Réforme des retraites : 49.3, et après ?

7h 9h les matins de france culture guillaume erner et pour évoquer ce recours à l'article 49 alinéa 3 nous sommes en compagnie d'un professeur de sciences politiques à l'université paris 1 frédéric sawicki bonjour bonjour la fin des parties celle ouvrage que vous publiez avec igor martin a eu une réaction à ce que vient de dire frédéric 16 à ce fait prévisible attendu et cette partition dit frédéric qui aurait été répartis entre le gouvernement et l'opposition donc comme souvent avec les chroniques de fodé xl sait pas grand chose à ajouter enfin le tout a été commentée il a été dit alors vite y aller on peut faire de l'ex des chaises mais on peut effectivement complété sur tel ou tel point bon bon il a raison effectivement dans lé en soulignant le fait que c'était largement attendue bon si c'est attendu c'est aussi évidemment parce que cet instrument là vient ponctuer une phase de conflit qui n'est pas terminé d'ailleurs extrêmement dur c'est à dire que le gouvernement n'a jamais véritablement essayer de construire un minimum de consensus avec soin une force politique soit même force syndicale soit des représentants donc au fond même si elle a un dispositif classique il ya aussi effectivement la terminaison d'un processus violent 1c'est pourrait dire si on compare ce qui s'est passé en france dans ce cadre cette réforme des retraites par points à ce qui s'est passé en suède ou même en italie dans les années 90 est bien en forme et bien là il ya eu un travail de préparation beaucoup plus long et puis une tentative victimes en beaucoup plus élaborée de construire un minimum de d'accord de compromis sinon de consensus avec les organisations syndicales mais aussi avec des partis et des représentants de partis d'opposition avec des associations de retraités là évidemment et on peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est propre à la vème république si c'est propre à ce gouvernement et ce gouvernement pourrait dire est largement en quelque sorte constitué de gens qui sont et en apesanteur partisanes pour pour buzzer partisane il va falloir que bah oui parce que qu'ils y est ce que cela ça veut dire que vous avez vous avez quand même des élus des ministres un président de la république qui arrivent et qui sont issus en quelque sorte d'une opération de captation rapide du pouvoir qui crée pour ce faire une organisation mais qui ne leur préexistait pas qu'est ce que c'est qu'un parti politique c'est aussi un lieu où s'élaborent lentement parfois pendant très longtemps des propositions des idées des programmes d'action et ses programmes ils sont pas complètement du ciel ils sont aussi étudiées négocier débattue la bon on a une proposition qui certes était soutenu prenez dans ses grandes lignes par la spa la cfdt mais qui n'avait pas hormis quelques travaux d'économistes et encore qui n'ont pas été suivies d'effet véritable en fait l'objet d'une délibération d'un débat de voilà et c'est ça arrive comme ça ça sort effectivement d'un processus assez rapide de rapports technocratique et évidemment on voudrait que tous les problèmes soient réglés que tous les français soient spontanément d'accord et reconnaissante ce gouvernement pour oser enfin s'attaquer au problème mais le problème tel qu'il est posé par le gouverneur n'a pas jamais été véritablement longuement débattu cet article 49 3 comme son nom l indique qu'il existe dans la constitution après tout le gouvernement a le droit de s'en servir c'est d'arriver à plus de 80 reprises au cours de la cinquième république il ya il ya une autre possibilité qui est moins connu qu offre la constitution c'est ce qui s'appelle le temps législatif programmé cela revient à imposer un temps maximale pour chacun des partis présents dans l'hémicycle pour s'exprimer charge à lui ensuite de l'utiliser comme bon lui semble sur des points qui lui semblent majeur est ce que cela aurait été une meilleure solution plus démocratique que le 49-3 selon vous et pourquoi le gouvernement ne l'a pas utilisé alors incontestablement d'ailleurs c'est ce que barbara pont pie a reproché hier alors que dans la majorité et au gouvernement de ne pas avoir fait est-ce que plusieurs constitutionnalistes sont étonnés que le gouvernement ne fasse pas qu'est ce que c'est effectivement que le temps cette ce dispositif législatif introduit par la réforme de 2008 c'est que vous avez un temps limité évidemment accordé aux différents partis représentés au parlement pour s'exprimer mais ça suppose que le gouvernement transmettre le projet de loi plus de six semaines à l'avancé pour que évidemment chacun puisse examiner précisément et préparer justement des amendements constructif etc c'est le délai légal voilà c'est le