[DIRECT] Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris | Mardis de l’ESSEC / LCP - 31/03/2026

au débat dès mardi de l'ESSEC en partenariat avec le groupe financier Odo-BHF. Nous remercions également notre partenaire LCP qui diffuse ce débat sur sa chaîne YouTube.

Madame Rousseau, les médias aiment vous dépeindre en forme dangereuse et irrationnelle, une jeteuse de maléfices n'ayant pas conclu un pacte avec le diable, mais plusieurs. Le wokisme, l'écologie punitive, le féminisme radical et j'en passe. Mais au-delà de la caricature, n'est-ce pas vous qui avez choisi de transformer ce stigmate en étendard ? En 2021, vous déclarez d'ailleurs « Je préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des réacteurs nucléaires ». Vous ne vous en cachez plus, Madame Rousseau.

Vous êtes une sorcière. Figure de proue d'un féminisme subversif, vous êtes l'héritière de celles qui payent leur liberté au prix fort. Ce soir, nous quittons le folklore médiatique pour entrer dans votre cabane à sortilège et saisir la cohérence de la femme derrière l'icône. Mais quelle figure vous correspond le plus ? Herbiane Granger, la première de classe dont le pouvoir s'assoit sur l'étude ou la méchante sorcière de l'Ouest débarquée de sa charente.

Votre enfance a posé les fondations de votre militantisme. Vous découvrez le monde en 1972, un 8 mars. Journée internationale des droits de la femme.

Comme par hasard.

À croire que vous l'avez fait exprès. Vous étiez née et condamnée à être une sorcière. Vous grandissez en charente maritime, dans une famille de gauche.

Vos parents sont inspecteurs des impôts. Ce n'est pas anodin. Selon le bord politique où l'on se place, on peut choisir de les percevoir comme des héros, des robins des bois modernes œuvrant pour la juste répartition des richesses, ou bien comme des publicains, ces collecteurs d'impôts bibliques considérés comme des parias irrécupérables.

Mais avant les combats politiques, il y a eu le combat du corps. Atteinte d'une maladie aux hanches, vous passez à une partie de votre enfance entravée par la médecine, vivant ce que vous décrivez comme une souffrance permanente. Vous marchez alors sur les traces de Frida Kahlo, transformant la douleur physique en levier d'action.

En 1990, vous quittez le foyer familial et revendiquez une chambre à vous. Ce cheminement intellectuel culmine en 2002, année où vous décrochez votre doctorat à l'Université de Lille.

Le titre de votre thèse ?

Économie et environnement, une analyse régulationniste de la rente environnementale. A l'image de Cassandre, devant les murs de Troyes, vous annoncez l'apocalypse climatique, condamné à avoir vos alertes ignorées jusqu'à l'irréversible.

Vous devenez maîtresse de conférences en sciences économiques à l'Université de Lille dès 2003, et écochez ensuite scrupuleusement les cases de la respectabilité bourgeoise. Vous épousiez l'économiste François-Xavier Deveeter, avec qui vous aurez trois enfants, et vous gravissez les échelons académiques pour devenir vice-présidente de l'Université de Lille.

En 2009, la Tour d'Ivoire universitaire ne suffit pas à contenir vos sortilèges. C'est, direz-vous, par nécessité d'agir pour l'avenir de notre génération que vous vous engagez chez les Verts. L'incantation fonctionne, élue vice-présidente de région en 2010, vous vous hissez au poste de secrétaire nationale adjointe en 2016.

Cette même année marque un moment charnière de votre vie politique. Vous reprenez le flambeau de Gisèle Halimi au sein de l'hémicycle, en brisant l'omerta sur les violences sexistes et sexuelles dans ce milieu. Avec cette collaboratrice, vous dénoncez les agissements de Denis Bopin. Cette affaire vous porte sur le devant de la scène, comme pionnière de la lutte pour le droit des femmes dans l'Assemblée. La voix de Cassandre a enfin percé le mur du déni.

Cette affaire alimente les tensions au sein des Verts et vous quittez le parti en 2017. Vous fondez l'association En Parlez. Le nom renvoie à un mantra, une méthode et, accessoirement, au titre de votre grimoire paru la même année. Pour qu'un sortilège de vérité fonctionne, il faut d'abord s'assurer qu'il soit disponible en tête de rayon. En tant qu'économiste, vous n'ignorez pas que l'indignation radicale est toujours plus porteuse quand elle s'accompagne d'un bon business model. Transformer le combat moral en succès de librairie, c'est ça la magie de la croissance.

Après ce retrait, vous faites un retour fracassant au sein des Verts en 2021. Votre vie n'est définitivement pas un long ruisseau tranquille. Vous prônez un écoféminisme radical qui se traduit par une lutte acharnée contre le méchant agriculteur viril qui est allancé à l'Assemblée.

Je n'en ai rien à péter de leur rentabilité. Vous échouez de peu aux primaires, battu par Yannick Jadot, un homme. Cette défaite ne vous arrête pas. Mais votre médiatisation fait de vous la femme la plus harcelée de France. On vous a reproché tour à tour votre indifférence supposée pour les agriculteurs,

vos choix à l'Assemblée,

vos critiques sur le nucléaire et le barbecue,

ou encore votre élanche de l'homme déconstruit, du droit à la paresse au port du voile, de la situation à Gaza aux sardines dans les ruisseaux.

Vous êtes sur tous les fronts, au risque de devenir la cible de l'arène médiatique. Votre radicalité a le ton de rendre fous vos plus féroces opposants, à tel point qu'ils voudraient vous faire Jeanne d'Arc, à la différence qu'ils ne menacent pas de vous brûler sur un bûcher,

mais sur un barbecue. En 2022, vous poussez pour l'union des gauches en prévenant « Il ne faudrait pas qu'on soit la gauche la plus bête du monde. » La NUPES se concrétise et vous vous imposez comme une figure de proue de l'Alliance. Espérant rétablir l'alchimie entre le PS et LFI, vous tentez de jeter un sortilège d'unité sur une gauche historiquement irréconciliable. Sans succès. L'Alliance s'écroule, mais vous restez intransigeante sur la nécessité de garder une cohérence dans l'hémicycle.

Toujours en 2022, votre intransigence frappe à nouveau lorsque vous dénoncez les abus de Julien Bayou. En pointant des agissements de nature à briser la santé morale des femmes, vous provoquez un véritable séisme chez les Verts. Si certains s'indignent d'un procès instruit à charge, sont laissés à l'accuser l'espace pour se défendre, la sensance finit par tomber. Bayou démissionne, refermant ainsi ce nouveau chapitre de crise interne. Il faut dire qu'entre l'affaire Beaupin et celle-ci, on finit par se demander si la forêt des Verts n'est pas devenue le repère de tous les grands méchants loups du pays.

C'est le risque quant au lieu de contre la chasse. On se rend compte que les prédateurs ne se tairent pas que chez les autres. Dans le sillage de Mona Cholet, vous brandissez cette figure de la sorcière non pas comme une insulte, mais comme l'allégorie de la femme affranchie, celle qui, forte de ses convictions, refuse de plier face à l'ordre établi, qu'il soit patriarcal ou productiviste.

Aujourd'hui, à l'Assemblée, vous êtes accusé de participer à la brutalisation du débat public avec LFI et l'ERN et de desservir les causes que vous essayez de défendre par la radicalité que vous cultivez. C'est le prix à payer quand on reste gauche dans ses bottes. À la suite de l'affaire Bayou, vous êtes nommé présidente de la commission d'enquête sur les violences commises dans le cinéma, l'audiovisuel et la mode, une consécration dans votre parcours dont la ligne directrice a toujours été claire.

Au terme de ce portrait, nous prions fortement pour que vous ne jetiez pas de mauvais sort. Nous vous souhaitons à tous, chère Madame Rousseau, cher public, un excellent débat.

Bonsoir Madame Rousseau. Merci d'avoir accepté notre invitation au mardi de l'ESSEC. Comme la tradition le veut, vous disposez d'un court droit de réponse à la présentation qui vient d'être faite par Lorine et Félix. Bonsoir à tous et toutes. Merci pour cette présentation. Oui, une sorcière, sans doute. Une sorcière, en tous les cas, dépeinte comme ça par certains de mes adversaires. Mais les sorcières, historiquement, ce sont des femmes indépendantes et autonomes et qui ont été brûlées précisément parce qu'elles n'entraient pas dans les codes du patriarcat. Donc, je garde ça pour ce soir. Je serai la sorcière. Notre échange se structurera autour de trois grandes parties.

La première sur comment lier environnement et économie au XXIe siècle. Une deuxième sur féminisme et progrès social. Et enfin, nous terminerons par l'écoféminisme à l'épreuve du chaos national et international.

Alors, tout d'abord, vous êtes une fervente défenseuse de la cause écologique avec une double casquette, celle d'être économiste. En effet, cela a nourri grandement vos recherches jusqu'à votre thèse de doctorat en 2002, dont le titre était « Économie et environnement, une analyse régulationniste de la rente environnementale, comme l'ont rappelé les présentateurs. » Néanmoins, 24 ans après, l'économie de marché n'a toujours pas intégré à ces mécanismes la prise en compte de la cause environnementale. Alors, comment peut-on aujourd'hui faire en sorte que la croissance intègre les impératifs environnementaux ?

Elle ne le peut pas. Elle ne le peut pas. C'est tout l'objet de notre dilemme et du défi face auquel nous sommes. C'est que si on regarde la croissance et les modalités de la croissance dans les différents pays les plus riches, eh bien, on voit qu'il y a une augmentation du PIB et une augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Certaines fois, il y a un découplage, mais globalement, on n'arrive pas à diminuer suffisamment les émissions de gaz à effet de serre. Et 2025 a été encore l'année où il y a eu le plus d'émissions de gaz à effet de serre. Et ça a été une année qualifiée de record par les institutions internationales.

Et tout l'enjeu est de se questionner sur comment on peut sortir de la croissance. Parce que toute croissance a une base matérielle. Et en fait, imaginez que nous puissions avoir une croissance sans consommation de matériaux, sans pollution, sans rejet, sans production matérielle. uniquement de la production immatérielle. C'est quelque chose qui est en réalité une sorte de fable. Et d'ailleurs, on le voit avec l'intelligence artificielle qui est considérée comme étant une innovation de rupture, une innovation immatérielle et qui pourtant a une base matérielle importante puisque c'est un facteur d'augmentation des consommations d'énergie fossile.

