Reconnaissance de la Palestine, transidentité… L'interview de Bruno Retailleau en intégralité

BFM TV face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Bruno Retailleau.

Bonjour Apolline de Malherbe.

Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le président du groupe LR au Sénat. On va revenir d'abord sur ces images, ces images saisissantes à l'Assemblée nationale hier. On est en pleine séance et un député de la France Insoumise, Sébastien Delogu, a brandi un drapeau palestinien, immédiatement suspension de séance, confusion, brouhaha. Il a fini par être exclu. Comment vous vivez ces moments-là, ces images-là Bruno Retailleau ?

Mal parce que notre démocratie est en crise et que ça augmente la brutalisation du débat public. Définitivement, LFI, c'est la honte de la République. Ils sont en train, comme je le disais, d'hystériser le débat public. Ils déconsidèrent nos institutions. Ils défilent d'ailleurs en inversant les valeurs pour dire que la police tue, ce qui est faux puisque la police nous protège, notre bouclier. Ils défilent avec les islamo-gauchistes le 9 novembre 2019. Ils sont en pleine dérive communautarisme. Parce que derrière ce drapeau, c'est quoi ? C'est le clientélisme. Derrière ce drapeau, c'est la drague de la clientèle musulmane, du vote musulman. C'est très, très grave pour moi.

Et on abîme, ils abîment la République.

Pourquoi c'est grave pour vous de, en quelque sorte, de s'adresser, en effet, à une part de la population, comme vous dites, s'il s'agit de la population musulmane ? En quoi ce serait grave ? Je veux dire, parfois, vous, vous vous adressez à la part, peut-être, des catholiques de France. Et non, ça va plus loin, là.

Non, parce que c'est le communautarisme. L'islamisme prospère en disant que la seule communauté qui vaille, c'est la communauté religieuse. Moi, ma communauté, c'est la communauté nationale, celle qui agrège et qui transcende toutes les autres communautés. C'est ça, le problème. Et derrière ces manifestations avec le drapeau palestinien, c'est une instrumentalisation aussi de la cause palestinienne, pour eux-mêmes, pour leur petit profit électoraliste. Et derrière, là encore, c'est finalement l'antisionisme. Et l'antisémitisme, d'ailleurs.

Et l'antisémitisme, qu'ils nourrissent, en quelque sorte ?

Bien sûr, Yankelevitch avait une très belle phrase. Voilà, l'antisémitisme. Le philosophe ? Bien sûr, le philosophe. Mais c'est le prétexte. L'antisionisme, c'est la vitrine, si j'ose dire, convenable de l'antisémitisme qui se cache derrière.

Bruno Retailleau, le règlement interdit de brandir un drapeau autre que français. En réalité, il interdit l'utilisation, notamment pendant les questions gouvernement, et c'était le cas hier, de graphiques, de pancartes, de documents, d'objets ou d'instruments divers. Tout cela est donc interdit. Le drapeau, quel qu'il soit d'ailleurs, rentre dans cette définition. Il a donc été sanctionné, sanction maximale, c'est-à-dire 15 jours d'exclusion et 2 mois d'indemnité minorée. Ça vous paraît justifié, donc, si je vous entends ?

Je n'ai pas à me prononcer. Je pense qu'une sanction a été justifiée. Quelle sanction ? Moi, je suis sénateur. Simplement, il y a un règlement à l'Assemblée nationale. C'est l'article 70 qui correspond à l'article 93 du règlement du Sénat. Ces articles-là, c'est la police, si j'ose dire, c'est le respect de nos assemblées. Il ne faut pas transformer l'Assemblée en espace numérique. On a cette hystérisation avec les réseaux sociaux de l'espace numérique.

Il faut préserver la démocratie représentative à travers le Sénat, à travers l'Assemblée nationale, dans nos hémicycles où on doit être capable de se parler, de s'opposer, mais non pas en échangeant des invectives, des pancartes, avec des pancartes à l'appui, mais avec des arguments. C'est ça, la vraie démocratie.

Sur le fond, faut-il, oui ou non, reconnaître l'État pasestinien ?

