"Désunie, la gauche ne pèsera rien" aux européennes, alerte Raphaël Glucksmann

Unité de France Info, jusqu'à 9h, il est essayiste, fondateur du mouvement Place Publique, il tente de fédérer la gauche, ou plutôt les gauches, en vue des élections européennes. Et c'est Renaud Delis qui vous pose la première question. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Ce week-end a encore été marqué par une succession de manifestations. Samedi, la 11e journée de mobilisation des Gilets jaunes. Dimanche, une manifestation pour l'Ordre et la République, dite manifestation des foulards rouges. Est-ce que vous êtes Gilets jaunes ou foulards rouges ?

Moi, je ne suis pas Gilets jaunes, pas foulards rouges. Je suis par contre extrêmement inquiet. Devant notre tolérance de plus en plus grande à la violence. C'est-à-dire que si on se place du point de vue des foulards rouges, qu'est-ce qu'on voit ? On voit des gens qui mettent bien fait quand un manifestant Gilets jaunes se fait blesser à l'œil et perd son œil. Et de l'autre côté, on voit une tolérance de plus en plus grande à l'égard des violences, par exemple, vis-à-vis des journalistes. Donc moi, ce que je voudrais, c'est que nous avons besoin d'un grand débat. Mais on a aussi besoin que le niveau d'acceptation de la violence descende.

Quand la violence de Twitter se retrouve dans la rue, c'est dangereux.

Est-ce que ces deux Frances, Raphaël Glucksmann, sont aujourd'hui réconciliables ?

Il y a une vraie fracture. Il y a une vraie fracture. Je ne peux pas le nier. Il y a une vraie fracture, mais c'est le produit aussi d'une grande fracture sociale. Ce n'est pas simplement Macron le problème. Ce n'est pas les un an et demi et les petites phrases d'Emmanuel Macron. C'est 30 ans d'acceptation par les puissances publiques d'une société qui se désagrège. Et il y a au moins trois Frances. Il y a la France de mon quartier, le 10e arrondissement de Paris, ou des métropoles, qui va bien et qui profite de la mondialisation. Il y a la France des Gilets jaunes, la France périmane.

Et il y a aussi la France qu'on n'entend pas là, qui est la France des banlieues, qui géographiquement se situe entre ces deux Frances.

Ce que vous dites, ce n'est pas le produit, cette fracture, simplement des 18 mois d'Emmanuel Macron au pouvoir. Elle vient de loin, cette fracture. C'est précisément ce que dit Emmanuel Macron.

Il dit qu'il hérite de cette situation. Mais quand on hérite d'une situation pareille, on fait attention, attention, un, à ne pas être arrogant, à ne pas multiplier les petites phrases d'insulte. Deux, on fait attention à la justice des mesures qu'on propose. Quand on hérite d'une France à ce point à fracturer, on ne commence pas son mandat par supprimer partiellement l'ISF, tout en augmentant les APL, tout en diminuant les APL. On fait attention. Et le problème, c'est que c'est comme si Emmanuel Macron découvrait aujourd'hui que la France va mal.

Or, la France qui a élu Emmanuel Macron, c'est une France où déjà au premier tour des présidentielles, il y a une colère qui s'est exprimée, qui était immense. Il a hérité d'un baril de poudre et il s'est amusé avec des allumettes. C'est ça qui est dangereux.

Et on va reparler tout à l'heure de cette question fiscale, puisque vous proposez, entre autres, dans la plateforme de gauche, Raphaël Glutzmann, que vous mettez sur la table aujourd'hui, un ISF européen. On aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. La question des violences lors de ces manifestations. Renaud Delis. La journée de samedi a été marquée à nouveau par des violences. Et notamment, une figure du mouvement des Gilets jaunes, Jérôme Rodriguez, un proche d'Éric Drouet, a été grièvement blessé à l'œil. On écoute le récit qu'il fait de l'agression qu'il a subie.

J'ai subi deux attaques de la part de la police. Une grenade qui m'arrive en bas des pieds, qui m'assourdit et qui m'étourdit. Trois secondes après, l'impact de la LBD40 qui m'arrive à l'œil. Je pense que le policier qui m'a tiré dessus, je pense qu'il l'a fait volontairement.