Donc en fait, aujourd'hui, on ne sait pas décorrer suffisamment la croissance des émissions de carbone. Et j'ai envie de vous dire, ça n'est même pas possible en réalité de véritablement l'envisager. D'où la question, comment on fait pour continuer à vivre dans un système économique qui nous permet de voir sereinement l'avenir ? Et force est de constater qu'aujourd'hui, il nous faudrait sortir un certain nombre de biens du marché, considérer que nous ayons des biens essentiels, des biens indispensables à notre vie qui seraient gérés de manière commune et collective, mais en dehors des règles du marché. Et qu'en fait, nous devrions limiter la part du marché au minimum.

Et pour cela, il nous faut trouver la solution pour financer notre système social en dehors de la croissance. Et c'est là une des choses qui, sans doute, est parmi les plus difficiles aujourd'hui, puisque vous savez que notre modèle social est fondé sur le financement par la productivité et la croissance. Et moi, qui suis dans la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale, je pose à peu près à chaque interlocuteur qui passe dans cette commission des affaires sociales pour une audition la même question, à savoir, est-ce que vous avez réfléchi à la manière dont on pourrait financer le système social en dehors de la croissance ?

Et avez-vous réfléchi à la manière dont le réchauffement climatique impacte les prévisions que vous faites ? Je le pose au Conseil d'orientation des retraites, comme à l'Agence du médicament, partout. Et la réponse quasi unanime qui m'a été faite jusqu'à présent, et depuis 4 ans que je pose cette question, c'est à non, nous ne l'avons pas prévu. De sorte qu'en fait, aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, nous n'avons aucune espèce de solution sérieuse pour décorréler non seulement la croissance des émissions de gaz à effet de serre, mais la croissance du financement de notre système social.

Et si nous ne trouvons pas cette clé pour financer notre système social, alors nous ne pourrons jamais sortir de la croissance, parce qu'évidemment, personne ne renoncera à un système social tel que celui qui est fondé en France, ni la gauche, ni la droite. C'est donc la clé sur laquelle il nous faut travailler dans les mois et années qui arrivent.

Donc selon vous, comment est-ce qu'on pourrait financer notre système social sans être sur la croissance, concrètement ?

Concrètement, il faut en changer les bases, c'est-à-dire qu'il faut trouver d'autres sources de financement que le seul travail, même si aujourd'hui, il y a à peu près 40 à 45 % du financement du système social qui est fondé sur la CSG et donc sur le patrimoine. Mais il nous faudrait sans doute aller vers des systèmes de pollueurs-payeurs bien plus importants que nous l'avons actuellement. Et il nous faudrait aussi aller sur le financement de la technologie, des taxes sur la technologie. On le voit avec l'intelligence artificielle où ça va créer, ça va générer probablement des plans sociaux assez importants.

On parle de 1 million, 1,5 million et la dernière même estimation qui est sortie et de 5 millions d'emplois qui pourraient être supprimés par l'intelligence artificielle. Si nous ne trouvons pas les moyens de la taxation de ces technologies, alors nous ne trouverons pas non plus les moyens du financement de notre système social. Donc de toute façon, même sans avoir de vision écologique, aujourd'hui nous ne savons pas financer durablement notre système social tel qu'il est actuellement. Donc de toute façon, il va nous falloir trouver d'autres sources.

Mais est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal de vouloir taxer l'innovation et les nouvelles technologies, sachant que c'est un des vecteurs principaux aujourd'hui pour lutter contre le changement climatique ? Alors non, ce n'est pas un des vecteurs principaux. Aujourd'hui, la technologie peut nous aider sur certains des éléments de la transformation écologique, mais la technologie ne peut pas être perçue comme la solution à la transformation écologique. Et d'ailleurs, c'est l'erreur que fait par exemple le gouvernement actuel qui, quand on l'interroge là-dessus, répond qu'on va miser sur l'innovation.

Mais en fait, l'innovation peut éventuellement nous aider à diminuer nos émissions de CO2 et encore. Mais disons que globalement, là-dessus, on peut imaginer que la technologie puisse nous aider, mais on le voit avec l'intelligence artificielle, c'est plutôt une augmentation de la consommation d'énergie fossile, donc d'émissions de CO2, que l'inverse. Mais les innovations ne vont pas nous permettre de sauver les 70 % de coraux qui sont aujourd'hui menacés dans l'océan, de retrouver les 1 million d'espèces aquatiques qui sont menacées par l'acidification des océans. Ça ne pourra pas nous permettre d'enlever l'intégralité des produits chimiques que nous avons mis dans le sol.

Et en fait, cette idée que la technologie est la seule solution, c'est une manière de ne pas changer le système dans lequel nous sommes. Sauf qu'aujourd'hui, rien ne nous permet de dire qu'une rupture technologique va nous permettre de voir l'avenir de manière sereine. Là, on a 9 limites planétaires, 7 viennent d'être passées cette année, la 7e a été passée cette année. Et en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que quand une limite planétaire est passée, on ne peut plus revenir en arrière. Et quand on a acidifié les océans, aucune technologie ne nous permettra de revenir en arrière là-dessus.

Et en fait, je vous invite quand même à réfléchir à la gravité de ce qui est en train de se passer. Peu de générations d'humains ont eu des crises de l'ampleur de celles que nous avons à affronter. Et peu de générations d'humains ont eu des décisions aussi importantes à prendre que celles que nous devons prendre. Et aujourd'hui, force est de constater que dans ce qui se passe dans le monde, on est plutôt dans une accélération capitalistique que dans une réduction du système de croissance productiviste.

Et peut-être que nous sommes dans le règne animal, finalement, l'espèce la plus stupide de ce règne, parce que nous sommes en tous les cas aujourd'hui la seule espèce à mettre à ce point-là en danger nos conditions de vie sur Terre. Aucune autre espèce animale n'agit de la sorte. Et donc, quand vous parlez notamment de tout ce qui est pollution, émissions sur E2, on doit parler d'énergie, et notamment d'énergie renouvelable. Et donc, aujourd'hui, faute d'un accord parlementaire, la France est dotée d'une feuille de route énergétique par décret.

C'est le décret PPE 3 qui a été publié en février 2026 et qui pose notamment un cadre très contraignant sur l'éolien, puisque le décret limite les investissements publics dans l'éolien au niveau qui avait été fixé en 2020 pour jusqu'en 2028. Et donc, concrètement, qu'est-ce que vous pensez de ce désintéressement concernant les énergies renouvelables et de ce, en quelque sorte, retour en arrière qu'on connaît aujourd'hui ? J'en pense évidemment beaucoup de mal. Je pense qu'on est...

On vide, et particulièrement sans doute en France, pas qu'en France, mais sur une espèce de fiction de notre toute-puissance et de notre maîtrise de la technologie qui fait que nous misons tout sur une seule technologie, le nucléaire, en l'occurrence.

Or, on peut discuter du nucléaire sur plein de choses, mais il y a quand même une chose qui m'apparaît essentielle, c'est qu'aujourd'hui, et compte tenu de la concentration du CO2 dans l'atmosphère, ce qui nous arrive en termes d'événements climatiques extrêmes, ce qui nous arrive en termes de conflictualisation pour l'accès aux ressources, et on commence à le voir en Ukraine, on commence à le voir en Iran, on commence à le voir au Venezuela, on a cru le voir aussi au Groenland, eh bien, cette conflictualisation et ces événements extrêmes climatiques sont incompatibles, d'une certaine manière, avec le développement à l'excès d'une seule ressource, et en particulier du nucléaire.

Et en fait, je trouve que nous prenons des risques assez considérables sur l'avenir, sans prendre en considération les effets que ça peut avoir sur notre propre sécurité. Et le nucléaire est vraiment l'énergie qui ne peut fonctionner que dans le cadre d'un État stable, avec des contre-pouvoirs indépendants, et de l'argent mis dans l'entretien de ces centrales. Aujourd'hui, si vous regardez les études économiques, et la dernière qui est sortie montre qu'à l'horizon 2100, 50% de notre PIB serait consacré à la gestion des coûts du réchauffement climatique et de l'emballement de celui-ci.

Et en fait, dans quel monde sommes-nous suffisamment sûrs de nous, dans quel monde sommes-nous à ce point-là promettéens, que de penser que la seule énergie possible est celle qui finalement demande la puissance publique, que ce soit la puissance financière ou la puissance politique publique, la plus importante dans un monde qui s'annonce comme probablement instable, probablement beaucoup plus chaotique que nous ne le connaissons actuellement, et sans doute avec des ressources financières bien plus limitées que nous les avons actuellement. C'est un choix qui me semble, par bien des aspects, extrêmement dangereux et audacieux compte tenu de ce qui est prévu.

Mais donc, est-ce que vous êtes contre le nucléaire comme ressource énergétique principale de la France ou contre le nucléaire tout court en tant que source d'énergie ? Moi, je pense qu'on devrait développer de manière extrêmement massive les énergies renouvelables, mais surtout la sobriété comme étant l'angle par lequel on gère nos consommations énergétiques. Le nucléaire, c'est... De toute façon, là, on ne peut pas fermer toutes les centrales instantanément, parce que, par ailleurs, démanteler une centrale, c'est extrêmement long, c'est extrêmement compliqué. Et aujourd'hui, il y a extrêmement peu de cas dans le monde de centrales qui ont été totalement démantelées de manière sécurisée.

Donc, en fait, la question de se dire est-ce qu'il ne faut plus du tout de nucléaire ou du nucléaire, en fait, la question, c'est surtout pourquoi mettons autant d'obstacles au développement d'énergie renouvelable et pourquoi refusons-nous la sobriété comme étant un axe politique majeur ? Vous savez qu'avec la sobriété, on pourrait diminuer par deux la consommation énergétique de l'industrie française. Par la sobriété, on pourrait isoler des logements, ce qui générerait des emplois, mais aussi de la qualité de vie pour les personnes qui vivent dans ces logements.

Par la sobriété, on pourrait développer les transports en commun plutôt que la voiture individuelle, ce qui permettrait de diminuer le budget transport dans le budget des ménages et mailler le territoire. Et en fait, tout cela, ce sont des choses qui, à la fois, créent du lien, à la fois créent de l'emploi, à la fois créent de la qualité et du confort de vie, là où, en fait, nous refusons ce virage et nous continuons à aller bille en tête vers quelque chose de l'ordre d'une consommation toujours plus grande et avec cette idée que nous allons trouver le Graal pour la rendre décarbonée.

Mais est-ce qu'aujourd'hui, les énergies renouvelables sont réellement synonymes de souveraineté ? Par exemple, l'Allemagne avait un mix énergétique et électrique qui était composé à 60 % d'énergie renouvelable et ne composait absolument pas avec le nucléaire. Et en 2022, dans le cadre de l'invasion de la Russie en Ukraine, ils ont dû donc faire marche en arrière, quitte à réouvrir des usines à charbon pour fabriquer leur électricité, ce qui est évidemment une aberration écologique. Est-ce qu'aujourd'hui, tout miser sur le renouvelable, ce n'est pas une erreur stratégique monumentale ?