Aujourd'hui, non. Aujourd'hui, non, je vais vous dire, tout simplement parce que ce serait accorder une victoire éblouissante considérable au Hamas. Ça serait consacrer cette victoire-là et ça serait consacrer la paternité islamiste de cet État. En revanche, bien sûr, il faudra reconnaître l'État de Palestine. Nous sommes pour la solution à deux États. Parce que ne pas le faire, ce sera là aussi encourager les islamistes.

Ça veut dire que si je vous comprends bien, vous êtes pour la reconnaissance de la Palestine, mais pas maintenant.

Bien sûr, solution à deux États. Parce qu'aujourd'hui, ce serait une victoire pour les islamistes. Mais s'il n'y en avait pas demain d'États palestiniens, ce serait encourager. Ce sera après la paix. D'abord la paix. D'abord la paix. Et je veux simplement rappeler, y compris à l'extrême-gauche française, qui parle beaucoup de cessez-le-feu, le Hamas détient les clés du cessez-le-feu, qui libère les prisonniers, les otages. Vous vous rendez compte depuis des mois et des points, depuis le 7 octobre, ces hommes, ces femmes, jeunes ou moins jeunes, qui croupissent dans les geôles du Hamas, mais ils doivent être psychologiquement totalement détruits. On peut penser à eux de temps en temps, non ?

Bruno Retailleau, Emmanuel Macron s'est dit prêt à cette reconnaissance hier. Mais à un moment utile, pas dans l'émotion. Au fond, vous dites la même chose. Vous êtes sur la même ligne qu'Emmanuel Macron là-dessus.

Oui, je pense que le moment n'est pas venu pour les raisons que je viens de vous indiquer.

Il y a eu de nombreuses manifestations. LFI demande d'ailleurs à ce qu'il y en ait encore davantage. Il faut qu'elles soient autorisées, ces manifestations.

Écoutez, moi je pense que les manifestations doivent être autorisées lorsqu'il n'y a pas de problème pour l'ordre public. Simplement, et là encore, moi je reconnais à Israël le droit de se défendre. C'est Israël qui a été attaqué de façon la plus abominable. Ce sont des civils qui ont été massacrés. Bien. Mais je veux aussi qu'Israël respecte son devoir. Le devoir vis-à-vis de la population...

Est-ce que vous essayez qu'il faut un cessez-le-feu, qu'il faut qu'Israël cesse ces bombardements ?

Bien sûr. Mais il faut que les otages soient libérés. Comment voulez-vous que la population israélienne, qui a été traumatisée par ce pogrom, qui est le plus lourd en termes de victimes depuis la Shoah, puisse dire on arrête de se défendre et on oublie les otages ? Il faut, et la clé c'est le Hamas qui la détient, qui libère les otages.

Sur l'Ukraine et la Russie, depuis Berlin hier soir tard, Emmanuel Macron a affirmé qu'il voulait pouvoir permettre aux Ukrainiens de, je cite, neutraliser les bases en Russie d'où sont tirés les missiles sur l'Ukraine. En gros, il répondait à une question, à une demande de Volodymyr Zelensky, qui s'est adressée notamment à nous, Français, parce qu'on livre des missiles, qui s'appellent les missiles Scalp. On les livre, mais on leur dit que pour l'instant, ils ne sont autorisés à les utiliser que sur le territoire ukrainien. Ce que demande Volodymyr Zelensky, c'est de pouvoir les utiliser de l'autre côté de la frontière, c'est-à-dire de pouvoir toucher le sol russe.

Hier, Emmanuel Macron a donc pour la première fois ouvert la porte à cette possibilité. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je suis assez réservé. Je pense qu'il faut prévenir tout risque d'escalade. Et je pense que la meilleure façon d'aider l'Ukraine aujourd'hui, c'est de leur livrer le matériel dont ils ont besoin, et notamment en munitions.

Oui, mais si on leur livre le matériel, mais qu'on leur dit que vous l'utilisez de telle ou telle manière ?

Oui, mais les munitions, si. Il y a beaucoup de matériel qu'ils devraient utiliser et qu'ils n'utilisent pas. Ils utilisent des milliers de buts par jour, et nous, on en livre quelques milliers, mais pas suffisamment.