Dans un tweet, Raphaël Glutzmann, vous avez dénoncé ce week-end une violence d'État.

Oui, mais c'est une succession de bavures qui, à un moment, font système. Il y a un problème de maintien de l'ordre aujourd'hui. La manière dont l'ordre est maintenu est extrêmement violente. Ça fait des semaines qu'il y a des blessés, qu'il y a des tirs de LBD qui éborgnent des gens. Et là, sur les images de Jérôme Rodrigues, on voit bien qu'il n'y avait pas une situation de violence.

Violence d'État, Raphaël Glutzmann, ça veut dire volonté délibérée, quelque part à l'Élysée. Quelqu'un qui appuie sur un bouton en disant « il faut viser les manifestants ».

Violence d'État, c'est quand vous êtes manifestant, que vous n'êtes absolument pas en situation d'être violent. Là, c'était le cas à la Bastille. Eh bien, vous prenez des grenades de désencerclement ou des tirs de LBD. Et quand ça se répète comme ça, ça veut dire qu'il y a un problème systémique. Il n'y a pas de hasard pour vous ? Mais peut-être que lui a été touché par hasard. Je ne dis pas qu'Emmanuel Macron a pris son téléphone pour dire « dégommer-moi cet homme-là ». Évidemment pas. Mais il y a un problème systémique, en règle générale. On ne tire pas sur des gens qui ne sont pas du tout violents, là. Là, ça se voit, parce qu'en plus, c'était filmé, il était en train de filmer.

Et il dit « mais baissez votre arme, il n'y a pas de situation, là, de violence extrême qui justifie une telle action ».

Ce problème systémique que vous évoquez, quelqu'un d'autre, un leader de la gauche, Jean-Luc Mélenchon, en tire les conclusions. C'était hier chez nos confrères de France 3.

Nous en sommes à 12 ou 13 ou 14 éborgnés, un mort, 4 mains arrachées. Le ministre Castaner est incapable de faire face à l'organisation de la paix publique, autrement qu'il doit s'en aller.

Est-ce que vous réclamez, vous aussi, la démission du ministre de l'Intérieur ? Moi, je n'en sais rien. S'il y a violence d'État, il y a des responsables.

Bien sûr, il faut faire la lumière. Moi, je ne vais pas dire où se trouve la responsabilité. Je ne suis pas un spécialiste du maintien de l'ordre. A priori, c'est le ministre de l'Intérieur qui peut être engagé. Mais évidemment que Castaner est politiquement responsable de la situation. Mais d'ailleurs, ce n'est pas que des commentateurs qui disent cela. Dans la police elle-même, beaucoup de voix expriment une forme de perte de repère. Un samedi, on dit qu'il faut arrêter tout le monde. Et on se retrouve avec des chiffres complètement délirants de mise en garde à vue. Et le samedi d'après, il faut surtout se retirer. Et donc, les policiers eux-mêmes sont perdus.

Il y a un problème de lapin sans tête qui continue à courir.

Et en même temps, les forces de l'ordre ont été, elles aussi, victimes chaque samedi d'agression. Et dans la foulée de l'agression dont a été victime Jérôme Rodriguez, qui est l'un de ses proches, Eric Drouet, il a publié ce week-end un communiqué dans lequel il appelle à un soulèvement sans précédent par tous les moyens nécessaires. Est-ce qu'il n'y a pas une dimension dans une frange bien particulière du mouvement des Gilets jaunes, une dimension factieuse qui met en péril les institutions de la République ?

Bien sûr, il y a cette dimension-là. Et on ne peut pas la nier. C'est évident. Et il y a aussi une dimension de groupe d'extrême droite, par exemple, qui essaye de s'emparer de cette colère sociale. Et donc, il faut les combattre. Comment ? Eh bien, il faut les combattre d'abord politiquement. Mais ensuite, comment on fait pour priver des gens qui ont des ambitions factieuses, comme vous dites, d'oxygène ? Il faut répondre politiquement à une crise qui est d'abord une crise sociale et une crise politique. Ce n'est pas l'extrême droite qui a mis les Gilets jaunes dans la rue. Ce n'est pas non plus le black bloc qui a mis les Gilets jaunes dans la rue.