Et le couplet peut-être avec, par exemple, du nucléaire, ça permettrait d'éviter ce manque de souveraineté ?

Évidemment, en Allemagne, la crise énergétique liée à l'invasion de l'Ukraine a modifié les plans. Mais enfin, nous, on se vante... C'est incroyable, d'ailleurs, en fait, parce qu'on me renvoie toujours cette question-là, mais aujourd'hui, notre EPR n'est toujours pas ouverte. Et en fait, ça, ça ne pose pas de problème. C'est-à-dire qu'on mise sur une énergie avec un EPR dont les surcoûts sont monumentaux et les délais de fabrication et de mise en service explosent, mais on ne se remet pas en cause là-dessus. C'est-à-dire qu'en fait, on est en incapacité de penser notre énergie nucléaire comme imparfaite, insatisfaisante, ne fonctionnant pas.

Et en fait, c'est là qu'est notre déni et sans doute une forme d'arrogance aussi toute française, c'est que nous ne voulons pas voir les défauts que nos propres choix génèrent. Et moi, j'entends que l'Allemagne, il y a sans doute des... Enfin, il y a évidemment des choses à revoir dans le modèle allemand, et en particulier la sobriété. Je veux dire, l'Allemagne n'a pas fait ce tournant de la sobriété, mais nos choix ne sont pas plus fiables que ceux de l'Allemagne, loin de là.

Très bien, mais effectivement... Non, donc effectivement, l'Allemagne, elle, n'a pas fait le choix de la sobriété, mais aujourd'hui, donc, le renouvelable, aujourd'hui, lui aussi, ne permet pas d'avoir cette souveraineté, même si elle permet aujourd'hui d'avoir cette sobriété. Et pourtant, comment expliquer que d'autres figures de proue, par exemple, de l'écologie, à l'instar, par exemple, de Jean-Marc, Jean-Covici, défend ardemment cette question du nucléaire ?

Alors déjà, vous dites, les renouvelables ne permettraient pas d'être autonome et indépendants et d'être souverains. En fait, tant qu'on ne met pas l'argent dessus, on ne peut pas l'être. Mais en fait, si on mettait autant d'argent qu'on en met sur le nucléaire, on pourrait assez facilement atteindre une forme d'autonomie. Aujourd'hui, simplement, il y a par exemple les cellules photovoltaïques qui sont davantage fabriquées en Chine, mais nous ne nous sommes pas donnés les moyens de fabriquer ces cellules photovoltaïques en France. Il y a même des entreprises qui les fabriquaient, qui ont dû fermer, faute de soutien de la part de l'État.

Sur Jean-Covici, je n'explique pas complètement son choix, surtout que Jean-Covici est quand même quelqu'un qui pense l'effondrement. Pour moi, il y a un hiatus dans sa pensée qui me semble assez incroyable en réalité, mais j'aimerais un jour faire un débat avec lui parce qu'il pense l'effondrement et il dit ses mots, il parle d'effondrement, et pour autant, il ne pense la transition énergétique que sous l'angle d'une énergie qui est incompatible dans un système effondré.

Et en fait, je ne comprends même pas parce que si on maille le territoire de centrales nucléaires dans un pays qui subit l'effondrement, comment on fait pour gérer ces centrales qui nécessiteront des investissements publics, qui nécessiteront une structure étatique dont aujourd'hui, nous ne pouvons pas affirmer qu'elle continuera comme elle est aujourd'hui. Et en fait, l'effondrement, ce n'est pas qu'un effondrement des matières.

Et c'est peut-être que c'est ça que Jean-Covici, en tant qu'ingénieur oublie et que peut-être qu'en tant qu'économiste, je peux compléter, c'est qu'un effondrement n'est jamais qu'un effondrement technologique ou un effondrement de consommation de ressources ou quoi. C'est un effondrement aussi des structures politiques, des institutions, des structures démocratiques. Et en fait, il n'y a pas d'effondrement d'un côté qui épargnerait un autre côté. Et ça, je trouve que c'est un impensé de la pensée de Jean-Covici.

Mais vous parliez par exemple des cellules photovoltaïques qui étaient produites par exemple en Chine. On sait de fait que cette production de cellules photovoltaïques émettent énormément de gaz à effet de serre. Est-ce qu'aujourd'hui, prôner par exemple le photovoltaïque, ce ne serait pas simplement une manière de délocaliser ces émissions de gaz à effet de serre à un endroit très long toin ? On les verrait peut-être...

Les énergies renouvelables dans leur cycle de vie émettent beaucoup moins de gaz à effet de serre que les énergies fossiles. Et même que le nucléaire, on prend dans le nucléaire que des coûts que l'on sait calculer aujourd'hui. Je vous invite par exemple à lire... Alors ça n'est pas sur le CO2, c'est sur un autre aspect, mais la dernière bande dessinée de Davodo dont j'ai oublié le nom, qui s'appelle... Le nom m'échappe. Il n'y en a pas qui l'ont lu dans la salle ? OK. C'est une bande dessinée de Davodo. Et où il montre... Enfin, il s'intéresse au site de stockage de bure.

Et en fait, c'est assez incroyable de penser qu'on va enterrer dans un site de stockage des produits radioactifs qui ont une demi-vie de 100 000 ans, c'est-à-dire vraiment une vie incroyablement longue, et qu'on soit même, ne serait-ce qu'en capacité de mettre un panneau danger qui pourra durer 100 000 ans, quoi. Ne serait-ce que ça. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour les animaux qui vivront dans 100 000 ans, c'est impossible.

Justement, du coup, pour faire entendre vos voix, le militantisme écologique, c'est quelque chose d'extrêmement important qui s'exprime via différents canaux, la politique, comme pour vous, mais également des actions beaucoup moins formelles, telles que la désobéissance civile. Et donc, concrètement, considérez-vous que les actions de la désobéissance civile menées par des groupes comme Extinction Rebellion sont positives pour votre cause, ou bien est-ce qu'elles contribuent à discréditer votre message ? Alors moi, j'adore Extinction Rebellion. Je soutiens à fond Extinction Rebellion. Je soutiens à fond les soulèvements de la terre. Je soutiens à fond Dernière Rénovation.

Je soutiens à fond tous ces mouvements de désobéissance civile. Et à chaque fois qu'il y en a un qui est en garde à vue, j'essaye d'aller le voir dans le commissariat pour le soutenir et lui dire surtout, continuez, on a besoin de vous. C'est extrêmement important. Et on voit le jet de soupe sur la joconde. C'est extrêmement important, ces mobilisations par la désobéissance civile. Parce qu'en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que les luttes écologistes ont ceci de particulier, que ce n'est pas comme des luttes sociales, où les luttes sociales, vous avez une usine, vous avez des syndicats, vous avez des médiations dans cette lutte.

C'est-à-dire qu'en fait, vous avez un slogan, vous avez une population à qui ça s'adresse, vous avez des médiateurs que sont les syndicats qui organisent la manifestation, qui sont aussi un intermédiaire avec les personnes avec qui vous voulez négocier. Donc en fait, il y a un cadre de la manifestation, il y a un cadre de la revendication qui est extrêmement codifié et clair pour tout le monde. Mais ça n'existe pas pour les luttes écologistes. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a pas de syndicat écologiste, il n'y a pas de base, il n'y a pas de droit d'ailleurs, même parce que dans les luttes sociales, il y a des droits de grève, il y a des droits de manifestation.

Pour l'écologie, cela n'a pas de sens. Donc en fait, pour moi, la désobéissance civile est une forme de grammaire de la manifestation écolo. C'est-à-dire que comme il n'y a pas ces corps intermédiaires, comme il n'y a pas ces codes de la manifestation et de la protestation, il faut en inventer d'autres. Et je trouve que ce que font les soulèvements de la terre, ce que fait Extinction Rebellion et tous ces mouvements-là sont extrêmement intéressants parce qu'en plus, ils renouvellent une forme aussi d'esthétisme politique. C'est-à-dire que, par exemple, quand vous allez sur les soulèvements de la terre, il y a des affiches, il y a des modalités d'action.

La dernière manifestation que j'ai faite, c'était contre le canal Seine-Nord. Ils avaient sorti des bouées canards, des espèces de bateaux gonflables. On est allés sur le canal. Il y avait tous les policiers qui étaient évidemment en équipement, qui n'ont pas pu nous suivre sur le canal parce qu'ils n'étaient pas équipés pour aller dans l'eau. Et en fait, vraiment, on s'est amusés. Et ça aussi, c'est pour moi, une des manières d'obtenir la transformation écologique, c'est de sortir d'un ensemble de contraintes que l'on subit pour aller vers quelque chose de joyeux, d'enthousiasmant, de désobéissant, d'impoli, d'impertinent, d'insolent.

Mais je vous le dis, on n'a jamais gagné une lutte en restant poli. Et au contraire, toutes les luttes que l'on a gagnées sont des luttes qu'on a gagnées sur l'insolence et l'impertinence. Et je trouve que le monde politique aujourd'hui, particulièrement à gauche, essaye beaucoup trop de rentrer dans les codes de la respectabilité et de la politesse. Soyons impertinent, impolis, et alors nous pourrons gagner. Il y a quelques gauchistes dans la salle et quelques écologistes.

Mais pour autant, en tant que parlementaire, votre rôle est de bâtir la loi. Ainsi, en légitimant ceux qui la piétinent au don d'une urgence supérieure, est-ce que vous ne participez pas, pardon, d'une certaine manière, à un affluxissement de nos institutions démocratiques ?

Alors, vraiment, mettre de la peinture sur un portail d'un ministère, mettre des bouées canards pour aller dans le canal Seine-Nord, je ne pense pas qu'on mette l'état de droit en danger. Enfin, vous voyez, on va quand même garder raison. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une menace de l'état de droit, contrairement à l'extrême droite, quand même, dont je rappelle qu'un des projets est de revoir la Constitution pour limiter les contre-pouvoirs, faire en sorte que la démocratie s'affaiblisse, comme d'ailleurs ce qui est en train d'être fait, par exemple, aux États-Unis. Bref.

Donc nous, on est avec des bouées, on est avec des pancartes en carton sur lesquelles il y a des clitoris dessinés en paillettes. Enfin, vous voyez, ça ne met pas en danger l'état de droit, quand même. Par contre, ça permet de mettre en évidence les luttes qui sont les nôtres. Sinon, il n'y a pas de cadre dans lesquels on peut les exprimer.

