Jordan Bardella veut "que les oppositions se mettent d'accord" sur une motion de censure

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour qui va nous rejoindre dans un instant et qui sera avec nous en direct jusqu'à 13h est le président d'un parti politique, le Rassemblement National, qui joue aux équilibristes. Équilibristes parce que s'il s'oppose à la réforme des retraites portée par le gouvernement, il se fait plutôt voir très discret au Parlement et soutient la rue tout en se gardant bien d'y descendre.

Alors que la réforme entre dans une semaine décisive avec en ligne de mire impossible, peut-être 49-3, cette position de retrait ne peut-elle pas se lire comme un manque de conviction, voire de courage politique ? En tout cas, on posera la question à notre invité. Nous évoquerons également l'inflation, comment la vaincre, l'international avec la guerre en Ukraine ou encore la relation de notre invité avec Marine Le Pen, Jordan Bardella, député européen et président de Rassemblement National et l'invité de Question Politique.

Question Politique Thomas Négaroff sur France Inter Il sera dans un instant avec nous, Jordan Bardella, mais pour l'heure, c'est le tour de table des éditorialistes de Question Politique. Bonjour à tous les trois. Bonjour Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonjour Françoise Presseauze du Monde. Bonjour à tous. Et salut Karine Bécard de la rédaction de France Inter.

Salut tout le monde.

Je commence, tiens, avec vous, Jeff, sur le rôle du Sénat. Clémenceau disait que le Sénat, c'est le temps de la réflexion. Vous nous dites, vous, que c'est aussi le temps de l'action.

Et c'est vrai parce que cette première adoption de la loi sur les retraites, ce premier élément concret dans la longue et tortueuse route de la réforme, eh bien le gouvernement le doit au Sénat. Même avec l'apport d'une béquille constitutionnelle, même au forceps, le Sénat donne, objectivement, un point au gouvernement. Et le Sénat se place résolument au centre de la décision politique, peut-être plus que ça ne lui était jamais arrivé sous la Ve République. C'est à la Haute Assemblée que chacun a reconnu la qualité des discussions, loin du vacarme et des dérapages de l'Assemblée.

Au palais du Luxembourg, les débats ont été vifs, mais toujours sur le fond, sur le texte de la réforme, sans attaque sur les personnes, vous l'avez remarqué, sans cris, sans insultes, sans bras d'honneur même. Quelle revanche pour ce Sénat à la composition et à la moyenne d'âge si souvent brocardé, cette Assemblée élue par un savant mélange de scrutins majoritaires et proportionnels, cet hémicycle choisi par seulement 162 000 grands électeurs, on le rappelle, les parlementaires, les conseillers régionaux, départementaux, communaux.

Mais après tout, à l'heure où moins d'un électeur sur deux, il faut le rappeler quand même, c'est rendu aux élections législatives l'an dernier, donc pour un scrutin direct. La légitimité du Sénat n'est peut-être pas moins grande. Ce Sénat anachronique où la droite LR règne en maître alors qu'elle a obtenu moins de 5% à la dernière présidentielle, cette Assemblée où le Rassemblement national n'existe même pas, loin donc de la réalité politique du pays, c'est donc ce Sénat que Lionel Jospin, vous parliez de Clémenceau, qualifiait lui en 1998 d'anomalie dans une démocratie qui remet un peu les choses à l'endroit.

Et d'ailleurs, vous aurez remarqué que même les plus féroces détracteurs de la réforme des retraites, à la NUP, se gardent bien de critiquer le Sénat. Jean-Luc Mélenchon aurait du mal, lui qui, on le rappelle, a été sénateur pendant 18 ans.

Éloge du Sénat par Jeff Wittenberg, on vous fera un t-shirt. Vive le Sénat, Karine Becker avec vous. On reste sur la question de la réforme des retraites. On reste avec la droite, la droite qui a la main sur cette réforme, mais en particulier deux personnages de la droite qui ne sont pas parlementaires, Xavier Bertrand et Laurent Wauquiez.

Oui, tous les deux débordent d'ambition présidentielle. Ils ne sont pour l'instant que président de région, le premier des Hauts-de-France, on le sait, le second d'Auvergne-Rhône-Alpes. Mais il ne faut pas oublier qu'ils ont l'un et l'autre des troupes à l'Assemblée nationale. Derrière Xavier Bertrand, on a la droite populaire et sociale, qui ne veut pas entendre parler de cette réforme des retraites, qui refusent même de la voter. Avec Laurent Wauquiez, les consignes ne sont pas aussi clairement énoncées, c'est vrai.

Mais je rappelle quand même que ce sont ces proches à l'Assemblée nationale qui avaient déposé en janvier dernier un amendement pour supprimer le fameux article 7 du texte qui doit faire passer, vous le savez, l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Ce qui fait au total des Bertrandistes plus des Wauquiezistes entre une vingtaine et une trentaine de députés. Or, les 61 députés LR, sur ces 61 députés, le gouvernement en a besoin à peu près d'une quarantaine pour faire passer sa réforme. Donc Laurent Wauquiez et Xavier Bertrand sur ce dossier sont incontournables. Si la Première ministre, Elisabeth Borne, veut récupérer une partie de leur suffrage, elle doit discuter avec eux.

Elle doit dire, comme on dit parfois en politique, les traiter politiquement. Parce qu'on a bien compris qu'Olivier Marlex et Éric Ciotti, à la tête du groupe LR à l'Assemblée et à la tête du parti, qui eux sont régulièrement d'ailleurs reçus à Matignon, ne représentent en réalité qu'une partie, qu'une moitié du mouvement. Alors le problème, c'est qu'Elisabeth Borne, humainement, politiquement, ne les connaît pas. Elle ne fréquente pas, Xavier Bertrand, elle ne fréquente pas Laurent Wauquiez. Il y a bien Gérald Darmanin, homme de droite, sarkoziste, membre du gouvernement, qui pourrait les lui présenter.

Mais quel aveu de faiblesse pour la Première ministre de s'en remettre à lui pour sa réforme des retraites. Donc Elisabeth Borne, qu'on le veuille ou non, est sacrément coincée. À quatre jours du vote solennel à l'Assemblée, vous verrez, elle n'évitera pas un nouveau recours à l'article 49.3.

Ah, c'est enregistré et on se tourne vers Françoise Fressose. Elisabeth Borne, on reste avec elle, ce que vous appelez, et j'adore l'expression, la méthode Borne.

Oui, je pense que ce qui se joue cette semaine à l'Assemblée nationale, c'est vraiment un jugement sur la méthode d'Elisabeth Borne. Va-t-elle pouvoir ou non éviter le 49.3 ? Moi, je ne serais peut-être pas aussi catégorique que ma voisine. Mais en tout cas, ce qui se joue, c'est très important pour Elisabeth Borne. C'est elle qui a demandé à ce qu'il y ait une concertation de trois mois avant la présentation de la réforme. C'est elle qui a milité pour que l'âge ne soit pas 65 ans, comme l'avait dit Emmanuel Macron, mais 64 ans et que ce soit couplé avec une accélération de la durée de cotisation, ce qui rendait, dit-elle, la réforme plus présentable.

C'est elle qui a jugé possible de présenter la réforme sous le signe de la justice, de l'équilibre et du progrès. Je reprends en citation les textes du dossier de presse. C'est elle qui a tablé sur une relative neutralité de la CFDT sur la possibilité d'un deal avec la droite. Or, la CFDT est toujours dans le refus absolu de la réforme. La droite s'est divisée. La gauche a poursuivi au Sénat sa politique d'obstruction. Et les Français sont vent debout contre la réforme. Tout ce qui s'est passé est allé à l'encontre de ces croyances. Donc l'épilogue qui se joue jeudi à l'Assemblée nationale est très important pour elle.

Soit toute sa méthode finalement aura marché et le texte est voté avec une majorité. Soit Emmanuel Macron jeudi décide d'en passer par le 49-3. Et ce sera à la fois un échec pour l'ensemble du gouvernement, un échec personnel pour elle, qui aura défendu jusqu'au bout une méthode fondée sur la concertation et le dialogue.

– Semaine décisive et on accueille notre invité pour en parler. Jordan Bardella est l'invité de Questions politiques. – Bonjour Jordan Bardella. – Bonjour, merci de votre invitation. – Président du Rassemblement national et député européen. Hier le Sénat a voté le texte sur la réforme des retraites. Il y avait un peu moins de monde, voire beaucoup moins de monde dans la rue. Est-ce que vous vous dites, même si peut-être vous le regrettez, que la messe est dite, que la réforme des retraites s'est actée et qu'on va devoir passer rapidement à autre chose ?