Il y a une vraie colère sociale et une colère politique. Et donc, il faut y répondre politiquement et socialement. Et à mon avis, le problème aujourd'hui, c'est qu'on a un grand débat. Et moi, je suis pour qu'il y ait un grand débat. Mais simplement, on ne peut pas dire qu'on va faire un grand débat. Et par ailleurs, on ne touche pas à l'ISF. Ou on ne peut pas dire, je vais répondre à la colère qui s'exprime contre l'injustice fiscale en m'assayant sur la sécurité routière et en revenant sur les 90 km heure. Je pense qu'il y a un immense raté là.

Et surtout, il faut faire attention, puisque ce qui est reproché principalement à Emmanuel Macron, c'est la manière aussi dont il exerce le pouvoir, à ne pas transformer ce débat national en one-man show. Puisque justement, c'est ce qui hérisse l'ensemble de la France. Et donc, ce n'est pas quelqu'un qui va parler et asséner des vérités aux Français pendant des heures qui va permettre de faire diminuer les tensions.

On va en parler dans un instant, si vous le voulez bien, Raphaël Glucksmann. On va parler également de votre appel lancé à la gauche. D'abord, le rappel de l'actualité à 9h moins 20 sur France Info. C'est Romain Desec.

Si vous récupérez vos bulletins de paye dans vos boîtes aux lettres ce matin, ne soyez pas surpris. Il est possible que le montant de votre salaire soit plus bas qu'à la normale. Conséquence du prélèvement de l'impôt sur le revenu. 25 millions de salariés sont concernés. Un incendie probablement criminel cette nuit à Grenoble, dans les locaux de France Bleu Isère. Nos confrères, deux départs de feu ont été constatés au rez-de-chaussée. Une porte a été fracturée, impossible d'émettre depuis la station. Il n'y a pas de blessés, l'acte n'a pas été revendiqué. Grenade assourdissante ou bien tir de lanceur de balle de défense.

Le gilet jaune Jérôme Rodriguez accuse les forces de l'ordre d'avoir utilisé un LBD samedi lors de la manifestation à Paris. Il a perdu son oeil, mais Laurent Nouniès ne confirme pas, je n'ai aucun élément, a déclaré le secrétaire d'Etat au ministre de l'Intérieur. L'IGPN a été saisi. Après Ingrid Levavasseur, c'est une autre figure des gilets jaunes qui se lancent en politique. Jacqueline Mouraud crée son parti. Les émergents, elle ne devrait pas s'engager néanmoins pour les prochaines européennes.

France Info Le fondateur du mouvement Place Publique, Raphaël Glucksmann, invité de France Info jusqu'à 9h, vous lancez aujourd'hui en quelque sorte un ultimatum aux candidats de gauche aux européennes. Renaud Delis. On est à 4 mois des élections européennes, Raphaël Glucksmann, et on a une pléthore de listes qui s'annoncent. Vous avez visiblement l'ambition encore de réunir, de fédérer l'ensemble de ces listes de gauche. Est-ce que vous n'êtes pas un petit peu naïf ?

Je suis complètement naïf. Je sais qu'on va se prendre des portes dans la tête, mais on continuera à foncer dans ces portes parce que la situation est intenable. On ne peut pas d'un côté dire qu'il y a un vrai risque de salvinisation de l'Europe, de triomphe des nationalismes. De l'autre, dire, attendez, en 2030, on bascule dans l'irréversibilité de la catastrophe climatique.

Salvinisation, c'est-à-dire l'arrivée des populistes au pouvoir.