délai légal or on se souvient que tout dans cette affaire est très largement conditionnée par le timing des élections municipales que pour des raisons qui sont en partie interne au gouvernement il ya eu beaucoup de discussions voire de tiraillements internes pour savoir s'il fallait ou non par exemple introduire cet âge pivot dans la loi et donc on a perdu beaucoup de temps et la sagesse eu effectivement était préférable si on avait utilisé cette cette logique de temps parlementaire introduit par la constitution de la réforme de 2008 on aurait plus de plus de temps pour le dé la qualité du débat on aurait été limitée effectivement les oppositions ont été limités dans le temps mais on aurait pu avoir un débat beaucoup plus constructif mais alors frédéric sawicki et le premier ministre dans son intervention devant les députés samedi a insisté le texte du projet de loi sur les retraites sur lequel la responsabilité du gouvernement va être engagé et un texte at-il dit enrichit un l'intégration d'un certain nombre de remarques d'amendements de modification est ce que là ça ne signifie pas que on n'a pas à faire un autoritarisme en tout cas c'est ce que le premier ministre a expliqué à la tribune c'est toute la bizarrerie quand même de cette procédure de 49,3 c'est à dire que le gouvernement peut imposer de fait l'adoption d'une loi sans vote même s'il reste ensuite une deuxième lecture mais rien n'empêche c'est important de le dire que le 49-3 soit de nouveau utilisé en deuxième lecture puisque c'est le même projet donc il n'ya pas de limitation constitutionnelle sur ce point donc et là l'autre la bizarrerie c'est effectivement que le gouvernement peut à sa guise retenir sélectionné piocher dans les amendements qui ont déjà été votés ou même dans des propositions qui ont été faites pour réécrire le texte donc on a un texte qui va être adoptée sans vote mais un texte qui est complètement à la main du gouvernement qui peut parfaitement effectivement c'est comme ça a été rappelé dans le dans le journal sélectionnées tel ou tel alors que droits des personnes handicapées renforcer les fins de carrière aménagée la transition vers le futur régime amélioré bref il ya eu quand même beaucoup de modifications il ya beaucoup de modifications qui qui sont introduites mais qui n'auront au final pas été votée ce qui est quand même effectivement une une bizarrerie est particulièrement fortes notamment pour une loi dont les conséquences ça c'est très important ce sont des conséquences qui vont s'appliquer alors surtout à partir de 2022 2025 2030 cette donc dans sur une longue période de temps et pour lesquels il n'y avait pas d'urgence à absolue impérative à légiférer et la constitution prévoit que l'on puisse utiliser de 49,3 pour une loi de finances ou en loi de finances de la sécurité sociale bon là évidemment si ya pas de budget on peut pas fonctionner si l'on peut comprendre que cette procédure il existe mais là pour une loi de long terme dont les effets ne sont pas absolument immédiat c'est étrange parce que ce gouvernement n'est pas le premier à utiliser le 49 alinéa 3 bien sûr raymond barre l'a utilisé cette fois pierre mauroy cette fois et il n'y a en fait ou bien dans les gouvernements qui ont une majorité réduite ou bien ceux qui souhaitent faire des réformes importantes je pense au gouvernement de pierre mauroy un recours aux 49 alinéa 3 qui est fréquent par conséquent il ya une forme de logique dans le maquereau nisme alors il était fréquent dix ans dans les trente premières années de la vème république il l'est devenu beaucoup moins par la suite au point d'ailleurs que en 2008 constitution a été réformée pour en limiter les usages comme je le rappelais un instant aux lois de finances ou à une proposition au projet de loi par par par session parlementaire donc c'est bien le signe quand même que ce ce dispositif est quelque chose qui est un peu pour dire contestable après s'il a été beaucoup utilisé au début de la vème république c'est aussi très largement parce que la majorité était divisée voire n'existait pas un essai comme d'ailleurs pour ça que introduit dans la constitution là on est dans un cas de figure quand même très particulier d'un gouvernement qui dispose d'une majorité large alors vous allez me dire vous parliez tout à l'heure des grandes réformes engagées en entre 81 et 86 mais l'a par exemple les loi de nationalisation qui était quand même une des réformes les plus importants de non pas on est n'ont pas été votées par le parlement et 9,3 et là dans le cas d'espèce de la réforme de théâtre est ce que je rappelais un instant c'est qu'il n'y a pas d'urgence c'est à dire pour les nations pour les grandes réformes de 2 80 il y avait la volonté effectivement