Donc c'est très important que nous gardions, pour moi, cette espèce de créativité aussi dans la grammaire politique et faire en sorte que nos luttes soient attirantes pour plein de personnes qui n'osent pas trop parce qu'elles n'ont jamais fait de manifestation ou qu'elles n'osent pas trop parce que, finalement, c'est pas trop leur sujet, mais qu'en voyant ces cortèges à la fois beaux, chantants, musicaux et festifs, eh bien, elles viennent, elles franchissent le pas, elles ouvrent leurs portes et elles viennent nous rejoindre et c'est comme ça que nous gagnons.

Néanmoins, la réaction de l'opinion publique n'est quand même pas unanime. Et par exemple, lorsque l'on bloque des routes, c'était le cas notamment hier avec, par exemple, une mobilisation au niveau du périphérique, est-ce qu'on n'a pas peur que l'écologie rompe avec cette base populaire qu'elle a besoin ? Aujourd'hui, on a l'impression que, notamment au niveau de l'opinion publique, il y a de plus en plus une crispation à l'encontre de ces manifestations écologistes.

Et donc, de cette manière, est-ce que cette accumulation d'événements qui s'inscrivent dans la routine, par exemple, des personnes, est-ce que ça ne contribuerait pas à diminuer l'impact et la popularité de la cause de l'écologiste ?

Moi, j'ai l'impression que ces news contribuent beaucoup plus à rendre l'écologie impopulaire que nos manifestations. En fait, il y a un déni écologiste. Enfin, pour moi, l'impopularité de l'écologie actuellement tient beaucoup au fait qu'il y a une espèce de tenaille, il y a un espèce d'étau dans lequel les personnes sont prises qui est à la fois une espèce d'injonction à faire des gestes écologiques et à changer les comportements, etc. Et de l'autre côté, une absence d'accompagnement sur ces comportements. C'est-à-dire qu'en fait, on laisse les gens...

Par exemple, là, avec l'augmentation du prix du pétrole, les gens sont laissés complètement seuls face à cette augmentation du prix du pétrole. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a pas... Et ce n'est pas la première fois qu'il y a eu une augmentation du prix du pétrole, puisqu'à l'invasion de l'Ukraine, il y en avait déjà eu une. Et depuis la dernière crise d'augmentation, il n'y a pas eu de politique massive d'isolation des logements. Il n'y a pas eu de politique massive de développement des transports en commun, de limitation de la voiture, de diminution des trajets, de démobilité, etc. De sorte qu'en fait, les gens sont comme acculés.

Et il y a un rapport qui s'appelle le rapport Pisani-Ferry-Mafouz, que moi, j'aime beaucoup, parce que c'est un rapport qui... Déjà, qui n'est pas fait par des zadistes, parce que Pisani-Ferry et Mafouz sont des économistes très respectés et respectables, mais ce ne sont pas des écologistes, a priori. Et ils ont calculé qu'il faudrait 60 milliards par an pour faire cette transition. Donc il faudrait que nous consacrions 60 milliards par an. Et ce qu'ils ont surtout dit, c'est que sans ces politiques publiques, donc sans ces 60 milliards par an, eh bien, la transformation écologique coûte un an de salaire pour un ménage d'une classe moyenne.

Et évidemment, aucun ménage de classe moyenne ne peut dépenser un an de son salaire pour la transformation écologique. Et donc, on laisse les gens subir, subir le retrait-gonflement des argiles et donc leur maison qui se casse en deux ou en trois. On les laisse subir l'augmentation du prix de l'essence. On les laisse subir les ZFE pour rentrer en ville. On les laisse subir l'inflation d'une manière générale. Et on ne leur offre aucune espèce de solution. Donc finalement, la seule solution qui leur est offerte, c'est le déni. C'est-à-dire de dire que ça n'existe pas et on ne veut rien changer. Mais ça, pour moi, c'est vraiment un défaut des politiques publiques.

Donc pour répondre à votre question, l'impopularité de l'écologie, elle vient de cette tenaille. Et elle vient aussi du fait que les mesures écologistes sont présentées comme étant des mesures venant de Bruxelles ou de Paris, s'imposant sur l'ensemble des territoires de la même manière. Alors qu'on peut quand même considérer assez aisément qu'on ne fait pas la transition de la même manière en Corrèze qu'à Paris, que c'est beaucoup plus facile de prendre les transports en commun à Paris que de les prendre en Corrèze. Et donc, cette espèce d'uniformité qui s'impose, qui est venue du haut, rend toute transition écologique quasi inacceptable aujourd'hui.

Ça, je pourrais développer encore, parce qu'il y a aussi un enjeu de classe autour de la transition écologique. Mais j'imagine que vous aurez d'autres questions. J'y reviendrai. Mais en tous les cas, on accuse les écologistes de choses dont ils ne sont pas responsables. C'est-à-dire que l'absence de politique publique n'est pas le fait des écologistes. Au contraire. Mais par contre, on nous rend responsables d'être isolés, seuls, acculés, aux pieds d'humour et de ne pas avoir les moyens de faire les gestes écologiques qui pourtant sont valorisés. Eh bien, justement, nous allons passer à la deuxième partie sur la lutte sociale et le féminisme, si cela vous convient.

Donc, Madame Rousseau, vous vous définissez comme étant une écoféministe. Votre engagement pour le droit des femmes prend différentes formes qui évoluent au cours de ces dix dernières années et notamment passe à travers la création de votre association Parler. Concrètement, est-ce que, depuis votre lancement en politique, vous avez constaté une amélioration du droit de la femme ? Alors, l'association Parler, j'ai arrêté depuis que je suis députée. C'est pour... Il y a des femmes formidables qui m'ont repris ça. Alors, est-ce que j'ai vu les droits des femmes progresser depuis que je suis députée ? Oui. Mais pas du tout à la hauteur de l'enjeu, là, non plus.

Oui, parce que, déjà, il y a eu le mouvement MeToo qui s'est déclenché, je crois, c'était 2017, et que ça a quand même révolutionné... Enfin, ça a mis quand même à l'ordre du jour la question des violences subies par les femmes. Oui, aussi, parce qu'il y a eu un ensemble de lois. Je pense, par exemple, à la loi de modification du consentement, enfin, de l'introduction du terme consentement dans la loi qui a été portée notamment par ma collègue Marie-Charlotte Garin. Il y a eu la constitutionnalisation de l'IVG qui a été portée par Mélanie Vaugelle et Mathilde Panot. Donc, il y a eu plusieurs choses comme ça. Après, aujourd'hui, nous n'avons pas encore abattu le patriarcat.

C'est-à-dire que si on regarde aujourd'hui les chiffres, seuls 0,6 % des viols sont condamnés. Je rappelle que le viol est un crime et que 99,4 % des viols ne sont jamais condamnés. De sorte qu'imaginez un seul instant qu'il y ait un crime qui porte sur des hommes qui ne soient pas condamnés à hauteur de 99,4 %. Il y aurait des manifestations tous les matins. CNews aurait des bandeaux en boucle en disant insécurité, insécurité, insécurité. Et parce que ça touche le corps des femmes, ça n'éveille aucune espèce de révolte. Et moi, je vous le dis, qu'il y ait 0,6 % de condamnation pour un crime aussi répandu que celui qui est le viol sur le corps des femmes est un scandale absolu démocratique.

Et tant que nous n'aurons pas justice, alors nous ne pourrons pas dire que nous sommes dans une société d'égalité parce que nous subissons la violence de manière arbitraire, qu'elle soit au domicile, dans l'espace public, dans notre lieu de travail. Et en fait, nous ne pouvons pas et nous n'arrêterons pas le combat tant que ce chiffre n'aura pas bougé. Or, il ne bouge pas d'un iota. Nous n'arrêterons pas le combat tant qu'il y aura 150 femmes assassinées chaque année dans le cadre de violences conjugales. Et ce chiffre ne diminue pas. Il n'est pas possible de considérer que la cause des femmes est gagnée tant que ces deux chiffres-là n'auront pas été massivement modifiés.

Et donc, tous ceux et toutes celles qui me disent, mais ça y est, maintenant, les femmes ont accès à tout, etc., je leur rappelle juste ces deux chiffres. J'en ajoute un seul sur la différence de salaire entre les hommes et les femmes qui est autour de 24%. Et je vous dis, tant que nous n'aurons pas l'égalité, le mouvement féministe ne s'arrêtera pas. Et si vous regardez MeToo, et je m'en arrête là dans la réponse, mais si vous regardez MeToo, à chaque affaire MeToo, on se dit, ça y est, c'est fini, voilà, c'est bon, MeToo va être enterré, etc. Et à chaque fois, ça ressort d'une autre manière. On pensait que c'était enterré, il y a Gisèle Pellicot.

On pensait que c'était enterré, il y a Patrick Bruel. On pensait que... Et en fait, ça ne s'arrête jamais. Et il y a un théorème en politique qui dit que quand le dentifrice est sorti du tube, on ne peut plus le rentrer. Le dentifrice féministe est sorti du tube, on n'arrivera pas à le faire rentrer. Concrètement, à notre échelle individuelle, aujourd'hui, hommes comme femmes, qu'est-ce qu'on peut faire au quotidien ? Quel est l'acte, entre guillemets, féministe qu'on peut faire au quotidien qui contribue à changer cette situation actuelle ? Parce que nous, à échelle individuelle, on ne peut pas impacter tous les chiffres que vous venez de nous donner là. Qu'est-ce qu'on peut faire ?

Ne rien lâcher. Ne rien laisser passer. Être féministe et radicale et en colère. Nous sommes fiers, nous sommes fortes, et féministe et radicale et en colère. Et de rien lâcher là-dessus. C'est-à-dire qu'en fait, les violences, les discriminations se font dans un système. Là, par exemple, je vais commencer à l'Assemblée nationale une mission flash sur le squarnec. Vous voyez qui c'est ? Le squarnec, c'est un chirurgien qui a fait pas moins de 300 victimes, enfants et adultes, de violences sexuelles. Viole essentiellement. 300.

Et en fait, il est impossible qu'un individu ait pu, à ce point-là, commettre des viols sans qu'une multitude de personnes n'aient pas pris leur responsabilité, n'aient pas parlé au moment où il fallait parler, n'aient pas interdit au moment où il fallait interdire et n'aient pas dénoncés au moment où il fallait dénoncer. Et vraiment, regardez Depardieu, si vous lisez les articles sur Depardieu, vous apercevez que, en fait, on savait, et plein de gens savaient, autour la manière dont ils se comportaient. Et donc, ce que je veux vous dire, c'est qu'évidemment, il y a la responsabilité de la personne qui fait l'acte. Et c'est lui, parce que c'est 96% des cas, un homme.