– Absolument pas. Je veux dire ce matin, ce midi en tout cas aux Français qui nous écoutent, qu'en l'état actuel des choses, rien n'est fait. Et que même si la commission mixte paritaire compte en son sein très peu d'opposants à la réforme des retraites, puisqu'il y aura je crois que 4 ou 5 personnes qui seront critiques de ce texte de loi, il y aura un vote très important à l'Assemblée nationale. Et 49-3 ou pas, je pense que nous pouvons encore éviter le pire. Le pire serait évidemment l'adoption de ce texte de loi qui va cibler le travail et qui va notamment cibler les Français les plus modestes.

Avec 72%, 70% des Français qui s'opposent à ce texte de loi, je pense que cette majorité de refus, elle doit encore vivre et elle doit s'exprimer à l'Assemblée dans quelques jours.

Est-ce que vous pensez que ça se jouera autour du 49-3 ou avant par un vote qui pourrait être un rejet du texte ?

Comment est-ce que vous voyez la semaine arrivée ? Je ne suis pas devin, il y a deux possibilités. Soit l'Assemblée nationale s'exprime et en l'état actuel des choses, quoi qu'on en dise, Emmanuel Macron et Elisabeth Borne n'ont pas de majorité pour l'instant pour faire adopter la réforme des retraites.

Il manque combien de voix à votre avis ?

Je ne sais pas combien il manque de voix. En tout cas pour avoir la majorité, il leur faut une quarantaine de voix. Une quarantaine de députés à l'air. Mais voilà, il faut une quarantaine de députés à l'air. Alors moi j'entends beaucoup de gens au sein des Républicains, probablement parce qu'ils sont au contact des Français, s'exprimer aujourd'hui, exprimer toute leur réticence à l'égard d'un vote du parti à l'air pour cette réforme des retraites. Même si messieurs Marlex et Ciotti rêvent d'être secrétaire d'État de M.

Attal ou de Mme Borne, on voit qu'il y a chez LR des gens qui sont sur le terrain, des gens qui sont confrontés à la réalité et qui tous les week-ends sur le terrain entendent les Français leur dire « ce n'est pas le moment ». Cette réforme, elle est difficile, cette réforme, elle est brutale. On n'arrive plus à boucler les fins de mois, on n'arrive plus à payer le carburant, on n'arrive plus à payer les factures d'énergie, s'agissant notamment des artisans boulangers, des charcutiers, des commerçants, des indépendants.

Vous ne pouvez pas aujourd'hui, compte tenu de l'État du pays, venir nous demander de travailler deux ans de plus, surtout que compte tenu des concessions importantes qui ont été faites par le gouvernement à l'égard de LR. Le seul argument pour vendre cette réforme des retraites, qui était de dire « on va faire des économies dans l'équilibre et dans le système des retraites », en vérité, tombe en très très grande partie. Mais ça, on ne sait pas... Ou alors, deuxième possibilité, c'est le 49-3. Alors restons un instant sur le point impressionnant. On y arrive au 49-3.

Alors, il faudra la motion de censure. Alors, on va y revenir largement. Mais un point, est-ce qu'au RN, vous discutez avec les députés de LR ?

Oui, bien sûr. On discute avec tous les députés. Il y a des discussions aujourd'hui. Je vous rappelle que nous sommes favorables, et nous étions favorables depuis le début de ces mobilisations sociales, à ce que ce texte de loi soit soumis par référendum. Parce que je pense qu'il ne faut pas avoir peur du peuple français et qu'on ne peut pas gouverner contre le peuple français. Donc Emmanuel Macron...

Pardonnez-moi, mais le référendum, il ne sert à rien. Il y a 68% des Français qui ne veulent pas cette réforme. Donc pourquoi demander... Enfin, je veux dire, Emmanuel Macron ne peut pas demander un référendum.

Mais écoutez, mais c'est très intéressant. Vous êtes en train donc de nous dire qu'il y a un gouvernement à la tête de l'État qui gouverne contre les Français et qui met en place des réformes qu'une très large majorité du peuple français rejette. Donc c'est un manque d'humanité. C'est une réforme qui est... Attendez, je me suis parlé de l'argument. Juste si je peux aller sur le...

Non, mais nous, est-ce qu'on peut rester dans le domaine constitutionnel ? Emmanuel Macron a été élu, président de la République, qui est dans la République sur une réforme qui disait qu'on pousse l'âge à 65 ans. Ensuite, le texte a été voté hier soir au Sénat.

Il y a eu des élections législatives.

Et on ne sait pas ce qui va se passer à l'Assemblée nationale. Donc on ne va pas dire... Jordan Bardella sur la... On provoque le peuple contre l'Assemblée. Emmanuel Macron...

Sur la légitimité donc de ce texte. Emmanuel Macron a été élu. Pas de problème. A-t-il eu une majorité à l'Assemblée nationale pour faire voter son programme ? Eh bien on verra. Relative, relative, monsieur Bardella. Donc quand on a un texte de loi que 70% des Français rejettent, qui va cibler les Français les plus modestes, qui va cibler les femmes...

Mais on aurait pu dire la même chose de la peine de mort,

Mette Mitterrand ? Non, madame, on ne fait pas de la politique contre les Français. Et si des Français aujourd'hui sont prêts à sacrifier un jour, deux jours, une semaine de salaire, c'est parce qu'ils sont aujourd'hui jetés dans un désespoir qui est un désespoir majeur. Que cette réforme, elle est triste. Que c'est une réforme qui est brutale. Et que le gouvernement tente de faire passer par le mensonge. Ils ont menti sur les 1200 euros généralisés pour tout le monde pour tenter de faire passer la pilule. Premièrement. Deuxièmement, tous les jours, ce gouvernement fait preuve de fébrilité. Quand le ministre de la Justice, M.

Dupond-Moretti, fait un bras d'honneur à des députés à l'Assemblée nationale, ça veut dire très clairement ce qu'est cette réforme sur le fond. Sur un sujet qui n'a rien à voir avec la réforme de la retraite. Mais c'est très révélateur de leur... Non, mais sur un sujet qui n'avait rien à voir. C'est très révélateur, pardonnez-moi, de leur méthode. Et moi, j'ai le sentiment, comme beaucoup de Français aujourd'hui, que le début du quinquennat d'Emmanuel Macron ressemble à une fin de règne. Je veux dire, un pays a besoin de grands projets. David n'a pas besoin de réformes difficiles pour tenir les déficits.

On va y aller tranquillement et on va s'écouter les uns avec les autres. Jeff Vittenberg.

Si la loi est finalement votée, même avec le recours de l'article 49 alinéa 3, est-ce que vous respecterez sa légalité ? Qu'est-ce que vous pensez de cette phrase de Jean-Luc Mélenchon ? Nous allons trouver une porte de sortie par la force. C'est ce qu'il a dit hier. Est-ce que donc vous, vous êtes quand même légaliste et à partir du moment où c'est voté, c'est voté et on arrête là ? C'est la question qui se pose aujourd'hui.

D'abord, première question, si cette réforme est votée, Marine Le Pen a pris un engagement. Si nous arrivons à la tête du pays en 2027, nous garantirons un départ à l'âge légal de 60 ans et avec 40 annuités de cotisation pour tous ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans, premièrement. Deuxièmement, je pense que Jean-Luc Mélenchon n'est pas du tout dans la même démarche que le Rassemblement national. Jean-Luc Mélenchon, il veut la fin des institutions. Jean-Luc Mélenchon, par le comportement qu'ont eu ces députés à l'Assemblée nationale, s'est comporté comme un chef de gang.

Il est allé jusqu'à intimider ses propres parlementaires, les parlementaires du Parti communiste français, vous vous en souvenez. Et honnêtement, le comportement qu'a offert le spectacle pitoyable, violent qu'a offert la NUPES à l'Assemblée nationale, je crois, démotive beaucoup de Français de s'opposer et de combattre ce texte de loi. Quand on aboie, quand on hurle, quand on qualifie un ministre d'assassin. Mais donc, ce qu'ils peuvent vous inclineraient, si je comprends bien, M. Bardella,

le Rassemblement national, lui, acceptera le verdict du Parlement

et donc s'inclinera en attendant 2027. Et à ce moment-là, les Français devront se saisir des prochaines élections pour choisir des dirigeants qui reviendront sur cette réforme et qui feront en sorte que quand on a commencé à travailler très tôt, eh bien, on doit partir beaucoup plus tôt. Mais, excusez-moi, mais si l'Assemblée nationale, si ce texte a échappé à l'Assemblée nationale et qu'il est parti au Sénat sans vote, c'est parce que la NUPES a fait de l'obstruction parlementaire et en réalité, la violence démocratique de la NUPES renforce, renforce le gouvernement.

