois pour un gamin de de de 15 ou 16 ans c'est quand même hein alors c'est un département parisien qui faisait état de de ces chiffres donc je pense qu'il y aurait certainement peut-être une dynamique de prévention à reprendre de la part peut-être de la PGJ pour les publics dont elle a la charge notamment en détention et dans les centres dont elle a la responsabilité parce que je crois que c'est je suis pas je suis j'ai pas compris que c'était particulièrement présent sur le la dimension judiciaire dans la la coopération internationale moi je quand je suis parti je je pense qu'il y avait quand même une bonne qualité de de coopération à l'international avec certains toujours plus he c'est Eurojust je pense qui a une vraie légitimité en la matière pour coordonner toutes les enquêtes on va dire multilatérales et qui vont concerner plus de de deux pays dans ce type d'enquête hein ça arrive hein et je pense que ça doit être encore décliné et sur moi franchement sur le plan européen on devrait après certainement peut-être avoir les yeux mais je pense que nos responsables les on tourner vers ce qui se passe en Belgique aux Pays-Bas hein parce que c'est un peu l'exemple finalement de ce qui risque de nous arriver si euh le phénomène continue à se développer chez nous hein ou comme ça s'est développé chez eux où on arrive à des logiques de de véritablement mafieus hein et où certains acteurs forts de l'État peuvent véritablement devenir des cibles pour les organisations je repense aux menaces d'enlèvement du ministre de la Justice belge hein il y a quelques mois et à toutes les questions qu'on se posait en Belgique hein puisque certains s'étaient même imaginés de de de de ce certains s'étaient même demandé s'il faudrait pas faire faire des enquêtes sur certains magistrats avant de leur permettre de travailler contre le crime organisé donc euh voilà j'ai pas de de recette ni de baguettes magique là-dessus sur blanchiment c'est ce Karine Daniel spécifi du sur les enjeux spécifiques du du blanchiment et et des flux financiers sachant que on a l'impression qu'on est plus avancé sur la le fait de traquer les flux de marchandises plus que les les flux monétaires et ça c'est quand même pour moi un enjeu et des marches de progrès qui sont devant nous moi on arrive moi enfin j'ai une conviction c'est que on arrivera jamais à Iguer le problème si on se cantonne à des logiques de saisie de produits euh général pour en avoir discuté avec des doiniers des policiers souvent on considère qu'on saisit je crois à peu près 10 % des quantités du trafic bon donc je pense c'est pas en saisissant 10 15 ou 20 qu'on igra le trafic de toute façon il y a des logiques effectivement financières qui sont taxé vers la la recherche du profit et si vous saisissez un stock de de plusieurs tonnes de de cocaïne et que vous en savez qu'il y a 10 fois plus qui va arriver dans le port à côté on narrêtera pas le trafic donc je pense qu'il est absolument essentiel à côté du travail qui est et mais je pense qu'ils ils ils en ont tout à fait conscience au niveau de l'opaste à côté du travail de grande qualité qui est fait par l'ofaste et par les services de pointe en la matière moi je suis persuadé qu'il faut systématiser la dimension patrimoniale des enquêtes avec un système effectivement qui pourrait consister mais est-ce que Tracfin on aura les moyens chaque fois que vous ouvrez un trafic et que vous avez des cibles c'est ce que je disais croiseer la logique des flux financiers la logique des objectif chaque fois que vous avez un objectif et que vous ouvrez une enquête contre quelqu'un solliciter tracf pour demander un criblage j'ai lu demander d'aller examiner tout ce qui est en tout ce qui peut être en relation de près ou de loin avec lui en terme bancaire chez nous ou ou ou ailleurs à tous les sur tout l'établissement auquels il a accès et ça je pense que ça ferait véritablement progresser les choses on n'arrivera pas à régler le problème du narcotrafic si on ne s'attaque pas à la dimension patrimoniale du trafic et à la saisie des avoirs non pas des produits mais des avoirs dernière question cette fois c'est celle de Catherine concon merci monsieur le Président Monsieur le Procureur euh est-ce que vous pouvez euh de manière très formelle garantir aux personnes qui dénoncent aux personnes qui voient qui font des signalements qu'elles seront en tout cas protégées sous l'anonymat et de toute revanche et reprisaill possible alors ça ça renvoie si vous voulez à ce que je disait tout à l'heure hein soit euh ça renvoie effectivement à la la gestion à la protection de ceux qui à un moment donné vont venir porter un renseignement je pense que c'est un souci qu'on tous les policiers et tous les magistrats c'est pour ça que tout à l'heure je parlais d'exploitation du renseignement avant de judiciariser il faut déterminer si le renseignement est exploitable et si effectivement le renseignement que vous mettez en procédure revient à désigner quelqu'un en lui mettant une cible dans le dos ben ça en général vous le ferez pas parce que vous avez quand même un objectif de protection de la source qui va vous interdire de judiciariser donc normalement c'est ce calcul qu'on devrait faire et lorsque effectivement on avance dans des investigations on devrait alors je peux pas vous garantir garantir que ce soit toujours fait à 100 % mais en tout cas quand dans ce genre d'investigation on doit toujours pouvoir être en mesure de garantir la sécurité de celui qui est effectivement venu porter le renseignement et qui va permettre de faire évoluer l'affaire favorablement ça devrait être une priorité nous arrivons au terme de de l'heure qui nous était impartie nous vous remercions infiniment Monsieur le Procureur de votre disponibilité euh des éléments que vous nous avez apporter qui seront utilisés pour nos nos réflexions et la production de notre rapport final et puis nous allons aller aux questions au Gouvernement o on pourra peut-être continuer de traiter de certains des sujets qu'on a eu l'occasion d'aborder au cours de cette audition merci beaucoup merci monsieur le président