d'introduire une rupture dans le modèle social mais immédiatement il fallait mettre en place la décentralisation tout de suite il fallait augmenter 20 diminuer là je la remets tout de suite là on n'est pas dans ce dance est dans cette épure et les temps j'allais dire aussi ont changé c'est à dire que le 49-3 dans une société où vous avez un gouvernement qui est malgré tout cas une assise minoritaire dans le pays à cause du mode de scrutin et la manière dont se sont déroulées les élections présidentielles qui fait face à des contestations depuis les gilet jaune jusqu'à servir des frais de considérables bon on peut on peut comprendre effectivement que cette brutalité émeuvent même si elle ne surprend pas justement il ya eu des manifestations peu après l'annnonce de ce 49 3 samedi manifestations spontanées organisées sur les réseaux sociaux il va via les réseaux sociaux devant l'assemblée nationale une manifestation si dans certaines villes de france et devant les permanences de députés ou du candidat darmanin à tourcoing qui est aussi ministre des comptes publics qu'est-ce que cela traduit selon vous on l'avait vu quand même déjà lors de l'utilisation de 49,3 par manuel valls notamment sur la loi travail 1 que ce 43 est devenu en quelque sorte le symbole de la brutalité du gouvernement et de autour du refus de dialogue du refus de compromis du refus de négociations donc on pompe tus cette procédure moi je leur apporterai aussi évidemment à phénomène qu'on retrouve pas simplement en france on l'a vu récemment est actuellement au chili c'est que il ya de plus en plus effectivement de contestation sociale qui s'adresse aussi au système institutionnel qui revendique un changement des institutions une on l'a vu avec la pourrait dire là la fureur cas autour du riq pendant le mouvement des gilet jaune mais il ya une contestation aujourd'hui démocratique qui appropriées y compris par des pour les livres par des par des gens qui ne sont pas forcément des spécialistes évidemment de la constitution et qui remettent en cause notre mode de gouvernement et on peut dire que le président macron en incarnant le jupiter isme j'irai jusqu'à jusqu'à plus soif ne fait effectivement qu'attiser cette colère c'est à dire non pas seulement changé la donne la loi mais la manière de faire la loi absolument je pense que le 49 cents en soi ne pourrait ne pas poser problème dans une situation produiront un gouvernement dispose d'une très forte légitimité et où son programme a été adopté par une majorité très très forte mais là on voit bien que c'est pas le cas ça arrive plutôt à un moment où ce gouvernement a pourrait dire une légitimité faible et donc du coup on se focalise sur le 49-3 mais au fond pour critiquer le l'extrême présidentialisme bon mais frédéric sawicki c'est traditionnel aussi que l'opposition critiquent le recours aux 49 3 j'ai quelques morceaux choisis un françois hollande qui en 2006 disait le 49-3 est une brutalité le 49-3 est un déni de démocratie le 49-3 une manière de freiner ou d'empêcher le débat parlementaire ça n'a pas empêché quelques années plus tard d'évoluer c'est bien pour ça qu'il y a des lois et qu'il faut les changer c'est à dire que si on ne compte que sur la vertu des gouvernants bien bien évidemment on peut toujours attendre très longtemps c'est à dire que quand quand les hommes politiques ou les femmes politiques ne sont pas au pouvoir ils sont dans l'opposition il mesure effectivement à quel point c'est brutal et puis ils sont bien contents effectivement l'utiliser c'est pour ça probablement qu'il faudrait en born et ou en limiter davantage usage est ce que ça veut dire que finalement aujourd'hui la question de la légitimité démocratique elle n'est plus uniquement une question de légitimité constitutionnelle puisque le recours aux 49 3 là en l'espèce il ne pose pas de problème particulier sur le plan constitutionnel frédéric sawicki à vous poser une vraie question est là dessus les enquêtes que l'on peut mener ou qui ont été menées ne donne pas des résultats très clair est-ce que la vème république reste un régime légitime et est ce que les français sont attachés au fond à cette forme de l'extrême concentration des pouvoirs dans les mains de l'exécutif constitutionnellement la relance oui constitution n'y a pas de problème mais est-ce qui est ce qu'il y aurait aujourd'hui une majorité de gens pour considérer qu'il faille passer à une sixième république avec un pouvoir parlementaire davantage renforcée avec plus de démocratie participative sous la forme du référendum par exemple ou d'autres dispositifs analogues là les français sont partagés parce qu'évidemment l'argument puissance et le souvenir parfait exagéré de dire de la stabilité parlementaire de la quatrième