On est pris en étau, si vous voulez, entre d'un côté la NUPES qui a fait preuve d'une violence démocratique inouïe à l'Assemblée nationale que tous les Français rejettent dans toutes les études d'opinion et de l'autre, un gouvernement qui fait preuve d'une violence sociale contre le peuple français. Moi, je pense qu'il y a une troisième voie et je dis aux Français, n'ayez pas peur, il n'y a aucune fatalité. Si cette réforme passe, il y aura d'autres élections pour garantir un départ beaucoup plus tôt aux gens qui commençaient à travailler tôt et qui ont des métiers difficiles.

Elle est quand même très faible, votre troisième voie. Vous n'êtes pas dans la rue, vous n'avez pas fait d'obstruction pour essayer de vous battre jusqu'au bout pour que le texte ne passe pas et vous dites, finalement, si le texte passe, on verra dans quatre ans. Vous trouvez que c'est audible pour vos troupes ou pas ?

Excusez-moi. D'abord, un, le débat parlementaire, il n'est pas terminé. Donc, en l'état actuel des choses, vous voulez peut-être bloquer, je ne sais pas, à l'Élysée, etc., mais en l'état actuel des choses, ce texte n'est pas adopté. Et pour l'instant, il n'y a aucune garantie, aucune, que ce texte soit adopté à l'Assemblée nationale, premièrement. Donc, premièrement, ça n'est pas fait. Deuxièmement, il y a une majorité de refus qui vit dans le pays, qui vit au travers du débat parlementaire, qui vit au travers des mobilisations populaires que je soutiens et que nous avons soutenues. Et je pense que... Mais auquel vous ne participez pas, M. Bardelan. Il y avait dans beaucoup...

Vous soutenez, mais vous n'y participez pas, vous l'admettez. À titre personnel, je n'étais pas dans le cortège pour une raison très simple, c'est que d'abord, on n'y a pas été invité. Voilà. Premièrement, deuxièmement, je pense que le... On n'a pas besoin d'être invité

pour aller dans un cortège.

Bon, écoutez, si j'étais allé dans un cortège à côté de M. Martinez ou de M. Berger, sur cette même émission, vous m'auriez dit, mais vous n'avez pas le sentiment de faire un peu de récupération politique ? Donc, s'il vous plaît, je pense que chacun est dans son rôle et que dans cette opposition à la réforme des retraits... Mais là, c'est pas de la récupération politique de dire c'est formidable, ces mobilisations auxquelles vous ne participez pas ? Vous me posez la question, donc je vous réponds. Je pense qu'il est légitime et il est de bonne augure que les Français se mobilisent.

Et il y avait beaucoup dans ces manifestations, d'ailleurs, d'électeurs du Rassemblement National, de militants, d'élus, d'adhérents. Beaucoup de nos élus ont participé, beaucoup de nos députés en local à des mobilisations. Et je pense que c'est parfaitement sain. Je vous dis juste que le mouvement social, il s'organise librement, qu'il n'appartient pas aux partis politiques et que la source, la clé, l'origine du blocage qui pourrait advenir dans les prochains jours, c'est Emmanuel Macron et sa réforme. Mais vous êtes dans une situation de... La clé du blocage, c'est le référendum.

Et je vous rappelle que nous avions, pendant le seul vote qu'il y a eu à l'Assemblée Nationale, c'est un vote autour d'une motion référendaire qui avait déposé le groupe du Rassemblement National et je regrette que la gauche ne l'ait pas votée.

Mais vous êtes dans une situation de surplomb assez confortable. La question qui a été posée par François Sressot, c'était quand même aussi quel est le bilan du Rassemblement National depuis deux mois, depuis qu'on discute, qu'on examine, enfin que vous examinez cette réforme des retraites.

Il faut demander l'avis...

Vous avez apporté quoi, en fait ?

Il faut demander l'avis aux Français. Et moi, quand je regarde le dernier sondage IFOP qui a été fait sur la perception qu'ont les Français de l'opposition, du comportement de l'opposition à l'Assemblée Nationale, ils disent d'ailleurs, que ce soit dans le JDD la semaine dernière ou dans le IFOP qui a été fait, que les députés du Rassemblement National et Marine Le Pen sont ceux qui ont à leurs yeux, aux yeux du peuple français, incarné l'opposition la plus sérieuse, la plus crédible et la plus forte...

On n'est pas sur la perception, on est sur des points concrets. Concrètement, vous avez apporté quoi à ce débat ? Voilà. Sur la pénibilité, sur les carrières longues, quelles sont les contre-propositions concrètes que le Rassemblement National

a apporté à l'Assemblée Nationale ? D'abord, un, ce texte de loi n'est pas un texte de loi. Le gouvernement a fait un choix qui est celui de rectifier, de déposer un texte qui rectifie le budget de la sécurité sociale. C'est sûr. Par définition, quand ce n'est pas un texte de loi, vous le savez, les gens qui nous écoutent doivent le savoir, vous ne pouvez pas créer de charges supplémentaires. Donc c'est vrai qu'il a été très difficile, très compliqué de matérialiser dans le texte de loi, dans le débat à l'Assemblée Nationale, le contre-projet que nous avons défendu. Ce contre-projet, Marine Le Pen l'a exposé tout au long de la campagne présidentielle.

Nous considérons que plus vous avez un métier difficile, plus par définition, vous avez commencé à travailler très tôt. Et nous pensons, nous pensons qu'entre 17 et 20 ans, vous devez pouvoir partir à la retraite avec 40 ans et 60 annuités. Marine Le Pen l'avait chiffré dans son projet présidentiel. C'est un choix budgétaire, c'est un choix de société et c'est même un choix de civilisation.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce matin, ce midi, qui nous écoutent depuis plusieurs semaines, qui ne comprennent pas ce qui va les attendre dans plusieurs mois et qui en réalité s'apprêtaient à partir à la retraite dans quelques mois et qui vont voir leur moment de départ à la retraite repousser de plusieurs mois et qui eux aimeraient pouvoir partir à la retraite sans avoir le dos cassé, sans avoir le bras cassé. Et cette France-là, cette France qui a commencé à travailler très tôt sur qui va reposer du gouvernement, nous, nous venons leur dire que nous pouvons faire différemment. Et excusez-moi...

Sur le fond, c'est très important ce que vous dites. Parce que vous dites en fait que ceux qui ont commencé à travailler tôt, ils vont pouvoir partir à 60 ans. Mais ceux, par exemple, qui commencent à 21 ans et demi et qui ont un métier pénible, eux, vous allez les faire travailler jusqu'à 67 ans parce qu'ils ne seront pas dans la pénibilité. Il n'y a pas de pénibilité chez vous.

Pas du tout. Alors dites... Entre eux, il y a une progressivité. Cette progressivité, elle va de 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans jusqu'à 62 ans et 42 annuités. Mais excusez-moi, il ne faut pas mentir aux gens. Quand vous commencez à travailler à 24 ou 25 ans, vous avez par définition un métier qui est beaucoup moins pénible. Et donc là, avec la réforme que nous avions défendue, effectivement, vous partirez plus tard et vous ne partirez pas à 60 ans. Vous partirez autour de 65, 66 ou 67 ans au plus tard si vous avez commencé à travailler à 25, 26 ans. Mais c'est normal parce que vous avez par définition un métier qui est plus difficile.

Et surtout, et surtout, Emmanuel Macron nous a légués en 2022 et nous lègue avec 600 milliards d'euros de dettes supplémentaires. Donc notre projet, je pense que c'est le plus réaliste. Maintenant, il peut y avoir des critères de pénibilité quand vous avez commencé à travailler à 21, 22 ans. Mais ça, c'est de la négociation sociale. On aura une fois notre arrivée au pouvoir avec le mouvement social et avec les syndicats.

Les carrières hachées, c'est-à-dire les femmes qui ont travaillé avec... Elles doivent travailler jusqu'à 67 ans dans votre...

Non, pas du tout.

Alors dites.

C'est-à-dire ?

Carrières hachées. Celles qui commencent et puis après, ça s'interrompt. Elles ont du temps partiel, elles ont des maternités.

Elles travaillent jusqu'à 67 ans. Elle doit partir à quel âge ? Elle a commencé à travailler à quel âge ?

