Gilles Finchelstein est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Gill Finkelstein. Bonsoir. Vous êtes le secrétaire général de la fondation Jean Jorès et vous publiez la démocratie à l'état gazeux chez Flamarion.

Merci d'avoir accepté notre invitation. On va parler de votre ouvrage dans un instant. Mais d'abord c'est l'heure de notre rendez-vous quotidien avec la cellule Vrafo de France info.

Bonsoir Emma Vincent. Cette semaine, Emma se tenait le salon Milipol à Paris dédié à la sûreté et à la sécurité intérieure. Vous vous êtes intéressé Emma à une promesse faite par Laurent Nunz alors qu'il était directeur de la DGSI en 2018.

Promesse de s'appuyer sur des technologies françaises plutôt qu'américaines dans le domaine de l'analyse de données. En réalité, ça n'a pas l'air simple à appliquer. Ouais.

En fait, ce qui pose problème, c'est le logiciel Gotham que la direction générale de la sécurité intérieure utilise depuis 2015 pour surveiller les menaces terroriste. Donc ce logiciel en fait, il collecte un grand nombre de données venant de sources très variées. Ça peut être des photos, des vidéos, des emails et il les utilise pour en tirer des informations dans le but d'identifier des personnes recherchées, parfois même pour déjouer des attentats.

Et la France n'est pas du tout la seule à utiliser ce logiciel Gotham. Une douzaine de services de renseignement européens l'utilisent. aux États-Unis, le FBI, la CIA et beaucoup de multinationales comptent dessus.

Le problème, c'est que ce logiciel, il a été développé par l'entreprise Palantir. Alors, je sais pas si ça vous dit quelque chose, mais c'est un géant de la tech euh qui est côté à à plus de 400 milliards de dollars, qui a été créé en euh 2004. Et cette entreprise, elle est financée en partie par la CIA et elle appartient à Peter Til, un entrepreneur milliardaire proche de Donald Trump.

Donc en 2018, la DGSI estime que ça pose trop de problèmes de dépendre du bon vouloir des Américains pour notre sécurité nationale. Et Laurent Nugèz qui à l'époque le directeur de la DGSI déclare qu'ils vont développer une offre française ou européenne pour créer un outil fiable pour nos services de renseignement. On est donc 7 ans plus tard, est-ce que la France a réussi à trouver cette alternative ?

Alors, elle a trouvé, c'est l'entreprise française Chaps Vision qui a remporté l'appel d'offre en 2021. Euh donc comme Palentir, Chaps Vision, c'est une entreprise qui commercialise des solutions de collecte et d'analyse de grosses quantités de données. On sait qu'en 2023, Chaps Vision a réussi à lever 90 millions d'euros pour le développement de ces logiciels.

Faut quand même préciser que c'est une goutte d'eau par rapport aux moyens dont dispose palentir. Mais depuis en fait, on en a plus trop entendu parler. Donc on a essayé de savoir où ça en est aujourd'hui et c'est mon collègue Nicolas Carvalot qui est allé rencontrer le directeur de Chap Vision qui était au salon Milipol cette semaine et sa réponse écoutée.

Euh ça marche plutôt bien puisque ben on avance en tout cas en partenariat avec eux et euh on pourra succéder je l'espère un jour logiciel logiciel américain de manière totalement opérationnelle. J'espère que ça va ça qu'on touche au but. Voilà, donc c'est en cours mais vraiment rien de plus.

On ne saura pas exactement quand Chaps Vision pourra prendre le relais de l'entreprise Palantir. On a peut-être un début de réponse dans le média Intelligence Online qui est spécialiste des questions de renseignement. Selon eux, le nouveau système ne sera pas opérationnel avant 202, quasiment 10 ans quand même après l'annonce de Laurent Munè Lunè d'un changement de prestataire.

Et en attendant, la DGSI doit continuer à utiliser le logiciel Gotham de l'entreprise Valentier. Merci beaucoup Emma Vincent donc pour ce point d'étape. Rendez-vous en 2027 pour vérifier si la la promesse est tenue.

Je rappelle le rendez-vous hebdomadaire avec toute l'équipe de vrai faux, c'est le samedi à midi sur France info. Merci beaucoup Emma. Gill Finkelstein vous publiez donc la démocratie à l'état gazeux aux éditions Flamarion. une histoire politique de 1945 à 2045.

Avant de se projeter à 2045 avec vous, euh on avait deux trois questions d'actualité à vous poser ce soir. Vous avez sans doute suivi les déclarations du chef d'état-major des armées, le général Mandon, qui font beaucoup de bruit. On en parlait juste avant que vous arriviez.

Ce qu'il nous manque, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est. Si le pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à prendre à accepter de perdre ses enfants, alors on est en risque. Est-ce que c'est le rôle dans une démocratie euh d'un chef d'état-major des armées de tenir ce genre de propos ?

Je trouve qu'on se concentre beaucoup et je trouve beaucoup trop sur qui a parlé et pas assez sur le contenu euh qui est en ligne avec ce que le même chef d'étatmajor des armées a affirmé il y a 15 jours ou 3 semaines qui était que nous devions la France, l'Europe devait se préparer, je le cite de mémoire, à un choc avec la Russie dans les trois ou quatre prochaines années. cette alerte là, c'est elle qui doit être débattue. Je pense que c'est elle qui doit être entendue et c'est elle dont il faut tirer les conséquences.

Nous avons aujourd'hui un débat budgétaire dont on ne sait pas s'il va déboucher ou pas. Un des enjeux d'avoir ou non un budget, c'est de savoir si nous allons consacrer les 7 milliards d'euros supplémentaires par rapport à ce qui a été prévu pour se réarmer face à la Russie. Je pense que ça c'est le débat le plus déterminant parce que s'il y a une loi spéciale, une loi spéciale permet de péréniser les crédits de l'année passée mais ne permet pas de réinvestir, d'investir de façon supplémentaire.

C'est une des raisons pour lesquelles il y a besoin d'un budget. Et sur le fond, sur ces ces propos évidemment qui font réagir quand on parle de la mort de de de nos enfants, forcément ça fait réagir. Est-ce qu'il faut être prêt à mourir pour son pays ?

Est-ce qu'on peut encore entendre ce discours-là en France en en 2025 ? En fait, ça fait des années que nous mourrons pour notre pays. Quand on a lutté contre le terrorisme, que ce soit en France, que ce soit en contre l'islamisme, que ce soit au Mali, on a des on a pris le risque de mettre en danger la vie de soldat et il y a des soldats qui sont morts.

La question, je crois c'est pas seulement aujourd'hui, c'est pas celle de la mobilisation des citoyens, c'est celle de la mobilisation de la démocratie pour s'armer et éviter justement cette cette mobilisation. C'est un peu le débat que vous aviez dans l'heure précédente. Mais une démocratie enfin vous donc vous réfléchissez sur sur la démocratie et on constate toute qu'on a une démocratie qui fédère de moins en moins.

On ne fait pas France selon cette expression que je trouve ridicule mais qu'on entend qu'on entend régulièrement. Une démocratie est-elle encore capable de parce que c'est le seul moment la mobilisation, c'est le seul moment où une démocratie dispose du corps et de la vie de ses citoyens. Une démocratie est-elle encore capable de faire ça ?

C'est évidemment beaucoup plus compliqué qu'auparavant parce que nous sommes la première génération qui avons vécu pendant des décennies sans guerre et sans même l'horizon d'une d'une guerre possible. Et donc ça a contribué à façonner les esprits par ailleurs dans une des sociétés qui sont beaucoup plus euh beaucoup plus individualistes. Donc c'est plus compliqué et c'est pour ça qu'il faut avoir euh le débat savoir quelles sont euh quelles sont nos valeurs, qu'est-ce que l'on est prêt euh à défendre, euh quelle est la parce que ce qui est attaqué, c'était vrai du terrorisme et c'est vrai aussi de la Russie.

Le terrorisme a attaqué la France parce que la France c'était une certaine idée de la démocratie. Euh la Russie menace l'Europe, les pays de l'Union européenne parce que c'est une démocr pay qu'on doit être prêt à défendre. Je je fais pas la distinction euh entre les deux.

Pour moi, la France, c'est pas une identité, une identité figée, c'est une idée et cette idée, c'est la démocratie. Autre sujet qu'on a abordé ce soir dans cette émission, c'est la lutte contre le narcotrafic. On a suivi la visite du ministre de l'intérieur et du ministre de la justice aujourd'hui à Marseille après la mort de ce jeune de 20 ans hey K et Sassis, jeune frère d'un d'un militant contre le narcotrafic qui a été tué en plein jour à à Marseille.

Cette cette mort, cette cet assassinat vise à faire peur à atteindre la République et l'État. C'est ce qu'a dit le ministre de l'intérieur. Est-ce que le narcotrafic euh est de nature à faire peser un risque sur notre démocratie ?

H leviers qu'utilise le narcotrafic, le blanchiment, la violence, on l'a vu à Marseille, on l'a vu dans beaucoup euh d'autres villes, le l'office antistupéfiant dit que c'est un une utilisation quasi systématique de la violence pour asseoir l'hégonie sur son territoire. Donc le blanchiment, la violence, la corruption, corruption publique, la corruption privée, ce sont des éléments qui minent la confiance dans la démocratie. Donc les leviers qu'utilisent le narcotrafic évidemment sont de nature à à fragiliser nos démocraties.

Et une loi, on a vu là des chiffres qui nous ont étonné, plus 80 % plus d'un million de français voir disent avoir consommé de la cocaïne l'année dernière. C'est infiniment plus pour le cannabis. Une loi qui est aussi peu respectée puisque la consommation est interdite, pourtant elle est massive, une loi qui est aussi peu respectée.

Euh est-ce que ça aussi ça mine la démocratie ? Est-ce que une telle loi doit être supprimée, modifiée, amendée ? Enfin, est-ce que la démocratie peut s'accommander de lois qui sont transgressées ?

Il y a sans doute pas d'autres exemples de loi dont la pratique sociale que que la pratique sociale vient contredire. C'est absolument massif. À partir de là, vous avez deux manières de prendre le sujet.

La première, c'est de faire respecter la loi et la deuxième, c'est de la modifier. La modifier, si on dit les choses de manière plus explicite, ça veut dire légaliser l'usage du cannabis. Euh je dois dire que sur cette question, pendant longtemps, j'ai été euh totalement hostile, particulièrement rétif évolué et je pense que j'ai pensé en tout cas que c'était un sans doute peut-être même si c'est paradoxal, le moyen le plus efficace de lutter contre le narcotrafic.

Le problème, c'est que quand vous lisez le rapport parlementaire de Jérôme Durin sur le narcotrafic, rapport sénatorial il y a quelques mois, euh ce que vous constatez et on l'entend dans les débats euh ces derniers jours, c'est que la consommation de cannabis n'est plus qu'une partie et même une partie de plus en plus réduite que le développement de la consommation de cocaïne et le le développement des drogues de synthèse. Et dès lors que il n'est pas question de légaliser évidemment la consommation de cocaïne ou des drogues de synthèse, on mesure que ce débat sur la légalisation du cannabis, je ne dis pas qu'il est derrière nous, je pense qu'il faut le mener, mais il est illusoire de penser que on le traite d'une manière ou d'une autre, que ça réglera le problème. Vous publiez donc, Gill Finkelstein, la démocratie à l'état gazeux.

Que vient faire la chimie dans notre histoire politique ? Racontez-nous. Alors, si je vous disais que c'est parce que je suis un expert en question scientifique et en chimie, vous auriez peut-être un doute ce que j'ai en fait ce que j'ai essayé de faire, j'ai essayé de le faire d'abord pour moi-même, c'est de comprendre, j'aime bien comprendre de comprendre la situation que je comprenais de moins en moins, la situation chaotique dans laquelle nous sommes.

Et pour se faire, j'ai essayé de faire une mise en perspective, de prendre un pas de recul. C'est pour ça que c'est cette longue période 1945 2045 que j'essaie de traiter et toujours pour comprendre d'utiliser cette métaphore chimique que tout le monde queles que soi ses connaissances en chimie maîtrise. On a eu un état on a on connaît l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux.

Et donc la thèse que je défends c'est que de la même manière notre démocratie a connu un état solide qui avait donc une forme. Cette forme c'était le clivage gauche- droite. qu'elle est passé en 1992 avec le référendum sur Mastricht dans un état liquide où la politique continuait à fonctionner avec le clivage gauche- droite mais où la société considérait que ce clivage était moins pertinent et puis que 2000 depuis 2017 nous avons basculé dans une démocratie à l'état gazeux qui a trois propriétés.

Elle est informe, elle est instable et elle est inflammable. Est-ce que c'est problématique d'être dans un état gazeux ? Euh oui, c'est problématique quand euh vous avez près de 80 % des Français qui considèrent que la démocratie fonctionne mal dans notre pays et que leurs idées ne sont pas représentées.

Quand vous avez près d'un/3 des Français qui dit que un autre système pourrait se substituer à la démocratie, c'est problématique. Je disais, elle a trois propriétés. Quand la démocratie devient informe, le débat public est illisible pour les Français.

Et ça c'est un problème démocratique. Quand la démocratie devient instable et on voit qu'elle l'est de plus en plus et qu'elle l'est davantage encore depuis la dissolution, c'est évidemment un problème parce que le pays a du mal à être gouverné et quand elle est inflammable, c'est la question de la violence et c'est beaucoup d'autres questions qui viennent miner la démocratie. Oui, c'est un problème.

C'est le petit village gaulois. Enfin, on est les seuls on est les seuls à être à s'être transformé en état gazé ou c'est un phénomène mondial ? Alors, je me suis euh Ce livre est ambitieux parce qu'il il propose une grille de lecture euh sur euh sur 100 ans de notre démocratie.

Et une des questions que je me suis posée, c'est est-ce que cette grille de lecture que je proposais, dont je considère que elle fonctionne bien pour la France, est-ce qu'elle peut s'appliquer dans chez nos voisins, dans les grandes démocraties européennes ? Alors, j'ai pas eu la la force de faire le tour des 27 états de l'Union européenne. Je fais la France, mais j'ai regardé nos grands voisins, les grandes démocraties voisines, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne.

Et ce qui m'a frappé, c'est que ces pays ont tous connu après-gerre et pendant plusieurs décennies une démocratie à l'état solide comme nous avec des systèmes politiques différents, avec des cultures politiques différentes et que tous ont quitté l'État solide. Ils sont pas tous nécessairement au même stade que nous, mais l'état solide tel qu'il existait après-guerre n'existe plus dans aucun autre pays. Vous dites dans cet état solide, il y a le clivage gauche-droite.

Est-ce qu'on n'est pas en train d'une certaine manière avec ce qu'on voit aujourd'hui d'assister à une forme de retour du climat du clivage gauche- droite avec la la fin annoncée du du macronisme ? C'est la question, c'est est-ce que c'est le macronisme était une parenthèse ? Mais le macronisme est arrivé dans une démocratie qui était déjà à l'état liquide, c'est-à-dire une démocratie dans laquelle déjà le clivage gauche droite était contesté, dans lequel déjà il n'avait plus la même centralité, dans lequel le comportement des électeurs avait beaucoup changé.

Là où il y avait à l'état solide une fidélité, on votait élection après élection pour le même parti ou en tout cas pour le même camp à l'état liquide. déjà les électeurs étaient beaucoup plus mobiles d'une élection à une autre. Ils changeaient leur vote et parfois même pendant les campagnes, quand je dis parfois souvent pendant la campagne, les électeurs changent leur vie.

Donc on a quitté depuis longtemps l'État solide. Ça ne veut pas dire que le clivage gauche droite est complètement disparu. On le voit dans le débat budgétaire par exemple que il peut réapparaître.

Ça veut dire, je crois que euh on ne retrouvera pas de sitôt une situation dans laquelle un clivage à lui seul peut permettre de comprendre l'ensemble des positions politiques et un clivage dans lequel avec des citoyens qui ont beaucoup évolué, qui sont plus éduqués, qui sont plus sceptiques, qui sont plus individualistes, on l'évoquait tout à l'heure, dans lequel chacun puisse se reconnaître. Mais vous le avez une nostalgie de cette période où le parce que c'est vrai qu'on a connu à un moment où le rapport gauche- droite était quasiment de l'ordre du religieux et donc comme c'était religieux, ça ne supposait aucune transgression. On aimait Yv Montan où on aimait euh où on aimait Michel Sardou mais enfin on pouvait pas écouter les deux à la fois.

Est-ce que vous pensez que ça c'était vraiment un âge d'or de la démocratie ? Parce que c'était quand même assez rigide. C'est une période assez rigide où les gens de gauche ne parlaient pas aux gens de droite, ne se mariait pas avec des gens de droite.

Est-ce que vous avez une nostalgie euh est-ce que vous avez une nostalgie de ce moment-là ? Est-ce que c'était un âge plus abouti de la démocratie ? Non, il avait alors cette démocratie, elle était si solide, elle avait une force, c'est que elle était lisible et c'est un élément très important, c'est de donner une une forme à la démocratie.

C'est pour ça que j'appelle ça à l'état solide. Ça avait cette ça avait cette vertu. Oui, parce que c'était ça servait de repère pour les citoyens.

Mais cette force était aussi une forge. Elle était parfois excessive, caricaturale. Il n'est pas vrai que sur toutes les questions de politique publique, la gauche et la droite se distinguent à l'épreuve concrète de de l'examen des des dossiers.

Et puis que l'ensemble de nos goûts euh vous parliez de nos goûts artistiques, mais c'était vrai aussi pour l'achat d'une voiture, si vous étiez de gauche, il fallait acheter une Renault. Si vous étiez de droite, vous achetez une Peugeot ou une Citroën. Tout cela était quand même un peu excessif aussi.

Alors, c'est vrai qu'on a gagné en illisibilité dans dans le débat public. Le évidemment le le le signal suprême, c'est ce débat budgétaire auquel on auquel on assiste et auquel on a l'impression de plus rien comprendre en fait, de savoir qui défend quoi exactement, où on va, qu'est-ce qui se passe. Là, on est dans le on est dans la démocratie, à l'état gazeux.

Euh la le plus total euh la la thèse que je défends, c'est que donc nous sommes entrés en 2017 dans une démocratie à l'état gazeux. Le le symbole ayant été que pour la première fois au second tour de l'élection présidentielle, les deux candidats qui étaient qualifiés, Emmanuel Macron et Marine Le Pen, l'un comme l'autre ne se revendiquait pas du clivage gauche- droite et que depuis 2024 et la dissolution, nous sommes toujours dans une démocratie à l'état gazeux et que nous avons changé de gaz. Nous sommes dans un gaz plus inflammable, plus instable encore, c'est l'hydrogène qui est un des gaz les plus instables et les plus et les plus inflammables.

Euh ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je disais qu' tout à l'heure je parlais de l'instabilité des électeurs, hein, qui changeaient d'avis entre les campagnes pendant les campagnes. À cette instabilité du bas, c'est désormais ajouté l'instabilité du haut, celle du système politique, du système institutionnel. et on a vu ces derniers mois euh une une fragilité de de nos institutions, une valce des gouvernements comme on a connu euh seulement aux plus belles heures si je puis dire de la 4e République.

Donc c'est plus instable, c'est toujours aussi informe, peut-être même davantage encore si vous reprenez simplement le vote de la semaine dernière sur la suspension de la réforme des retraites. bien malin qui peut à l'examen de qui a voté qui dire quel est le clivage qui s'est dessiné dans ce vote là. Donc on est plus que jamais dans cette démocratie à l'état gazeux.

Emmanuel l'élection des deux élections d'Emmanuel Macron qui sont à la fois des preuves de ce que vous racontez et qui peut-être lui-même un artisan de cette transformation de la démocratie. Emmanuel Macron, il a conforté la démocratie, il a solidifié la démocratie ou il l'a fragilisé ? Emmanuel Macron a eu le cette très forte intuition en 2016 que la démocratie à l'état liquide que nous connaissions montait en température et que la démarche qui était la monter dans la scène d'exposition si je puis dire de votre livre et que la démarche qui était lacienne de dépassement du clivage gauche- droite pouvait dans ce contexte là trouver un déboucher.

Donc il a été un peu le bénéficiaire d'une démocratie à l'état liquide qui montait qui montait en température. Depuis lors, je pense qu'il a plutôt pas seul mais qu'il a plutôt contribué à ce que la démocratie soit davantage encore à l'état gazeux. D'abord parce que il n'a pas essayé de redonner une autre forme à notre démocratie que le clivage gauche- droite.

À aucun moment, il n'a voulu ni lui ni son parti théoriser ce que ce que ce qu'était selon lui le clivage, le nouveau clivage qui devait structurer la vie publique. Il s'y est refusé. Je pense qu'il s'y refusé parce que il souhaitait garder de la mobilité et que quand on se définit et bien on est moins mobile.

Donc ça c'est sa première responsabilité et puis la deuxième sans doute la plus lourde, elle vient après la décision de de dissolution et ce sont les conséquences que j'ai évoqué tout à l'heure d'un système qui devient plus instable encore. La prochaine étape c'est quoi ? C'est l'explosion.

Euh alors je ne sais pas ce qu'est la prochaine étape mais je me suis risqué puisque je vais jusqu'en 2045. Je me suis risqué à une analyse prospective autour d'un scénario, il peut y en avoir d'autres mais autour d'un scénario qui est aujourd'hui suffisamment plausible pour mériter qu'on y réfléchisse parce qu'il y a un 4è état de la matière euh ça sans doute pas le plus connu mais qui est l'état plasma. Et l'étaplasma c'est celui de la dissociation complète des atomes.

Et il y a une image qui est parlante pour chacun c'est la foudre. La foudre c'est l'étapma. Alors, j'ai réfléchi à ce que voudrait dire la foudre qui s'abat sur notre démocratie euh et d'analyser notamment ce que pourrait signifier pour notre démocratie, pour notre démocratie libérale, l'élection d'un président ou d'une présidente issue du Rassemblement national.

Vous dites vous, il y a un chapitre qui s'appelle 2030 où la fin de la démocratie libérale. Alors certes, vous la sortissez d'un point d'interrogation, mais ça veut dire que tout à l'heure, on se demandait s'il fallait se préparer à mourir pour son pays. Là, on il faut se préparer. 2030, c'est bientôt.

Il faut se préparer selon vous. Enfin, l'hypothèse de la fin de la démocratie libérale, elle est plausible, elle est possible, elle est envisageable. Je ne dis pas qu'il faut s'y préparer parce que je ne dis pas que c'est irréversible ni inéluctable.

En revanche, ce que j'essaie de faire, c'est d'analyser non pas à partir d'un procès d'intention en partant de ce qu'est l'histoireement national, mais en partant de ce qu' de ce que sont ces propositions et de ces propositions les plus récentes, notamment la révision, la proposition de loi de révision de la constitution qui a été déposée il y a à peine 1 an. Et donc, j'essaie d'analyser ce que seraient les conséquences pour la démocratie libérale. Et je dis que en l'espace de 3 mois, parce que les choses peuvent aller très vite, ça serait une rupture et une rupture brutale.

C'est vrai de la procédure qui a été choisie qui inéluctablement pour le coup verrait un bras de fer entre un président nouvellement élu et le Conseil constitutionnel gardien de notre constitution. Et c'est vrai du fond parce que lorsque par rapport à ce qu'est toute notre histoire, non seulement l'histoire de la République mais même l'histoire de la monarchie, il y a beaucoup de ces propositions qui sont en rupture en rupture profonde. La suppression du droit du sol et même du double droit du sol, c'est des choses qui n'ont pas été vu.

Le double droit du sol, je dis juste d'un mot, c'est lorsque vous êtes vous naissez en France d'un d'un parent français et d'un parent étranger, vous êtes français à la naissance. C'est quelque chose que le Rassemblement national propose de remettre en cause. Euh la surveillance des binationaux.

Il y a des millions de binationaux dans notre pays. L'idée que par référendum, on offre la possibilité d'interdire aux binationaux l'accès à un certain nombre d'emplois dans la fonction publique. C'est une rupture avec la démocratie libérale.

Enfin, inscrire dans la Constitution la préférence nationale, c'est-à-dire que dans l'accès aux droits économiques et sociaux, les Français et les étrangers en situation régulières qui payent leurs cotisation et leurs impôts ne soient pas traités de la même manière. Ça aussi c'est une rupture et donc euh je dis rupture, risque de rupture brutale euh en l'espace de 3 mois. Euh on entend beaucoup, vous entendez cette petite musique que le Rassemblement national a changé et c'est vrai qu'il a changé et que l'élection de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen en réalité ça ne serait pas si grave.

Ce que j'essaie de démontrer, c'est que ça serait grave. Vous dites aussi et vous argumentez que ça serait grave c'est votre analyse mais vous dites et vous l'avez écrit non seulement dans ce livre mais dans le monde également vous considérer le Rassemblement national comme largement favori de la prochaine élection présidentielle. Oui.

Là aussi on a on a entendu notamment après les les élections législatives de 2024, on a vu réapparaître on a parlé de la force du Front républicain en disant ça prouve que les Français ne veulent pas du RN. Exactement. Et qu'il y avait un nouveau plafond de verre et c'est vrai qui est qui est apparu à cette occasion.

Euh je pense que aujourd'hui si on analyse froidement le rapport de force, si on analyse froidement ce que sont euh à la fois le climat du pays qui est une volonté de rupture, ce qu'est la force du Rassemblement national en terme électoral en quand on regarde l'image du parti et qu'on compare l'image du Rassemblement national aux autres partis quand on regarde les traits d'images, pas seulement la popularité, pas seulement les intentions de vote, mais même les traits d'images de Jordan Jordan Bardella. C'est-à-dire que non seulement il y a de la proximité mais il y a aussi de la compétence. Je dis que c'est une hypothèse qui est aujourd'hui plausible.

Et je ne dis et je ne dis pas ça par plaisir de d'agiter des peurs parce que j'avais pris mon risque dans les précédentes élections. Je me souviens qu'en 2017 dans mon précédent essai, j'avais dit l'élection de Marine Le Pen est impossible. On était dans la vague de l'élection de Donald Trump et du Brexit.

La dernière fois, j'avais dit c'est pas impossible, c'est improbable. Je dis aujourd'hui c'est plausible. Ce n'est pas inéluctable, mais c'est plausible.

Si demain ou en 2045, il y a un président ou une présidente au aux tentations illibérales qui étaient élu en France, on l'a vu dans certaines autres grandes démocraties avec les les États-Unis. Est-ce que notre démocratie telle qu'elle fonctionne aujourd'hui avec son état gazeux, aurait suffisamment de contrepouvoir et de et de force pour résister ? Je n'en sais rien mais je pense qu'on peut tous être alertés par ce qui se passe aux États-Unis.

Lorsque j'enseignais le droit constitutionnel il y a fort longtemps, les États-Unis étaient l'image du pays construit sur les pouvoirs et les contrepouvoirs. C'était ça la nature profonde de ce régime politique. La rapidité avec laquelle ces contrepouvoirs les uns après les autres se sont affessés doit nous alerter sur la solidité de ces régimes.

Et donc si on y est attaché, ce qui est mon cas et c'est aussi une des raisons pour laquelle j'ai écrit cet essai, et ben ça veut dire que chacun doit se demander ce qu'il peut faire, comment il doit se comment il peut se mobiliser pour sauver ce qui est un bien commun essentiel. La démocratie à l'état gazeux s'apparaît aux éditions Flamarion. Merci beaucoup d'être venu nous en parler.

Jean Finkelstein, secrétaire général de la de la [musique] fondation Jean Jorè. Merci Gill, à bientôt, vous repassez quand vous voulez. Bonne soirée sur France Infoté.