république et donc évidemment c'est là des yeux 49 points hélas pour lutter contre ça tape absolument donc il ya cette adhésion quand même effectivement forte à cette idée que ce serait le chaos il ya des exemples étrangers qui sont sans cesse rappelée sauf que la situation de la 4eme rythme n'est plus la même aujourd'hui la société a complètement évolué c'est à dire qu'il y a aujourd'hui une attente de en tout cas sinon de participation du moins de contrôles sur les gouvernants il ya des exigences aujourd'hui à être entendu il ya des moyens et des dispositifs notamment effectivement grâce au numérique de consultation mais aussi d'information des citoyens qui fait que les gens ne sont pas prêts à s'en remettre comme ça pieds et poings liés à une personne alors ce qu'il faudrait évidemment c'est que les français dans l'idéal changent leurs comportements sert tout tout tout le problème vient aussi du fait qu'ils ont donné une majorité absolue de députés à l'assemblée nationale au parti en marche et qui se sont abstenus très massivement à l'élection législative plus de 50% c'est incroyable et du coup évidemment vous avez un président élu avec une base de 23% au premier tour qui se retrouve avec une majorité absolue de députés après avoir fait un peu plus de 38% des voix aux élections législatives et on a une distorsion absolument terrible qui est renforcé par notre constitution il faudrait probablement introduire une dose alors pour le coup très massif de proportionnelle pour obliger ou quelque sorte notre démocratie est davantage une démocratie on pourrait dire de compromis qu une déco acide affrontements et les oppositions sont par définition encore moins proportionnellement représentait bien sûr un mot sur la convention citoyenne qui se tient en ce moment ça a été l'une des réponses à la crise des gilets jaunes 150 citoyens tirés au sort pour débattre des questions de transition écologique ils vont rendre leurs conclusions dans l'est dans les prochains mois et ce sera ensuite à l'exécutif de s'en saisir pour les transcrire dans la loi emmanuel macron s'y est engagé selon vous est-ce que avec ses propositions qui seront faites il faut te envisager un référendum pour là encore remettre de la légitimité sur la décision publique quitte à ce que dans ce contexte la réponse ensuite des électeurs ne correspondent pas forcément à la question qui était posée alors bon oui pourquoi pas je pense alors le point que vous évoquez classiquement sur le référendum c'est que les électeurs votent pour autre chose dont je pense que si cette proposition de loi de cette façon où ce produit qui deviendrait un projet de loi référendaire émane de cette convention citoyenne dont deux citoyens largement enfin essentiellement tirés au sort on peut penser quand même que ça ne soit pas interprété immédiatement comme un vote pour ou contre le gouvernement et le président de la république donc là dessus je pense que les justement on aurait un cas intéressant pourrait dire où les citoyens seraient appelés à se prononcer sur une proposition qui émanent de citoyens voilà tout dépend évidemment delà de ce que retiendra le président des propositions des citoyens si on s'aperçoit que c'est pour les propositions qui seraient retenues seraient opportunément en quelque sorte utilisés pour renforcer sa popularité en laissant de côté tout ce qui pourrait fâcher les lobbys ou certains de ses soutiens là on risquerait effectivement d'avoir un fiasco juste une remarque aussi sur cette convention citoyenne c'est que on peut effectivement à la fois se féliciter de cette existence et de se dire mais pourquoi n'at-on pas fait la même chose sur les sur la réforme des retraites qui est typiquement aussi une réforme de long terme typiquement quelque chose qui engagent des intérêts multiples et pour lequel il serait intéressant d'avoir un point de vue justement de citoyens éclairés n'ont pris directement quelque sorte dans le débat et je pense que là il ya pour dire une nouille aurait une occasion en tout cas pour d'éventuelles oppositions demain de se dire on remet tout à plat et pourquoi si ça a marché sur le climat on n'est pas capable de le faire aussi sur les retraites alors justement lorsque vous interroger sur la fin des parties puisque c'est le titre de l'ouvragé que vous signez avec igor martinage frédéric sawicki vous dites que la présente la présidentialisation de la république a changé beaucoup de choses notamment sur le sort des partis politiques est ce que le fait qu'on soit passé un régime présidentiel avec un quinquennat n'est pas aussi une explication de cette évolution profonde du rôle du parlement c'est clair que il il ya plusieurs constitution de la vème république c'est-à-dire il ya la constitution