🚨 L’OTAN nous prépare à la guerre ? Le débat sur @LCI | Aurélien Saintoul chez Darius Rochebin

et les réactions politiques aussi avec la vôtre. Auréliien Saintou, bonsoir. Bonsoir. Merci monsieur le député d'être là. Vous êtes député de la France insoumise et la France insoumise fait partie des partis qui expriment une certaine réserve sur la ligne, celle notamment de la France sur ces questions. La première réaction quand vous entendez secrétaire général de l'OTAN être aussi alarmé les propos qui tient. Il dit "Attention, il faut se préparer à une guerre." Et il dit même euh il la compare à la première et à la deuxième guerre mondiale. Je suis un petit peu consterné parce que quand on est secrétaire général de l'OTAN, c'est quand même normal qu'on se prépare à la guerre. C'est la fonction principale de cet individu, c'est quand même de préparer l'éventualité d'une

guerre. En revanche, arriver et vous expliquer que il y a un risque de guerre d'ampleur de la Première Guerre mondiale, ce serait signifié que on puisse avoir un retour en arrière, par exemple d'avant la bombe atomique, d'avant la dissuasion nucléaire. Bon, ce genre de régression, elles ne se produisent pas dans l'histoire en règle générale, ne se produisent pas du tout et et certainement pas d'une telle sorte qu'on puisse battre des mains en disant et bien préparons-nous, battons-nous le cœur et nous et allons-y. La flore au fusil. Je crois que tout ça est quand même pas très sérieux. Qu'est-ce que ça veut dire d'après vous ? Une arrière pensée politique, quoi. Qu'est-ce que Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je franchement je je ne sais pas ce qu'il pense monsieur Routeux. Je sais

juste que monsieur Routeux, c'est quelqu'un qui se réjouit quand Donald Trump dit quelque chose, fait rentrer tout le monde dans le rang et dit "Dad a été un peu dur mais enfin c'est une bonne chose" et cetera. Donc c'est ça moi que je sais de la politique de monsieur Routeux. Le reste ce sont des effets d'annonce. Je crois que dans la le moment qu'on traverse ce qui nous pose problème c'est un l'amnésie 2 le simplisme et 3 l'incohérence. Je pourrais vous faire 1hure et demi là-dessus, mais il me semble que sur l'amnésie, il y a notamment l'amnésie de ce que nous nous avons fait pendant euh des années, que ce soit en politique intérieur, la réduction générale des politiques publiques, euh c'est-à-dire la réduction de tous les formats d'armée euh qui est en fait euh dont l'un des

principaux initiateurs est Nicolas SarkoZi, mais aussi les bilans de la des coopérations industrielles dans le domaine de la défense en Europe dont il faut tirer les leçons et cetera et cetera. Mais j'aimerais entendre les réactions quand même à ce que vous dites quand même parce que vous êtes très catégorique en disant en réalité il exagère. Il exagère ou en tout cas ce qu'il dit est pas clair. Non, je je enfin ce qui est exagéré c'est de pouvoir dire tranquillement écoutez préparons-nous à une espèce d'holocauste nucléaire qui pourrait nous arriver dessus mais enfin après tout pourquoi pas. Pour les arrières grands-parents quand on est hollandais c'est bizarre parce que comme chacun sait la Hollande était neutre pour la première guerre mondiale mais il

le sait peut-être pas. Il peut-être pas appris l'histoire de la première guerre mondiale mais voyez Aurélien Saintoule, il y a quelqu'un de plus méchant que vous sur le plateau à l'égard de Rut et Roland Girard. Mais ce qui est assez bizarre c'est que il est secrétaire général d'une organisation qui s'appelle l'organisation du traité de l'Atlantique Nord. Alors qui sont les fondateurs et les patrons depuis 1949 de l'organisation du traité de l'Atlantique Nord l'OTAN ce sont les Américains pour le moment. Les Américains, ils sont toujours à ma connaissance, ils ont même des soldats en Allemagne. Et donc il a un patron qui l'appelle Dad d'ailleurs et qui nous encourage à appeler Daddy mon petit papa. Voilà mon papa qui me le l'échecu en chef. Voilà voilà le l enf.