Donc, c'est pas tous les hommes, mais dans 96% des cas, c'est un homme. Et donc, c'est lui qui fait le geste. Et donc, c'est lui qui se rend hors la loi et qui doit être évidemment sanctionné. Mais il faut bien comprendre qu'on a tous une responsabilité dans ce qui se passe. Et quand il y a des violences sexuelles dans un parti, eh bien, il y a des responsabilités dans le parti au-delà de la personne qui a commis les actes. Quand il y a des faits dans une école, il y a des responsabilités dans l'école au-delà de la personne qui a commis l'acte.

Et en fait, tant que nous fermerons les yeux, tant que nous serons un peu lâches quand nous sommes témoins ou dépositaires d'un témoignage, tant que nous ne voudrons pas prendre nos responsabilités, tant que nous ne prendrons pas le témoignage de la victime suffisamment au sérieux, alors, à chaque fois que nous faisons cela, nous laissons la place au développement et à l'augmentation des violences sexistes et sexuelles.

Et pour autant, face à ces combats, vous dites qu'effectivement, c'est à travers la lutte et qu'il ne faut absolument rien lâcher, que l'on peut gagner le combat féministe, évidemment. Néanmoins, depuis les années 2000, le terme masculinisme s'impose progressivement dans le théma public. Et donc, c'est un terme en français pour désigner le fait que les hommes seraient perdants, seraient à la fin de l'onglet perdants. Donc, comment expliquer...

Non, non, le masculinisme, ça ne dit pas que les hommes seraient perdants. Le masculinisme, ça dit que les hommes s'organisent politiquement pour conserver leurs privilèges. C'est très différent.

C'est ça. Donc, pour conserver leurs privilèges, c'est-à-dire, il reste que les hommes perdraient donc ces privilèges et en tout cas, que la balance ne serait plus vraiment, en tout cas, à l'équilibre et ça, en défaveur des hommes. Donc, aujourd'hui, comment est-ce que vous expliquez, par exemple, le retour, par exemple, ces deux dernières années des mouvements masculinistes portés par des figures comme, par exemple, Andrew Tate ou encore Alex Hitchens ?

Pardon, parce que j'ai été perturbée par l'image. C'est quoi, votre question ?

Voilà, justement, comment est-ce que vous expliquez le retour de ces personnages masculinistes sur la scène du débat public ?

Alors, je vais vous surprendre là-dessus, mais ma réponse à ça, à ce type-là et aux autres, c'est qu'en fait, nous sommes en train de gagner. Alors, je m'explique. Parce que ce n'est pas complètement évident comme raisonnement, donc je le développe un petit peu. C'est qu'en fait, jusqu'à présent, il n'y avait pas besoin d'avoir des influenceurs qui sont là pour développer une théorie masculiniste. C'est-à-dire que le masculinisme, la virilité toxique, la domination comme un rapport de genre étaient tellement développés dans la société qu'en fait, il n'y avait pas besoin d'influenceurs pour en expliquer les ressorts. C'était le commun, c'était le banal dans la société.

Regardez, alors vous, vous êtes un peu jeune, mais regardez le film Les Valseuses, par exemple, c'était incroyable de violences sexuelles permanentes et tout ça a été un succès populaire extrêmement important. Donc, en fait, c'est précisément parce que ces codes genrés dans la société reculent qu'il y a la création et l'apparition de ces influenceurs qui se revendiquent comme les gardiens du temple d'une masculinité qui est supposée mise en danger. Là où je pense que c'est le signe que nous sommes en train de gagner, c'est qu'avant, ces masculinistes n'avaient pas besoin de cela et que surtout, là, ils assument une forme de bataille culturelle contre un féminisme qui progresse.

C'est-à-dire qu'en fait, ils se présentent comme étant les combattants de ce féminisme-là. Mais surtout, j'aimerais beaucoup qu'il apparaisse à gauche et je trouve que ça n'apparaît pas suffisamment et quand je dis ça, c'est un euphémisme. Moi, j'aimerais beaucoup qu'à gauche, on montre, on donne à voir, on mette en valeur une masculinité positive, une masculinité non toxique, une virilité qui ne se pense pas dans la domination, l'effacement et l'humiliation, qu'on fasse vraiment apparaître des figures qui sont d'autres modèles de masculinité et une masculinité non dangereuse pour les autres.

Et en fait, c'est peut-être en cela que je trouve le mouvement à gauche un peu faible sur les questions féministes, c'est que non seulement il ne prend pas à bras le corps ces questions-là, mais en plus, il s'enferme dans des codes encore masculinistes, je pense aux leaders de gauche de tous les partis, qui vraiment ne remettent pas ça en question, alors que, en fait, là, dans la bataille culturelle menée par l'extrême droite et par ces masculinistes, nous avons une forme de devoir politique impérieux de montrer une autre manière d'être des hommes. Mais juste du coup, concrètement, c'est quoi une masculinité non toxique ? Est-ce que vous auriez un exemple ou je ne sais pas ?

C'est quelqu'un qui ne joue pas à l'hélicoptère, par exemple, dans les soirées étudiantes. Très bien. Entre autres. On sait que, notamment, l'éducation a un rôle... On n'est pas ici, on est d'accord. Non, vous ne jouez pas à ça dans vos soirées. On sait que l'éducation a un rôle très important, notamment dans l'éducation des jeunes hommes, pour qu'ils ne tombent pas dans ce type de mouvements et de contenus. On peut notamment penser à des séries telles qu'Adolescence qui, notamment, dénoncent ces mécanismes. Aujourd'hui, vous, en tant que parents, si vous vouliez éviter que vos enfants tombent dans ce genre de mouvements, concrètement, qu'est-ce que vous feriez pour prévenir cela ?

Je ne sais pas trop. Déjà, j'ai des enfants, je n'ai pas l'impression du tout qu'ils soient tombés là-dedans, sauf parce que j'ai eu une surprise, mais je n'ai pas du tout l'impression. Pour qu'ils ne tombent pas là-dedans, il n'y a pas 36 solutions. C'est de donner à voir un modèle parental différent, donner à comprendre des valeurs qui soient des valeurs d'égalité permanente. et c'est aussi identifier les signaux faibles d'un masculinisme. Une chose dont je n'ai pas parlé, c'est qu'on parle actuellement beaucoup d'une crise de la masculinité. Il faut savoir qu'il y a une sociologue qui a montré...

Il faudrait que je retrouve cet article parce que je l'ai lu pour écrire un de mes livres, mais je l'ai mis dans un tas de feuilles et je n'arrive plus à le retrouver, mais qui disait qu'il y avait eu 100 crises de la masculinité depuis le XXe siècle. C'est-à-dire que 100 fois, la masculinité était en crise. Alors, soit vous êtes hyper fragile, comme des petits verres en cristaux, et vous êtes en permanence en crise, soit en fait, c'est une construction politique pour éviter que le féminisme ne progresse. J'opterais plutôt pour la seconde solution. Je pense que c'est une stratégie politique pour éviter que le féminisme progresse.

Mais vous me posiez tout à l'heure aussi la question de ce qu'on peut faire au quotidien et de ce qu'on peut faire faire sur les enfants. Moi, il y a un truc sur lequel je voudrais un tout petit peu insister parce que c'est un peu sous-jacent dans les rapports de genre, mais c'est la question des tâches domestiques. Donc qui fait le ménage, qui nettoie les toilettes, qui fait la lessive. Vous parliez tout à l'heure, je préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que... Donc qui fait la lessive, qui nettoie, qui fait la nourriture, qui prend en charge l'intégralité des tâches domestiques. Parmi les privilèges masculins, il y a celui de pouvoir bénéficier du travail domestique des femmes.

Aujourd'hui, la différence hebdomadaire entre les hommes et les femmes, elle est entre 10 et 12 heures, selon l'étude que l'on cite. 10 et 12 heures par semaine de différence. C'est énorme. C'est-à-dire qu'en fait, il y a plus d'une journée de travail faite en plus par les femmes de manière complètement gratuite par rapport aux hommes. Et à chaque fois que je dis ce chiffre, on me renvoie au fait qu'il y a des nouveaux hommes qui existent. Alors, je suis sûre qu'il y en a dans la salle, il y a plein de nouveaux hommes qui existent. L'homme nouveau est arrivé.

Et ces hommes, statistiquement, aujourd'hui, la quantité de tâches domestiques faites par les hommes en une semaine a progressé depuis 1970. Depuis 1970, c'est il y a très longtemps quand même. Donc, depuis 1970, les hommes font 14 minutes de plus de tâches domestiques par semaine. Donc, le nouvel homme n'est pas encore totalement advenu.

Je voudrais dire aux femmes de cette assemblée, que je ne vois pas trop parce que les lumières étant sur nous, je ne vois pas tellement la proportion d'hommes-femmes, je ne vous distingue pas, mais je voudrais dire, et parce que sans doute qu'une partie de cette assemblée est en train de tomber amoureux ou amoureuse, et probablement, vu l'âge que vous avez, ce seront des histoires d'amour qui probablement compteront dans votre vie et qui pourront se poursuivre par des couples, avoir des enfants, etc. Alors, un conseil aux femmes, choisissez très, très bien là, dès maintenant, dès maintenant, celui avec lequel vous vous mettez, c'est évidemment pour les personnes hétérosexuelles.

Parce que, si on regarde statistiquement, à la mise en couple, vous avez un écart de réalisation des tâches domestiques, et en fait, c'est la base qui va ne faire qu'empirer toute votre vie. C'est-à-dire que vous commencez comme ça, quand vous vous mariez, si vous vous mariez, vous augmentez, quand vous avez des enfants, vous augmentez à chaque enfant l'écart de tâches domestiques qui est fait entre les hommes et les femmes, et plus la carrière de monsieur sera importante et plus la vôtre contiendra des temps partiels, des arrêts pour congé, maternité, etc., plus l'écart augmentera. Donc, vous êtes dans une école où on apprend à négocier.

Alors, un conseil, vous négociez dès maintenant le partage des tâches domestiques et vous imposez l'égalité parfaite dans les tâches, dans le temps des tâches, mais aussi dans ce qu'on fait. C'est-à-dire que c'est une fois sur deux l'un qui nettoie les toilettes et la fois d'après, c'est l'autre et que ce n'est pas toujours la même personne qui le fait.

Sur ces belles paroles, il est temps de passer au petit jeu des mardis. Donc, c'est le petit jeu traditionnel des mardis de l'ESSEC. Donc, trois questions, trois réponses et vous choisissez la réponse qui vous semble la plus cohérente. Alors, tout d'abord, selon vous, qui incarne le plus le patriarcat ? Nous avons Ryan Gosling dans Barbie, symbole d'un homme fort, Timothée Chalamet, l'homme déconstruit ou encore Carice, fervent soutien de la communauté LGBT. Je cite, ça ne me dérange pas si ma copine me trompe avec une autre femme.