des débuts sous de gaulle avec un usage massif du référendum ensuite on a une phase après la mort du général de gaulle ou pour dire où les parties reprennent en quelque sorte la main et on voit bien que les leaders d'ailleurs qu'ils vont devenir président de la république étaient des chefs de partis et puis on a depuis la réforme de 2002 et le passage au quinquennat une espèce de dax d'accélération effectivement du temps politique d'alignement très fort beaucoup plus fort qu'avant encore du résultat des législatives sur la véritable présidentielle et une personnalisation extrême du pouvoir une centralisation qui d'ailleurs se traduit par le fait que maintenant pour examiner les lois on n'utilise quasiment une fois sur deux la procédure accélérée comme pour d'ailleurs les les retraites et il faut faire vite en fonction effectivement du tempo électorale alors avec ce qui s'est passé en 2017 avec macro et mélenchon je l'aimé pour revenir là dessus dans le dans la même catégorie on a effectivement pour la première fois sur les cinq rubriques l'émergence de partis personnel c'est à dire de gens qui créent un parti uniquement à des fins de conquête du pouvoir présidentiel et là on voit effectivement je pense aujourd'hui les limites de cette de cette pourrait dire de cette dérive c'est si je puis dire ça d'extrême présidentialisation c'est qu'on a des partis qui n'ont pas les voix pour les municipales pas de base locale pas de lien habituel on pourrait dire avec la société avec différents relais dans la société et qui du coup on essaye d'imposer vite pour pouvoir espérer être élu beaucoup de propositions de réforme parce que c'est ça qu'il est légitime puisque ils n'ont pas une légitimité historique pour étourdir c'est l'action qui peut légitimer et qui brutalise victimes ont la société avec tout ce qu'on tout ce qu'on voit donc je pense que il souhaitant que les parties reprennent en partie la main si je puis dire mais alors précisément est ce que c'est possible puisque même si le livre que vous publiez un point d'interrogation et on a l'impression que là on n'est plus du tout aux partis y compris d'ailleurs dans d'autres pays je pense par exemple aux états unis et on voit bien que le parti démocrate n'a pas véritablement la maîtrise du de la primaire et de l'investiture des candidats le parti démocrate n'a pas la maîtrise mais il ya quand même j'irai le monopole d'organisation de la primaire c'est à dire que vos états unis venaient pas de candidat indépendant qui parviennent à devenir président des états unis doivent à un moment ou un autre sa ligne est rentré dans le jeune alan trucks n'était pas républicain typique bernie sanders n'est pas membre non bien sûr mais mais néanmoins pour voter aux élections primaires dont les caucus sauf exception il faut quand même ses affiliés au parti démocrate ou partie des leaders républicains bon parfois c'est ouvert aussi aux indépendants et donc faire signe quand même d'allégeance et n'oublions pas non plus que le parti démocrate comme le parti républicain ont un rôle assez important de collecte de financement c'est-à-dire il ya des financements pour dire que les candidats directement reçoivent mais ils ont aussi l'appui notamment dans la phase finale une fois que la sélection est fait de la grosse machine à ramasser de l'argent et ils sont très tributaires malgré tout aussi des soutiens on peut dire traditionnels de ces partis ils peuvent pas faire n'importe quoi bon voilà donc pour ce qui est de pour ce qui est de la france les primaires ont été introduites et c'est intéressant mais à la différence des états unis on pourrait dire elles sont sont restés une affaire interne pour cette façon aux partis les les organisations sociales les associations les syndicats les groupes de citoyens se sont peu emparé de sa ès qualité si j'ose dire à titre individuel mans oui mais pas et scali t il aurait pu à ce moment là effectivement proposé de soutenir des candidats moyennant que ces candidats soutiennent en quelque sorte leur proposition à la manière américaine et je pense que c'est un sans doute une voie à suivre quand vous avez la vitalité aujourd'hui et mouvements sociaux en france sur le plan aujourd'hui des retraites mais aussi d'aider gilet jaune ou même des mobilisations contre d'aider des milieux catholiques il faut bien un moment que les parties s'empare de ça et traduit sans programme d'action publique s'ils ne le font pas et bien au fond ils sont sans cesse en butte à au cours de leur mandat ad stratégie de guérilla permanente frédéric sarre alors on va avoir du mal au soir du des 15 et 22 mars prochains pour les élections municipales à discerner vraiment les gagnants puisque comme vous l'avez dit les listes sont de moins en moins identifiables les logos ne sont plus affichées on s'affiche - comme appartenant à un parti politique mais est ce que ce n'est pas d'un autre côté une une bonne nouvelle également d'avoir mis fin à cette sorte de discipline là encore un peu autocratique à l'intérieur des mouvements politiques ou la tête décident et les militants pyramide allemands appliquent frédéric sawicki oui rapidement bon sur les élections municipales c'est pas quelque chose de complètement nouveau c'est à dire cette mise un peu sous le boisseau de l'étiquette partisane il faut regarder en détail d'où viennent en fait les candidatures alors il ya effectivement des signes qui montrent qu'il ya des profond renouvellement en ce qu'on sait aussi c'est que dans l'histoire politique on a des phases en quelque sorte d'ouverture des partis politiques est aujourd'hui n'ont pas le choix une semaine façon ils n'ont plus assez de militants et quand ils ont des militants ils sont pas représentatifs de la société rien ne dit qu'une fois on pourrait dire ces gens élus ils ne deviennent pas des partisans à leur tour est par exemple tout intérêt à l'être sinon des apparatchiks mais enfin des gens qui ont acquis en question besoin aussi de s'insérer dans des structures collectives et c'est en soi c'est pas forcément un mal pour coordonner son action pour se mettre d'accord pour arbitrer des conflits donc je pense qu'on est dans une phase où quelques jours deux d'extrême pourrait dire ouverture et intérêts des parties à se renouveler rien ne dit que demain on n'assiste pas de nouveau on pourrait dire une phase de re partisane isation pourquoi pas ce que vous pensez qu'il ya déjà eu des cycles de saba absolument facile si vous vous rappelez c'est en tout cas pour ce qui est de l'histoire de la gauche dans les années 70 c'est notamment pour les élections municipales de 77 vous avez failli tout le cycle vous pourrez dire à post 68 où vous avez quand même une heure à renouvellement considérable y compris au parti communiste à l'époque apparaissait comme verrouillé de l'arrivée de nouveaux adhérents de nouveaux militants de gens qui viennent des associations des syndicats et qui vont en quelque sorte voir dans les partis politiques un réceptacle en quelque sorte à leur volonté de changer la société qu'ils estiment être pas suffisamment en mesure de le faire là où ils sont dans les syndicats dans les associations etc et qui vont devenir de dans les années 80 90 des élus des cadres de partis politiques et le fait qu'il y ait de nouvelles préoccupations je pense par exemple à l'écologie dont on a parlé tout à l'heure à 7h40 avec cyril dion est ce que ça ne modifie pas les choses parce que ça aussi ya d'abord un parti qui aujourd'hui un parti incontournable je pense aux écologistes on le voit dans la campagne pour les municipales et puis il ya aussi des questions des problématiques qui sont tout à fait nouvelle frédéric sawicki oui alors ce sera un long débat mais effectivement le problème de l'écologie c'est que ce n'est pas une idéologie politique c'est à dire que vous avez d écologie de bras les très vite de droite du centre et c'est incompatible avec le régime capitaliste qui sont radicalement des croissants et c'est ce qui autorise aussi toutes les appropriations par l'ensemble des forces politiques qui aujourd'hui prétendent tout être pour le dire et kolo compatibles et toute la difficulté pour qu'un parti qu'aux écologistes deviennent en quelque sorte un parti central surtout un système où il n'y a pas de représentation proportionnelle comme comme la france au niveau législatif et cause d'élection présidentielle c'est effectivement d'apparaître comme un parti qui n'est pas simplement écologistes ou en tout cas qui a un projet de société capable de fédérer des groupes sociaux extrêmement large faute de quoi il est pour dire renvoyé à sa niche hervé gardette agite sa gourde pendant que vous vous parler ça veut dire quelque chose dans son langage bien à lui ça veut dire ça fait un peu langage crypté à jci écologie voilà c'est ce qui l'est c'est ce qui nous fait avec ce bourg d'orange il faut que je le précise aux auditeurs frédéric sawicki vous restez avec nous la fin des parties celle ouvrage que vous avez publié avec igor martinache aux presses universitaires de france je vous présente donc mes camarades qui viennent prolonger cette émission il y a donc hervé gardette et sa gourme mais aussi aurélien boulanger et mathilde serrell bonjour à tous les trois alors hervé de quoi allez vous nous parler de mon premier contact avec le coronavirus mathilde serrell guichet ce thème du cinéma français et enfin aurélien bélanger de dyson l'autre à celui des aspirateurs ça sera dans quelques instants 8h47 sur france culture