Et le papa il dit exactement le contraire il a dit dans ça parce que il a changé de discours depuis qu'il a dit voilà il le papa il dit juste le contraire. Il y a il y a il y a la revue nationale stratégique américaine qui été publiée. Il a dit que les États-Unis feront tout euh pour euh et et ils parviendront à éviter la guerre en Europe. Donc très bizarre Sylvie Berman, est-ce que c'est papa ou est-ce que c'est les Européens ? Non, mais ce discours est totalement anxiogène et c'est euh c'est excessif. Qu'on prépare les populations européennes à un réarmement, c'est nécessaire, on l'a compris en période d'instabilité stratégique. Mais tenir ces propos-là, c'est en plus mentionner une troisème guerre mondiale, hein, puisque quand on se réfère à la première ou à la

deuxième, c'est de ça qu'il s'agit. Moi, je trouve ça irresponsable. Euh Gérard Aro, par exemple pense que aucun pays européen ne viendrait sauver l'Estonie si la ville de Narva était prise euh comme l'a été la Crimé par exemple ou comme l'a été le Donbas à l'époque en 2014. Euh qu'est-ce qui se passerait après ? Vladimir Poutine serait bah finalement je peux tout me permettre, je peux tout faire. De l'Estonie, on passerait à la Lonie, de la Léthonie à la Lituanie. Et si nous ne bougeons toujours pas, comme nous n'avons pas bougé, parlait de Munique tout à l'heure pour les Sud-Et, comme pour la Pologne, qu'est-ce qui se passe ensuite ? Est-ce qu'un troisème conflit mondial n'est pas possible ? Mais pouren Saint-Toule, moi je crois que monsieur Routeux, il

est dans une attitude gesticulatoire parce que son logiciel est cassé. Euh, on leur avait dit, il nous avait dit pendant des années que les États-Unis étaient un allié non seulement inébranlable mais en plus bienveillant, ce qui n'était pas le cas. La réalité, c'est que c'était un allié intéressé et euh c'est pas un jugement moral. En réalité, les relations euh internationales fonctionnent le plus souvent sur l'intérêt et que il se réveille douloureusement en se rendant compte que cette fois-ci, non seulement c'est un allié qui n'est pas bienveillant, mais que il est susceptible de faire défaut. Regardezou vous amené la la question suivante enfin plutôt Jean-Pierre de Lille la mène et elle est tout à fait dans le fil de ce que vous dites en cas d'attaque Donald

Trump défendra-t-il l'Europe ? Effectivement c'est la question cruciale. Sonia Dri est-ce qu'on est-ce qu'on a un élément objectif pour répondre à cette question ? Alors c'est difficile de prévoir ce que fera Donald Trump parce qu'il reste très imprévisible. Ce que l'on sait c'est que cette administration souhaite un certain désengagement de l'OTAN. La semaine dernière, il y a des officiels du Pentagone, par exemple, qui ont rencontré des responsables européens et qui on leur ont fait passer le message qu'il souhaiteraiit que l'Europe d'ici 2027 prenne en charge la majorité des capacités de défense conventionnelle de l'OTAN avec une menace à peine voilée en disant que si et bien ce n'était pas le cas d'ici 2027, les États-Unis pourraient se retenir se retirer de

certains mécanismes de défense. On a en tout cas une administration qui souhaite être moins impliquée dans le temps et par contre ce qui ce qui est certain aussi c'est qu'il y a des divisions au sein même du parti républicain sur la relation avec l'OTAN, sur la relation avec l'Europe en général. Donc voilà, c'est difficile de répondre à cette question mais ce qui est certain que on voit vraiment une administration qui pousse pour un certain des engagements de l'OTAN. Merci beaucoup Sonia. Quelle est la ligne ? Qui a raison ? Il y a deux lignes maintenant face à la Russie très visiblement, la ligne des Américains et la ligne des Européens. Écoutez Jean-Luc Mélenchon, puisque vous êtes là, monsieur le député, Jean-Luc Mélenchon a fait événement en disant il faut pas