Mais Emmanuel Macron est assez précis. Il dit qu'il ne souhaite évidemment pas l'escalade, mais qu'il veut donner aux Ukrainiens, je cite, le droit d'atteindre le point d'où sont tirés les missiles russes.

Je comprends, mais à partir du moment où vous aurez cette arme qui permet d'aller très très loin, en profondeur, dans le territoire russe, comment vous pourrez dire, est-ce que vous serez derrière, est-ce que le président de la République sera derrière le bouton qui aura programmé justement cette attaque et le ciblage ?

Vous redoutez que cette précision dans le ciblage de l'origine des missiles russes ne soit pas forcément respectée ? Ou que s'il y a le moindre dérapage,

nous serons tenus pour responsables, nous, occidentaux ? Et je dis en revanche qu'il y a une façon très massive d'aider l'Ukraine en livrant le matériel dont ils ont besoin, notamment en termes de munitions, en termes de canons, en termes, je veux dire, notamment sur le sol, mais aussi de missiles solaires.

Bruno Retailleau, c'était bien votre dîner hier soir ?

Quel dîner ?

Quel dîner ? Vous faites le cachotier ?

Avec Gérard Larcher ? Oui, avec Eric Ciotti ?

Voilà, vous avez dîné, me semble-t-il, avec Gérard Larcher et Eric Ciotti au Sénat ?

Si maintenant, à Pauline de Malherbe, si maintenant vous en êtes jusqu'à, comment dirais-je, j'ai pied espionné mes moindres, faisais le geste,

c'est un dîner politique ? Oui. C'est un dîner politique ?

Bien sûr.

Et quand vous vous retrouvez avec Gérard Larcher dans le contexte actuel, je précise que ce matin, Gérard Larcher a livré une grande interview à l'agence France Presse, qu'il précise qu'il n'est certes candidat à rien, mais qu'il faudra bien tirer les leçons politiques de l'élection européenne. On entend qu'il ne ferme pas la porte à cette option qui commence à grandir, l'idée qu'il puisse devenir Premier ministre, une sorte de Premier ministre d'ouverture, voire même peut-être d'une forme de coalition, ou pas ?

Je vais vous dire, moi je n'y crois pas.

Ah, vous n'y croyez pas ?

D'abord, ce n'est pas le récit qu'il m'a fait du déjeuner qu'il a eu avec Emmanuel Macron, dont on parle tant, toute la presse, les médias bruisent de cette rumeur de ce déjeuner du 7 mars, où il y aurait eu quasiment un deal entre M. Macron, le président de la République et le président du Sénat. Ce n'est pas du tout le récit qu'il m'en a fait. Gérard Larcher est un gaulliste, il respecte les institutions, et il voit bien, comme beaucoup d'autres, que la Macronie est aux abois, et qu'ils auront la gueule de bois, mais au-delà d'eux d'ailleurs, le 10 juin prochain.

Moi, je pense que, parce que j'ai une lecture gaulliste des institutions, quand la démocratie, elle est bloquée, ce n'est pas les jeux de couloirs, les arrangements de couloirs qui permettent de débloquer, justement, le problème. C'est au contraire l'isoloir, c'est-à-dire la dissolution, le retour au peuple.

C'est-à-dire que pour vous, il ne faut pas qu'il y ait cette forme de coalition ou de compromission, si je vous entends quasiment, il faudrait une dissolution. C'est-à-dire, si, au fond, vous êtes plutôt d'accord de ce point de vue-là avec le RN, qui dit que si on arrive très largement en tête, comme les sondages, pour l'instant, le laissent entendre, il faudra en tirer les conséquences politiques, c'est-à-dire une dissolution.

Moi, je pense qu'en aucun cas, une cohabitation, fut-elle douce avec Gérard Larcher et Emmanuel Macron, résoudrait le problème, dans la mesure où, un, M. Macron n'est pas partageur, ou, deux, en arithmétique, Gérard Larcher entraînerait 30 ou 40 députés, elle est avec lui, mais il y aurait sans doute une perte de 30 députés du côté gauche. Oui, donc, c'est pas suffisant, même mathématiquement. Mais plus fondamentalement, Apolline de Malherme, ça sert à quoi, la vie politique ? Ça sert à exprimer des convictions, à mener des projets. Or, notre politique à nous, nos convictions, ne sont pas les mêmes qu'Emmanuel Macron.