Elle a commencé à travailler à 21 ans et puis elle a trois enfants. Elle a eu du mal à retrouver un travail. Elle a du temps partiel.

Mais oui, il faut que vous me donniez... Si vous voulez que je vous fasse le calcul, il faut que vous me donniez l'âge de départ, l'âge d'arrivée.

Il n'y a pas de disposition pour les femmes.

Non, puisque de fait, nous intégrons la pénibilité dans le calcul d'âge. C'est-à-dire qu'on considère que si vous avez commencé à travailler tôt, c'est que vous faites un métier qui est pénible et un métier qui est difficile. Maintenant, nous avons interrogé sur les amendements qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. Vous me parlez de la pénibilité. On avait déposé un amendement qui était très clair, qui était de rétablir les quatre des dix critères de pénibilité qui avaient été supprimés par Emmanuel Macron en 2017.

Parce que là où leur politique, elle est injuste, c'est qu'aujourd'hui, le fait de porter des charges lourdes, d'être exposé aux vibrations, d'avoir son corps qui est exposé à des produits chimiques, n'est plus dans le compte pénibilité, considéré comme un critère de pénibilité en soi. Et ces critères-là, nous avons proposé de les rétablir. Mais il ne faut pas mentir aux gens. Excusez-moi,

avant, je vais vous répondre aux questions. Quel rapport avec les carrières hachées qu'évoquaient Karine et Françoise à l'instant ?

Non, mais attendez, vous me dites de carrières hachées, mais ça dépend à quel âge vous avez commencé à travailler.

Non, mais dans la réforme des retraites aujourd'hui, la situation la plus injuste concerne les femmes. Vous faites quoi pour les femmes ? Verbalisons-le différemment si vous préférez.

qui ont commencé à travailler à 21 ans, partiront dans le projet de Marine Le Pen à 61 ans et quelques. On avait publié sur le site de campagne de Marine Le Pen un simulateur dans lequel vous rentriez vos critères et l'âge auquel vous avez commencé à travailler et ensuite vous aviez votre... Mais non, parce que la pénibilité de facto est intégrée dans l'âge. Maintenant, des critères de pénibilité, nous l'avons dit. Mais on ne parle pas de pénibilité. Si, en quelque sorte. Non, non, non. C'est pas des femmes qui s'interrompent pour élever leurs enfants. Mais tout dépend quel métier vous avez.

Encore une fois, une femme qui est caissière qui a commencé à travailler à 19 ou 20 ans n'a pas le même profil. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut me donner le profil.

En fait, ce qu'on peut souligner dans votre réforme, c'est qu'il faut avoir... C'est que c'est la plus simple et la plus lise. Il faut commencer à travailler tôt pour avoir une bonne retraite et après, on est dans le système à peu près... le système actuel, 67 ans.

Mais écoutez, je veux dire, il y a aujourd'hui des femmes qui font des métiers très difficiles et qui vont être impactés par cette réforme des retraites, oui ou non ?

La question était sur le caractère spécifique des carrières des femmes. Très bien. Et vous nous répondez, jeunes entrés dans l'âge et pénibilité dans l'âge. Non, mais ça veut dire qu'en gros,

vous n'avez pas d'approche genrée de la question des retraites. Non, je n'ai pas d'approche. Mais pour une raison très simple, c'est qu'une femme qui a commencé à travailler à 24 ans ou 25 ans après avoir fait une école internationale de commerce qui est allée faire des stages à l'étranger et qui est aujourd'hui cadre, je ne sais pas, dans la finance par exemple, elle n'aura pas la même prise en compte de la pénibilité qu'une femme qui est caissière et qui a commencé à travailler à 19 ou 20 ans.

Maintenant, nous, nous sommes très attachés au fait de maintenir la bonification qui est donnée aujourd'hui par les enfants et notamment par les trimestres qui sont générés en fonction du nombre d'enfants. Ça, ça me paraît totalement normal. Mais juste, cette réforme, on le sait, et c'est la raison pour laquelle je m'y oppose aussi, c'est qu'elle va pénaliser plus durement les femmes que les hommes et qu'en réalité, le bénéfice que vous aviez dans ces trimestres-là supplémentaires que vous obtenez quand vous avez des enfants que nous défendons est totalement effacé par l'augmentation de l'âge de départ légal.

Et en vérité, peut-être l'une des raisons les plus philosophiques de s'opposer à ce texte, c'est que, en fait, ce texte, c'est la baisse des pensions parce qu'en réalité, vous avez aujourd'hui 13% des Français qui partent avec une décote. C'était 6% en 2014. Le nombre de gens qui vont partir avec une décote va augmenter mécaniquement avec l'augmentation de l'âge de départ légal parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne pourront pas aller jusqu'à 64 ans et donc, ils vont devoir partir plutôt avec une décote que ce soit des hommes ou des femmes.

Puisque vous, votre cheval de bataille, c'est le pouvoir d'achat, vous êtes contre les mesures d'âge, quelle aurait été la solution pour aboutir à l'équilibre du système qui est aujourd'hui menacé, personne ne le conteste ? Est-ce qu'il aurait fallu baisser les pensions ou peut-être augmenter les cotisations que chaque salarié paye aujourd'hui pour ne pas aboutir à ces mesures d'âge ?

La retraite, c'est un choix de société. par le Conseil d'orientation des retraites, nous disent qu'à l'horizon 2070, le déficit des retraites globalement va être stable et va se situer à 14% du PIB. Donc, quand on dit que le système des retraites est en faillite, c'est juste faux et c'est juste un mensonge. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a un manque à gagner dans les recettes de 10 milliards d'euros. Non, il y a un manque à gagner dans les recettes de cotisations qui sont de 10 milliards d'euros par an.

Et j'ajoute que votre réforme à vous, attendez, et que votre réforme à vous coûtera 10 milliards d'euros par rapport à la situation actuelle.

9 milliards 6 qui est chiffré dans le projet de Marine Le Pen. Je pense qu'il y a deux grands chantiers qui échappent aujourd'hui au débat sur les retraites. Le premier débat, c'est celui sur la productivité. La productivité de l'économie française n'a pas bougé depuis 2017. Et elle n'a pas bougé alors même qu'on a créé, d'après encore une fois les éléments de langage du gouvernement, qu'on a créé des emplois. On a créé un million d'emplois. Le problème, c'est que ce million d'emplois qui est créé, ce ne sont pas des emplois de haute qualité. Ce ne sont pas des emplois qui amènent beaucoup de cotisations. Ce sont des Uber Jobs.

Ce sont des emplois à faible valeur ajoutée qui apportent des cotisations qui sont beaucoup plus faibles. Et pourquoi ? Parce que le gouvernement a renoncé à la réindustrialisation. Donc il faut faire le patriotisme économique. Il faut supprimer les impôts de production pour permettre à des filières d'avenir de se relocaliser. Il faut faire monter en gamme notre économie. Le budget recherche et développement de la France qui est aujourd'hui aux alentours de 2% du PIB, c'est deux fois moins qu'un pays comme Israël par exemple qui soutient ces start-up, qui soutient toutes ces entreprises qui créent des nouvelles technologies qui est aux alentours de 4% ou même que l'Allemagne.

Et deuxièmement, c'est le débat sur la natalité. Parce que, en vérité, la France n'a jamais été aussi peuplée. On a 69 millions d'habitants dans notre société. Les Français n'ont jamais fait aussi peu d'enfants. Et il y a beaucoup de familles françaises qui renoncent à faire des enfants parce que la pression fiscale, parce que la peur du déclassement, parce que l'angoisse climatique, énergétique, identitaire qui pèse sur la société française aujourd'hui, fait que, eh bien, il y a beaucoup de familles qui renoncent à faire des enfants.

Et moi, je pense que, c'est même pas je pense, c'est que c'est ça, le système par répartition, c'est que les enfants d'aujourd'hui, ce sont les cotisants de demain. Or, si on continue sur cette voie-là, démographie, c'est la seule science exacte, eh bien, la courbe, le déficit entre les naissances et les décès sera totalement déficitaire en 2035. Donc, il faut soutenir la natalité, il faut permettre aux femmes qui le soient de pouvoir faire des enfants.

Et on soutient, notamment, vous le savez, des mesures incitatives en la matière, c'est-à-dire le retour sur les mesures qui ont été prises par François Hollande en 2014, qui a mis fin à l'université des allocations familiales, qui a abaissé le quotient familial. Et surtout, il faut soutenir la natalité par des politiques...