faire la guerre aux russes, il faut s'entendre avec eux. Et là, paradoxalement, entre Trump et votre camp, il y a une forme de comparaison possible, hein. Écoutez-le. Il ne faut pas faire la guerre aux Russes, il faut s'entendre avec eux parce que la Russie est un état européen et si l'on est capable de s'entendre avec tous les autres, on doit aussi s'entendre avec eux. Et après, bah ils font comme ils l'entendent parce qu'on n'est pas si brillant qu'on aille donné des leçons aux autres. Bon, il faut qu'ils s'en débrouillent de leur situation. N'acceptez pas la guerre. Donc si vous n'acceptez pas la guerre, vous préférez la diplomatie. Donc si vous voulez la diplomatie, alors il faut travailler à l'union des peuples, aux choses qu'on fait ensemble, celle qu'on

ne fait plus. Qu'à donner le résultat de ce qu'on a fait jusqu'à présent. Rien, absolument rien. Sinon d'avoir précipité dans un seul bloc chinois et russes et quelques autres. La ligne, il faut s'entendre avec la Russie, c'était la notre ligne bah jusqu'en 2022. Il faut relire tous les textes de stratégie, enfin de les revues nationales, c'est dialogue avec la Russie. Dialogue avec la Russie. Euh bah non, bah la la Russie s'en fout de notre dialogue. Euh voilà, Vladimir Poutine poursuit ses objectifs euh sur là-dessus. Réponds ça, Monsieur Goya. Moi, je je suis pas convaincu de ça parce que euh d'abord euh je disais il faut euh se méfier de l'amnésie et de l'incohérence. Euh le fait est que euh Poutine, ce n'est pas les gens comme moi ou les gens de ma famille politique qui

l'ont euh euh tout de suite valider euh comme l'ont fait à l'époque. George Bush, le Jacques Chira qui était en fonction euh et euh le sujet de la tetenig vous évoquez comme un sujet parmi les autres. En réalité, il a été très vite passé par pertes et profit au moment où encore le pouvoir de Poutine n'était peut-être pas aussi assuré qu'on le disait. Et donc je crois que dans la situation euh dans laquelle on se trouve, nous y avons un peu contribué. Deuxièmement, euh évidemment il y a eu une succession. Jean-Luc Mélenchant veut continuer en fait. Laissez-moi ça. Non, non, mais je vais quand même essayer de mener le raisonnement jusqu'au bout parce que on on a un bilan de 25 années à faire et évidemment c'est un peu compliqué. On a une succession aussi de décisions,

de prise de position qui ont conduit à mettre la Russie et la Chine aujourd'hui main dans la main. Alors que pendant des années, Jean-Luc Mélenchon a dit qu'il ne fallait pas négliger les bricks, qu'il fallait les écouter, qu'il fallait promouvoir une une politique alternative de nonalignement, ne pas être le bagage accompagné. C'est l'expression qui qu'il emploie en général des États-Unis. Et par exemple, la réintégration du commandement intégré de l'OTAN en 2008 n'a pas été une très bonne décision pour construire quelque chose d'alternatif. point la guerre en Libye il faut avoir à l'esprit moi je je ne défends évidemment pas Poutine qui est aujourd'hui probablement un des plus grands sur la planète mais je me mets 30 secondes dans

les souliers des personnes avec lesquelles nous allons devoir traiter quoi qu'il arrive et je me rends compte que par exemple en Libye nous avions un mandat des Nations- Unies qui nous disait "OK zone d'exclusion aérienne mais nous n'avions pas à faire tomber Kaddafi." Nous avons organisé par tous les moyens, protéger la population par tous les moyens. Écoutez, moi je considère que le mandat a été a été dépassé. Ch le rapport avec la situation, c'est que on a créé une on a créé un point dans lequel l'idée même de discuter est devenue intolérable et pour les Russes et pour nous. Et moi je crois que nous héritons d'une situation difficile mais qu'il va bien falloir que nous remettions quelque chose à jour. La

priorité aujourd'hui de Trump, c'est d'évit c'est de décoller la Russie de la Chine. Et pour ça, s'il doit passer sur tous les intérêts européens, il le fera. Et moi, je ne crois pas que nous soyons capables comme ça d'aller euh euh affronter militairement la Russie juste pour le plaisir de sauver. Bon, alors ça c'est évident que effectivement il faut tout faire pour retirer la Russie qui est européenne par sa civilisation des bras des Chinois où elle est et aussi de la Perse avec le Laxe avec l'Iran. Deuxièmement, je pense que il faut pas être naïf. Je suis d'accord avec le colonel Goyas. C'est-à-dire que moi je pense que nos alliés peuvent être attaqués à la frontière un jour de l'OTAN et donc il faut mettre