En clair, ça ne sert à rien d'avoir un nouveau Premier ministre s'il n'y a pas une nouvelle politique. M. Macron est-il prêt, par exemple, à recourir au référendum pour une politique migratoire ? Est-il prêt à une révolution pénale avec des percours de prison dès les premiers délits ? Est-il prêt à la sélection à l'université ? Est-il prêt à déburocratiser la France ? Depuis 7 ans qu'il est là, il n'a rien fait de tout cela. Pourquoi le ferait-il maintenant ?

Si je vous entends, Bruno Retailleau, vous dites « je n'y crois pas » à ce scénario, mais moi j'entends « je ne le souhaite pas » ce scénario.

Je pense que ce scénario est un scénario purement fantasy, qui n'existe que dans la tête des journalistes, du microcosme politique. Je pense que M. Macron, encore une fois, n'est pas partageur et je pense qu'il va continuer à faire du cabotage. Malheureusement, il reste 3 ans et je vois bien au Sénat ou à l'Assemblée nationale...

Mais vous êtes prêt, Bruno Retailleau, s'il y a une dissolution ? Est-ce que LR prenne toutes ses responsabilités,

repartent aux élections ? Bien sûr, quand il y a une dissolution, il y a le recours au peuple.

Vous pourriez, si jamais Emmanuel Macron de lui-même ne tirait pas ses conséquences cette lecture politique que vous faites et ne faisait pas de lui-même une dissolution, vous seriez prêt à soutenir cette motion de censure, cette décision de motion de censure à l'automne avec éventuellement la même conséquence, c'est-à-dire une dissolution ?

Tout est ouvert. Il y a quelques semaines, vous m'aviez interrogé sur la même question.

Sauf que depuis, Gérard Laché, chaque fois qu'on lui pose la question, il nous voit.

Je suis d'accord, sauf que cette motion de censure, on en parle et on la fait ou on n'en parle pas. D'accord. Donc je n'en parle plus.

Vous n'en parlez plus, mais on en parle du coup, vous la...

Bien sûr,

vous êtes sénateur, on est bien d'accord,

ça se passe à... Je peux vous dire que j'étais à l'Assemblée nationale, l'année ne se passerait pas, écoutez-moi bien, sans que nous déposions une motion de censure ou que nous la votions.

L'année ne se terminerait pas, mais quand vous dites l'année, c'est la saison ?

Non, l'année... Il y aurait bien une motion de censure.

Donc je l'ai bien compris. En revanche, il y a une chose que je n'ai pas bien comprise, Bruno Retailleau, c'est votre position sur la lutte contre l'homophobie. Ça vous saoule ? Ça vous agace ? C'est même le mot que vous avez dit ?

Non, pas du tout. J'ai simplement dit que c'est une discrimination, comme toutes les discriminations, il faut en faire une juste cause. Maintenant, la question qui m'était posée, elle était très précise.

Alors je vais préciser les choses. Et d'ailleurs, vous répondiez à mon... À Jean-Jacques Bourdin. Jean-Jacques Bourdin. Exactement. Il vous interrogeait sur le cas de Mohamed Kamara. Mohamed Kamara, c'est ce joueur de la S Monaco qui est d'ailleurs convoqué demain devant la commission de discipline de la Ligue de football professionnelle. Il a joué avec un gros scotch noir ostensiblement sur son maillot pour masquer le logo de lutte contre l'homophobie. Et à la question de savoir s'il fallait, oui ou non, le sanctionner.

Voilà, c'était la sanction.

Vous avez répondu... Je pense qu'il aurait mieux à lui. Introduire cette cause de l'homophobie à tout bout de champ, ça peut nuire à la cause, ça peut même agacer les Français. Je vais vous citer précisément pour ne pas qu'il y ait d'erreurs. Il ne faut pas tout mélanger car on mélange tout, les Français s'en rendent compte et ça peut aboutir au résultat inverse, un agacement profond. Vous dites que c'est agaçant.