Bon, allez, Ryan Gosling. Très bien. Ensuite, nous passons à la question Barbie. Dans Barbie. Quel est votre moyen de transport préféré ? Le Vélib, le moyen de transport préféré des hommes blancs cisgenres parisiens. Le Uber que vous auriez pu prendre pour venir jusqu'à nous. Et enfin, l'avion en classe business comme Jean-Luc Mélenchon pour aller expliquer aux autres pays comment réduire leur empreinte carbone. Quel est mon moyen de transport favori à moi ? Exactement. Alors, je n'utilise aucun des trois, moi. Je ne fais pas Vélib, je ne fais pas Uber et je ne fais pas avion. Ça fait 12 ans que je n'ai pas pris l'avion. Donc, métro. Voilà. L'ERRE-RA, donc. Très bien.

Quel surnom vous va le mieux ? La baronne du barbecue, en hommage à sa guerre légendaire contre l'entrecôte viriliste. C'est le surnom qui fait griller la droite à tous les coups. Sardine ruisseau, ce surnom qui ne vous quitte jamais. Ou encore femme alpha pour concurrencer les hommes alpha.

Au secours. C'était quoi le premier ? C'était la daronne du barbecue ?

La baronne. La baronne du barbecue.

Moi, je préfère la daronne du barbecue.

Ah, la daronne du barbecue. Très bien.

VG.

VG.

Qui a fait cette caricature, mais j'espère quand même être un peu mieux que sur cette caricature.

Donc, il est temps de passer maintenant à la troisième partie. L'écoféminisme à l'épreuve du chaos national et mondial. Donc, madame Rousseau...

Pardon, parce que là, j'ai vu le barbecue et j'ai vu du coup les légumes parce que je n'avais pas compris au début. Je n'avais pas bien regardé. Juste un truc, c'est que là, il a fait beau ces week-ends, donc j'ai de nouveau reçu des photos de barbecue. Ça fait trois ans, enfin maintenant, ça fait quatre ans, que je ne reçois que des photos de barbecue de tous les barbecues de France. Et alors, il y a quand même un truc, c'est que à chaque fois, c'est-à-dire, mais vraiment, de manière systématique, c'est une photo de barbecue avec un mec fier à côté comme ça, souvent torse nu, et une saucisse sur le barbecue.

Et je me dis, mais en fait, le message inconscient, là, vous le saisissez ou vous le saisissez pas, en fait ? Pourquoi m'envoyer à moi une saucisse grillée sur un barbecue à côté d'un mec torse nu, en fait ? Pourquoi ? Et je m'interroge, encore aujourd'hui, sur ce cyberharcèlement.

Alors, donc, sur un autre terme, vous, Madame Brousseau, vous êtes connue pour tenir des positions que vous qualifiez vous-même de radicales. Pour les transmettre, vous n'hésitez pas à tenir des propos provocateurs, tels que ceux que vous avez tenus à l'encontre des agriculteurs en juillet 2025. Vous avez dit, je cite, j'en ai rien à péter de leur rentabilité. Et puis, je pense que ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas de la rentabilité, c'est de l'argent sale. Alors, quelle partie de la population essayez-vous de toucher avec ces déclarations ?

Alors, ça ne portait pas sur les agriculteurs, mais sur le modèle économique de l'agriculture. Parce qu'en effet, je pense que le modèle économique de l'agriculture, qui est fondé uniquement sur de la rentabilité, est un modèle qui, forcément, pousse à une utilisation de plus en plus intensive de pesticides, de plus en plus intensive de produits chimiques, d'une manière générale, de plus en plus intensive en utilisation de l'eau, en quantité d'eau nécessaire. Et en fait, oui, je pense que nous devrions penser la rémunération des agriculteurs en dehors d'un modèle productiviste, et donc de la rentabilité.

Et cette phrase a été prononcée le lendemain de l'adoption de la loi Duplomb, qui était une loi qui permettait l'augmentation des élevages intensifs sans autorisation ni contrôle, qui autorisait des méga-bassines en limitant les procédures administratives, et qui autorisait l'acétamipride, qui est un insecticide qui touche le système nerveux central des insectes, et qu'on a retrouvé dans le liquide encéphalique, donc entre le cerveau et l'os, des enfants, permettez que je dise, oui, cette rentabilité-là, en fait, elle ne m'intéresse pas.

Et que moi, je veux qu'il y ait un véritable revenu des agriculteurs, indépendamment d'un système productiviste où le prix du maïs que nous produisons en France est négocié sur la bourse de Chicago. Oui, c'est un autre modèle économique de l'agriculture. Vous êtes donc opposé au système de méga-bassines, et notamment à des projets comme celui de Sainte-Soline. Ces méga-bassines ont effectivement des... Enfin, dégradent effectivement l'environnement, notamment en dérégulant le cycle de l'eau ou en puisant dans les nappes phréatiques.

Néanmoins, elles sont quand même essentielles pour irriguer certaines exploitations agricoles, notamment en cas d'extrême sécheresse, comme on a pu connaître ces dernières années. Mais concrètement, quelles alternatives vous pouvez proposer à ces moyens d'irrigation-là pour pouvoir maintenir une forme de souveraineté énergétique, notamment en cas de conditions climatiques extrêmes ? Alors déjà, c'est l'eau qui est stockée dans les méga-bassines. Normalement, elle est stockée ailleurs. Ça s'appelle la nappe phréatique. Donc en fait, il y a un système tout à fait naturel qui existe, qui s'appelle la nappe phréatique, dans laquelle cette eau est stockée.

Par ailleurs, cette eau est utilisée uniquement sur les agriculteurs irrigants qui produisent pour l'essentiel du maïs. On peut très bien imaginer que nous diminuions nos besoins en maïs, l'essentiel d'ailleurs de ce maïs, allant à de la nourriture animale pour de l'élevage, qui est un des principaux émetteurs de gaz à effet de serre aujourd'hui. La consommation de viande était un des principaux, une des principales sources de gaz à effet de serre. Donc ces méga-bassines sont un accaparement à titre privé et productif et productiviste de l'eau, de l'eau douce. Or, nous ne pouvons pas vivre sans eau douce.

Donc en fait, nous avons absolument besoin de replacer l'eau dans un système de gestion des biens communs, dans une définition des biens communs, et que nous en assumions et que nous décidions des règles de partage de cette eau, et non pas d'accaparement au titre de profit d'une catégorie de la population au détriment de tous les autres. Et en fait, c'est aussi une région, par exemple, où il y a énormément de sols argileux, et cet accaparement de l'eau pose des questions sur le retrait-gonflement des argiles, c'est-à-dire sur la capacité des maisons à tenir sur des sols qui s'assèchent de plus en plus ou qui s'inondent au moment des précipitations les plus importantes.

Et en fait, il n'y aura pas d'avenir dans une agriculture productiviste telle que nous la pensons actuellement. L'avenir de l'agriculture ne peut pas se penser dans un accaparement de l'eau, dans une augmentation des pesticides et dans des élevages de plus en plus intensifs. Aujourd'hui, c'est un modèle qui est voué à l'échec et qui n'est fait que pour une seule chose, c'est renforcer les profits de quelques agriculteurs exploitants agricoles les plus rentiers et rentables et au détriment de tous les petits. Et d'ailleurs, la FNSEA assume la fermeture des fermes au nom d'une intensification de l'agriculture.

Eh bien, moi, je suis pour une agriculture de taille humaine, modeste, et pour ne pas transformer l'agriculture en une industrie comme les autres. Donc non aux méga-bassines, non à l'intensification, non à l'acétamipride, non à l'augmentation des pifases, du cadmium, des engrais, etc. Non à tout cela. Revenons à vraiment une agriculture respectueuse de la terre, respectueuse des agriculteurs et respectueuse des consommateurs. Je rappelle, et j'en termine là, que nous avons le taux de cancer du sein le plus élevé au monde, et qu'aujourd'hui, parmi les causes de cette augmentation considérable de ce cancer-là, eh bien, il y a l'exposition à des produits chimiques dans notre environnement.

Donc vous expliquez que les méga-bassines, aujourd'hui, en grande partie, permettent l'irrigation de sols, et notamment de cultures de maïs, qui sont destinées à l'élevage bovin, par exemple, pas que, mais en tout cas, l'élevage animal. Néanmoins, si aujourd'hui, on réduit, par exemple, l'usage de ces méga-bassines et qu'on diminue, par exemple, la production de maïs, aujourd'hui, on va donc mécaniquement diminuer l'élevage français, et aujourd'hui, diminuer l'élevage français pour qu'on séquence, par exemple, dans le cadre d'accords tels que celui signé, notamment à l'échelle européenne avec le Mercosur, d'accentuer l'importation, typiquement, de viande étrangère.

Et aujourd'hui, les viandes étrangères, nous le savons, ne sont pas soumises aux mêmes réglementations que les viandes, par exemple, françaises, notamment en termes d'alimentation, aussi de soja, et on parle aussi de déforestation, par exemple, en Amérique latine. Et donc, est-ce qu'aujourd'hui, cette conséquence-là n'aurait pas pour but de favoriser, en tout cas, l'élevage étranger qui serait donc plus dévastateur pour l'environnement ?

Alors, moi, je vous renvoie à la question. Est-ce que vous voulez des élevages qui soient de la même taille que les méga-fermes argentines ? Ou est-ce que vous voulez des élevages de porcs qui soient de la même taille que les méga-usines de porcs en Chine, en fait ? Parce qu'en fait, sinon, on sera toujours dans une concurrence, en position défavorable dans la concurrence. Donc, en fait, moi, j'ai voté contre le Mercosur dans les consultations qui ont été faites à l'Assemblée nationale, parce que je pense que les produits issus de l'agriculture ne doivent pas être des produits de commerce comme les autres.

Je pense que nous devrions nous protéger sur les produits agricoles et sur les produits d'élevage. Je rappelle quand même qu'aujourd'hui, les éleveurs sont dans les professions agricoles ceux qui gagnent le moins d'argent et ce sont au contraire ceux qui sont le plus endettés. Et donc, on est dans un modèle qui les oblige à intensifier de plus en plus pour essayer de tenir financièrement. Mais je veux dire, en regard des conditions de travail dans ces élevages, en regard de la consommation de produits antibiotiques, antifongiques, etc., en regard des effets sur la pollution.

Et je pense à la Bretagne avec ces algues vertes, par exemple, en regard des conditions de travail dans ces élevages, dans les abattoirs, en regard des émissions de carbone, en regard des consommations d'eau. En fait, aujourd'hui, quel que soit l'angle par lequel vous regardez les choses, et même sur le plan de la santé, puisque ce sont des lieux de résistance aux antibiotiques et quand on consomme trop de viande, ça génère des cancers, notamment colorectaux. Et donc, je veux dire, à un moment, en fait, quel que soit l'angle par lequel vous regardez l'élevage intensif, eh bien, c'est la consommation de viande, aujourd'hui, on peut le poser, n'est pas éthique en France.