effectivement prêt euh positionner des troupes dans les pays baltes et cetera pour à valeur dissuasive. Mais il ne faut pas abandonner pour autant la diplomatie parce que les relations internationales ça se fait toujours avec deux instruments. L'instrument militaire et l'instrument de la diplomatie. Nous avons une grande diplomatie et il je trouve ça d'ailleurs tout à fait dommage que nous l'ayons abandonné à la Turquie. C'est la Turquie qui est pourtant l'allié le le l'ennemi historique de la Russie qui aujourd'hui fait de la diplomatie avec la Russie et avec l'Ukraine évidemment. Et je pense que bien sûr qu'il faut continuer et pas laisser le monopole de

la diplomatie à l'Amérique ou à la Turquie. On reste sur les événements euh et les filles, ça seintou et les filles croit-elles qu'il est encore possible de négocier avec Vladimir Poutine ? C'est une question d'Emmanuel de Toulouse. Ah, écoutez, la question qui se pose, c'est qu'est-ce que vous voulez faire d'autre ? Est-ce que vous voulez assassiner Poutine puisque tout il y a pas de tabou sur ce plateau, vous voulez vous débarrasser de Poutine ? Bah, écoutez, sans nous, ça va pas se passer comme ça évidemment. et à supposer que demain il a un infarctus, on ne sait pas qui lui succédera et si ce sera quelqu'un de mieux disposé à l'égard de qui que ce soit et cetera. Donc moi ce que je sais c'est que aujourd'hui autour de la table, vous avez quelqu'un qui s'appelle

Zelenski, vous avez quelqu'un qui s'appelle éventuellement Poutine, vous avez quelqu'un qui s'appelle Trump et ce que j'observe surtout c'est que ça fait plus d'un an, ça fait même 2 ans au moins que nous disons en fait vous savez il n'y aura pas d'issu militaire possible et qu'il faudra bien un moment que des gens se mettent autour d'une table. On nous a dit que c'était une posture des fétistes. Vous l'avez rappelé tout à l'heure. Moi ce que je crois c'est que c'était l'intérêt de la France parce que je suis élu français et je me prononce sur les intérêts de la France. C'était l'intérêt de la France que d'adopter une position qui lui aurait permis peut-être d'accueillir des négociations, de ne pas être de ne pas se retrouver dans une situation où on négocie par-dessus sa tête et on en est

réduit à Est-ce que ça veut dire pardon selon vous qu'on est un peu hors jeu ? C'està-dire qu'en fait on va suivre Trump parce que d'avoir pu mais vous voyez bien que les gesticulations de Marc Routeux qui ont fait le début de notre émission de votre émission était en réalité le symptôme du fait que tout ça se passe en dehors de la volonté des Européens et que aujourd'hui ils essayent de montrer qu'ils sont capables, qu'ils existent qu'ils peuvent Si c'est ça c'est terrible. Ça veut dire qu'on a été fort en gueule et faible en fête. Mais c'est bien le problème, c'est bien le problème de la France depuis des années, c'est de placer des des lignes rouges qu'elle est pas capable de faire tenir. Indian, vous pensez ça qu'on a été fort en gueule et faible en fait ? Alors ces

derniers mois dans les déclarations qui ont été faites par les dirigeants européens, dans les déclarations qui ont été faites par monsieur Routeux, effectivement ça montre une forme de faiblesse parce que plus vous avez un discours qui est mais les Européens aussi, la France, l'Angleterre, l'Allemagne. Oui, je pense que si on voulait vraiment et on avait les capacités à de de mettre fin à ce conflit et de vraiment imposer quelque chose à la Russie, on l'aurait fait. Sinon, pourquoi est-ce qu'on l'aurait pas fait ? Si on l'a pas fait, c'est qu'on en a pas les moyens. c'est que fondamentalement les États européens ne sont pas les l'Europe n'est pas un état. C'est c'est c'est 27 État, en tout cas l'Union européenne, c'est des États qui sont pas tout à fait d'accord, qui