La question, vous avez bien compris, on ne touche ni aux pensions, ni aux cotisations, ni à l'âge, pour... Et on voit ce qui se passe dans les prochaines années avant que votre politique, notamment sur la natalité, produise des effets dans quelques décennies. Je n'ai pas uniquement

une vision comptable

des retraites.

C'est ça que j'essaie de dire. C'est-à-dire que, encore une fois, le système, dire que le système, aujourd'hui, est en faillite, c'est faux, et c'est juste archi-faux. Ça a été démontré par plusieurs économistes. On a un manque de 10 milliards d'euros, et donc, qui va peu ou prou revenir à l'âge de départ, à la retraite, l'espérance de vie en bonne santé, je pense que c'est contre-productif. Ok.

Jordan Bardella, cette semaine, donc le 49.3, est une possibilité sur la table. Est-ce que vous, au Rassemblement National, vous évoquiez une clause de revoyure en 2027 sur la réforme des retraites ? Ça veut dire que vous avez abandonné l'idée de renverser le gouvernement ?

Mais non, on n'a pas abandonné l'idée d'enverser le gouvernement. Mais il va y avoir une motion de censure. Écoutez, quand il y a des motions... Vous la déposez ou pas ?

C'est le Rassemblement National qui la pose ?

Écoutez, on verra. À l'Assemblée ? Moi, je pense qu'il faudra peut-être se mettre d'accord avec toutes les oppositions pour déposer la motion de censure, peut-être la plus consensuelle possible. Transpartisane ? Le problème aujourd'hui, si vous voulez, c'est qu'on fait face à une opposition de la NUPES, qui est une opposition au carton, qui refuse de voter les motions de censure par sectarisme à partir du moment où elle n'émane pas des bancs de la gauche et des bancs de la NUPES. Nous avons proposé une motion référendaire, la NUPES ne l'a pas votée. Nous avons proposé des motions de censure, la NUPES ne l'a pas votée.

Moi, je vais vous dire, je n'ai aucune difficulté à ce que le Rassemblement National vote des motions de censure qui ne viennent pas forcément de nos bancs. Mais juste là, je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Français, du modèle social français, que les oppositions peut-être se mettent d'accord pour déposer une motion de censure qui fasse tomber le gouvernement. Si, encore une fois, le choix du 49-3 est fait.

Et vous confirmez qu'il y a des tractations en ce moment pour essayer de trouver

cette motion de censure transpartisane ? Il y a des discussions aujourd'hui à l'Assemblée Nationale. Mais écoutez, quand vous êtes à l'hémicycle et que vous êtes à côté de l'hémicycle pendant qu'un texte est voté, vous discutez, vous croisez dans les couloirs des députés d'autres mouvements politiques. Et en l'état actuel des choses, je pense que cette réforme n'a aucune garantie de passer. Et surtout, c'est peut-être là le fait le plus intéressant, je pense que le gouvernement a une chance de tomber.

Juste dernière question, est-ce que les grèves, est-ce que les blocages, malgré tout, vont se poursuivre selon vous ? Est-ce qu'on va assister à un durcissement de ces blocages ?

Est-ce que vous le souhaitez ? Écoutez, je pense que la grève est un droit et que manifester est une nécessité. Nous avons soutenu toutes les mobilisations populaires.

Manifester est une nécessité alors que vous ne manifestez jamais ?

Oui, je pense que... C'est paradoxal. Mais écoutez, madame, nous avons le premier groupe d'opposition à l'Assemblée Nationale. Je veux dire, si nous sommes élus, c'est parce que les Français nous ont demandé de porter leur contestation à l'Assemblée Nationale. Maintenant qu'il y ait une mobilisation à l'Assemblée Nationale, une mobilisation dans le débat public, la mobilisation des Français dans la rue, je trouve ça parfaitement sain. Et il est important qu'on se fasse entendre auprès du gouvernement et que le gouvernement comprenne que cette réforme, elle est minoritaire et qu'elle peut encore une fois être mise à pied.

Jordan Bardella, président du Rassemblement National, était avec nous en direct encore jusqu'à 13h. On évoquait beaucoup un mars rouge sur la question de l'inflation et du pouvoir d'achat. Comment avez-vous accueilli les annonces gouvernementales, non pas d'un panier inflation, mais d'un trimestre anti-inflation qui repose sur la discussion, la négociation avec les grandes distributions pour offrir des produits moins chers pour les consommateurs ?

Je pense que le gouvernement a renoncé à gouverner la France. On a là des gens qui délèguent l'urgence vitale des fins de mois, qui est aujourd'hui vitale pour des millions de Français, à la grande distribution. L'inflation que connaissent les Français, pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien, elle a en réalité deux origines.

D'abord, une hausse des prix de l'énergie qui impacte le pays depuis plusieurs mois, en très grande partie parce que le gouvernement d'abord a fait des choix cataclysmiques et calamiteux sur le nucléaire, qui a fait le choix de s'aborder la filière nucléaire premièrement, et deuxièmement, se refuse toujours, comme nous le réclamons, de remettre en cause les règles de fixation des prix au niveau européen, qui fait que l'électricité est aujourd'hui adossée sur les prix du gaz. Donc, quand les prix du gaz augmentent, eh bien, les prix de l'électricité en France augmentent.

Oui, mais il est toujours beaucoup plus haut qu'il ne l'était, par exemple, avant le déclenchement du conflit, même si c'est vrai qu'il est au plus bas depuis six mois. Mais voyez bien que pour faire plaisir à l'Allemagne, le gouvernement refuse de toucher à ce marché européen de l'énergie. Mais est-ce qu'en attendant,

il faut bloquer les prix ?

Alors, j'y viens, l'Espagne et le Portugal sont allés devant la Commission européenne pour défendre leur souveraineté en matière énergétique. Ils ont obtenu une dérogation sur la fixation des prix et ils payent aujourd'hui l'énergie 20% moins chère

que que nous l'étions aujourd'hui. Vous savez très bien que c'est lié aux infrastructures énergétiques du Portugal qui sont très peu connectées au reste de l'Europe.

Non, mais ce que je sais surtout, c'est qu'Emmanuel Macron refuse, alors qu'il en avait parlé d'abord début janvier 2022 de ce marché européen de l'énergie, refuse d'y toucher parce qu'en réalité, il ne veut pas déplaire à l'Allemagne. Donc premièrement, prix de l'énergie. Le deuxième facteur, ce sont les super profits et ce sont les... Les super profits, c'est facteur d'inflation ? Je pense que les super profits indus... De qui ? Par exemple de... Attendez, en quoi les super profits sont de l'agroalimentation ? Ah voilà. C'est-à-dire les marges de l'agroalimentaire, les super profits... Vous voulez dire que c'est des conséquences de l'inflation, pas des facteurs ?

Je pense que ce sont des facteurs de l'inflation. Je vais vous donner un exemple très clair. Procter et Gamble qui fait notamment les rasoirs Gillette ou la lessive Ariel. 80 milliards de chiffre d'affaires. Sur les 80 milliards de chiffre d'affaires, il y a 19 milliards cette année. 19 milliards qui ont été redistribués aux actionnaires. Sur les 12 euros que vous coûte un baril, un bidon de lessive que vous achetez en supermarché, sur ces 12 euros, il y en a 3 euros qui partent immédiatement en dividende. Donc cette inflation, elle a deux causes.

La hausse des prix de l'énergie qui a entraîné indéniablement une hausse des coûts de production pour beaucoup d'entreprises et surtout le fait qu'aujourd'hui, les grandes boîtes et les grands groupes se gavent.

Les bénéfices, le CAC 40, le CAC 40 a généré cette année

un chiffre d'affaires record. Il faut mettre en place une taxe sur les super profits parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce midi qui ne comprennent pas que lorsqu'ils vont mettre de l'essence à la pompe, ils payent 60% de taxes sur les carburants. Ils ne comprennent pas qu'ils payent toujours plus d'impôts, toujours plus de taxes et que ces taxes soient très mal ciblées et très mal dirigées. Donc nous, nous proposons la mise en place d'une taxe sur les super profits. Mais payez par qui ?

Alors c'est quoi un super profit ? Parce que ça, ça va être très compliqué. Vous le faites pour combien de temps ? Vous avez noté

que je parle de super profit et pas de profit parce que je ne suis pas communiste. Il est normal qu'une entreprise fasse des bénéfices. Mais je dis en revanche qu'il y a des profiteurs de guerre et qu'il y a depuis le début du conflit entre l'Ukraine et la Russie des profits induits qui sont faits par des grands groupes, par des grandes boîtes. Comment vous arrivez à distinguer ? J'y viens. Et des profits qui sont décorrélés de la stratégie d'investissement de l'entreprise. Ce n'est pas vrai. L'Italie a mis en place une taxe sur les super profits. La Hongrie l'a fait, la Grande-Bretagne l'a fait. L'Union européenne a commencé à le faire sauf que cette taxe ne vise que les énergéticiens.