Et on bascule dans l'irréversibilité de la catastrophe climatique dans 11 ans. Donc on a 11 ans pour transformer nos sociétés. Et d'un autre côté, avoir 4 listes qui disent exactement la même chose et qui disent qu'il faut une Europe écolo, démocratique et sociale. Je veux dire, pour moi, c'est lunaire. Donc à mon avis, à un moment, il faut mettre les logiques d'appareil, les logiques d'égo de côté et voir si sur le fond, il peut y avoir une plateforme commune. À quelle liste est-ce que vous vous adressez ? Aujourd'hui, il va y avoir une liste socialiste, une liste génération de Benoît Hamon, une liste écologiste, une liste parti communiste.

Et toutes vont dire, nous sommes pro-européennes, nous sommes des listes pro-européennes, nous sommes pour la transformation de l'Europe. Nous sommes à la fois contre le statu quo libéral et le triomphe des nationalistes. Et ces 4 listes qui vont répéter la même chose vont aller devant les électeurs séparés. Et moi, je vous dis, les électeurs qui se reconnaissent dans ces principes ne comprennent rien, ne comprennent pas pourquoi. Raphaël Luxman, pourquoi vous ne citez pas Jean-Luc Mélenchon dans les listes de gauche ? Parce que sur la question européenne, il y a une divergence profonde. Il n'y a pas d'accord possible avec lui.

Quand il y a une divergence de fond, alors ça légitime l'existence d'offres politiques différentes. Mais aujourd'hui, moi je peux vous dire qu'il y a la différence entre Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon, par exemple. Mais si vous me demandez la différence sur l'Europe entre Benoît Hamon et Yannick Jadot, je vous regarderai en souriant. Je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi il y a plusieurs d'offres politiques.

Si il est de côté, Jean-Luc Mélenchon, c'est uniquement parce qu'il n'y a pas d'accord possible sur la question européenne. Mais parce que quand on parle de réchauffement...

Ou est-ce que vous êtes d'une autre gauche que lui ? C'était ça le fond de ma question. Mais quand on parle de réchauffement climatique, de régulation du capitalisme, d'imposer une amende à Google, tout ça ne peut avoir lieu qu'à l'échelle européenne. La France seule ne peut pas faire ça. Donc menacer de sortir de l'Europe, c'est une ligne rouge. Et ça veut dire qu'il y aura deux offres politiques différentes. Mais ça, ce n'est pas un problème quand il y a des offres politiques différentes qui divergent sur le fond. Donc nous, ce qu'on veut faire, c'est montrer que s'il n'y a pas de divergence sur le fond, alors il doit y avoir une seule liste.

Donc vous dites à messieurs Jadot, Hamon, Fort et Brossat pour les communistes, on s'unit ou on meurt ensemble ?

Bien sûr, mais on leur a parlé depuis le lancement de Place Publique, on a discuté avec toutes ces forces politiques. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a instauré une règle d'or qui est qu'on ne parlera que du fond. On ne parlera pas de liste, on ne parlera pas de tête de liste, on ne parlera pas de stratégie, parce que de toute façon, nous, on est nuls pour ça. Et donc, à chaque fois qu'on ne parlait plus des idées, nous, on se mettait à parler en italien. Genre, on ne comprend pas, non capisco le franchise. Et ce qu'on a découvert, et on le savait, c'est qu'en fait, il y a énormément de combats communs à mener, de points de convergence.

Et donc nous, on va les publier depuis la transformation.

S'il y a tant de points de convergence que ça, pourquoi, Raphaël Glucksmann, pardon pour l'expression, vous prenez autant de vent depuis quelques semaines ?

Mais parce que chacun est dans une logique de stratégie politique, de faire exister son mouvement, de faire exister son appareil, de volonté de liste. C'est un problème d'égo, pour parler clairement, c'est un problème d'égo. C'est un problème d'égo et de logique d'appareil, et de boutique, et d'épicerie. Et ça, c'est l'élection où moi, je dois faire 7%, puis il faut que je prenne la revanche sur les présidentielles. Et puis, de toute façon, historiquement, là, je peux dépasser enfin le parti socialiste. Mais enfin, écoutez, il y a un problème d'histoire à raconter.