n'ont pas les mêmes intérêts nationaux, qui n'ont pas les mêmes stratégies nationales. Donc si nous l'avons pas fait, c'est pas parce qu'on n pas eu envie de le faire, c'est qu'on ne pouvait pas le faire. Donc là, pardon, le brouillard empêche le drone. Oui, ça suffit à empêcher le drone. Enfin, ça suffit. Il y voit rien le drone. Le drone là, il voit pas grand-chose quoi. C'est plus difficile. Faut bien comprendre, dès qu'il commence à y avoir du vent, il pleut, la neige, truc comme ça. Hop, ça y est. Là, vous pouvez vous pouvez vous dire "OK, il y a moins de drone et s'il y a moins de s'il y a moins de drone et ben vous pouvez y aller et vous pouvez commencer à combattre." Donc, il y a les combats. Ce qui fait que paradoxalement, ben la période d'hiver qui était peut-être une

période de ralentissement des combats, bah non, dans la mesure où tout ce qui est dans le ciel ben vole moins bien, ben ça facilite les opérations sol. Ça ça nourrit la question qu'on avait avant. C'est-à-dire que on voit bien que les et les Ukrainiens et les Russes se battent se battent bien et fort, hein, mais l'Europe n'arrive pas pourtant à faire une différence. pour une Saint. Bah moi je voudrais compléter un tout petit peu le le propos de de madame Zien qui en réalité était très explicite et et très juste à propos de la situation des Européens. Elle avait raison de pointer cette évidence que l'Europe n'est pas un état et que vous avez 27 États européens qui ont des intérêts différents et parmi ces intérêts différents, il y a le lien qu'ils entretiennent avec les États-Unis qu'ils

considèrent plus ou moins comme leur protecteur. La France n'est pas dans une situation où elle a besoin des États-Unis pour garantir ses intérêts fondamentaux. Et ça c'est un point qui est décisif dans son rapport et à l'OTAN et au reste du monde et éventuellement à la Russie. À l'inverse, vous avez des membres de l'Union européenne en particulier qui sont vis-à-vis des États-Unis dans une situation de dépendance totale. Qui ça ? Bah, d'abord vous avez évidemment les Pays-Baltes que vous avez cité, mais en général euh à l'est de l'Europe et même les Polonais qui sont euh euh équipés militairement en réalité sont quand même extrêmement tributaires euh de l'équipement euh américain en grande partie et il y y compris jusqu'à l'Allemagne en réalité. Et un point que

je voulais soulever sur ce plateau, c'est que l'ensemble de la stratégie de ces États est dicté par ce qu'ils pensent pouvoir obtenir dans les années à venir des États-Unis. Et et ça c'est un point décisif parce que si nous pensons que nous pouvons euh aller vers quelque chose comme un État européen, une Europe fédérale, une défense commune de tous les Européens et cetera, moi je ne le crois pas, euh c'est à condition que chacun euh arrive à admettre qu'il faut avoir le même genre de rapport à un protecteur comme les États-Unis. Bon, personnellement, je crois que c'est impossible. Il me semble que ce que sont notamment en train de faire les Allemands, c'est d'essayer de tirer le meilleur de cette situation difficile, par exemple, en convertissant toute leur industrie, enfin pas toute leur

industrie mais leur outil industriel de production automobile en outil de production industrielle de défense pour produire du matériel de défense sous licence américaine. Donc des produits qu'ils n'ont pas élaborés mais qui ont été conçus par les Américains et tirer d'une certaine façon les Marons du feu parce que il y a quelques financements européens. il y a des commandes européennes. Donc gagner de l'argent de cette façon, rester dans une forme de dépendance politique à l'égard des États-Unis et que ça n'est évidemment pas le plan qui pourrait aboutir à quelque chose qui s'appellerait de l'autonomie stratégique européenne et cetera. Moi, j'alerte aussi là-dessus parce que c'est fait là en fait l'Europe de demain de la défense dont certains parlent, elle est en train

de se dessiner aujourd'hui alors que et alors que et tout ça est est si vous voulez voilé par les rodau montat de Marc Routeux. Et je rappelle que vous êtes memb de la commission de la défense.