Nous nous souhaitons qu'elle vise l'ensemble des boîtes, l'ensemble des grands groupes. Vous prenez le bénéfice cette année, vous prenez le bénéfice l'année dernière et vous taxez à hauteur de 50% le tiers supplémentaire des bénéfices qui ont été faits. C'est ce qui a mis en place peu ou prou un certain nombre de pays en Europe. C'est l'esprit qui a enfin décidé d'engager la Commission européenne. Sauf que l'Union européenne ne le fait que sur les énergéticiens, là où il faudrait le faire, sur l'ensemble des grands groupes. Donc l'inflation, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent, l'inflation aujourd'hui, elle prend en réalité aux petits pour donner aux très gros.

Il n'y a pas de raison que certains se gavent aujourd'hui sur le dos de la guerre, la création de richesses. Et c'est l'argent qu'on va gagner avec cette taxe sur les super profits qui nous rapporterait autour de 4 milliards avant d'ailleurs ce pic actuel de l'inflation a pour but notamment de supprimer la TVA sur les produits de première nécessité et de baisser la TVA sur les dernières pour rendre le pouvoir d'achat aux Français.

Le cas des prix, vous pouvez décréter pendant trois mois on bloque les prix. Ça c'est direct.

Et le quatrième mois vous faites quoi ?

Voilà. Peut-être que l'inflation est limitée. Je vais vous dire,

je pense que d'abord je pense qu'il y a un déni de réalité du gouvernement excusez-moi qui depuis un an et demi nous explique que le pic est là. Alors j'ai toutes les déclarations à M. Le Maire sur votre antenne le 1er juin 2022 qui nous disait le pic est là. Le gouvernement qui nous explique aujourd'hui qu'il n'y aura pas de marce rouge et qui manifestement croit en la bonté des grands groupes et de la grande distribution pour baisser ses marges. Donc je pense qu'il faut soulager. Comment vous faites pour enlever la TVA sur les produits de première nécessité alors que l'Europe l'interdit ? L'Espagne l'a fait.

Non mais c'est pas ça mais vos taxes... Non mais je veux bien

que Mme van der Leyen le refuse si vous voulez mais Mme van der Leyen elle sera payée à la fin du mois et elle n'aura pas de difficulté pour acheter son bidon de lessive. Or les Français les plus modestes et les familles françaises dont je vous rappelle qu'il y a deux Français sur trois d'après toutes les enquêtes aujourd'hui qui disent ne pas faire des courses et ne pas manger suffisamment à leur faim. Deux Français sur trois d'après toutes les enquêtes Donc je pense qu'il y a en réalité trois grandes mesures essentielles à prendre pour rendre du pouvoir d'achat aux Français et pour leur rendre les fruits de leur travail.

Premièrement c'est la suppression de la TVA sur les produits de première nécessité le riz, les pâtes les produits hygiéniques les couches pour les enfants c'est de baisser la TVA de 20 à 5,5 sur l'énergie et notamment sur les carburants Deuxièmement il faut évidemment revenir sur le marché européen de l'énergie parce que...

M. Bardella Pardon dites le troisième élément

Le problème le plus structurel et troisièmement il faut augmenter les salaires parce que tout augmente les salaires dans notre société.

Moins de TVA plus de salaires en tout cas moins de TVA c'est moins de recettes pour l'État Est-ce que vous accordez une importance à ce qu'a dit la Cour des comptes dans son rapport cette semaine qui constate un état des finances publiques très dégradé une dette équivalente à 111% du PIB et qui dit au contraire il faut en finir avec cette politique du quoi qu'il en coûte baisser la TVA c'est moins de recettes pour l'État c'est une politique en faveur du pouvoir d'achat comment vous faites avec cette équation on peut encore se permettre avec ce que vous préconisez de creuser le budget de l'État Où passe l'argent ? Non mais d'abord la question avant de se demander où passe l'argent

C'est ça la grande question qu'on doit se poser dans notre société au delà des quelques ajustements qui sont nécessaires aujourd'hui les Français la France est ce pays où l'État a un taux de prélèvement obligatoire de plus de 46% on a un État obèse qui est l'État qui prélève le plus parmi tous les pays de l'OCDE

Les Français se demandent mais où passe notre argent ?

On paye de plus en plus

dans les chèques énergie ils passent dans les chèques pour l'alimentation On paye de plus en plus

Je pense que la logique des chèques est une logique inflationniste c'est une mauvaise logique et que la logique la plus saine qui est réclamée par une très grande majorité des Français pour leur rendre les fruits de leur travail c'est de baisser les taxes et les Français qui vont mettre de l'essence dans leur voiture à un niveau aujourd'hui historiquement haut ne comprennent pas que d'un côté on leur casse la jambe avec 60% de taxes et de l'autre on leur offre une béquille avec un chèque énergie Pourquoi mettre en place de telles usines à gaz qui excluent généralement les Français les plus modestes de la classe moyenne qui supportent sur leurs épaules toute la charge de contribution de notre société ?

Donc la baisse de la TVA c'est durable la baisse de la TVA c'est pérenne la baisse des taxes ça soulage immédiatement directement les Français et sur le long terme Mais non parce que si les Français consomment davantage vous les récupérez sur une TVA vous les récupérez quand même l'argent est quand même injecté dans l'économie française donc les gens se demandent aujourd'hui où passe l'argent ils payent de plus en plus de taxes ils payent de plus en plus d'impôts les services publics sont dégradés l'école s'effondre dans tous les classements PISA il y a une grande étude très intéressante dans le Figaro ce week-end qui montre qu'on a aujourd'hui totalement délocalisé nos filières de médicaments et qu'on est en train d'organiser comme le Liban ou comme des pays du tiers monde des rationnements et des pénuries de médicaments dans nos pharmacies l'hôpital public est par terre la justice est par terre la sécurité n'est plus assurée mais en fait où passe l'argent du peuple français qui paye toujours plus et qui a toujours moins en retour dans les services publics c'est ça le grand débat de société donc il y a de l'argent qui part dans la fraude il y a de l'argent qui part dans l'immigration il y a de l'argent qui part dans le plus en plus

l'argent dans les services publics l'argent dans la santé il y a eu 18 milliards d'euros qui ont été mis pour des revalorisations nécessaires il y a de l'argent qui est mis dans l'éducation nationale il y a eu le bouclier tarifaire il faille refonder les choses d'accord ne dites pas que ça part dans la fraude c'est pas vrai ça

50 milliards d'après monsieur Charles Pras qui est magistrat et qui a très largement travaillé sur ces questions alors vous allez me dire oui mais alors les sujets sont contestés on a des économistes à la maison de la radio qui disent pas ça etc pas de problème c'est le jeu mais les français croyez moi les français qui nous écoutent croyez moi ont bien compris qu'aujourd'hui l'argent public était mal utilisé et les français qui nous écoutent ont bien compris qu'on leur demandait toujours des efforts qu'on demandait toujours des efforts que cette réforme des retraites en l'occurrence elle cible le travail c'est pas une question

à poil à gratter mais le RN est toujours aussi endetté quel rapport ? je vous pose la question c'est j'avance

dans le débat et bien je vais vous faire un scoop je souhaite que d'ici à la prochaine élection présidentielle le rassemblement national n'est plus un euro de dette

mais souhaité c'est facile comment vous allez faire

c'est quoi le plan ? je peux vous présenter mon plan de déshonnêtement du mouvement c'est combien l'endettement on est autour des 20 millions d'euros mais je vois pas donc on est d'accord que c'est le parti politique le plus endetté de France ? oui parce que c'est un parti politique vous savez qui pendant très longtemps lorsqu'on demandait des prêts bancaires pour financer nos campagnes électorales les banques nous refusaient mais c'est bien au moins on sait qui sont les gens qui dérangent le système

ce week-end le point met en ligne une grande interview de Marion Maréchal-Le Pen qui est aujourd'hui aux côtés d'Éric Zemmour de Reconquête elle est plus avec vous mais elle parle de vous elle dit que vous avez du talent elle dit aussi dans cette interview que vous avez sûrement lu dans les colonnes du point en ligne vous l'avez pas lu ? je l'ai pas lu alors elle dit je vous le dis la grande opposition politique de demain se fera entre une droite civilisationnelle et une gauche de la déconstruction est-ce que vous êtes d'accord avec cette vision de la vie politique de demain ?

