Bonjour chez vous ! du 14 avril 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 14 avril pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme avec un invité exceptionnel. Exceptionnel Boilem Sansal est avec nous pour un entretien. Nous reviendrons sur la visite du pape en Algérie, sur sa volonté d'attaquer en justice le président algérien Tebboune sur ses relations entre la France et l'Algérie et son positionnement politique et littéraire. Entretien exclusif à suivre dans une demi-heure.

Face aux syndicats et à la gauche, le gouvernement recule sur l'élargissement du travail. Le 1er mai, la commission mixte paritaire entre députés et sénateurs ne sera pas convoquée. La mesure ne s'appliquera pas. Cette année, une décision qui provoque la colère du bloc central. Gabriel Attal déplore que le gouvernement ne tienne pas ses engagements. Bruno Retailleau dénonce des capitulations à répétition. Sébastien Lecornu a-t-il pris le risque politique de se mettre à dos son camp. Analyse dans une heure avec nos éditorialistes Arnaud Benedetti et Françoise Degoy. Le Sénat acte cette nuit la création d'une procédure de plaidés coupables en matière criminelle.

Mesure phare de la réforme de Gérald Darmanin qui vise à raccourcir les délais judiciaires. Mesure qui suscitent l'opposition de la gauche et des avocats. Qui craignent une justice expéditive au détriment des droits de la défense. Le rapporteur du texte, le sénateur à l'air David Marguerite, est notre invité. Bonjour. Vous nous direz est-ce que vous répondez à ces critiques dans quelques instants. Et puis à la une de nos régions, je vous emmène en Vendée à la découverte d'un produit emblématique. La pomme de terre de Noirmoutier. Reportage au cœur de la récolte à suivre dans 50 minutes. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous.

Avec les repères de l'actualité. Bonjour Cibjorda. Bonjour chez vous aussi Orianne. Et bonjour chez vous à la une de ce mardi 14 avril. Le gouvernement qui recule donc sur le 1er mai. Le 1er mai reste le seul jour férié, chômé et payé, déclaration de Sébastien Lecornu qui a décidé de ne pas faire avancer au Parlement le texte porté par Gabriel Attal pour faciliter le travail. Le 1er mai, le gouvernement promet néanmoins d'engager un dialogue avec certains commerces de proximité. Les détails avec Gaspard Bunel. Opération déminage pour le gouvernement. Après une rencontre très attendue avec les syndicats, Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail, l'a annoncé hier.

Il souhaite éviter le passage en force.

J'ai toujours favorisé le dialogue social. C'est dans ces états d'esprit que le Premier ministre a décidé de ne pas demander la convocation de la commission mixte paritaire pour laisser le temps au dialogue social de construire des solutions équilibrées.

Victoire donc pour les syndicats qui dénoncent une proposition de loi brutale devant permettre le travail des salariés le 1er mai. Seul jour férié et chômé en France. Dans une lettre co-signée, ils avaient demandé à Sébastien Lecornu de ne pas convoquer cette commission et de respecter la démocratie sociale. Tout n'est pas à vendre et certainement pas le 1er mai. Le bilan de cette séquence est clair. Les passages en force, c'est terminé. J'appelle tous les travailleurs et toutes les travailleuses à venir manifester en nombre le 1er mai prochain pour fêter la victoire et pour faire entendre leurs exigences en matière de salaire, de pouvoir d'achat et d'emploi.

Si cette décision satisfait les syndicats, elle divise son propre camp politique. Le secrétaire général de Renaissance, Gabriel Attal, déplore un recul du gouvernement. Je déplore évidemment cette décision qui pénalise l'ensemble des artisans boulangers et fleuristes. Il faudra revenir sur les causes profondes de l'absurdité politique et technocratique de cette situation et sur ce que ce débat dit des blocages qui entravent notre pays. Bruno Rotaio, président des Républicains, ne cache pas non plus sa déception. Une fois de plus, face aux pressions syndicales de la gauche, l'exécutif recule. La France a besoin de courage politique, pas de capitulation à répétition.

Mais le gouvernement continue les négociations et a annoncé recevoir les professions concernées à Matignon cette semaine. Il espère trouver un compromis avant le 1er mai 2027. Les zones à faible émission vont-elles être supprimées ? La dernière ligne droite pour le projet de loi dit de simplification de la vie économique. Oriane, deux ans après le début de son parcours parlementaire, le texte est soumis au vote de l'Assemblée nationale aujourd'hui. Demain, ce sera autour du Sénat. Lors de la navette parlementaire, les Républicains et le RN avaient obtenu la suppression des ZFE. Les zones à faible émission, l'un des marqueurs du bilan environnemental d'Emmanuel Macron.

Les macronistes comptent soumettre un amendement de compromis sur le sujet. La séance risque d'être agitée, Oriane. Au Moyen-Orient, le blocus américain du détroit d'Hormuz est entré en vigueur. Et Donald Trump menace ? Les navires iraniens qui passeront à proximité du blocus seront immédiatement éliminés, a prévenu le président américain. La menace vise à interrompre tout le commerce maritime iranien et à faire pression sur le régime. De son côté, la République islamique dénonce une violation grave de sa souveraineté alors qu'elle-même verrouille toujours le détroit et a instauré des droits de passage sur les navires qui y circulent.

Et puis au lendemain de sa victoire en Hongrie, Peter Magyar a promis un changement complet de régime. Le conservateur pro-européen a affirmé qu'il rétablirait l'état de droit. Peter Magyar s'est engagé à modifier la constitution hongroise en limitant par exemple à 2 le nombre de mandats de Premier ministre. Après 16 ans au pouvoir, Viktor Orban a reconnu dimanche une défaite douloureuse mais sans ambiguïté. Fin de citation. Merci Steve, à tout de suite pour rester là. David Marguerite, sénateur alerte de la Manche. Vous êtes la rapporteure du texte sur la justice criminelle. Il fait débat notamment sur le plaidé coupable. On va y revenir puisqu'il a été acté cette nuit par le Sénat.

Mais d'abord, comme tous les jours dans cette émission, on regarde ensemble trois unes de la presse régionale. D'abord la une de Ouest-France, détroit d'Hormuz, bras de fer entre l'Iran et les Etats-Unis. Depuis lundi, Américains et Iraniens veulent contrôler chacun de leur côté le franchissement du détroit par des pétroliers et navires marchands. Le prix du baril de pétrole est reparti à la hausse. La deuxième une, c'est celle de la Marseillaise. Le pot de Muguet l'emporte sur le pot de fer. Le journal de gauche qui dit que le 1er mai restera chômé et payé sous la pression des syndicats. Le gouvernement renonce à passer en force. Et puis la dernière une, c'est celle de Sud-Ouest.

Cadmium, comment manger sans danger ? Les autorités alertent sur les dangers du cadmium, métal dangereux présents notamment dans les produits à base de blé. Face à cette bombe sanitaire, des solutions existent pour préserver sa santé. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Je dirais peut-être celle de la Marseillaise sur le 1er mai. J'ai envie de dire un petit mot pour dire qu'en effet, on est face à un recul qui est assez symptomatique de l'air du temps. Je pense qu'il faut bien comprendre de quoi on parle. On parle en effet d'une tradition sociale qui est ancrée dans notre pays et personne ne la remet en cause. Il s'agit simplement, dans le texte d'initiative sénatoriale, celui de ma collègue Annick Billon en l'occurrence, de pouvoir sécuriser juridiquement ce qui relève d'une tolérance, c'est-à-dire permettre à des commerces de bouche, aux fleuristes, aux boulangers, de pouvoir assurer leur commerce le 1er mai sur la base du volontariat.

On ne parle pas d'une révolution, on ne parle pas d'un recul social. On parle de ce qui existait depuis des années et qui ne posait de problème à personne. Donc quand je vois en effet ce type de une, on a l'impression qu'on a une conquête sociale avec ce nouveau recul du gouvernement. Alors qu'en réalité, ce texte, encore une fois, permettait simplement d'acter un équilibre entre la tradition du 1er mai que personne ne remet en cause et la possibilité, pour ceux qui le souhaitent, de pouvoir travailler sur la base du volontariat.

C'est pour ça que j'ai apprécié que la Marseillaise est un journal à tendance de gauche, parce qu'effectivement c'est une une éditorialisée, un très beau jeu de mots et une belle une. Mais est-ce que vous comprenez le positionnement de Sébastien Lecornu ? Est-ce que vous comprenez pourquoi il a reculé sur ce texte, qui était défendu par son camp, qui était défendu par les LR ?

Non, je ne le comprends pas sur le fond, puisque encore une fois on avait un équilibre possible et on ne remettait pas en cause ce qui existait. Il n'y avait pas de révolution dans ce texte, il y avait juste la reprise de ce qui existait, de ce qui était une tolérance.

– Mais c'est quoi, c'est un manque de courage politique, comme le dit une partie de la droite ? Il a eu peur pour son prochain budget ? Il s'assure quand même les faveurs de la gauche ?

– Je constate que le Parti Socialiste a menacé une fois de plus de la censure et que Sébastien Lecornu a une fois de plus, et je le regrette, pris ses ordres au Parti Socialiste sur un texte, encore une fois, qui n'était pas fondamental, mais qui donnait un peu d'air à ceux qui veulent travailler sur la base du volontariat. Donc oui, je le regrette profondément, c'est un recul, la question de savoir si je le comprends, je le comprends dans l'ère politique du temps, qui est celui quand même, il faut bien le dire, de l'absence de cap politique, du fait de naviguer à vue en permanence, et des reculs auxquels nous sommes malheureusement habitués.

– Allez, on va passer à l'actualité du Sénat. Le Sénat qui a donc entamé hier soir la réforme de la justice criminelle. Objectif, raccourcir les délais de jugement, un texte qui suscite la colère des avocats qui manifestait hier devant le Sénat. On va les entendre, mais d'abord, Steve, votre éclairage, évidemment. Prenez votre place dans ce texte, Steve, une mesure phare, le plaidé coupable. – Oui, c'est un dispositif qui existe déjà en matière de délit. L'idée du gouvernement est donc de l'étendre au crime en échange d'une reconnaissance de culpabilité. L'auteur des faits pourrait espérer une réduction de sa peine.

Le magistrat ne pourra pas requérir au-delà des deux tiers de la peine encourue. Tout ça en l'absence de procès et donc de jury populaire. Hier, Gérald Darmanin a défendu cette mesure contre la gauche. La gauche qui est très opposée à un principe qui met à bas, selon elle, le principe de la justice criminelle. Écoutez. – Les faits de justice, aujourd'hui, ne sont plus justes et ne sont plus utiles quand on attend huit ans, une condamnation, un acquittement ou une relaxe.

– Vous auriez pu faire le choix de doter la France de plus de juges d'instruction pour qu'ils puissent travailler dans de meilleures conditions et donc travailler plus rapidement.

Vous n'avez pas fait ce choix. – C'est à vous. – Ah bah c'est déjà ! Malgré l'opposition de la gauche, le Sénat a adopté hier ce mécanisme du plaidé coupable en matière criminelle. – Oui, le ministère de la Justice considère que 15% des dossiers criminels pourraient être concernés par cette nouvelle procédure. Ça pourrait permettre de gagner du temps et de désengorger les tribunaux. Précisons que cette pratique est courante dans les pays anglo-saxons, notamment en Angleterre. Elle permet d'obtenir une remise de peine jusqu'à 30%. En Espagne également, l'accusé et la Défense peuvent se mettre d'accord sur une peine par exemple en matière de violence sexuelle.

Monsieur le Sénateur, vous êtes favorable vous à cette mesure. Dites-nous pourquoi c'est une bonne mesure et en quoi ça va permettre de désengorger les tribunaux.

– Alors d'abord je dirais que c'est une mesure qui repose sur un constat qui est largement partagé, qui est celui de l'embolisation progressive de la justice criminelle. C'est-à-dire la difficulté aujourd'hui à apporter une réponse judiciaire rapide, efficace pour les victimes en particulier. Bien évidemment que le plaidé coupable en matière criminelle n'est pas la solution à cette embolisation de la justice. C'est une solution parmi d'autres. Le problème structurel reste, et ça a été dit dans votre reportage, le manque de moyens de la justice.

Nous le savons en France, nous sommes en retard par rapport à la moyenne de l'Union européenne, puisque la France consacre 77 euros par an et par habitant pour le fonctionnement de son système judiciaire. La moyenne européenne est à 85 et c'est 136 en Allemagne. Donc nous avons en effet un problème de moyens qui est la réponse structurelle. Ça c'est la réponse structurelle, mais c'est ce que dit la gauche.

La gauche dit à Gérald Darmanin, vous proposez quelque chose, mais en fait la solution c'est de mettre des moyens pour mettre plus de juges d'instruction.

Mais il y a un consensus sur le fait de dire qu'il faut davantage de moyens. D'ailleurs des moyens supplémentaires ont été mis depuis plusieurs années. Il y a 1400 magistrats supplémentaires notamment. Mais recruter des magistrats, ça prend du temps. Il faut le temps de la formation et même avec une volonté politique extrêmement forte, il faudrait des années. Donc en effet le plaidé coupable apporte une solution qui peut être une solution, me semble-t-il, efficace, notamment pour les victimes. Moi j'ai forgé ma conviction tout au long des auditions en écoutant les uns les autres, les magistrats, les avocats, les enquêteurs en particulier.

Et j'ai acquis la certitude qu'en effet dans certains cas pour la victime, je pense notamment au cas de violences intrafamiliales, aux crimes sexuels dans la sphère intrafamiliale, que le plaidé coupable pouvait être une solution pour une justice plus rapide, une justice aussi où l'audience solennelle, la lenteur des procédures, n'est pas la solution pour restaurer la victime dans ses droits et dans sa dignité. Donc je pense en effet que tel que le Sénat, sa commission des lois le propose, c'est-à-dire une procédure qui pose un certain nombre de garde-fous supplémentaires…

– C'est-à-dire que vous encadrez la procédure souhaitée par Gérald Darmanin, concrètement c'est qu'il y aura des avocats notamment lors des audiences,

comment ça va se passer ? – Exactement, concrètement nous avons donc posé plusieurs garde-fous avec la présence de l'avocat à toutes les étapes de la procédure pour la partie civile. Nous avons également établi une innovation très importante, c'est celle de la consultation par le procureur de la République de la victime sur la peine qu'il envisage de proposer à l'accusé.

Ce n'est pas une innovation dont on pourrait dire qu'elle est marginale, elle est extrêmement importante puisqu'elle permet de s'assurer d'un consentement réel, libre, éclairé de la victime sur cette procédure et je le crois en effet dans certains cas à la porte une réponse et j'ajouterais qu'il s'agit d'une option, ce n'est en aucun cas une obligation, la victime pourra s'opposer au plaidécoupable, à la mise en œuvre du plaidécoupable et donc nous avons avec cette nouvelle procédure une palette, une gamme de solutions supplémentaires qui n'a pas vocation à se substituer, on parle je le disais de 10% des cas qui pourraient être concernés mais qui peut en effet répondre partiellement à l'embolie de la justice et apporter une réponse réparatrice à la victime dans certains cas.

– Donc vous pensez qu'aujourd'hui dans sa rédaction, le Sénat a renforcé les droits de la victime ?

– Oui, je dirais que le Sénat a non seulement renforcé les droits de la victime, qu'il a permis de mettre en œuvre dans la commission des lois, on verra à la séance cet après-midi, mais un équilibre réel entre l'accusé, la victime, les droits de la défense, il a permis de faire en sorte que cette procédure soit une procédure respectueuse des uns et des autres, qu'elle puisse en effet dans des situations bien précises aller plus vite et puis nous avons sorti aussi de la procédure, un certain nombre d'infractions, je pense aux viols aggravés dont nous estimons qu'il doit en effet passer par le mécanisme de l'audience solennelle habituelle.

Donc je crois que nous arrivons aujourd'hui à un équilibre et c'est celui qui sera discuté en séance aujourd'hui. Donc je dirais aux avocats, pour peut-être les rassurer, je l'ai été moi-même avocat, et en 2010, un peu avant, lorsqu'il était question du plaidé coupable en matière délictuelle, nous étions très nombreux à nous inquiéter de cette procédure.

On va les écouter justement, on va les écouter parce qu'il y avait une manifestation qui était organisée hier juste devant le Sénat et les avocats dénoncent l'instauration d'une justice à deux vitesses et un affaiblissement des droits de la défense. On va écouter la présidente du Conseil national du Barreau, écoutez. Ça fait du coup peser sur la victime la charge mentale

de décider si, oui, elle va accepter cela pour effectivement que la décision soit rendue plus rapidement ou si, effectivement, on va avoir un procès pénal avec le risque qu'il soit deux ans, trois ans plus tard. Et c'est vrai que je trouve que ce n'est pas très respectueux non plus de la victime de lui faire peser cette charge-là, finalement, de décider et de faire peser sur elle le retard de l'audiencement du procès criminel.

Vous comprenez la colère des avocats ? Oui, je comprends. Toutes les colères, partie des colères sont légitimes. Je comprends ce qui est dit ici, mais il faut faire confiance aux avocats et notamment à la capacité de l'avocat de permettre à la victime de formuler un choix libre et éclairé. Et c'est ce que nous avons garanti dans la procédure. Et je le disais, lorsqu'il a été question du plaidé coupable en matière délictuelle qui existe depuis des années maintenant, il y a eu beaucoup d'inquiétudes.

Mais ça veut dire que vous aussi vous étiez inquiet ? Quand vous étiez avocat, c'est un sujet qui vous inquiète ?

Oui, moi aussi j'étais en effet inquiet parce que ça peut représenter une évolution, voire une révolution par rapport au système pénal français et susciter des craintes. Bon, je constate qu'après des années de pratique du plaidé coupable en matière délictuelle, grosso modo ça fonctionne. Aujourd'hui, il n'y a plus personne et aucun gouvernement n'a remis en cause aujourd'hui le plaidé coupable en matière délictuelle. Donc j'ai envie de répondre. Oui, les inquiétudes s'expriment. On y a répondu d'une certaine manière à la commission des lois du Sénat avec ces garde-fous dont je parlais.

Et je crois qu'il faut bien rappeler à celles et ceux qui nous écoutent qu'on parle de 10%, 15% peut-être des affaires, qu'il s'agit bien d'une option et que la victime sera bien consultée à toutes les étapes de la procédure.

Vous nous parlez de ces victimes qui veulent un procès rapide. Que dire à ces victimes aussi qui ont besoin d'un procès qui leur est nécessaire dans le processus de reconstruction ?

Eh bien qu'elles auront le choix de s'opposer au plaidé coupable, qu'elles seront accompagnées de l'avocat pour formaliser leur choix et qu'en effet, l'audience, la plupart du temps, a une valeur restauratrice, c'est-à-dire qu'elle permet à la victime de se reconstruire. Et je pense à l'audience solennelle, à l'instruction, qui d'ailleurs n'est pas du tout remise en cause. Donc je crois en effet que dans une majorité des cas, la procédure telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, avec les améliorations auxquelles il faudra procéder sur l'accélération de la justice et davantage de moyens, et la formule usuelle, celle qui correspond à la plupart des situations.

Mais en effet, dans certaines situations, la victime, elle, a intérêt et aura le choix, en tout cas, de pouvoir s'opposer à la lenteur du procès, à sa solennité, qui parfois peut être dévastatrice aussi dans sa reconstruction.

Il y aura des remises de peine. Les peines encourues seront inférieures d'un tiers pour les personnes qui acceptent ce plaidé coupable. Est-ce que vous dites, comme le garde des Sceaux, que des fois, il faut préférer la célérité à la sévérité ?

Je ne dirais pas ça, parce qu'en effet, on est sur deux tiers du quantum de la peine maximum. Donc, il y a en effet peut-être une prime pour l'accusé dans certains types de situations, s'il accepte en effet de reconnaître, de passer aux aveux d'une certaine manière. Mais il y a une prime aussi pour la victime qui, dans le procès pénal, de façon générale, et parfois, on le dit, la pièce rapportée, là, elle va pouvoir être consultée sur la peine. Donc, cet équilibre-là, en définitive, il permet d'apporter une solution à ces situations bien précises.

– Est-ce que le texte que vous avez modifié en commission, est-ce que vous pensez, il devrait passer l'étape du Sénat, il n'y a pas trop de suspense, mais est-ce que vous pensez que le gouvernement l'acceptera tel quel et qu'il passera l'étape de la commission mixte paritaire et d'un accord à député ?

– Je pense que, compte tenu des garde-fous qui sont posés, il y a de bonnes chances que le texte puisse aller au bout de sa vie parlementaire. Et puis, je dirais, on parle du plaidé coupable, mais dans ce texte, il y a d'autres points qui sont des points très importants pour accélérer l'élucidation des enquêtes. Je pense en particulier à ce qui est fait sur la généalogie génétique, sur les moyens de recherche qui sont offerts aux enquêteurs, au fichier national automatisé des empreintes génétiques qui va être étendu, donc qui permettra à des enquêtes d'aller peut-être plus vite. Donc, c'est une innovation importante.

Je pense aussi aux cours criminels départementaux, dont le fonctionnement sera fluidifié, allégé, avec moins de magistrats professionnels, tout en conservant, bien sûr, les garanties d'une bonne justice.

– Ce sont ces cours qui jugent les crimes qui sont punis entre 15 et 20 ans de réclusion criminelle. Actuellement, il y en a une par département. Gérald Darmanin, il veut les multiplier. Il faut les multiplier pour vous ?

– Oui, je le crois, parce qu'en effet, ces cours criminels départementaux qui existent depuis quelques années maintenant, apportent des solutions plus rapides, parfois. En tout cas, les procès sont plus courts qu'en cours d'assises. Et puis, le Sénat aussi fait en sorte, la Commission des lois, que l'appel se fasse toujours en cours d'assises. On retrouve toujours un jury populaire. Ce n'était pas le cas dans le texte initial. Donc, je crois beaucoup à la tradition française du jury populaire en appel. Mais je crois aussi que la cour criminelle départementale apporte une solution plus rapide et efficace.

Le procès de Gisèle Pénicaud s'est fait, par exemple, dans une cour criminelle départementale. Il faut le rappeler. Et c'est un système qui peut être, en effet, une bonne réponse. Elles sont renforcées dans le texte pour que, finalement, elles puissent continuer de se développer et continuer d'apporter des réponses plus rapides aux justiciables.

– Vous qui étiez encore il y a peu avocat, David Marguerite, comment vous le jugez aujourd'hui, le monde judiciaire en France ? Comment vous le qualifiez ?

– Je dirais qu'il va mal, incontestablement. Je dirais qu'il est face à des risques qui sont très importants. Je le disais, l'embolie de la justice, c'est-à-dire un engorgement tel que, finalement, les procès ne puissent se tenir dans des délais qui soient des délais raisonnables et que le prévenu soit libéré avant son procès. Et s'il est libéré dans certains cas, si la détention provisoire est allée à son terme, parfois vous avez des procès sans prévenu et là il y a un vrai risque de déni de justice. Donc oui, la justice dans notre pays ne va pas bien et il va falloir, au-delà de ce texte, s'interroger sur ses moyens.

– Et pourquoi ? Parce qu'il y a eu d'augmentation quand même du budget de la justice depuis plusieurs années. Pour vous, ce n'est pas suffisant ? Les moyens ne sont pas mis là où il faut ?

– Oui, il y a beaucoup de retard aussi qui a été pris. Je citais les chiffres tout à l'heure du décrochage de la France par rapport au pays de l'Union européenne. Bien sûr qu'il faut du temps pour accélérer les moyens, je crois qu'il faut une volonté politique extrêmement forte.

– Elle est là, la volonté politique aujourd'hui, avec Gérald Darmanin. On parlait beaucoup aussi du 1er mai, tout à l'heure vous parliez du 1er mai avec Auriane, il y a une dimension très politique aussi autour de cette réforme et Gérald Darmanin vraiment porte cette réforme à quelques mois maintenant de la présidentielle. Vous la voyez, ce volet politique de la réforme ?

– Je lui reconnais bien volontiers une volonté d'accélérer ces moyens de la justice, il l'a dit hier en séance, il a rappelé des chiffres, je parlais des 1 400 magistrats supplémentaires, mais au-delà de la volonté politique, il y a aussi du temps pour mettre en œuvre ces moyens, je pense que la justice a besoin d'une vraie visibilité pluriannuelle, elle a besoin de savoir où on va et comment on fait en sorte que la France, qui est très en retard par rapport aux Allemands par exemple… – Vous posez la question différemment, Gérald Darmanin, c'est un bon ministre de la justice ?

– Je pense qu'il a fait ce qu'il peut avec le contexte politique que nous connaissons, c'est-à-dire d'une absence de majorité, d'une difficulté aujourd'hui que tout le monde constate de faire passer des textes de grande envergure, avec une ambition, un souffle, et que dans ce contexte très difficile, oui il fait preuve, et je le reconnais, d'une volonté certaine de prendre le problème à bras le corps, parce que c'est un problème majeur et encore une fois ce n'est pas un petit sujet, c'est un sujet qui concerne tous nos concitoyens, que de ne pas pouvoir être jugé dans des délais raisonnables.

– Alors on va reparler politique dans quelques instants, mais d'abord on voit l'actualité dans votre département de la Manche, où on va se rendre à Saint-Lau. Bonjour Thibaut Lecoq, merci beaucoup d'être avec nous Thibaut, chef d'édition à Tendance Ouest. Dans la Manche, Thibaut avec vous, on va parler des enclavements du territoire. – Exactement, parce que la Manche, ce n'est pas le Finistère, mais c'est quand même tout de même un petit bout du monde, avec des dossiers importants, notamment sur le ferroviaire, avec la ligne Nouvelle Paris-Normandie, plus si nouvelle que ça, qui semble éviter d'ailleurs soigneusement notre département pour se concentrer sur l'axe Seine.

Vous avez eu d'ailleurs, M. le Sénateur, une réunion vendredi dernier, je crois, avec le préfet en charge de ce projet. Autre besoin des enclavements, celui routier aussi, trois axes majeurs à Saint-Loc-Coutence, Grand-Ville-la-Branche, contournement sous l'ouest de Cherbourg, qui déchaîne d'ailleurs les passions. La Nationale 13 aussi, avec notamment une partie limitée à 90 km heure de Vallogne à Cherbourg, que connaît bien, je pense, M. le Sénateur.

Enclavement du Cotentin, vu donc tout le département, alors que derrière tout le monde ici, ça déborde, ça bouillonne d'énergie, notamment en matière de projets industriels d'envergure, à Val-du-Futur, il y a Naval Group, il y a l'hydrolien, l'éolien. Alors moi, ma question, c'est vraiment, en tant que parlementaire au Sénat, qu'est-ce que vous faites, qu'est-ce que vous pouvez faire pour pousser l'État à prendre toute sa part dans ces projets qui sont vraiment en besoin ici, de son financement, les autorisations, les facilitations, rien que ça, peut-être parfois, pourquoi pas qu'on ait l'impression que ces projets soient quasiment plus longs à monter que de construire un EPR ?

D'abord, je salue Thibaut Lecoq, il résume parfaitement la situation qui est celle de la Normandie et en particulier de sa partie ex-Bas-Normande. En effet, le projet de ligne nouvelle Paris-Normandie, c'est un projet majeur qui date maintenant de 2010. Donc ça fait des années que nous en parlons, qu'il y a bien un sujet que la SNCF a identifié dès 2010, d'ailleurs, c'est celui de la dette qu'elle doit à l'égard de la Normandie, puisqu'on est quasiment la seule région de France à ne pas être reliée à la capitale par une ligne à grande vitesse. Et la ligne nouvelle Paris-Normandie, elle est une réponse qui est probablement plus d'actualité que jamais à l'enclavement de notre territoire.

Je pense en particulier au territoire de la Manche. Nous avons eu en effet une réunion la semaine dernière. La Manche, elle a des projets comme aucun département de France aujourd'hui ne peut s'en prévaloir. Nous allons, avec un projet d'Orano qu'on appelle Aval du Futur, avoir le plus grand chantier du monde occidental dans les prochaines années avec des milliers, voire des dizaines de milliers d'emplois supplémentaires. On ne peut pas se permettre de passer à côté de l'histoire. Et c'est la raison pour laquelle, en effet, on parlait de volonté politique tout à l'heure, il y a une volonté politique très forte qui est en train de s'exprimer en Normandie.

Je suis également conseiller régional, président de région, Hervé Moin a une très forte volonté politique pour accélérer ce projet. Il n'est plus une option, il est une nécessité. Et nous, parlementaires de la Manche en particulier, nous sommes unis au-delà des sensibilités politiques pour dire qu'il n'est pas acceptable que nous soyons relégués en quelque sorte en deuxième division au moment même où nous sommes le territoire le plus attractif de France, le territoire qui crée le plus d'emplois industriels de notre pays et de se contenter d'une vague promesse de passer Paris-Cherbourg à moins de trois heures dans quelques années peut-être d'ailleurs et de façon extrêmement hypothétique.

Donc ce que nous demandons, c'est une volonté politique nationale très forte. Nous nous adressons directement au Premier ministre dans cette affaire. Il est normand, il comprend bien les enjeux de la Normandie et qu'en effet la ligne Nouvelle-Paris-Normandie, c'est Le Havre, Rouen et Paris, mais c'est également l'ex-Basse-Normandie avec Caen et Cherbourg qui sont en pleine dynamique. Et vous avez raison, vous citez des projets comme la RN13 qui sont des projets extrêmement importants, le contournement ouest de Cherbourg auquel je suis très attaché. Là aussi, tout est question de volonté politique, de mobilisation.

Si les Bretons ont obtenu à un certain moment de l'histoire des routes, des liaisons à grande vitesse, c'est aussi parce qu'ils ont été unis qu'ils ont parlé d'une même voie. Et aujourd'hui, la Normandie réunifiée maintenant depuis des ans parle d'une même voie.

– Merci Thibault Lecoq, merci d'avoir été avec nous depuis Saint-Lô dans la Manche pour nous parler de ce sujet. On termine par des questions sur votre parti, sur les Républicains. David Marguerite, samedi, les militants LR sont appelés à choisir leur mode de désignation pour la présidentielle. Bruno Retailleau candidat, une primaire ouverte, une primaire fermée. Est-ce que c'est un scrutin qui sert surtout à faire taire les oppositions internes, celle de Laurent Wauquiez, celle de Xavier Bertrand ?