Soit on raconte une histoire qui est, à la fin de ces élections, de cette campagne sur les européennes, « Oh là là, est-ce que machin a fait 3 et l'autre a fait 2 et donc il est content ? » Soit on raconte une histoire politique où il y a vraiment une clarification de la scène politique. Il y a une offre libérale pro-européenne, qui est celle de Macron. Il y a une offre de la droite nationaliste. Il y a une offre de la gauche eurosceptique, qui est celle de Mélenchon. Il faut qu'il y ait une offre pro-européenne de gauche et écologiste. C'est ça la logique. Et qui conduirait cette liste ? Mais alors ça, justement, le pape, Tartampion, Bidule Chouette, ce n'est pas la première question.

Il faut repartir des idées. Et tous les stratèges politiques...

Vous, vous êtes là uniquement pour tisser des liens entre toutes les familles de la gauche, mais vous dites, si c'est moi le problème, ce ne sera pas moi.

Ah mais attends, si c'est moi le problème, évidemment, ce ne sera pas moi. Je pense qu'ils devraient tous dire la même chose. Tout le problème, c'est quoi ? C'est que les stratèges politiques de ces partis, ils nous disent, non mais on va d'abord régler la question de la tête de liste, ensuite on parlera des idées. Et tous ces stratèges nous prennent pour des débiles quand on dit, non, il faut d'abord parler des idées. Simplement, le problème, c'est que du haut de leur génie stratégique, ils ont amené la gauche française dans un mur. Donc peut-être que notre naïveté, dont vous parliez, Renaud Delis, au début, est plus puissante et plus juste que leur génie stratégique.

Alors vous disiez à l'instant que vous alliez vous prendre des portes, Raphaël Luxon, vous en avez déjà prise quelques-unes, et encore une hier d'ailleurs, puisque Yannick Jadot, la tête de liste écologiste, vous a d'ores et déjà répondu.

Alors que l'Europe va mal, que la planète brûle, on me parle en permanence de savoir si les écologistes vont être effectivement le gilet de sauvetage du Parti Socialiste.

Personne ne veut s'entendre avec le Parti Socialiste, c'est ça le problème.

D'accord, mais moi, quand je prends la phrase de Yannick Jadot, que j'aime beaucoup par ailleurs, il dit, alors que l'Europe va mal, oui, ça c'est le moins qu'on puisse dire, elle va très mal, alors que le monde brûle, la conclusion de ça, c'est, pourquoi ces bisbis empêcheraient une offre politique justement pour répondre au péril ? Sa conclusion, lui, c'est de dire, il faut justement une liste écologiste pur jus conduite par Yannick Jadot. Très bien, donc une liste écologiste pur jus, une liste génération pur jus, une liste socialiste pur jus, une liste communiste pur jus, et à la fin, quoi ?

Un match entre nationalistes et libéraux, un match entre Macron et Le Pen, entre Macron et Orban, entre Macron et Salvini. Et ça, c'est le danger ultime. Je veux dire, on peut conduire notre espace politique à l'effacement, à la vanité, à la vacuité.

Et c'est vraiment maintenant que ça se décide. Vous pensez que la gauche réunie, aujourd'hui, j'exclus Jean-Luc Mélenchon, puisque votre appel ne va pas jusqu'à lui, elle peut peser combien ?

Ça, j'en sais rien. Franchement, ce que je sais, c'est que des Unis...

Est-ce qu'elle pèse encore quelque chose ? Des Unis, elle ne pèse pas grand-chose. Elle ne pèsera rien. Une addition de pas grand-chose, oui.

Non, elle ne pèsera rien. Simplement, si on veut créer une dynamique politique, si on veut porter une offre politique, eh bien d'abord, la première chose à faire, c'est de proposer des idées, et en fonction de ces idées, s'unir. Et juste une chose, c'est que nous, on va lancer une grande campagne. Pourquoi ? Parce que ça répond à l'appel des sympathisants, de leur mouvement, de leur propre mouvement. Moi, j'étais à Annecy, il y a trois jours, et il y a une dame qui m'a dit, moi, j'ai voté toute ma vie à gauche, une retraitée, toute ma vie à gauche. Cette fois-ci, je ne voterai pas, j'ai pris la décision, je ne voterai pas, ils sont trop ridicules.

Une des raisons de l'affaiblissement de cette gauche, Raphaël Guzman, c'est sa fracture, sa coupure, son abandon des classes populaires. Et vous, vous arrivez, en voulant fédérer ces gauches-là, précisément, votre mouvement, Place Publique, l'un des reproches qui lui est fait, c'est d'être un mouvement, on va dire, de bobos, d'intellectuels, un peu déconnectés, coupés des classes populaires.

Mais déjà, on ne va pas répondre à 40 ans d'erreur de la gauche à destination des classes populaires en trois semaines. Donc c'est vraiment une entreprise de longue haleine. Oui, il y a un problème de logiciel politique, pas simplement de pédagogie ou de communication. Il y a un problème de fond dans le discours de la gauche sur le travail, sur l'autorité, sur la contrainte, sur énormément de sujets. Mais est-ce que ça peut venir d'un mouvement comme Place Publique ? Mais nous, justement, ce qu'on essaie de faire, c'est de repenser le logiciel. C'est de comprendre pourquoi on a abouti à une gauche sans le peuple. Et donc on va reformuler les propositions, on va reformuler les idées.

Et surtout, on va aller partout sur le terrain et on va aller se faire engueuler. Parce qu'il y a besoin de se faire engueuler, ça fait 40 ans. Vous aimez ça ? Mais ce n'est pas que j'aime ou j'aime pas. C'est qu'en fait, on n'a pas le choix.

Il y a une succession depuis quelques semaines de refus, pardon de prendre ça sur le ton de la plaisanterie, mais de refus de gens qui vous disent non, on ne veut pas s'unir.

Et vous êtes encore là ce matin sur le plateau de France Info, on dit dire je continue, je remonte à cheval. Mais bien sûr, et moi je vous dis, dans deux mois, il y aura une seule liste. Parce que ce n'est pas tenable. Moi je fais confiance à l'intelligence collective.

Mais c'est ça ou la mort de la gauche ?

Mais bien sûr, c'est ça ou la mort de la gauche. Vous savez, il n'y a pas d'immunité française. On peut avoir un scénario à l'italienne, d'alliance des populistes. On peut avoir un scénario à la polonaise, où il y aura droite nationaliste contre droite libérale à chaque élection. Il n'y a rien qui est écrit. Et donc c'est pour ça, nous, on veut lancer une campagne où on fait appel aux citoyennes et aux citoyens sur la base des idées. Et c'est pour ça que mardi, on lance notre campagne à l'Élysée-Montmartre, mardi soir à Paris.

Et on appelle tout le monde à venir, qu'il soit vert, qu'il soit socialiste, qu'il soit génération, qu'il soit rien du tout, puisque c'est le principal parti de gauche aujourd'hui, c'est les non-encartés et les dégoûtés de la vie. Et demain soir, oui. Et donc, qu'ils nous rejoignent et qu'enfin, on fasse pression. Parce que ces appareils-là, ils ont échoué déjà, ils ont échoué. Vous savez, les écologistes, ils ont gagné la guerre culturelle à gauche. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, s'il y a une union, et dans nos points, ça se voit très clairement, elle ne se fera que sur un logiciel écologique.

Mais c'est précisément au moment où on gagne la guerre culturelle, la bataille culturelle, où on impose ses idées, qu'on doit s'ouvrir. Pourquoi est-ce que, alors que l'écologie est un sujet, mais ultra important aux yeux des Français, on va avoir une petite structure qui va faire un petit score sur une petite liste d'appareils ? C'est impossible, c'est une opportunité historique terriblement gâchée.

Raphaël Glucksmann, invité de France Info, pour quelques minutes encore, 8h51. On s'interrompt, le temps du rappel de l'actualité avec Romain Desec.

Le numéro 2 de Radio France, Guy Lagache, va se rendre à Grenoble aujourd'hui pour constater les dégâts. La radio locale France Bleu Isère a été incendiée cette nuit. L'acte criminel est sérieusement envisagé. Une porte a été fracturée, deux foyers ont été relevés au rez-de-chaussée, il n'y a pas de blessés. Édouard Philippe va défendre les 80 km heure. Le Premier ministre part à la rencontre des polis traumatisés de la route en Seine-et-Marne. La mesure est très contestée, son avenir assez flou. En privé, Emmanuel Macron affirme que c'est une connerie. Il l'a pourtant défendu publiquement il y a encore quelques jours.

Au Venezuela, le président autoproclamé Juan Guaido appelle ses partisans à manifester mercredi et samedi contre le président Nicolas Maduro. Ce dernier a rejeté l'ultimatum des Européens hier qui réclame de nouvelles élections rapidement. Et puis à deux semaines de leur rencontre face à Manchester United, les joueurs du PSG devront certainement faire sans Neymar touché au pied. Thomas Tourelle, son entraîneur, s'est montré sceptique hier après la victoire des siens face à Rennes 4 buts 1.

Raphaël Glucksmann, le fondateur de Place Publique, invité de France Info. Vous nous avez annoncé il y a quelques instants le premier meeting, le premier vrai meeting de cette campagne des Européennes. Est-ce qu'il y aura des soutiens ou est-ce que vous êtes tout seul ?

Non, il y aura des soutiens, des personnalités qui parlent à la gauche de manière transversale. Par exemple, Paul Magnette qui est le héros du refus des traités de libre-échange.

Le belge que les socialistes voulaient recruter comme tête de liste pendant un moment.

et qui est le héros de la lutte contre le CETA et bien viendra s'exprimer. Des écologistes comme José Bové, comme Noël Mamère, des gens plus proches de génération ou des socialistes. Il y aura comme ça des personnalités qui... Christiane Taubira pourrait être là. Alors là, ce serait génial, mais j'en sais rien, on verra. Pannis Delgo ? Ce serait génial aussi, on verra. Vous êtes adressé à elle ? Bien sûr, mais moi je m'adresse à toutes et tous, mais surtout à ces personnalités qui ne veulent pas être élues. Puisque je vois bien qu'aujourd'hui, le but c'est d'avoir une place sur une liste.

Or, nous ce qu'on veut, c'est que justement des gens qui ont le recul nécessaire parce qu'ils ne courent pas après une place sur une liste, expliquent que comme ça on va dans le mur et qu'il y a une autre histoire qui peut être écrite. Il y a vraiment une autre histoire. Vous voyez franchement ce que fait Emmanuel Macron au pouvoir. Vous voyez ce qui est en train de devenir la France insoumise. Mais vous hallucinez sur la faiblesse de l'offre politique entre les deux. Moi, je ne me résoudrai jamais à cette faiblesse.

Renaud Deli ? Parmi vos propositions marquantes justement qui contribuent à reconstruire cette gauche que vous espérez, il y a des propositions fiscales plus particulièrement, notamment sur l'ISF. Un ISF pensé à l'échelle européenne ?

Oui, un impôt sur les hauts patrimoines à l'échelle européenne. Bien sûr, c'est nécessaire, c'est vital que l'Europe cesse d'être un instrument aux yeux des citoyens de dérégulation et d'injustice sociale.

Et comment vous ferez pour convaincre une écrasante majorité de gouvernements libéraux ou conservateurs en Europe ?

Eh bien, d'abord en passant par les coopérations renforcées. Il faut absolument sortir de cette logique de l'unanimité.

C'est-à-dire l'Europe à la carte.

Les pays qui se mettent d'accord plutôt que l'ensemble des 27. C'est exactement ce que proposait Piketty avec son TDM. C'est la nécessité de pouvoir... Avec son nouveau traité pour l'Europe, mais c'est la volonté de pouvoir avancer à quelques-uns. Et ça, c'est extrêmement important. Mais par exemple, sur le débat théologique sur le traité, par exemple, sur les 3%, vous avez d'un côté ceux qui disent qu'il ne faut absolument pas remettre en cause les traités parce que sinon on risque de sortir de l'Europe.

Et de l'autre, vous avez ceux qui disent, notamment Jean-Luc Mélenchon, qui disent que tant qu'on ne remettra pas les traités en cause, eh bien, la vérité, c'est qu'on ne pourra pas faire de politique sociale. Mais il y a une vraie solution. On peut, sans changer les traités, sortir les dépenses liées à la transformation écologique et à l'accompagnement social de cette transformation, des critères de Maastricht et des 3%. Cela, ils ne sont pas dans les 3%. Si on dépasse parce que c'est ça, c'est de la bonne dette. Bien sûr, parce que c'est face à une situation exceptionnelle, mener une politique d'exception. Une exception environnementale, c'est ça ? Oui, exactement.

Et pour ça, il n'y a pas besoin d'un nouveau traité à l'unanimité. Il y a besoin d'une majorité qualifiée d'État. Or, c'est possible d'obtenir cette majorité qualifiée. Simplement, il faut la volonté politique pour le faire. C'est ce qui n'a manqué.

Raphaël Luceman, je voudrais qu'on dise un mot également de la situation en ce moment au Venezuela. Puisque au Venezuela, la semaine dernière, un nouveau président s'est autoproclamé. Il s'agit du chef du Parlement qui est tenu par l'opposition. Nicolas Maduro, lui, s'accroche au pouvoir. La répression a déjà fait des dizaines de morts. Et voici ce que dit de cette situation Jean-Luc Mélenchon. C'était hier chez nos confrères de France 3.

Je peux donc être dans mon pays engagé dans la contestation. Et être engagé du côté de ce que je crois être la légitimité et la légalité. Contre les États-Unis d'Amérique. Qui sont une puissance barbare et envahissante. Et le Brésil dirigé par un homme d'extrême droite. Qui soutienne un putsch au Venezuela.

Au Venezuela, c'est un putsch commandé par Donald Trump ?

Non, Venezuela, c'est le résultat du régime de Maduro qui a mis son peuple dans la misère. Il y a 2 millions de réfugiés. Il y a des centaines de milliers de personnes dans les rues. Il y a 26 morts par balle réelle. Non, la colère du peuple vénézuélien, ce n'est pas un putsch nord-américain. Malgré toute l'antipathie que j'éprouve à l'égard de Donald Trump et de Bolsonaro, ce ne sont pas eux les responsables de la colère du peuple vénézuélien. Et ça, c'est une différence de fond avec Jean-Luc Mélenchon, puisqu'on parlait tout à l'heure des divergences. Là, il y a une différence de fond. Il y a la nécessité de prendre en compte le fantastique échec, le fiasco total du régime vénézuélien.

Vous avez un pays qui est assis sur une manne pétrolière absolument délirante et qui fait crever de faim sa population. C'est un désastre. Et donc ça, il faut savoir le reconnaître. Même si on a pu, comme lui, comme Jean-Luc Mélenchon, être inspiré par le chavisme au départ, il faut reconnaître que voilà ce qui est devenu le chavisme. C'est une trahison même des idéaux sociaux de la base même du chavisme.

Et pourquoi il ne le reconnaît pas, ça, Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne sais pas, il faut lui poser la question. Je ne suis pas un expert en pensée de Jean-Luc Mélenchon. Et encore une fois, on a le droit d'avoir des avis différents et ça justifie l'existence d'offres politiques différentes. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que les gens qui sont d'accord sur tout, n'aillent pas ensemble à une élection.

Et ce sera le mot de la fin, donc à la veille de ce meeting où vous nous avez quasiment annoncé la venue demain soir, si j'ai lu entre les lignes, de Christiane Taubira. Ah non, non, non, j'ai rien annoncé du tout. Désolé, j'ai dit qu'elle était la bienvenue,

que je l'adore, que je veux la voir, mais qu'elle est loin là-bas.

On te transmettra le message. Merci beaucoup, Raphaël Glucksmann, essayiste fondateur du mouvement Place Publique, optimiste donc pour tenter de, comment dire,

réconcilier les gauches dans ce pays. On ne peut pas être pessimiste, on n'a pas le temps ni le luxe du pessimisme. Unir les gauches, on peut. Merci à vous, merci à Renaud, dans 2 minutes le journal.