je pense surtout qu'il y a eu une élection présidentielle et que l'offre qu'a portée Éric Zemmour n'a manifestement pas convaincu une majorité même relative des français que le parti d'Éric Zemmour a aujourd'hui zéro député à l'Assemblée nationale et qu'il a fait 4% aux élections législatives donc moi je veux bien qu'on cherche si vous voulez à chaque fois à faire exister qu'on soit interrogé en permanence sur les déclarations des uns et des autres je pense que aujourd'hui le grand clivage qui structure la vie politique est entre ceux qui croient encore en la nation qui croient encore en la France qui veulent redonner le pouvoir au peuple français que nous avons incarné et que nous allons plus que jamais continuer d'incarner dans les prochaines années en rassemblant des gens qui viennent de la droite qui viennent de la gauche tous les amoureux de la France qui veulent redonner au pays la maîtrise de son destin la maîtrise de ses frontières la maîtrise de son pouvoir d'achat la maîtrise de ses services publics et de l'autre un camp qui est porté par Emmanuel Macron qui est le camp des mondialistes qui veut l'abolition de tout l'abolition des frontières

le fait d'essayer de porter les intérêts français en Europe dans le monde vous estimez que c'est

voire d'aimer la France qui brate la France je ne sonne pas les cœurs et les reins mais je dis que la défense peut être sincère dans ses convictions je ne lui dénie pas cela mais la France recule aujourd'hui il n'y a pas un seul secteur aujourd'hui

mais pourquoi vous dites ça je veux dire le chômage recule la réindustrialisation ça recommence un petit peu il se bat en Europe il se bat j'arrive pas à voir sur quoi vous vous basez pour dire il a tout bradé

d'accord bah écoutez on n'est pas non mais si vous estimez qu'Emmanuel Macron est formidable mais non c'est pas ça c'est pas ça oui effectivement on ne va pas être d'accord regardez prenez un exemple très clair l'Afrique par exemple Emmanuel Macron a fait une tournée il y a quelques jours en Afrique on voit qu'aujourd'hui les intérêts de la France en Afrique sont en train de reculer de manière considérable et que nous sommes en train de nous faire mettre dehors à coups de pied dans les fesses de tous les pays dans lesquels nous avions des partenariats stratégiques notamment des partenariats sécuritaires ça a été vrai avec le Mali c'est vrai avec le Burkina Faso ça sera vrai peut-être demain avec la Côte d'Ivoire et qu'à chaque fois que les intérêts de la France reculent en l'occurrence en Afrique ce sont les intérêts russes et les intérêts de Wagner qui progressent donc je pense que les intérêts de la France aujourd'hui ne sont pas défendus et d'ailleurs c'est d'autant plus vrai sur le conflit regardez en 2008 excusez-moi mais ça c'est pas à vous de le dire est-ce qu'on défendra mieux les intérêts ou non on verra quand on sera au pouvoir regardez par exemple le cas de la Russie et de l'Ukraine est très intéressant en 2008 lorsque la Russie envahit la géorgie le président Sarkozy avec qui pourtant je peux avoir des désaccords va sur place et obtient un cessez-le-feu en 2014 François Hollande oui on va agercer le feu avec la présence toujours de troupes russes dans deux provinces géorgiennes

oui

l'histoire est complexe

merci en plus elle est tragique elle est complexe mais elle est pas si simple François Hollande

non mais on n'est pas non plus les gendarmes du monde François Hollande en 2014 encore une fois avec qui je peux avoir des désaccords obtient la négociation des accords de Minsk avec l'aval de l'Allemagne en 2022 Emmanuel Macron se rend à Moscou il n'a rien obtenu et il n'a rien obtenu parce que la France est perçue aujourd'hui comme le télégraphiste de la commission européenne le télégraphiste de Washington et que la France n'est plus perçue comme une grande puissance autonome souveraine et indépendante

vous considérez que en l'occurrence puisque vous citez le déplacement d'Emmanuel Macron d'autres auraient pu obtenir quelque chose de Vladimir Poutine il y a un an lorsque Vladimir Poutine avait décidé d'envahir une partie de l'Ukraine est-ce que vous pensez que Nicolas Sarkozy ou François Hollande ou Marine Le Pen seraient parvenus à faire reculer Vladimir Poutine

je pense que la voix de la France ne porte plus et qu'il est difficile d'étudier enfin de juger la portée de la France à l'autre des 6 derniers mois en vérité l'influence de la France partout dans le monde elle décline depuis 10 ans elle décline depuis 20 ans et la France pour cela a besoin de récupérer sa souveraineté elle a besoin de récupérer la maîtrise de son destin et là où j'en veux beaucoup je vais vous dire à Emmanuel Macron dans la période actuelle c'est que je pense qu'un pays une nation comme la nôtre elle a besoin de grands projets elle a besoin de rêver elle a besoin d'unité elle a besoin de grands projets qui la mènent très loin or aujourd'hui les politiques que conduisent Emmanuel Macron la réforme des retards ça va être quoi le jour d'après ?

parce que je veux dire là on a l'impression d'une fin de règne ce qu'Emmanuel Macron a été rélu il y a à peine 6 mois il y a déjà une très grande partie des français restons quand même sur l'Ukraine

restons 2 minutes sur l'Ukraine comment est-ce que vous pouvez nous faire croire que Marine Le Pen qui était absolument admirative de Poutine ait obtenu un recul de Poutine alors qu'au fond elle apparaissait comme sa meilleure alliée pendant des années

mais il n'était pas admirateur de Poutine monsieur Macron excusez moi il a reçu à Versailles qui est le premier mais attendez il était président de la République c'est très facile

il l'a reçu à Versailles c'est très facile

de ce genre de reproche mais qui est le premier chef d'Etat à avoir été reçu par Emmanuel Macron en grande pompe au château de Versailles Vladimir Poutine c'est Vladimir Poutine escalité de président de la Russie Emmanuel Macron à Brégançon en 2019 sur ce qu'il avait reçu Vladimir Poutine sur son lieu de vacances parlait d'une Europe de Lisbonne à Vladivostok dans le cadre d'une nouvelle architecture de sécurité et de confiance et vous applaudissiez moi j'ai écouté très attentivement très attentivement le discours de Munich du président de la République il y a quelques jours qui a fait peu de bruit il reconnaît il confesse d'ailleurs Emmanuel Macron d'avoir cru en Vladimir Poutine vous aussi il dit d'ailleurs je vous parle pas de moi je vous parle de Emmanuel Macron mais vous aussi vous dites non mais comme c'est notre procès systématique en disant vous avez été naïf moi je vous réponds que la naïveté elle était collective c'est ce que vous avez dit que la France a été le avant la guerre le premier investisseur étranger en Russie le premier investisseur étranger en Russie et on a entretenu si bien les meilleures relations du monde avec la Russie en tout cas de manière relative que l'Allemagne notamment et certains pays européens ont remis leur dépendance énergétique entre les bras de Vladimir Poutine donc si vous voulez ce reproche qui vise à chaque fois le rassemblement national pardonnez-moi

une incise Marine Le Pen avait été très dure avec François Hollande que vous avez vanté il y a quelques instants lorsqu'il avait cassé le contrat pour la vente des portes hélicoptères Mistral à Vladimir Poutine en disant c'est trop dangereux aujourd'hui François Hollande et beaucoup disent heureusement que la Russie n'est pas non pas en leur possession dans leur arsenal c'est Mistral est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'il était bien d'annuler cette commande que vous aviez critiquée mais vraiment fortement critiquée avec Marine Le Pen à l'époque ?