Non, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on ne peut pas transformer les joueurs de foot en panneaux pour diverses causes. Parce qu'il y a beaucoup de causes, il y a l'homophobie, mais il y a... Mais attendez, il y a le racisme, il y a aussi l'antisémitisme aujourd'hui. Est-ce que vous avez vu les actes qui ont plus que triplé depuis quelques mois par rapport aux années précédentes d'antisémitisme ? Donc, à partir du moment où on choisit une cause, pourquoi cette cause plutôt que l'autre ? Donc, moi, je pense, si vous voulez, que le sport doit être un moment où on essaie de se rassembler. Et vous voyez, j'ai même fait... On a voté au Sénat.

Le texte va revenir parce que le gouvernement n'en a pas voulu pour exclure tous les signes ostentatoires, religieux notamment. Vous savez, les jabeuses, etc. Donc, je suis, moi, pour sanctuariser des moments où on peut se rassembler. Je pense que, encore une fois, l'homophobie, on doit la combattre. C'est une vraie cause. Mais je vous repose la question,

Bruno Retailleau, parce qu'il est, en effet, demain convoqué devant la commission de discipline. Vous estimez... Parce qu'il y a quand même deux choses. Il y a le fait de ne pas forcément se battre pour toutes les causes. Mais il y a le fait de masquer ostensiblement. Ce n'est pas rien. C'est-à-dire, jouer devant tous les jeunes de France dans un championnat français. Je comprends cela. Mais avec un masque enfin, masqué ostensiblement... Je ne l'avais pas vu. Enfin, moi, je vous le dis, et depuis, j'imagine que vous l'avez vu.

Apolline Malère, je vous réponds sur le fond. Voilà. C'est mon rôle d'homme politique. Je vous réponds sur le fond. Il y a plein de justes causes. Dès lors qu'on en choisit une plutôt que l'autre, ou alors, chaque match, on choisit une cause. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ? Je précise qu'il y a

13% de plus d'agressions homophobes

en 2023. Oui, mais bien sûr, mais il faut les combattre. Mais il faut les combattre. De même qu'il doit y avoir des centaines de pourcents de plus...

Mais dire devant le public, au fond, moi, je décide ostensiblement en montrant avec ce scotch que je suis contre cette cause-là,

que ce soit inopportun.

Ça ne mérite pas de fonction.

Mais ce n'est pas à moi d'en décider, d'une part. Et je pense que, encore une fois, le sport est un moment de rassemblement. Et si on décide cela, à ce moment-là, chaque semaine, la fédération, les ligues, doivent décider les causes qui seront arborées. Est-ce que c'est ce que l'on veut ? Est-ce que c'est souhaitable ? Donc, pour vous, il ne vaut mieux aucune cause. Je pense qu'il vaut mieux laisser au sport la pratique du sport, le sanctuariser. En revanche, il faut être intraitable. Et quand un joueur ou des supporters profèrent des propos homophobes, que ce soit dans la tribune ou racistes ou sur le terrain, alors la sanction est exemplaire.

Bruno Retailleau, sur la transidentité au Sénat, chez vous, donc, il y a une proposition de loi sur la transition de genre des mineurs. Elle est issue de sénateurs LR, d'une sénatrice d'ailleurs en particulier. Et il est notamment question des bloqueurs de puberté. Les bloqueurs de puberté, ce sont ces médicaments hormonaux qui permettent de bloquer le développement de la poitrine ou de la pilosité ou de la mue de la voix. Vous exigez, vous voudriez exiger que l'autorisation d'avoir recours à ces médicaments ne soit octroyée qu'après deux ans de suivi médical. Il y a un problème qui est le problème de l'urgence chez les jeunes.

Non, il y a un problème qui est un problème grave et vous savez que beaucoup de pays, la Finlande, la Norvège, la Suède, il y a quelques mois, l'Angleterre, l'Espagne est en train de faire marche arrière aussi parce que ces pays sont allés très très loin pour faciliter chez des mineurs, chez des enfants, les transitions de genre. Très bien. Moi, il ne me revient pas de dire s'il y a dysphorie ou pas. Je ne suis pas médecin.