9 animaux sur 10 reviennent d'un élevage intensif. En fait, on ne peut pas se dire que c'est la fuite en avant dans ce modèle-là qui sera la solution pour nos agriculteurs. C'est au contraire les mettre de plus en plus dans une contrainte financière dont ils ne pourront pas sortir. C'est scandaleux et c'est même mortifère.

Quand vous parlez des dangers des importations étrangères pour la France, vous proposez notamment une solution de taxe carbone aux frontières françaises, est-ce que cette taxe qui entraînerait donc une augmentation du coût de l'alimentation ne reviendrait pas à sacrifier le pouvoir d'achat des plus précaires pour la cause de la transition écologique, créant donc une rupture avec les principes de solidarité de la gauche ? Non, mais la taxe aux frontières, ce n'est pas une taxe pour les agriculteurs qui sont à l'intérieur. Donc, en fait, c'est une réorientation, c'est ce qu'on appelle un signal pris en économie, c'est-à-dire que vous rendez plus cher ce qui vient de loin.

Et aujourd'hui, les émissions de carbone sont l'activité qui nous rend le plus en danger, qui nous met le plus en danger et qui est la plus gratuite qui soit en réalité ou la moins chère qui soit. Donc, il faut remettre un signal pris et dans les signaux pris à mettre, il y a évidemment une taxe carbone aux frontières. C'est évident. Enfin, je ne vois même pas. En fait, je ne comprends même pas qu'on puisse s'interroger là-dessus en réalité. Oui, mais concrètement, du coup, c'est un impact sur le pouvoir d'achat du français moyen ?

Non, ça aura un impact sur la protection des agriculteurs français-européens qui, précisément, pourront vendre dans des circuits courts et générer une forme d'autonomie de l'Europe et une émancipation des produits venant de l'importation dans des conditions qui ne sont pas les nôtres. C'est au contraire absolument essentiel. Mais aujourd'hui, le français moyen, il achète son poulet brésilien au champ du coin et il n'a pas encore il n'est pas encore dans ces canaux de système court qui permettent effectivement aux agriculteurs de s'en sortir. Mais donc, aujourd'hui, concrètement, ça a un impact qui traîne les places.

Si la solution que vous me proposez, c'est que ce soit un poulet aux hormones qui arrive et que parce que c'est moins cher, c'est mieux, ben non, en fait. Oui, mais bien sûr. Donc, la question, c'est de changer le panier d'alimentation, faire en sorte qu'il y ait moins de viande dedans parce qu'aujourd'hui, la viande est un produit qui coûte cher, qu'il y ait moins de viande, qu'il y ait moins et que ce soit des productions locales. Et en fait, ça n'est pas en continuant à consommer tel que nous consommons que nous arriverons en effet à gérer ce différentiel de prix. C'est en modifiant notre alimentation. Mais de toute façon, c'est meilleur pour tout le monde.

Donc, je veux dire, il n'y a même pas de sujet en réalité. C'est-à-dire que les protéines végétales sont moins nocifs pour la planète, pour notre santé, pour les conditions de travail, pour les conditions de sentience animale. En fait, je comprends, quand j'ai parlé du barbecue, vraiment, je ne comprends pas le lever de bouclier qu'on me renvoie parce qu'il ne s'agit pas d'interdire la viande, il s'agit de la diminuer de 80 %, ce qui est dans à peu près tous les scénarios proposés par l'ADEME ou le GIEC. Je veux dire, diminuer de 80 %, c'est à la portée de tout le monde. Et en fait, c'est du mieux pour tout le monde aussi.

Néanmoins, la question aujourd'hui, par exemple, de la viande, ne fait pas non plus, par exemple, à gauche, l'unanimité. Et aujourd'hui, non, pas la viande, mais aujourd'hui, par exemple, la question de l'écologie ou en tout cas, par exemple, la question du pouvoir d'achat et dans quelle mesure nous devons protéger ou non, et par exemple, avec la mise en place de nouvelles taxes. Et donc, aujourd'hui, la gauche apparaît dans ce cadre-là très divisé. Et donc, aujourd'hui, quelle place doit tenir les verts dans une gauche qui semble plus irréconciliable que jamais ?

Vous êtes partie du poulet ukrainien pour arriver à la gauche française. J'ai un peu de mal à suivre le fil de votre question. Mais si la question, c'est les alliances à gauche, c'est ça ?

Oui.

On n'est pas bien. On n'est pas hyper confort. Qu'est-ce que je peux vous dire là-dessus ? Je peux vous dire que la gauche ne prend pas suffisamment au sérieux la question écologique, la question de la décroissance, la question de la sobriété. Alors, moi, plutôt que la décroissance, je préfère l'état stationnaire de John Stuart Mill, mais bon, on pourrait en discuter davantage. Mais ne prends pas suffisamment ça en question. C'est-à-dire que moi, quand on me dit, par exemple, que LFI, sur le plan économique, a un programme radical, LFI a un programme qui reste un programme de croissance plus redistributive. Donc, je ne trouve pas que ce soit extrêmement radical.

Moi, je pense même être plus radical que sur le programme économique en réalité. Bonjour Jean-Luc. Il manque Olivier Faure. Ça va apparaître là. Olivier Faure, Fabien Roussel. Non, ça n'apparaît pas. OK. Donc, ah, voilà, Olivier Faure, il nous manque maintenant Fabien Roussel pour faire tout le monde. Donc, en fait, l'écologie, c'est une manière de sortir des cadres traditionnels du discours de gauche. C'est-à-dire que le discours de gauche, aujourd'hui, s'enferme, je trouve, dans une plus grande redistribution. c'est-à-dire, on taxe les riches pour redonner aux pauvres.

Et ça, c'est absolument indispensable parce que les riches sont aussi aujourd'hui les personnes qui abîment le plus la planète. Mais je trouve que c'est insuffisant et surtout, ça ne donne pas à voir une autre société. C'est-à-dire que moi, par exemple, j'ai été assez gênée au moment du nouveau Front populaire par l'omniprésence de la question du pouvoir d'achat. Je pense que nous devrions parler davantage de la capacité à vivre. Nous devrions davantage parler des biens absolument essentiels que sont le logement, l'eau, l'éducation, la culture, la santé et comment on préserve ces biens-là.

J'aurais aimé que l'on parle davantage de comment on sort du marché, comment on rend les gens moins dépendants d'une économie capitaliste, comment on les autonomise de cette économie-là. Et en fait, je trouve que la réduction du temps de travail, faire une semaine à quatre jours, diminuer la consommation des biens matériels, diminuer tout ce qui est carboné, faire en sorte que l'économie se réoriente vers la culture, l'éducation, vers des choses qui ne sont pas nocives et qui, au contraire, sont de la réparation. Tout cela n'est pas assez pensé dans le programme de gauche.

Et moi, je rêve d'une société où on diminue considérablement le temps de travail, où on diminue considérablement le revenu des plus riches, mais où on ne perd pas en autonomie, en liberté, en capacité citoyenne, en capacité à faire des liens, en capacité à trouver des espaces à la fois de liberté, de joie, de solidarité, mais qui ne dépendent pas du dernier objet que l'on a acheté qui était à la mode.

Et en fait, c'est cet imaginaire-là que je ne trouve pas complètement dans la gauche et que j'aimerais beaucoup pouvoir réussir à installer dans le débat à gauche parce qu'en fait, il n'y a pas d'avenir, il n'y a pas d'issue dans une société de consommation qui ne pense l'accomplissement humain qu'au travers du dernier objet consommé. Ça n'est pas ça. Nos vies ne sont pas ça. La valeur de ce qui est important dans nos vies n'est pas dans le dernier bidule sorti. Au contraire, c'est une... Sortir de la consommation de masse, c'est une forme de libération et c'est une forme de liberté et d'émancipation retrouvée. Et c'est ça que j'aimerais que la gauche porte.

Néanmoins, dans le cadre, par exemple, du nouveau front populaire, vous disiez que ça n'avait pas permis, en tout cas suffisamment, de mettre sur le devant de la scène ces questions écologiques. Comment aujourd'hui expliquer l'échec des Verts à porter cette voie-là dans le cadre, par exemple, du nouveau front populaire ? Et si aujourd'hui, on pense un peu à l'avenir, on pense par exemple à 2027, dans quelle mesure des alliances pourraient exister, notamment avec les Verts, avec LFI, avec les socialistes ? Et dans quelle mesure les Verts pourraient, essayer en tout cas, de faire porter leur voix pour que ces questions-là soient davantage comprises et portées par la gauche ?

Déjà, en n'étant pas les... le mot qui me vient, c'est vassaux d'un autre parti, en nous mettant pas dans la roue d'un autre parti, mais en développant, en développant, pardon, j'arrive plus à parler, une forme de programme, d'identité, de mode politique, militant différent. Et moi, je regrette beaucoup que dans les municipales qui viennent de passer, la singularité des écologistes n'ait pas été suffisamment mise en avant. C'est-à-dire qu'on avait l'impression que le seul sujet, c'était les alliances. Et je regrette aussi que les écologistes n'aient pas porté une forme d'impertinence à l'ordre social, impertinence à la respectabilité qu'on nous imposait.

et je me souviens aussi des polémiques qui ont animé les débuts des municipalités écologistes comme « Il ne faut plus rêver d'avion », « Un sapin sur Bordeaux, c'était un arbre mort », etc. Mais en fait, moi, je suis pour qu'on assume complètement ça. Oui, un sapin, c'est un arbre mort qui a été coupé et probablement élevé avec des tonnes de produits chimiques pour le faire pousser plus vite, qui a été transporté par camion, qui arrive sur une place. Et en fait, cet arbre, il a été remplacé par une œuvre d'art. Et qu'est-ce qui est le mieux entre un arbre mort et une œuvre d'art ? Enfin, je veux dire, voilà pourquoi on n'assume pas ça quand Léonore Moncondu à Poitiers.

Elle dit que les rêves des enfants, ça ne peut pas être un aéroport. Ben oui ! Ben oui ! Évidemment ! Enfin, il faut trouver d'autres espaces de projections, d'espoir et de transformations. Et en fait, je trouve qu'on s'est recroquevillé comme des escargots à l'intérieur d'une coquille. Et on est en train de le refaire pour les présidentielles. mais en fait, l'écologie, ça ne sera jamais respectable aux yeux de la bourgeoisie et du système bourgeois. Jamais ! Parce qu'en fait, ça les contraint dans leur mode de consommation, ça les questionne dans leur mode de vie. Donc en fait, l'écologie ne sera jamais acceptable par la bourgeoisie.