Je pense qu'il est toujours très difficile de refaire l'histoire mais que oui la naïveté à l'égard des intentions et des ambitions de Poutine elle a été collective et quand je dis collective c'est qu'elle a touché toute la classe politique Sauf François Hollande ce jour-là on peut toujours refaire l'histoire en 2014 on était dans un contexte qui était différent

mais là sur la Géorgie et sur Minsk vous l'avez refait l'histoire bien sûr

mais on peut toujours refaire l'histoire c'était sur le fait que la voix de la France ne porte plus aujourd'hui on a été sans ambiguïté sur ce conflit il y a dans ce conflit un état agresseur qui s'appelle la Russie et un pays agressé qui s'appelle l'Ukraine et la France dans ce conflit elle a un devoir de paix un devoir d'équilibre et la Russie doit maintenant comprendre qu'elle n'a plus rien à gagner en Ukraine et je dis une chose qui est très simple et donc la paix passe par une victoire

en Ukraine ?

je pense que

la paix passe par une victoire en Ukraine ou pas ?

je veux dire que la paix d'abord on reviendra mécaniquement autour de la table des négociations mais avant ça il faut un gagnant et un perdant je vais vous répondre je ne crois pas dans une issue militaire à ce conflit il faudra forcément à un moment donné se remettre autour de la table et l'une des conditions premières pour que nous nous mettions autour de la table et que nous négocions la paix c'est que la Russie comprenne qu'elle n'a plus rien à gagner en Ukraine et qu'elle retire ses troupes qu'elle retire ses troupes de l'Ukraine parce qu'encore fois la souveraineté d'un état a été violée

le jour de l'anniversaire de l'invasion russe le 24 février Marine Le Pen a affirmé que si les sanctions je la cite étaient légitimes contre la Russie certaines quelque peu irréfléchies comme celles sur l'énergie ont plongé nos économies dans des difficultés majeures donc j'ai une question simple est-ce que ces sanctions il faut les lever il faut punir la Russie mais pas trop qu'est-ce qu'il faut faire par rapport à ces sanctions ?

nous avons dit il y a deux choses il y a des sanctions qui fonctionnent les sanctions bancaires les sanctions sur les semi-conducteurs ce sont des sanctions qui fonctionnent et qui affaiblissent l'économie de guerre russe mais les sanctions énergétiques je veux dire moi je ne retire pas un mot à ce qu'on a dit il y a un an je veux dire à partir du moment où les sanctions énergétiques sont plus dures

il faut réimporter du pétrole et du gaz russe c'est ce que vous nous dites aujourd'hui

non je pense qu'il faut retrouver les moyens de l'indépendance et je pense que et c'est parce qu'il a été fait par la France parce qu'on a retrouvé les moyens de notre indépendance oui il ne faut pas être hypocrite et non plus parce que le pétrole de Russie qu'on n'importe pas on le fait venir d'Iran ou d'Egypte après qu'il ait été acheté à la Russie donc pas d'hypocrisie s'il vous plaît en la matière

je pense qu'en matière énergétique

la France était une grande puissance et notamment une puissance nucléaire et que du général de Gaulle au président Sarkozy il y avait un consensus pour dire que le nucléaire c'était un outil pour l'indépendance de la France mais aussi pour la compétitivité de nos entreprises et le pouvoir d'achat des ménages français donc quand on a cassé la filière nucléaire et bien on est totalement dépendant et je vous parlais de l'effondrement des services publics tout à l'heure la France d'Emmanuel Macron c'est une France qui menace de délestage ses entreprises c'est une France qui comme dans un pays du tiers monde comme dans un pays qui n'est pas une grande puissance on s'en remet aujourd'hui à implorer nos voisins de nous livrer de l'énergie de l'électricité et surtout un pays où on dit aux gens on va devoir vous débrancher cet hiver parce qu'on n'a plus les moyens de la puissance on en livre aussi donc nous payons là aussi excusez-moi nous payons là aussi les choix cataclysiques cataclysiques qui ont été faits sur le nucléaire et nous nous pensons et Marine Le Pen aura l'occasion ce lundi de présenter notre grand plan énergétique pour l'indépendance de la France dès demain et notamment un plan Mesmer pour reconquérir notre souveraineté un plan Mesmer

un plan Mesmer

c'était un plan nucléaire de l'époque je fais un sous-texte oui pardon

pardon pour le pétrole russe finalement j'ai pas eu la réponse il faut le réimporter ou pas aujourd'hui

mais attendez si on a réussi à trouver des pays alternatifs très bien mais vous m'interrogez sur les sanctions moi je vous dis qu'une grande partie des sanctions énergétiques ont renforcé la Russie c'est vrai je veux dire la Russie a multiplié en un an entre février 2022 et le mois de février 2023 ses revenus d'hydrocarbures ont été multipliés par deux pour une raison très simple c'est qu'elle vend moins de pétrole mais qu'elle le vend beaucoup plus cher et sur ce sujet nous avions eu raison et une grande une partie de beaucoup d'économies j'entendais l'autre jour François Langlais sur une radio concurrente dire qu'effectivement les sanctions énergétiques sur la Russie avaient comme permis à la Russie de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat depuis un an on parlait d'Emmanuel Macron

cette semaine et nous avions raison sur ce point cette semaine c'est vous qui le dites le 8 mars journée des droits des femmes il a rendu un hommage appuyé à Gisèle Halimi on a évoqué la panthéonisation possible de cette grande figure de la lutte notamment en faveur de l'avortement je crois qu'au RN vous êtes vent debout contre cette idée pourquoi ?

parce que le combat qu'a mené madame Halimi en faveur d'organisations terroristes et je pense notamment au FLN qui ont organisé des attentats contre la France des attentats qui ont tué des français notamment des policiers français je pense ne méritent pas une panthéonisation elle était avocate c'était son travail de défendre des gens elle l'a fait avec une conviction qui fait que je crois on entre au panthéon quand on est aussi une figure d'unité nationale et c'est vrai que c'est compliqué d'avoir partagé des combats qui ont divisé le pays et d'être intronisé ensuite dans cette maison de tous les français cette maison de la mémoire des français qui est le panthéon est-ce que c'est pour cette raison également

que vous seriez opposé à l'idée que Simone Veil entre un jour au panthéon ? non parce que Simone Veil a beaucoup oeuvré aussi pour les prisonniers FLN en prison en Algérie pour les ramener en France pour qu'ils évitent notamment la peine de mort oui enfin c'est pas le sujet vous n'y seriez pas opposé vous n'y avez pas été opposé

je n'ai pas d'avis

oui pardon je n'ai pas d'avis sur la question oui j'ai été apprécié je n'ai pas d'avis là particulièrement sur la question donc vous d'accord vous ne regrettez donc pas la panthéonisation pour aller dans le bon sens de Simone Veil non pas du tout d'accord mais c'est étrange parce que vous êtes c'est un poids de mesure dans votre histoire

non mais vous m'interrogez sur la panthéonisation de Gisèle Halimi oui je vous réponds que et moi je vous parle de la panthéonisation passée de Simone Veil je pense que d'accord on ne va pas sortir madame Veil du panthéon excusez-moi vous n'y êtes pas opposé au moment où ça s'est passé je ne vais pas sortir madame Veil vous n'y êtes pas opposé

autre élément d'histoire qui m'intéresse beaucoup à eux en Normandie alors peut-être vous ne connaissez pas cette histoire mais une grande résistante Madeleine Riffaut on voulait lui donner le nom d'une rue qui amène un petit lotissement elle a 98 ans aujourd'hui et Joël Duchossois élu du Rassemblement National y est absolument opposé en raison de sa promotion du communisme parce qu'effectivement elle a été communiste par la suite de sa carrière vous êtes à la tête de ce parti du Rassemblement National vous n'avez pas entendu parler de cette histoire ? non pas du tout d'accord donc

je disais mais à partir du moment on était un résistant alors c'est vrai que c'est toujours facile un peu les communistes parce que beaucoup ont été un peu des résistants très tard c'est vrai qu'on serait très tard dans la résistance mais à partir du moment où vous avez été un grand résistant et que vous avez servi pour le coup la mémoire nationale et bien oui il n'y a pas de difficulté à ce que votre nom prenne le nom d'une rue

d'accord donc là ok très bien au moins c'est clair c'est clair donc vous n'êtes pas hostile à la donnée de rue non pas du tout excusez moi mais je n'ai pas entendu

l'affaire

allez pour finir vite vous serez candidat à votre réélection l'année prochaine aux élections européennes ou pas ?

je m'engagerais en tout cas vous restez député européen je m'engagerais en tout cas dans cette bataille vous savez que je suis député européen j'ai fait le choix de ne pas aller aux élections législatives pour me concentrer sur les élections européennes donc je serai très certainement sur la liste après est-ce que j'en serai peut-être de liste ou non

il y aura des LR sur votre liste

on le dira mais je souhaite faire une liste d'ouverture aussi comme nous l'avons fait en 2019

c'est vous qui présidez le parti ou c'est Marine Le Pen aujourd'hui ? pardon ? c'est vous qui présidez le parti ou c'est Marine Le Pen aujourd'hui ? je suis président du Rassemblement National merci Jordan Bardella d'avoir été avec nous depuis merci à vous on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques