Trois ans après la grande invasion, leçons géopolitiques d’Ukraine

mais bonsoir bonsoir à toutes et à tous Je je sais pas si ça marche oui bonsoir à toutes et à tous bienvenue à cette à ce nouveau mardi du du grand continent on est très heureux de de vous accueillir cette semaine de nouveau si nombreus et si nombreux euh aujourd'hui on va évidemment parler de de l'Ukraine de la guerre qui depuis 3 ans se déchaîne sur le territoire ukrainienne avec une intensité particulière euh dans un moment dans lequel les jours paraissent des des des années ou des décennies on va essayer de d'essayer de s'orienter dans ce dans ce monde très complexe euh et pour ça enfin nous sommes très heureux de d'accueillir trois invités qui sont aussi des Amis de la revue de

mon extrême gauche Gérard R qui est ambassadeur de France c'est une positionnement géographique et pas politique je précise vous avez été ambassadeur à Tel Aviv à Washington également représentant permanent à New York aux Nations Unies euh vous êtes vous avez été directeur politique du cador votre biographie a éé écrite par pieramon donc je vais pas tout lire parce que sinon le débat finirait avant de pouvoir le lire mais je tiens quand même à préciser que vous avez publié en 2024 Israël le piège de l'histoire et vous avez donné la revue un entretien remarquable sur sur ce sujet donc pour t ceux qui ne l'auraient pas encore lu on vous conseille de pouvoir oui merci Michel Goya vous êtes officier des troupes de

marin et docteur en histoire contemporaine vous nous avez beaucoup aidé surtout dans les premiers mois de la de la de la guerre qui a commencé en 2022 à essayer de comprendre comment évoluit le fr comment il se propageait comment il se se déroulait au fond cette cette cette guerre très particulière et donc on vous remerci pour pour votre présence et enfin Alice Ruffo vous êtes diplomate ancien élève de d'ailleurs de l'écoleain supérieur donc bien bien retrouvver à l'école vous avez été pendant 10 ans entre 2012 et 2022 à la cellule diplomatique de l'Élysée et en tant que conseiller diplomatique agent du président de République entre 2019 et 2022 et depuis vous êtes directrice général des relations internationales et la

stratégie au ministère des armées donc on est très heureux de vous accueillir également euh je vais commencer d'imbler pour par une question qui je pense est importante parce qu'aujourd'hui on parle beaucoup de diplomatie on parle beaucoup de de du Grand contexte en réalité c'est une guerre qui se déroule aussi de manière tactique sur un territoire précis est-ce que Michel Goya pourrait nous aider à déployer une analyse stratégique de ce qui se passe aujourd'hui au front avant de pouvoir prendre du recéul et voir plus plus le généralement le front diplomatique qu'est-ce qui nous réserve bon trè bien euh alors je vais essayer de faire ça façon officier d'état-major euh donc la situation actuelle découle de évidemment de l'offensive russe de la dernière offensive qui

date fin 2024 début enfin fin 2023 pardon début 2024 qui prof profitait d'un conjonction de Planète plutôt favorable à la Russie d'un point de vue militaire renforcement significatif l'aide matériel à ce moment-là nord-coréenne des innovations techniques comme le les bombes planantes qui ont eu beaucoup d'influence sur sur le champ de bataille que puisque les Russes disposai d'un seul coup d'une arme très puissante qui pouvait lancer par par centaines voir par milliers sur sur le front et parallèlement le l'arrêt déjà momentané en tout cas de de l'aide américaine pendant quelques mois qui a fait beaucoup de mal effectivement aux

Ukrainiens je rappelle que c'était déjà initiative de No trup quand même cette cet arrêt de l'aide américaine et donc les les Russes ont profité de ce rapport de force favorable pour lancer une offensive tout asimute qui était une offensive de pression l'idée c'était de faire de l'Ukraine une sorte de Verdin géant dans laquelle il fallait euh presser de tous les côtés Devant à l'arrière par des des attaques par missile par vague de drone sur sur tout le réseau énergétique en particulier sur sur les villes euh et sur le sur le front d'attaquer à peu près partout particulier Clement évidemment dans dans le donbas pour essayer au mieux d'avancer et au au pire de saigner à blanc l'armée ukrainienne donc ça ça a

duré en réalité pas toute l'année 2024 avec une victoire à peu près CLA du côté de avdivka donc au sud du de la province de Donetsk là c'est là ils ont réussi à percer véritablement les lignes de défense ukrainiennes qui étaient installé là depuis en réalité depuis 2015 euh donc ça un vrai une vraie percée alors ça a pris des mois je rappelle que les batailles en Ukraine sont les batailles les plus longues de l'histoire pour et euh mais ça c'était c'était une perée et puis pour le reste ils ont continué à grignoter grignoter euh mais au bout du compte ce qu'on constate c'est que les Ukrainiens ont malgré tout résisté à cette pression et que ils ont commencé à la fin de l'année

à bénéficier de facteurs plus favorables alors que les les ressources russes de leur côté commençaient à s'épuiser euh parmi les facteurs favorables il y a bah d'abord le retour de l'aide de le de l'aide militaire américaine des les la liberté nouvelle qui était autorisé de d'utiliser les armes pour frapper en profondeur sur le territoire russe ça a eu un impact militaire en particulier considérable dans la mesure où ça a permis notamment aux aux Ukrainiens de de frapper les les les bases ce qu'appelle le deuxième échelon militaire les dépôts de munitions de zobus et cetera et cetera ils ont développé également une multitude euh des de milliers de drones ça c'est le ukrainien qui aussi ont eu un impact considérable

sur le le champ de bataille plus de la moitié des des tués et blessés russes maintenant viennent ça vient des des drones ukrainiens et et donc au bout du compte on assiste maintenant à un équilibre des forces incontestable et le ralentissement considérable de l'avancée russe et véritablement en équilibre donc on est dans une situation de si on prend parler avec un combat de boxe où les deux il y a un combat de boxe sans limite de temps où les deux adversaires pour l'instant ne peuvent pas se mettre KO et donc bah la solution c'est soit l'arrivée d'un arbitre soit l'un des deux qui jette l'éponge et du côté il pouvait y avoir ce sentiment en tout cas du côté

ukrainien que bah la perspective est peut-être pas si défavorable d'un point de vue militaire que alors les deux adversaires sont épuisés sont usés he mais on p se dire oui si on continue comme ça euh les l'artillerie russe ne tire plus autant de but que qu' le tiré c'éit le grand avantage militaire russe euh et la moitié des Obel tir sont nord-coréens euh et donc ça les l'arrivée des avions des des F16 ou des mirages 2005 français a considérablement aidé à la défense aérienne la défense du ciel de l'Ukraine et a écarté un petit peu la menace aérienne russes les stocks de de matériel russes commencent à s'épuiser les l'armée russe vit sur ces stocksin et ben ça ça s'épuise très très

largement donc il y a peut-être il y a peut-être en tout cas la perspective que euh ben en Contin continuant dans l'année 2025 il pouvait y avoir à nouveau vraiment un changement de rapport de force et peut-être faire quelque chose mais tout ça ça soutenait ça supposer à la fois que l'arrière l'arrière ukrainien tienne euh ce qui est pas forcément évident mais aussi que le grand arrière ukrainien c'est-à-dire nous et notamment les États-Unis continue aussi à aider de la même façon là c pouvait y avoir cette c'était pas complètement absurde de vouloir continuer la guerre et pouvoir espérer avoir des résultats stratégiques bon maintenant la la donne a changé très clairement et d'une certaine façon bah les Ukrainiens sont un peu obligé de placer au plomb qui est celui de au

moins limiter les dégâts dans l'immédiat et et d'essayer de monayer au maximum un arrêt un cesser le feu qui qui semble qui semble se pointer à l'horizon quoi peut-être avant de donner la parole à l'Ifo euh une question qui peut-être intéressante aussi parce que c'est utile on regarde le temps d'une manière très très pressée accélération très impressionnante mais pe êre aussi utile dans cette espèce de moment de voilà dans lequel on commémore en célèbre on se rend compte en fait que 3 ans ont passé quel était notre analyse du Fran le 25 février 2022 et vous-même d'ailleurs vous vous étiez vous-même surpris par par les premiers mois par les premières semaines en tout

cas est-ce que peut-être ça ça peut être utile aussi de de de de partir de ça parce que souvent on regarde enfin en tout cas dans ce moment on a l'impression qu'on regarde un peu le monopolie ENF le monde vu avec des acteurs et des agents qui sont très loin en réalité il y a il y a une agency il y a il y a une présence de la décision ukrainienne qui s'est manifesté d' très très clair oui bien sûr de la volonté ukrainienne de de de se battre alors ce type de conflit moderne industriel c'est soit très court soit très long alors c'est souvent très court on avait pris un peu cette habitude mais si ça marche pas si au bout de quelques semaines la décision n'est pas emportée ben généralement on bascule dans une autre forme de guerre alors c'était le cas en Corée par exemple c'était le cas entre

la guerre entre l'Iran et l'Irak après une phase très mobile ben les gens commencent à s'enterrer commencent à se fortifier et puis on bascule dans une guerre de position de fortification qui elle pour le coup est beaucoup plus lente donc on passe d'une guerre qui se compte en semaines quelques mois grand maximum à à à des guerres qui se qui se conduisent pendant des années la guerre entre l'Iran et l'IRAC Guard de position a duré 8 ans euh donc c'est en soi ce phénomène éétait pas euh était pas était pas absurde maintenant oui la surprise c'est au départ d'un point de vue purement conventionnel que les les Russes n'ai pas obtenu un succès conventionnel alors peut-être pas décisif mais qu'il soit qu'ils aient pas réussi à s'emparer de Kief en particulier ou de ou de refouler

les forces rélienne au-delà du du nièpre euh bon ça après ça été analysé après dans dans le détail ça mais c'est la militairement c'est la grande surprise et ça vient notamment à parti du parti du fait que les les Russes n'ont pas été capable de dominer le ciel euh donc ça c'est la grande surprise très grande supériorité en terme de d'aviation et à partir du momentù vous avez une supériorité en terme d'aviation il faut imaginer que vous pouvez lancer tous les jours des centaines d'avions avec plusieurs tonnes de de de de projectiles avec eux et ça sur l'ensemble du territoire etnemi et ça évidemment ça change beaucoup et c'est que c'est pas arrivé c'est pas arrivé parce que les Ukrainiens ont réussi à déjouer le coup et les Russes ont été très maladroits mais les les les les Ukrainiens ont

réussi à défendre leur ciel à défendre leur réseau à défendre toute leur leur arrière et à partir de là B la machine ils ont résisté dans les villes dans les localités et à partir de là la machine russe s'est enrayée très vite s'est stoppée et on a basculé dans cette deuxième type de de guerre est-ce que pourz nous aider un peu à faire le même type d'exercice mais en prenant justement se se recule en regardant en regardant le le le champ diplomatique aussi avec une carte d'état-major euh où est-ce qu'on se retrouve aujourd'hui euh parce qu'effectivement l'analyse du terrain ne réflète pas effectivement le rapport de force qui est en train de se jouer aujourd'hui sur la base diplomatique ouais c'est exactement ça juste à l'heure où on parle les armes américaines arrivent encore en Ukraine

c'est quand même un élément à factoriser je je voilà mais effectivement les signaux son pas les combat continue il faut quand même le rappeler et continuont pendant des mois CIT voilà donc parce que c'est vrai vous avez raison quand on regarde l'actualité qui est quand même son l'au le truc assez frappant on sait pas qu'il y a quand même des continuités la continuité c'est que l'aide américaine militaire est quand même encore en train d'arriver en Ukraine l'aide européenne aussi donc c'est un premier point sur si on dézoome un peu par rapport à la la situation si on prend il y a 3 ans parce que c'est le thème je crois de votre bon quand la Russie a envahi l'Ukraine quels que soit les débats qu'on a pu avoir sur la capacité d'anticiper de pas anticiper de lire ou

pas bien lire le renseignement en fait ça faisait un peu plus d'une dizaine d'années que la Russie annonçait les choses disait les choses c'est-à-dire à la fin des années 2000 il y avait il y avait déjà eu la la la Georgie et puis ensuite il y avait tous les discours de Vladimir Poutine où il expliquait qu'il voulait rétablir sa sphère d'influence et puis ensuite il y a eu l'annexion de la Crimée et puis ensuite il y a eu la Syrie l'utilisation des armes chimiques et puis ensuite il y a eu la déconstruction un par un le non respect de tous les accords sur l'architecture de sécurité européenne qui avaient été établi après la guerre froide et puis il y a eu l'invasion d'un État membre de enfin d'un pays souverain par un membre permanent du Conseil de sécurité c'est-à-dire au fond même la

fin de la respectabilité qui avait pu acquire la acquérir la la Russie comme membre permanent du Conseil de sécurité bon euh pendant pendant tout ce temps-là euh on a eu un premier mandat de Donald Trump où il y avait eu quand même aussi une déconstruction de certains des accords qui avait été rendu possible je pense au dcpoa en 2015 par la communauté internationale incluant la Russie donc on enfin cette guerre est arrivée dans un moment où quand même l'ordre international était pas mal déconstruit et où on avait des signes avantcoureurs plus que ça même c'était déjà dit partout écrit et cetera nous pendant toute cette décennie il y a eu des tentatives les accords de Minsk le format Normandie honnêtement je vais vous parler plus comme praticienne à partir de 2019 il a été assez clair que

la Russie était plus engagé dans la discussion sur les accords de Minsk et ne cherchait pas en fait une solution quelques semaines avant l'invasion de l'Ukraine il y a eu un dialogue entre l'OTAN et la Russie on l'oublie quand même souvent parce que la Russie a beaucoup développé son narratif sur le thème on veut pas nous parler et c'est pour ça qu'on doit faire la guerre c'est pas vrai quelques semaines avant avant la guerre la Russie avait obtenu et enfin en tout cas demandé une discussion avec l'UTAN et donc il y avait une discussion avec l'UTAN quelques semaines avant la guerre l'association mémoriale qui s'occupait de l'ONG mémoriale qui s'occupait quand même de documenter les crimes du stalinisme je crois que c'était en décembre 2021 a été dissoute

donc truc voilà et depuis en fait c'est exactement la même chose ce qui a pas bougé en fait par rapport à tout ce qui bouge aujourd'hui c'est les objectifs de de de du régime russe ça n'a pas bougé ça consiste à à expliquer que le enfin ce qu'il a ce qu'ils disent je veux dire c'est c'est c'est pas c'est pas caché c'est pas secret il s'agit d'affaiblir l'Union européenne d'affaiblir l'Alliance atlantique il s'agit de ne pas respecter la souveraineté de l'Ukraine il s'agit d'obtenir soit par la force soit par la diplomatie la reconstitution d'une spère d'influence en Europe est-ce que ce que vous êtes en train de faire là ce n'est pas la description de ce que propose aujourd'hui le président des États-Unis ce qui a changé c'est que je dis qui a pas changé ce qui a changé

c'est qu'effectivement pour l'instant ce qu'on voit dans les déclarations qui sont faites al ça dépend des responsables américains mais je je suis désolée d'être un peu objective et pas du casque sur la situation actuellement les Européens ne sont pas autour de la table des négociations alors que leurs inér de sécurité même indirectement sont quand même très directement engagés l'Ukraine n'est pas à la table des négociations deux paramètres essentiels d'une éventuelle négociation c'est-à-dire l'adhésion à l'OTAN notamment a été déjà lâchée et on nous parle d'un cesser le feu sans qu'il soit démontrer quelles sont les conditions d'un accord de paix solide donc ce qui a changé c'est ça c'est la posture américaine elle a pas encore changé au point où on arriverait

à l'arrêt des livraisons d'armes et cetera on a eu des éléments du président des États-Unis d'Amérique était important en disant qu'il fallait obtenir la la paix par la force bah là il va falloir définir l'élément de la force pour l'instant ce qu'on a vu y compris dans les dans les déclarations d'aujourd'hui c'est pas une démonstration de force or quand on dit la paix par la force et nous on est on est d'accord avec ça les Européens sont d'accord avec ça il faut il faut quand même s'en donner les les moyen parce que sinon un cesser le feu qui serait adopté sans accord de paix sans s capacité à garantir en fait que ça sera durable ne le sera pas je veux dire tout ce que je vous ai rappelé sur les années précédentes ça a pu avoir un effet de choc même sur moi honnêtement j'ai

essayé d'aller parler aux Russes j'ai essayé de de de de trouver des solutions là il faut le faire le reality check ça continuera il y aura des déstabilisations de l'Europe il y en a déjà on a des attaques informationnelles des attaques informatiques des attaques hybrides la Russie met en cause nos intérêts de sécurité très directement regardez ce qui se passe en Roumanie et cetera donc il y a pas de raison un arrêt des combats conduise à la paix il faut l'élément de force Gero la question que je pense que vous poser c'est pourquoi la France et l'Europe ne sont pas autour de la table et aussi quelle est votre analyse de est-ce qu'il y a aujourd'hui effectivement une convergence européenne américaine sur la paix par la force est-ce qu'on parle de

la même paix de la même force d'abord en premier lieu j'urais tendance à penser que le le que quel que soit le vainqueur de l'élection américaine de toute façon les Américains auraient tenté d'ouvrir une négociation avec la Russie il faut bien se dire que en 2022 lorsque les Russes ont envahi la l'Ukraine les États-Unis étaient en train de partir sur la pointe des pieds d'Europe il faut bien se rendre compte que pour les Américains aujourd'hui l'Europe devient très largement une périphérie du monde que l'avenir du monde se jouera entre Los Angeles et New Delhi et que que le problème ce n'est pas la Russie un sénateur disait une station service avec des armes nucléaires mais

que le problème c'est c'est c'est la Chine et l'invasion de l'Ukraine d'une certaine manière Poutine a rattrapé les Américains au basque parce que les Américains ont été obligés d'intervenir du fait de l'incapacité des Européens de le faire mais lorsque vous écoutez lorsque vous étudiez les discours des Américains depuis 2022 vous verrez qu'ils ont été extrêmement prudents sur leurs objectifs il parl très rarement de la Crimée et là je parle de l'administration Biden et vous aviez des lorsqu'on lorsqu'on allait à Washington lorsqu'on rencontrait les Fing tankers mais aussi l'administration Biden on sentait bien qu'il y avait une volonté de mettre un terme à cette guerre cette guerre était au sens anglais du mot une

distraction par rapport au vrai sujet et donc personne mais de nouveau je et je ne pourrais pas vérifier je pense que de toute façon camalaris ou Trump il y avait une volonté une volonté de de négocier et vous savez c'est dès la fin 2022 ou au début 2023 où le chef de l'armée le chef d'état-major de l'armée américaine qu'on peut pas soupçonner d'être un mou qui disait les Ukrainiens ne récupéreront pas les territoires occupés par la Russie voilà et c'était ça la position la position américaine et donc lorsque vous regardez un petit peu la proposition de paix dans l'absolu la proposition de Pai de Trump de dire bon ben c'est le statut qu territorial en gros on arrête les combats là sur les

lignes plus ou moins les lignes de front et le sujet ça va être les garanties que l'on donne ou que qu'on trouve pour garantir la l'indépendance et la viabilité de ce qui reste de l'Ukraine personnellement moi je ne peux pas penser que ce soit vraiment irréaliste disons-le les les Ukrainiens sont épuisés et et de nouveau quand vous quand vous vous parlez à un certain nombre d'Ukrainiens qui à kif il a ils sont épuisés et puis d'une certaine manière ils sont aussi en grande partie un peu résigné à la perte du donbas voyez il y a une volonté C 3 ans de guerre nous sommes en 1917 c'est vraiment rappelez-vous ce qui se passait en France et dans le reste de l'Europe d'ailleurs en 1917 une

aspiration générale à mettre en terme au massacre voilà donc pourquoi pas cette proposition de paix en suite et c'est là qu'intervient le le le problème alors une paix par-dessus la tête des Ukrainiens ou des et des Européens moi honnêtement je connais assez les Américains pour être sûr que même Camar camalari aurait fait de même hein les Américains n'ont jamais été très bons vraiment pour tenir compte des intérêts des alliés et quand il faut tordre le bras de quelqu'un ils le font bien le malheureux général Thieu président du Sud Vietnam se se le rappelle se le rappelle enfin il est mort de depuis lors mais en 75 lorsque les Américains ont voulu quitter le Vietnam ils ont abandonné le sudvietnam derrière eux

donc les Américains non c'est pas pas la manière c'est plutôt le le problème que c'est le problème maintenant c'est la méthode qui est la méthode Trump au fond on a on a on a quand même une expérience Trump qui est il y a deux négociations Trump qui sont un peu exemplaires la négociation Taliban et laexation Corée du Nord la négociation taliban il a tout lâché je conais bien le négociateur américain qui m'a dit qu'il appelait désespérément de DOA il appelait Washington et on lui disait mais non mais non le président veut un accord le président veut un accord pour crier victoire sur Fox News en gros et ça c'est la première et je dirais que ça c'est le premier risque auquel nous faisons face pour cette négociation qui

ne portera pas sur le territorial mais qui portera sur la garantie quelle garantie de sécurité pour ce ce reste si je dire de l'Ukraine parce que que un Ukraine neutre c'est un Ukraine vassalisé c'est un Ukraine biélorussisé hein très très clairement donc est-ce que on n'est pas menacé d'un seul coup d'avoir nous les Européens qu'est-ce qu'on fait d'avoir un accord un accord caricatural qui répond à toutes les demande les demandes de la Russie le le deuxième modèle c'est le modèle Corée du Nord là je sais pas si vous rappelez il est tombé amoureux de Kim jongun ils se sont envoyé des lettres absolument ahurissantes et puis naturellement ça ne menait nulle part et bien ca fait Trump s désintéressé la négociation et donc il y a un autre scénario où il commence une

négociation il se rend compte que soit zéinski les Européens cri le Russe négocie à la russe ça négocier à la russe c'est quelque chose he vous avez en face de vous un mur de béton où il négocie virgule après virule virgule après virgule et il se lassent très rapidement et ils disent en gros j'ai essayé je suis un pacificateur méprisé méprisé par des bellicistes je rentre chez moi voilà ça risque pour moi ce sont les les deux scénarios auxquels auxquels nous nous nous nous trouvons nous nous risquons de nous trouver confrontés nous les Européens et je pense que je pense que la question qui nous est posée c'est un petit peu de nous de nous y préparer ce qu' a aussi le troisième scénario ça

marche pas mais Trump dit je ne lâche pas l'Ukraine et bon voilà on continue si j'ose dire comme disent les militaires les aements précédents mais mais sinon c'est quand même là que c'est à ça que les Européens devraient devraient se préparer et honnêtement je ne suis pas sûr qu'ils y soi préparer parce que les Européens quand même au bout de 3 ans de guerre n'ont réussi toujours à ne pas mobiliser leur industrie de guerre c'est quand même fort nous produisons au bout de 3 ans de guerre un/3 des obus que produit la Corée du Nord qui a le qui a quand même le PIB de du département de l'iser donc on peut quand même aussi se poser des questions sur l'adéquation entre le discours très virile de nos dirigeants et et sur leurs

actes est-ce que Michel Goya euh vous êtes d'accord avec ce ce ce cas d'analyse est-ce qu'il faut se préparer ces deux scénarios est-ce qu'il y a le troisème scénario est crédible d'une possibilité d'une euh oui non mais je suis complètement d'accord euh l' l'ambassadeur faisait référence à la guerre du Vietnam je rappelle que négociation s'était faite entre Kissinger et le ducto et que il y avait personne qui euh représentaiit le Sud Vietnam ou même les Alliés parce que la Corée du Sud était également très impliqué et cetera l'Australie non c'était ça s discutait entre Américains et nordvietnamien donc c'est pas nouveau hein j'ai également le souvenir moi de au moment de l'arrivée de l'administration Obama où on remet à plat la stratégie en Afghanistan il

discute ça entre américains donc entre entre Biden obaba dit qu'est-ce qu'on fait en Afghanistan bon ok on va faire ça on va faire un surge un sursaut on va renvoyer des troupes d'accord à aucun moment il y avait à ce moment-là 44000 soldats de de l'Union européenne en Afghanistan à aucun moment un Européen n été consulté en revanche on a vu arriver moi j'étais à l'état-major des armes à ce moment-là on a vu arriver un papier disant voilà ce qu'on va faire voilà ce que vous allez faire et vous français vous allez mettre 1500 soldats de plus voilà euh donc quand même un sentiment d'être traité un peu comme des suppletifs ou comme des des des auxiliaires de dans la République romaine quoi de l'armée romaine très clairement oui alors pour les les scénarios Diplo oui bien sûr c'est c'est

c'est le risque mais on sent on sent quand même des différentes déclarations que effectivement les Américains ont envie de tout lâcher quoi de de vendre leurs actifs dans l'Ukraine c'est pas un marché porteur euh et de lâcher ça le plus vite possible notez dans la méthode enfin Trump parle beaucoup de négociation par la force effectivement euh on commence par être fort on commence par donner des coups de bâton ou menacer de donner des coups de bâton et là étrangement euh bah non on a commencé à présenter des carottes en fait euh d'emblé et comm si euh donc on a on a déjà cédé à peu près à toutes les ce que demandait Vladimir Poutine l'utant c'est pas question pour l'Ukraine voulez une des élections en

Ukraine pour éventuellement changer le le pouvoir mais pas de problème on demande des élections en Ukraine le territoire aucune condamnation évidemment aucune condamnation de quoi que ce soit on se demande comment est venue cette guerre la guerre venue de la plte mars d'un seul coup là est apparu il faut y mettre fin simplement aucune unee condamnation du droit international au enfin bon de de de toutes les les les la violation du droit internationale enfin rien bref au ser tout de suite et c'est démonstration que oui on veut vendre tout de suite tout de suite et au prix de de l'Ukraine et et afin d'obtenir de bonnes relations on parlait de de partenariat géopolitique ça été le mot était évoqué quand

même à Riad avec avec la Russie euh donc voilà et nous ben quand même on regarde un peu la situation et on est juste en train de se positionner sur ce qu'on fera après que ce ces Fleux soi obtenus par par les Américains et entre les Américains et les Russes qu il y a pas de de il y a pas de moyen de de paiser dans cette dans ce scénario c'est t pas quand comme dit réplique de de michelud quand les hommes de 120 kg parlent ce de 60 euh voilà les les Américains ben ils ont fait la musculation ils se sont donné les moyens d'être indispensable d'être

fort depuis longtemps nous ben non on n pas fait de musculation ben donc on écoute alors on pourrait on pourrait d'un seul coup se mettre se mettre en faer et puis de dire ben non tant pis nous on préfère on va augmenter notre soutien à l'Ukraine et on va on va y aller à fond et on continue et et au moins vous serez obligé de tenir compte de de notre position mais le problème c'est c'est que en fait notre soutien à l'Ukraine B allez 50 % 80 l'Ukraine importe 80 % de ses équipements militaires et sur ces 80 % 50 % de d'Américains bon voilà qui vient de vient de l'étranger bah si nous avec nos 30 % de de de part ben en

réalité et avec la faible possibilité d'augmenter en réalité euh parce que tout ça n'a évidemment jamais été anticipé par quoi que ce soit par qui que ce soit euh ben en fait on est très on est très limité quoi on est très contraint par par les faits tout simplement par nos moyens on fait la politique de nos moyens nos moyens sont faibles mal surfo comment on fait pour faire de la musculation rapidement ouais ça ça ça m'aide beaucoup non euh bon d'abord nous on n' pas accepté quoi que ce soit euh bah non on n pas dit que l'Ukraine enfin pardon on s'est engagé dans un sommet international sur l'UTAN je suis d'accord hein je pense que sur ça ça a pas tellement changé mais euh mais bon quand les Américains ne nous engagent pas voilà euh quand il lâchent

des choses je je le rappelle juste parce que voilà premièrement deuxièmement euh je j'entends le le le le le fait que le l'aide européenne a pas été assez importante je pense qu'il faut l'augmenter voilà euh rapidement pour ne serit- que oui ne serait-ce que pour donner des marges de manœuvre à à zelensk après euh je pense que nous on est on est dans un moment européen où au fond on voit bien qu'il y a plein d'aléas il y a trop d'aléas euh pour nos nos propres intérêts de sécurité en vous écoutant c'est vertigineux je tous les deux c'est-à-dire qu'en fait on se dit bon moi je suis praticienne he après je retourne au bureau et j'essaie de voir comment on peut sortir de là le le euh il faut il faut baisser le niveau d'aléatoire et au fond ça ne dépend en

fait que de nous mais dans un moment de stress et de tension comme ça c'est le cas aujourd'hui au sein de l'Union européenne parce qu'en même temps que les Américains font ça en Ukraine ils viennent à l'OTAN et ils expliquent qu'ils vont shifter leurs moyen vers l'Indo-Pacifique donc ça fait quand même un double choc au niveau européen plus un choc quand même sur les valeurs on en a pas parlé mais enfin quand même ce qui s'est passé à Munich a été très marquant voilà donc c'est c'est c'est dans un contexte où très souvent les Européens ont l'art de se diviser face à un choc pareil à des chocs importants où là va quand même falloir trouver les les conditions du rebond et je pense que ça nous permettra peut-être pas de peser assez en temps réel sur la négociation en cours mais là

il il s'agit de préserver nos intérêts et donc ne serait-ce que de de se mettre en situation de dire on doit préserver nos intérêts de sécurité parce que le fait que la Russie ne gagne pas en Ukraine c'est notre intérêt de sécurité qui veut dire soit on décide maintenant de s'en donner les moyens soit je sais pas ce qu'il nous faudra d'autre comme choc parce qu'on en a quand même eu beaucoup on a eu on a eu tout ce que je rappelais avant on a eu une pandémie on a eu beaucoup d'éléments qui nous font qui devrai nous avoir conduit à cette prise de conscience euh bon c'est l'électrochoc numéro euh je sais pas combien il est extrêmement puissant euh il faut juste le faire maintenant et quand vous dites on décide quel est le sujet qui est derrière ce

c'est un personnel qui ça qui qui décide qui vous dites c'est le moment dans lequel on décide euh collectivement c'est quel quel est le sujet que vous ah je je disais juste sur la la question de l'utant euh et et sur sur la question gr la question c'est quel est le format dans lequel vous pensez que c'est possible aujourd'hui de manière effectivement concrète une question de format c'est une question d'objectif je veux dire là tout le monde défend ses intérêts la Russie défend ses intérêts les Américains défendent ce qu'il considèrent comme étant leurs intérêts les Ukrainiens défendent leurs intérêts ben il faut qu'on fasse pareil c'est qui mais on c'est l'Union européenne c'est les européens ou l'Union européenne ou ou le ou les Européens c'est comme ça on

est face à cette situation qui doit pas justifier je pense de paniquer ni de d'être dans le déniis il faut trouver un sens de du réel au milieu et et une capacité une détermination à agir parce que je vois à chaque fois que moi je m rends compte à chaque fois qu'il y a un choc symétrique sur sur sur l'EUR il y a il y a quand même un moment où on a l'impression de découvrir à chaque fois mais c'est pas vrai je veux dire on a on a besoin de on a besoin pour peser de défendre ensemble nos intérêts et là il s'agit de nos intérêts de sécurité donc il faut le faire j'avoue c'est un peu maintenant merci je de poser une question un peu plus polémique

comment j'atteends de votre part une réponse très diplomatique au fond on a construit l'Union européenne avec les États-Unis là c'est déjà assez compliqué d'imaginer de construire l'Union européenne sans les États-Unis mais est-ce qu'il faut pas aujourd'hui construire l'un européenne contre les États-Unis naturellement je ne vais pas répondre à la question mais je vais donc répondre à une autre question vous que je pense que vous aue dû poser ça c'est mon côté gaulien voyez la diplomatie le cador ne passe jamais voilà ça passe jamais non mais il y a aussi un problème essentiel moi je pense que si Trump demain voyez je vais être polémique si Trump demain parvient à un

accord un très mauvais accord au dépend d'Ukraine je pense que les opinions publiqu européennes seront soulagé elles connaîtront même un lâche soulagement et parce que en réalité ce qui se aujourd'hui c'est aussi que nous tous nous avons vécu un moment absolument miraculeux de l'histoire de l'Europe sans conflit nous sommes les boomers non seulement vous allez les jeunes vous allez payer nos retraitees mais en plus nous nous avons eu nous avons eu la la période de paix de sécurité de liberté la plus longue de l'histoire de l'Europe depuis la chute de l'Empire romain et et donc nous avons perdu l'habitude de voir le monde en terme géopolitique pour la plus grande partie parti de l'opinion publique

française j'en suis désolé mais ils se disent l'Ukraine après tout bah l'Ukraine de tombe au main des Russes bah tout bad mais ils ne se sentent pas concernés alors que des Français en 1930 lorsque l'on parlait de de de question géopolitique et bien il savait que il pouvait raisonner il savait que la victoire d'un et que la victoire de de Poutine s'il mettait la main sur l'Ukraine cela bouleverserait l'équilibre géopolitique de la de le Europe et ça mettrait en danger la sécurité de nos alliés et de nos et de nos partenaires et ça c'est un raisonnement que pour les Européens pour la plus grande partie l'opinion public européenne c'est quand même très très difficile très difficile à admettre et à expliquer donc moi je pense que s'il y

avait un accord les opinions publiques européennes auraient un peu honte mais je cite lche soulagement c'est une citation de Léon Bloom au moment du au moment de Munich je pense qu'élas ce je ne fais pas de comparaison avec Munich he ça c'est un cliché qui met qui qui me qui me rend fou mais je pense que ça serait la la réaction naturelle de l'opinion de l'opinion publique de l'opinion publique alors parmi les pour revenir à votre à votre question ça m'a permis de réfléchir quand même pendant ce temps parmi pour pour répondre à votre à votre question ce qui est frappant dans dans la politique américaine c'est pas seulement je veux résou je veux travaill je veux négocier de nouveau par-dessus la tête des

Européens c'est ce que fais fa Kissinger on l'a rappelé ce que faisait ce qu'a toujours fait l'administration américaine he qui a toujours traité les alliés comme des supplétifs et qui penseent qu' ne conçoit son rôle qu'en terme de leadership il faut dire que quand même que les États-Unis c'est 65 % des dépenses militaires de l'Otan de l'ensemble de l'OTAN donc vous êtes lorsque vous êtes un actionnaire largement majoritaire bah vous vous comportez comme un actionnaire largement largement majoritaire comme on dit au kedoré si on avait leurs moyens on ferait pire mais c'est vraiment mais pour revenir donc donc à ce que vous disiez ce qui est frappant dans ce que font les Américains c'est aussi la manière dont ils piétinent systématiquement tout ce qui

font tout ce qui ont été les vaches sacré de la communauté euro-atlantique c'est-à-dire que vous avez l'impression que cette administration je dis pas de manière délibérée mais en tout cas ce qu'elle fait c'est qu'elle est en train de détruire la notion d'Occident alors je ne suis pas un occidentaliste mais il y a quand même une il y a quand même une une entre les États-Unis et l'Europe il y a quand même une communauté qui de de destin une communauté civilisationnelle qui ne qui n'empêchait pas qu'on se dispute et qu'on se crêpe le chignon mais quand même il y avait une communauté civilisationnelle il y avait des règles de base et bien l'administration Trump en 1 mois a absolument tout piétiner inviter par exemple inviter Poutine en visite d'État

à à Washington c'est c'est ahurissant mais c'est proprement ahurissant c'est quand même quelqu'un qui a été un criminel de un criminel de guerre qui a envahi l'Ukraine sans qu'on lui demande rien on l'invite on ne lui demande absolument rien et on a un peu l'impression que les États-Unis finalement sont sont en train de de rejoindre le camp des prédateurs voilà ils rejoignent ils sont c'est la logique de l'Empire ils sont ils sont les plus puissants ils n'en ont rien à faire de de des valeurs démocratiques de la la solidarité euro-atlantique don et et voilà ils disent en gros nos interlocuteurs nos vrais interlocuteurs c'est la Chine c'est la Russie les États-Unis et c'est quand même

spectaculaire que il menace le Danemark qui est quand même l'allié le plus proche des États-Unis au sein de au sein de l'OTAN ça n'a aucune importance et donc pour moi c'est c'est ça le choc c'est ça pour nous Européens d'un seul coup de se dire pour revenir à ce que vous dites mais mais nous sommes seuls nous sommes seuls dans ce monde glacial vous avez des prédateurs qui sont en train d'erer dans la d'Er dans la jungle vous savez je ça va vous paraître anecdotique moi ce qui me frappe par exemple en ce moment parce que c'est le fait que le Rwanda est en train d'envahir la République démocratique du Congo donc vous me dites tous mais quel est le rapport bah le rapport est clair vous avez un état qui a décidé d'envahir d'envahir son voisin est-ce que vous

croyez que si que ça si Trump n'avait pas été élu dans dans dans une autre ambiance il se serait comporté avec un tel une telle désinvolture un tel cynisme voilà c'est le monde le monde de la force et le message de Trump c'est il n'y a que la force qui compte et donc nous les Européens ben voilà à l'Union européenne il faut faire notre choix qu'est-ce que nous faisons j'en profite parce que le l'analyse que que vous faites particulièrement intéressant notamment quand vous répondez à la question plutôt à la fin évidemment il y a a une il y a un texte très intéressant de Vladislav Surkov qu'on a traduit donc le le mage du crè fait popularisé sur les sur les sur les formes du du mage du du cremelin

un des conseillers de de Poutine qui qui écrit il y a quelques quelques semaines un texte assez énigmatique mais assez intéressant dans lequel il il considère qu'il y a aujourd'hui depuis depuis la la la pratique du pouvoir poutinien une forme d'impérialisme qui est en train de se propager il il fait c'est assez c'est assez humoristique il fait une liste des des différents visages des impérialismes qu'on retrouve de la la la la la Turquie d'erdoan jusqu'à jusqu'aux États-Unis de Donald Trump et au fond il il il a une intuition très précieuse qui est consiste à dire qu'au fond aujourd'hui les grandes puissances passensent un monde de sa frontières et sans

frontièrees évidemment c'était un peu comme ça aussi qu'une partie de la mondialisation s'était conçu en monde sans frontière aujourd'hui pour les prédateurs don vous parlerz sans frontières ça signifie qu'on peut à tout moment prendre des des bouts de terre et c'est je je pense effectivement un peu une question qui se pose quand on parle d'Union européenne c'est quelles sont les frontières de cette ce on dont vous parliez et là-dessus j'aimerais aller sur il faut peut-être revenir sur ce point-là parce que on voit bien aujourd'hui que on hésite quand même sur le bon format euh euh la bonne coordination en fait on a eu un sommet ce lundi on a sans doute on en aura un autre demain on voit bien qu'il y a une des tentatives disparates c'est pas forcément les les formats les plus

habituels c'est pas un Conseil européen on sait même pas trop comment l'appeler d'ailleurs ce ce nouveau format qui est en train de se mettre en place est-ce que vous pensez que c'est c'est un peu une expérience un tâonnement normal et que ça va revenir finalement au sein de l'Union européenne ou est-ce que vous pensez que la présence de figures de personnalités comme Orban empêche la possibilité de continuer dans cette direction et donc il faut trouver d'autres d'autres directions non je je pense pas que que d'abord il y aura effectivement une autre réunion mercredi c'est un processus c'est un les Européens ont besoin de se reparler stratégie on le fait plus vous avez entièrement raison je je on a oublié de le faire pendant des décennies euh quand on dit par exemple économie de guerre

bien sûr que en fait on n'est pas en guerre donc forcément le le le l'état d'esprit ça c'est pas com ministère des armées qu'on décide ça c'est un état d'esprit collectif et et généralisé donc la question des formats bon déjà si on a je je je connais mon mon manuel diplomatique et je sais que c'est toujours très difficile de choisir des pays parce que vous vexez forcément les autres globalement c'est un peu ça comme quand vous organisez un dîner en général bon donc mais mais bon si on a ces problèmes là ça va si c'est que ça le problème je veux dire on a quand même plus sérieux à gérer et moi j'ai senti dans les années passées qu'il y avait peu de de lieux au fond où on pouvait parler des questions géostratégiques et elles vont au-delà en fait des questions strictement militaires c'est des

questions sur l'énergie sur sur sur sur le rapport à l'économie puceque l'économie est quand même le ner de la guerre dans C nouvel âge des impérialismes qu'on est en train de de vivre donc on a besoin de reparler stratégies entre Européens et le lieu le cerveau de l'Union européenne en matière stratégique c'est l'OTAN ça a toujours été l'OTAN et donc là et ben si vous voulez quand vous arrivez à l'OTAN et qu'effectivement le discours américain change ben il vous faut des espaces pour discuter stratégie entre Européens pas forcément pour décider quelque chose là maintenant tout de suite mais parce que c'est impossible de décider et de prendre des décision si vous avez pas un partage de de de de du constat et de et de détermination à faire ensemble tout ce que vous

pouvez voilà donc je pense que c'est le début de quelque chose c'est un moyen de de commencer à enclencher un un mouvement important il faudra qu'il ait lieu je ça m'intéresse de d'avoir votre position sur sur cette question comment dire alors pour venir un peu aussi à ce que vous disiez de l'attitude de l'Union européenne face face notamment aux États-Unis euh en sociologie on appelle ça de l'inertie consciente c'est-à-dire que vous voyez le problème euh et puis ou même d'ailleurs les crises que vous évoquez hein on voit les on voit les problèmes mais les efforts qui sont nécessaires pour y remédier sont tellement importants que au bout du compte on laisse faire et on attend que le problème se passe et il n'y a pas de de problème que l'absence de solution ne

finira par par résoudre c'est un peu ça quand même he euh le et puis notamment vis-à-vis des États-Unis quand on s'oppose aux États-Unis à plus forte raison lorsqu'on est ennemi des États-Unis bah il faut résister alors c'est pas forcément évident mais il faut résister suffisamment longtemps euh pour que pour attendre l'administration nouvelle qui d'un seul coup qui va changer de de politique qui va finir les uns vont se lasser ou d'autres vont arriver et puis voilà il faut euh Nixon disait les euh euh les les les Chinois raisonnent à 100 ans d'avance euh les les Soviétiques à l'époque à 20 ans les Européens à 10 ans je pense qu'il étaient un peu un peu ambitieux quand même là-dessus euh et nous nous américains à 4 au mieux à 4 ans quo euh mais bon

euh donc inertie consciente et inertie aussi parce que bah parce que nous sommes divisés parce que nous sommes étouffés aussi stratégiquement par l'otutan l'OTAN empêche étouffe euh le l'Europe l'Europe stratégique euh on va dire simplement et ensuite parce qu'on est on est divisé sur nos intérês divisé sur euh la manière de les défendre divisé sur euh quels sont nos nos nos véritables ennemis on le voit bien au sein de de l'Union européenne vous avez des cultures militaires stratégiques qui sont totalement différentes euh vous ne ferez pas du tout la même chose ns soldats français avait accompagné de soldats britanniques là on se dit ok on peut faire des choses accompagné de soldat allemand non euh donc c'est c'est une très grande division une très grande

diversité euh qui fait que je prenais l'exemple que de de de l'Afghanistan où on avait 44000 soldats de l'Union européenne en même temps c le plus grand déploiement militaire de le de l'Union européenne de tous les temps bon jamais une vie vision commune de ce qu'on voulait faire en Afghanistan et des politiques locales totalement dispersées des pratiques totalement divergente et je pense que pour l'instant la seule solution c'est de faire preuve de pragmatisme et de s'associer entre entre groupes d'État français britannique on a peut-être effectivement la même vision commune même vision sur sur l'avenir de de l'Ukraine ou d'autres États peu voilà important une masse critique qui permet de faire de des choses pas trop larges

parce que sinon ça devient très compliqué dès qu'on commence à c'est c'est un principe cognitif hein dès que vous avez dépensé cinq objets euh ça devient compliqué on peut avoir cinq objets en tête en même temps au-delà c'est c'est compliqué ben pour les organisations c'est un peu la même chose à partir du moment où vous avezù vous avez six alliés dans la même coalition ça devient ça devient beaucoup plus lent beaucoup plus compliqué organiser non voilà des des groupes euh qui bah qui se mettent d'accord on est quand même malgré tout c'estvisemment important puis comme la France a quand même moyen le Royaume-Uni pour faire des choses même même à deux plus forte raison à trois si on arrive à s'entendre avec les Polonais avec les les les pays d'Europe de l'Est avec cette particularité ce que

on on a euh en gros le rideau de fer s'est déplacé euh et euh nous ne sommes plus nous Français en particulier de de devant le rideau de fer quoi à la limite encore pendant la guerre froide on était pas très loin quoi les les troupes soviétiques étaient à une étape de de France comme disait de Gaul donc on voyait on voyait presque l'ennemi potentiel les yeux dans les yeux donc il y avait une menace à nos frontières me suis rentré dans l'armée au début des années 80 on s'entraîit tous les jours à combattre les Soviétiques en Allemagne et puis et puis bon ben la France est devenue une île en réalité stratégique qui a plus d'ennemis aux frontières ça c'est une nouveauté historique complète mais c'est un peu le cas de l'Union enfin de l'Europe occidentale Atlantique

on va dire dans son ensemble elle a plus d'ennemis du tout à ses frontières alors c'est pas le cas pour le coup de d'ennemi potentiel c'est pas le cas de de l'Europe de l'est évidemment et donc il y a aussi une fracture de un peu stratégiques au sein au sein de l'Europe quand vous regardez les pourcentages les efforts de défense des différents pays européens vous les mettez sur une carte et vous constatez que du Portugal jusqu'à la Pologne et les pays balte et ben les les efforts de défense augmentent au fur à mesure ils sont très bas au Portugal alors 0 ,3 % en Irlande mais c'est un pays neutre et puis ça ça dépasse les 4 et 5 % dans les les pays de l'Est ce qui montre bien que on n pas forcément la même vision des choses et

donc voilà pour moi je pense que il faut la France a un rôle à jouer il faut s'associer avec d'autres état il faut s'associer avec la Pologne euh qui après tout qui est très vieil alliier historique de de la France et déplacer notre peut-être notre centre de gravité alors je parle militaire vers l'Europe de l'Est mais là aussi c'est compliqué parce que bon ben la France elle a plein d'obligations mondiales ou elle se croit des obligations mondiales en tout cas enfin en tout cas elle a des territoires partout dans le monde qu'il faut acccessoirement défendre des intérêts partout dans le monde qu'il faut défendre euh elle elle veut participer à toutes les affaires du monde et donc ça suppose des moyens considérables et variés il faut une marine il faut une

force nucléaire puissante il faut et tout ça c'est compliqué pour un pays je termine juste là-dessus de manière générale parce qu'on parle beaucoup effectivement on rarement effort de défense euh on ne peut augmenter son effort de défense à un niveau important au-delà du du taux de croissance on va dire c'est ça c'est la loi de gastonber que si justement on est riche si on est riche si on est un taux de croissance important bon on peut se permettre effectivement de dépasser de dépenser un certain nombre pour se réarmer pour avoir éventuellement même mener des des expéditions extérieures enfin faire euh voilà pour son son outil de défense inversement lorsque les choses vont mal économiquement benah

c'est généralement là qu'on tape le en premier je peux en parler et ça c'est la première possibilité on est riche et puis les États-Unis d'une certaine façon ils ont tau de croissance économique il sont supérieur à ceux des pays européens donc il peuvent aussi se permettre d'avoir un effort de défense important ou alors on est menacé et là je reviens à l'exemple des des pays de de l'Est et là ou on fait se malgré tout on fait un effort or actuellement bah nous enfin pays d'Europe occidentale de manière générale et en France en particulier euh ben on est dans dans aucun des deux cas quoi on est pas en T qu'on est qu'on est pas en toute croissance phénoménale et on n'est pas menacé aux frontières comme je disais tout à l'heure on est une île et donc ce sera très très très compliqué

effectivement de de de pousser vraiment plus loin ce qui serait pourtant nécessaire je comptais beaucoup à Michel Goya pour ouvrir une perspective d'avenir positif donc geraro c'est c'est à vous de de nous aider là-dessus estce que comment on fait pour débloquer le le je comptais beaucoup sur Michel goyaya pour répondre à cette question comment faire pour débloquz l'impass dansquel nous sommes donc c'est à vous de de désormais nous trouver non ce qui est ce qui est frappant aussi c'est que nous sommes français et donc nous sommes profidément différents de tous nos partenaires européens c'està dire tous nos partenaires européens sans exception considèrent que leur espace espace civilisationnel existentiel est euroatlantique et va de Vancouver à

Varsovie pour eux c'est ça c'est un c'est vrai et et donc il faut il faut les imaginer actuellement disons relevant de la psychanalyse ils sont sous un traumatisme majeur je me permet vous C sur ce point parce que si vous il y a le discours très intéressant du président de la République italien Sergio matarella qui a un atlantiste total enfin on aurait pu lui demander n'importe quoi dans la période dorée de la démocratie chrétienne il l'urait fait vraiment c'est Washington avant même c'est le Vatican et Washington c'est peu près le même niveau qui fait un discours très dur contre la vassalisation heureuse dans lequel il cible directement fait c'est du jamais

vu c'est du jamais vu en Italie justement j'allais c'est nous sommes donc nous sommes dans cette période de traumatisme donc où certains donc il y a il y en a qui se réveillent mais il y en a d'autres mon sentiment et que qui vont rester dans le dénis et qui vont se précipiter à Washington en espérant que ça passe comme pour le premier mandat Trump on a quand même eu déjà le premier mandat Trump où tous les Européens sont précipités à Washington en disant encore un moment monsieur le bourreau comme Madame du Barry sur leschafau et en disant je vais acheter des F35 je vais dépenser 5 milliards de plus pour la défense et cetera et cetera et finalement ça avait marché Trump s'en était satisfait et donc il y a encore de la part de pas mal de pays européens il

y a quand même ce ce sentiment que et d'autant plus que la la la l'administration Trump a une particularité c'est qu'il n'y a pas une déclaration d'administration Trump qui ne soit pas démentie corriger ou oublier le lendemain c'està-dire qu'il y a en face de nous il faut bien dire il y a une sorte de grande de grand de grand bordel disons-le alors ça a toujours été le cas de l'administration américaine mais là c'est quand même presque institutionnalisé donc je pense que voilà on est dans un dans un moment d'incertitude générale du point de vue européen et donc le président de la République a raison d'essayer justement de créer une dynamique à mon avis il a tort de faire une liste de faire des

liste ça c'est je pense que il aurait dû inviter tous les les volontaires à venir à Paris çaurait évité des voilà je pense c'est un tort puis c'était aussi un tort évidemment de soulever la question des troupes au sol en Ukraine alors qu'on est à une semaine de l'élection allemande c'était nous exposer et ça a pas raté on a eu une explosion allemande en vol c'est c'était évident que allait réagir comme ça mais voilà il faut maintenant on sent bien les mois le désarroi des Européens la tentation de certains d'aller quand même à Washington voilà il faut essayer de créer mais vous savez on crée une dynamique aussi sur des sujets précis et et donc un sujet précis parce que la

question des troupes au sol en Ukraine est évidemment une vraie question c'était pas le moment de la poser à une semaine de l'élection allemande mais il il faut se poser et là alors là on se parle d'un point de vue technique qu'est-ce que ça veut dire il faut surtout pas que les troupes françaises ou les troupes européennes si elles vont en Ukraine soit sous un mandat des Nations Unies soit sous casque bleu ça ça serait un désastre absolu nous avons connu ça en Bosnie il y a rien de pire elles sont des cibles elles sont des cibles impuissantes et donc elles sont aux mains de elles sont évidemment aux mains de l'agresseur notre contingent a été soumis aux Serbes il serait soumis au aux Russes mais qu'est-ce que ça veut dire une force de maintienre la paix

est-ce que c'est concevable est-ce qu'on en a les moyens et puis aussi est-ce qu'il y a une volonté politique en France parce que aussitôt vous avez eu l'extrême droite qui est montée au créneau en disant il n'en est pas il n est pas question je vois pas beaucoup de partis politiques français se précipiter pour soutenir cette idée mais sinon puisque comme je l'ai dit mon sentiment est que la négociation ça sera sur la garantie de sécurité à l'Ukraine qu'est-ce que ça peut être la garantie de sécurité à l'Ukraine ça c'est ça la question lequelle à laquelle les Européens doivent répondre vous voulez sur ce réag sur les troupes au sol la manière dont ça le débat est en codé est terrible enfin je et et d'ailleurs les Russes en donnent à cœur joie parce que

on a des trucs là-dessus tout le temps dans la sphère informationnelle comme on dit bon quand on a commencé à soutenir l'Ukraine au début honnêtement c'est vrai l'histoire des casques on nous disait que c'était une ligne rouge de donner des casques aux Ukrainiens c'était aussi une ligne rouge de donner des frappes dans la profondeur c'était aussi une ligne rouge de donner des chars on a eu ce débat à chaque fois euh ouais à un moment donné le président a dit j'exclus pas des choses je commence pas à entrer dans un effort de soutien euh parce que en excluant en expliquant tout ce que je vais pas faire voilà bon là maintenant la question de la garantie de sécurité à l'Ukraine elle est clé pourquoi faut faut faut juste rappeler pourquoi vous disiez à très juste titre que on se sentit pas tous

menacés de la même manière la France ne se sent pas menacés par la Russie de la même manière que les pays d'est c'est pas c'est pas la même histoire le même rapport dans l'histoire à la Russie et cetera pour autant on va être testé partoutin je veux dire si les pays du sud de l'Europe considèrent que c'est pas leur problème quelque part ils se trompent parce que les théâtres de crise sont déjà complètement interconnectés un peu partout donc on va être testé partout on va avoir besoin de se défendre partout et enfin la question de la garantie de sécurité à l'Ukraine elle est très simple il faut elle est pas technique uniquement ça consiste à à se dire comment on fait pour préserver nos intérêts de sécurité soit on considère que ce qui se passe en Ukraine c'est-à-dire le fait que la Russie

envahissent l'Ukraine et prennent le contrôle de l'Ukraine n'est pas un problème pour nous alors fallait même pas soutenir l'Ukraine soit et d'ailleurs c'est ce que proposer un certain nombre de candidats à l'élection présidentielle en 2022 de faire alliance avec la Russie je je le voilà ou bien on considère à mon avis pardon mais à juste titre que nos intérêts de sécurité propres sont engagés et donc il faudra bien s'assurer que la manière dont la paix se fera en Ukraine permettra d'éviter que ça aille encore plus loin euh et que ça mettre en cause là très très directement les intérêts européens je dire Zelinski a quand même raison de dire qu'il est en première ligne il est en première ligne oui alors sur cette fameuse question des des garanties de sécurité alors et et

sur le déploiement de force c'est pas tout à fait la même chose effectivement déployer des forces en soi c'est pas une mission moi si militaire me dit tu vas aller là je dis très bien mais pourquoi faire quelle est ma mission en fait c'est ça et c'est bien là qui qui est le problème c'est pas le nombre de de troupes qu'on va envoyer c'est quelle sera la mission et en réalité il ne peut y en avoir que deux euh soit c'est donc on CER le feu cesser le feu arrêt des combats et on déploie des forces mais qui ne peuvent avoir que euh peuvent servir soit à simplement observer euh le le le le CESS le feu là euh que les deux les deux belligants appliquent les termes du CESS le feu euh et puis c'est à peu près tout euh et dans ce cas-là

effectivement on pouvait mettre pouit créer une finule pour l'Ukraine euh soit en casque bleu soit sans casque bleu peu importe mais des bataillons qui à partir moment où déployer des bataillons le long de la la frontière et qui n'ont pas le droit euh de de combattre bah vous c'est vous mettez rien en réalité hein ça ne sert strictement à rien si ça empêche pas les Russes de de de pénétrer ce n'est en rien dissuasif et donc ça ne sert à rien mais euh pour le coup ce serait plutôt acceptable pour les Russes puisque ça pose pas de problème pour eux et également pour les Américains puisquils veulent absolument euh c'est le feu le plus rapidement possible euh en revanche pour les Ukrainiens évidemment c'est toute autre chose eux demandent vra vraie garantie de sécurité

garantie de sécurité c'est dissuader un ennemi de vous attaquer et comment on fait pour dissuader on dissuade par la force alors il y a la force l'armée ukrainienne qui est déjà conséquente mais les Ukrainiens après la guerre seront obligés de démobiliser alors que les Russes pas forcément pas non pas ils pourront continuer à être sur le même pied de guerre pendant très longtemps en réalité les Ukrainiens non et donc ça signifie envoyer des forces de vraies forces forces de combat et là ben soit effectivement on les envoie directement en Ukraine et on dit voilà bah c'est des forces préventives de protection on protège le territoire ukrainien bon ben concrètement ça s'appelle une alliance militaire de de fait si vous envoyez des soldats pour protéger un pays ça

s'appelle une alliance militaire al évidemment c'est totalement inacceptable pour les Russes qui n'arrêteront jamais les combats si si cette hypothèse est mise sur la table en disant ben écoutez c'est c'est on lutte pour que le l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN c'est pas pour que les troupes de l'OTAN euh viennent en Ukraine quoi euh et puis par ailleurs ce sera très difficile certainement à faire accepter ne serait-ce que en France parce qu'en France il faut au bout de 4 mois notamment le Parlement se prononce sur une opération militaire et je le vois mal euh le Parlement français acceptter que on envoie une brigade française en plein cœur de l'Ukraine quoi euh actuellement et donc bah la seule hypothèse un peu vraisemblable euh c'est

d'avoir des forces qui soient en périphérie en Pologne en Roumanie prête à et et c'est et pour dissuader il faut pas simplement avoir des moyens c'est si faut des moyens plus une crédibilité euh si vous avez pas de crédibilité ça vous serit à rien donc il faut des moyens importants que on n pas pour l'instant euh qu'on n pas déployé même dans dans la région et la certitude que en cas de nouvelles crise en cas de nouveaux problème comme la fin 2021 et bien et à la demande du gouvernement ukrainien du B euh on interviendra tout de suite et on se déplacera tout de suite euh devant en Ukraine et on mettra les Russes devant le fait accomplli concrètement moi c'est ce que je je prenais avant la

guerre euh c'est le c'est le moyen de de dissuader les Russes d'attaquer l'Ukraine c'est d'envoyer de nos propres troupes et de soit euh c'est ce qu'on fait dans les pays baltes hein on a on a des bataillons multinationaux euh dans les pays baltes vous avez 300 soldats français qui sont en Estonie actuellement euh et qui servent réalité de détonateur euh c'est-à-dire que si les Russes attaquent euh l'Estonie alors c'est pas les 300 soldas français ou bataillon dans lequel il sont qu' va arrêter euh le division russe mais euh les russes seront obligés de combattre des Français de fait euh et donc on appelle ça un détonateur donc ils sont de fait obligés de rentrer en guerre contre la France et forcément c'est une décision quand même difficile à prendre euh et donc cette dissuasion est plus

politique que que militaire mais elle est par pour le coup réel euh et donc la seule solution pour moi pratique c'est euh de se placer en périphérie de l'Ukraine et donc si je parlais de déplacer un peu le centre gravité militaire de la France vers le l'Europe l'Europe centrale et de dire très fermement que voilà on soutient on viendra aider l'Ukraine en cas de crise je parle pas de forcément de guerre mais en cas de crise et de de menace de nouvelles menaces russes merci beaucoup merci beaucoup de nous avoir fait faire le tour d'une question très complexe évidemment qui nous occupera prochainement euh je remercie aussi les personnes qui sont dans la salle de débord euh pas la salelle Guille de bord qui sont à côté aujourd'hui effectivement on on été un

peu obligé de d'ouvrir notre salle parce que vous ées très nombreux donc merci beaucoup euh ben on se donne un nouveau la semaine prochaine avec mardi sur les élections américaines allemandes pardon euh qui effectivement en fait on l'a vu sont quand même assez centrales pour les équilibres qui viennent et il me reste qu'à vous remercier gérardo Alice Ruffo et Michel Goya pour vos éclairages et à bientôt bpage