Donc qu'est-ce qu'on va aller chercher des espèces de bons points de respectabilité ? Mais vraiment, soyons désobéissants, soyons encore une fois insolents et impertidents. Et c'est comme ça qu'on gagnera, je vous le promets, vraiment. Pour revenir rapidement sur les municipales, vous avez notamment dû vous allier avec LFI dans certaines circonscriptions. Est-ce que le cordon sanitaire qui a longtemps été appliqué à l'extrême droite doit aujourd'hui s'appliquer à LFI, qualifié d'extrême gauche par le Conseil constitutionnel, avec une multiplication notamment des atteintes antisémites prononcées par Mélenchon ?

Alors j'ai fait, j'ai écrit une tribune, je me suis expliqué sur ça de manière, enfin dans plusieurs interviews. Oui, la manière dont on prononce Epstein ou Epstein, c'était non seulement malvenu, mais ça réveille des réflexes antisémites qui sont absolument impossibles et inacceptables. Je veux dire, il n'y a aucun doute là-dessus. Maintenant, moi, dans mon parti, par exemple, on a silencié un témoignage de viol. Est-ce que c'est plus acceptable ? Dans le PS, on a fait la déchéance de nationalité renvoyant des personnes nées à l'étranger ou dont les parents étaient nés à l'étranger à une forme de sous-citoyenneté. Est-ce que c'est acceptable ?

En fait, aujourd'hui, il n'y a aucun des partis qui peut valablement dire qu'on est absolument à 100 % droit sur les valeurs que nous prétendons défendre. Donc, évidemment que nous avons à nous améliorer sur ces questions-là et évidemment que tout ce que j'ai cité est vraiment parfaitement inacceptable. Mais est-ce que pour autant, on doit servir le discours de la droite et de l'extrême droite qui consiste à taper sur la gauche de manière constante pour nous diviser ? Ma réponse est non. Et je rappelle quand même que là, on attaque LFI non-stop sur cette question d'antisémitisme et sur les positions qu'ils ont prises sur Gaza.

Mais avant le 7 octobre, c'était nous qui étions attaqués sur l'éco-terrorisme. Moi, je me souviens que les soulèvements de la Terre ont été dissous. Je me souviens que quand Darmanin a dissous les soulèvements de la Terre, il est allé chercher les créateurs des soulèvements de la Terre, les fondateurs de ce mouvement, qu'il les a pris au pied du lit, enfin que les forces de l'ordre les ont pris au pied du lit à 6 heures du matin et les ont ramenés dans les locaux de l'antiterrorisme à Paris. Les locaux de l'antiterrorisme, c'est là où on enferme des gens qui tuent aveuglément le plus de populations civiles pour faire le plus de mal à un pays.

C'est un lieu qui est pensé pour être sécurisé et faire en sorte que les organisations les plus violentes violentes au monde ne puissent pas venir reprendre leur terroriste qui est enfermé là. Moi, je suis allée voir des fondateurs des soulèvements de la Terre dans ces locaux au sixième sous-sol, des gens qui demandent juste à boire de l'eau qui ne soit pas infestée de pesticides, des gens qui demandent juste qu'il y ait un partage des biens essentiels, des personnes qui demandent juste à ce que la Terre soit protégée. Ils étaient dans les locaux de l'antiterrorisme. Pourquoi on a fait ça ?

Pour dire, attention, les écologistes sont des gens dangereux et c'est eux qui sont la formation politique qui met en danger l'ordre social. Et en fait, avant LFI, c'était nous et après LFI, ce sera encore nous. Donc à un moment, soit on donne prise à ces discours qui consistent à cibler l'un d'entre nous et à taper, taper, taper jusqu'à ce que le truc casse, soit au contraire, on s'explique entre nous quand il y a des prises de parole qui ne vont pas. Mais on reste solide et solidaire parce qu'à la fin, il va nous falloir un programme de gauche, un programme d'écologie radicale et que ça, ça n'est pas en faisant alliance avec le macronisme qu'on va l'obtenir.

C'est uniquement en gardant une gauche solide et une gauche unie que nous pourrons espérer gagner. Et je vous le dis, la seule fois où nous sommes arrivés en tête aux élections, c'est quand nous avons été unis. Alors oui, c'est dur parce que l'union est un combat. Mais il n'y a que comme ça que nous pourrons espérer avoir véritablement une ligne politique nous permettant non seulement d'arriver en tête, mais en plus de changer véritablement la vie des Français et françaises. Et ça n'est pas vrai qu'aujourd'hui, une majorité de Français est raciste. Ça n'est pas vrai aujourd'hui qu'une majorité de Français est sexiste. Ça n'est pas vrai qu'une majorité de Français est xénophobe.

Au contraire, quand nous sommes unis, quand nous nous allions, alors nous pouvons gagner. Et donc, toute entreprise de division est une entreprise visant à nous affaiblir. Et donc, il n'y a pas de front républicain anti-ELEFI qui soit entendable. Cela n'est qu'une stratégie politique de l'extrême droite pour faire en sorte de s'assurer un terrain politique et de faire reculer la gauche. Vous allez m'épuiser. Je vais être morte à la fin de ça. C'est une heure et demie.

Et donc, ça tombe bien. Merci beaucoup, Mme Rousseau, pour ce débat. Et donc, c'est l'heure des questions du public. Bonjour,

Madame, et merci beaucoup pour votre intervention. Concernant le nucléaire, vous avez parlé de problèmes à très long terme, voire à très, très long terme. Mais face à un changement climatique qui nous menace aujourd'hui, maintenant, ne pensez-vous pas que taper sur le nucléaire comme vous le faites, alors que peut-être qu'il faudrait investir dans le renouvelable et le nucléaire, c'est nous mettre en danger maintenant et pas dans 100 000 ans ?

En fait, le réchauffement climatique, il ne va pas attendre 100 000 ans. Les effets et l'effondrement, c'est avant la fin du siècle. Je veux dire, ce n'est pas du tout à très long terme. Et l'effondrement des structures démocratiques et des institutions, elle peut arriver extrêmement rapidement. Donc, je veux dire, ce n'est pas du tout à très long terme. Je vous parlais juste des déchets nucléaires qui étaient enfermés dans le sous-sol de Bure quand je vous ai parlé des 100 000 ans. Mais là, ce sont des choix que nous avons à faire maintenant.

Et par ailleurs, quand j'entends que le nucléaire peut être une solution rapide, je rappelle que la construction d'une centrale nucléaire, la construction d'un EPR met plusieurs dizaines d'années. Donc, de toute façon, ça n'est pas une solution à très court terme.

Et donc, pensez-vous que le renouvelable peut suffire sans le nucléaire ?

Je pense que, déjà, nous devrions investir massivement dans le renouvelable et que, oui, adossé à un programme de sobriété, oui, nous pouvons nous passer des investissements nucléaires que nous avons votés à l'Assemblée nationale et que nous devrions même le faire au nom de la rationalité.

Merci.

Alors, bonsoir. Déjà, merci pour votre engagement et merci au mardi pour l'effort de diversification des personnalités politiques. Ça fait plaisir.

Pouyanné avant moi, là, sur ce ciel. Emmanuel Valls.

Il ne faut pas trop en parler, apparemment. Tout à l'heure, vous nous avez parlé de la taxe sur la technologie, du principe de pollueur-payeur. Donc, la question du financement, il semble primordial pour accompagner la transition écologique et la transition sociale. Et donc, ma question, c'est la suivante. Elle est peut-être un peu niche, mais vous êtes économiste. Qu'est-ce que vous pensez d'un modèle économique basé sur la création monétaire des banques, donc en l'occurrence, la BCE, un peu à l'image du circuit du trésor post-Seconde Guerre mondiale ?

Sur les accords de Bretton Woods et la stabilité monétaire.

Oui.

Alors, je ne sais pas si je peux répondre rapidement là-dessus. En tous les cas, une chose est sûre, c'est que la création monétaire et la maîtrise de la monnaie, la monnaie est une construction sociale puisque la confiance dans la monnaie, autant que la circulation de la monnaie, la quantité de monnaie en circulation sont des constructions sociales et politiques, donc. Et en fait, nous avons pris un virage libéral à l'issue de ces... Enfin, dans les années 80, essentiellement à la fin des accords de Bretton Woods, mais aussi avec la montée du libéralisme et notamment Reagan, Thatcher, etc., de l'indépendance des banques centrales et de l'indépendance de la création monétaire.

Et en fait, il ne me semble pas très raisonnable d'avoir confié la création monétaire à des organismes totalement indépendants du politique. Et je pense que dans les mesures que nous devrions prendre, nous devrions réinterroger cette question et interroger aussi la différence entre les banques de dépôt et les banques quotidiennes, enfin, entre les banques d'affaires et les banques de dépôt, pardon, et faire en sorte qu'il y ait quelque chose de l'ordre d'un contrôle politique sur le système financier et sur la création monétaire.

Donc, oui, je suis d'accord avec vous sur le fait que ce moment de stabilité économique que l'on a connu à l'issue de la guerre était en partie lié à une stabilité monétaire liée aux accords de Bretton Woods et à l'étalon or puis l'étalon dollar, que nous devrions réinterroger cela et notamment aussi le caractère public ou pas des organismes monétaires. Mais aujourd'hui, ça n'est pas dans l'actualité du moment et je pense que ça n'est pas du tout même dans les tablettes de celles et ceux qui sont au gouvernement actuellement.

Bonsoir, madame. Merci beaucoup pour votre intervention. Vous ne trouvez pas quand même que c'est un peu contradictoire de venir dénoncer le fascisme et soi-disant la menace de l'extrême droite tout en s'alliant avec un parti dont le leader fait des jeux de mots antisémites en plein meeting ?

Oh là là ! J'ai répondu à cette question. Est-ce que je regrette les termes qui ont été posés par Jean-Luc Mélenchon ? La réponse est oui, sans aucune ambiguïté. Après, est-ce que pour autant... Enfin, moi, je suis féministe, je le redis, je suis féministe dans un parti qui a mis sous le tapis un témoignage de viol et je vois que les violences faites aux femmes vous concernent moins manifestement. Et c'est dommage parce qu'en fait, c'est aussi une atteinte à nos valeurs.

Merci beaucoup à vous, madame Rousseau. Et donc, nous vous invitons tous au cocktail qui suit. Merci beaucoup. C'est déjà fini.

Merci beaucoup à vous. Et juste, je viens de sortir un livre qui s'appelle Tu nuis à la cause. Et donc, comme je suis dans une école où on me dit qu'il faut valoriser nos productions, je vous le dis, Tu nuis à la cause aux éditions Lameute et ça reprend toutes les accusations d'aller trop loin, de faire monter le Rassemblement National. Je vous invite à le lire, évidemment. Bon.