Dysphorie, c'est le fait de se sentir garçon dans un corps de fille ou fille dans un corps de garçon.

Je vais vous dire ce que nous avons voulu faire. Simplement, on sait très bien que dans ces âges, notamment de puberté, d'adolescence, on peut se sentir mal dans son corps. Et nous ne voulons pas que certains poussent des jeunes qui se sentiraient mal, qui voudraient peut-être à un moment donné transitionner, sans trop savoir pourquoi. On ne veut pas de traitement qui soit irréversible. Par exemple, la chirurgie. Parfaites, par exemple, les traitements hormonaux.

Vous ne voulez pas que ces traitements-là aient lieu

quand ils sont mineurs ? On est bien d'accord.

Vous ne voulez pas interdire ces possibilités-là ?

Bien sûr que non. Mais simplement... Moi, je pense que la dysphorie de genre existe vraiment. Il faut la prendre en charge, mais il faut l'encadrer. C'est la raison pour laquelle on a prévu des équipes médicales pluridisciplinaires dans les CHU pour que les charlatans soient laissés de côté. C'est qui les charlatans ? Je ne sais pas. Les militants, les gens qui poussent des jeunes à transitionner. Le problème, c'est que quand on est mal dans son corps, pour savoir si c'est une dysphorie de genre, ça n'est pas simple. Et ce que je veux dire aussi solennellement, c'est qu'un ressenti, un ressenti intime, ne fait pas un diagnostic. Ça peut être, par exemple, une orientation homosexuelle.

Il faut l'assumer. C'est tout. Il n'y a pas besoin de changer son corps si on a cette orientation-là. Il faut simplement que le jeune se fasse à cette idée. Et ce que nous avons voulu, simplement, c'est de dire, attention, il y a des pays qui ont été beaucoup plus tôt, assez loin et qui reviennent en arrière. Mais le changement de genre

et la question de l'orientation sexuelle sont pour vous liées ?

Non, non. Je veux dire que quand un jeune se sent mal dans son corps, et c'est des témoignages d'un médecin dont je vous parle, d'une jeune fille qui voulait transitionner. Et au fil de consultation, il se rend compte que finalement, il y avait une orientation homosexuelle. Le médecin lui dit mais est-ce que tu ne devrais pas plutôt l'assumer plutôt que de vouloir recourir à une chirurgie, à l'hormonothérapie ? Ça peut être lourd. Et surtout, notamment la chirurgie, mais l'hormonothérapie, il peut y avoir des choses qui sont irréversibles.

Et vous avez, on a eu, par exemple, Jacqueline Osage-Brineau et le groupe de travail de mon groupe, LR, a recueilli des témoignages, c'est terrible, de jeunes qui ont été incités à transitionner. Ils ont commis un certain nombre d'actes, notamment chirurgicaux, hormonaux, qui sont irréversibles. Et alors qu'ils voudraient faire machinarière. Donc, beaucoup de respect, beaucoup de respect pour les transgenres, peu importe, ce n'est pas notre souci. On veut simplement s'assurer qu'il y a un encadrement médical, qu'on ne se précipite pas chez les jeunes pour ne pas créer des conséquences qui seraient irréversibles.

Mais vous prenez le temps ce matin de dire le respect que vous avez

pour la transition de jeunes. Mais on est dans une société de fous, on s'invective, etc. Il y a un principe de précaution qui doit valoir d'abord pour les êtres humains. Voilà, c'est tout. Et quand on est convaincu, quand les médecins, quand une équipe médicale pluridisciplinaire, bienveillante, on va dire là, on est vraiment dans une dysphorie. Là, on a les bloqueurs de puberté. Puis ensuite, viendra le moment.

Ne pas interdire ces médicaments, mais faire en sorte qu'ils soient mieux encadrés d'après vous. Merci Bruno Retailleau en tout cas d'être venu à ce micro. Vous êtes le président du groupe LR au Sénat. Il est 8h52 sur AMC BFM TV.