– Non, moi je… alors je vais être très clair, je soutiens Bruno Retailleau, je voterai donc pour qu'il soit le nôtre candidat à l'élection présidentielle.

– Il n'y a à peu près aucun suspense sur ce vote entre nous ?

– Écoutez, vous verrez ce que disent les militants, il y a peu de suspense dans le sens où l'année dernière, ils ont choisi Bruno Retailleau à 75%. C'est aussi, et je veux le rappeler, une procédure de plusieurs semaines qui a permis d'identifier les différents choix qui allaient être proposés aux adhérents. Nous sommes à un an de l'élection présidentielle. Nous ne pouvons pas passer à côté de ce rendez-vous décisif, on parlait de volonté politique, on parlait de rétro-pédalage, d'absence de cap pour notre pays.

Moi je considère en effet que notre pays aujourd'hui aura un choix qui sera probablement le plus important de son histoire, soit de continuer comme on le fait depuis des années, soit avoir une rupture, ce que Bruno Retailleau appelle la radicalité raisonnable. Moi j'y crois beaucoup, et je crois que ce qu'il porte aujourd'hui dans notre pays, bien au-delà du parti, va rencontrer un écho favorable, parce qu'il parle vrai, il parle avec une sincérité qui fait du bien au monde politique aujourd'hui, et il trace sa route. Et je crois que ce qu'il va rencontrer, c'est un écho favorable dans l'opinion, au-delà de la mousse médiatique en ce moment, du phénomène sondagier, et que le temps viendra…

Mais pardon, mais il peut la tracer jusqu'où sa route ? Est-ce qu'il pourrait être candidat jusqu'au bout ? Est-ce que les LR auront un candidat à la présidentielle ? Ou est-ce qu'à un moment, il va falloir se mettre autour de la table avec Gabriel Attal, avec Édouard Philippe, avec Hervé Marseille, et trouver un candidat commun ?

Alors, la question de savoir si Bruno Retailleau ira jusqu'au bout, je l'espère, je le crois, et je crois en effet qu'il correspond, l'offre politique qu'il présente correspond aux besoins du pays, et qu'elle est d'ailleurs majoritaire. Je crois que le pays…

Il y aura un candidat à l'air, un candidat macroniste ?

Je ne dis pas ça, je dis qu'aujourd'hui, la question de la primaire, personne n'est d'accord sur son périmètre, sur le projet. Et je pense qu'en effet, considérer aujourd'hui que l'on doit d'abord définir un projet commun avec les macronistes, dont on ne peut pas dire qu'après dix ans au pouvoir, le bilan comme leur adhésion dans l'opinion soit au sommet, serait une erreur stratégique majeure.

Je crois que le temps aujourd'hui est celui à l'affirmation des convictions, des idées, c'est ce que fait Bruno Retailleau, et je fais partie de ceux qui pensent que le temps viendra, ou nous verrons bien où nous en serons à l'automne prochain, que bien sûr, il faudra que chacun prenne ses responsabilités, mais qu'aujourd'hui, quand on parle de primaire…

Mais y compris Bruno Retailleau, ça veut dire que si Edouard Philippe est toujours mieux placé, il faut qu'il se rende derrière Edouard Philippe ?

Je suis convaincu que dans les semaines qui viennent, les Français feront la part des choses, entre la continuité et la rupture. Et je crois que le pays a besoin de rupture, je crois en effet…

Edouard Philippe, il incarne peine ?

Je crois qu'Edouard Philippe devra aussi être comptable du fait qu'il ait été au gouvernement de la France, Premier ministre, il devra affirmer ses idées. Bruno Retailleau aussi, il a été au gouvernement. Moi, je connais Edouard Philippe, je lui reconnais de nombreuses qualités, mais je crois aujourd'hui que l'offre politique, qui est celle que le pays attend, et celle qui est portée par Bruno Retailleau, dans un grand nombre de domaines, je pense au travail, à la reprise du contrôle de nos frontières, à l'ordre public, et dans bien d'autres domaines.

Et je crois que, en effet, le débat sur la primaire aujourd'hui est un débat qui est faussé, puisque personne n'est d'accord pour la même primaire, personne n'est d'accord sur son périmètre, personne ne nous dit comment faire, et donc je crois que le temps est venu d'affirmer ses convictions et ses projets, et c'est ce que fait Bruno Retailleau, et c'est ce que je ferai avec lui de toutes mes forces.

Merci David Marguerite, merci beaucoup d'être venu, d'autant que la séance s'est terminée très tard, donc merci encore plus d'avoir été avec nous ce matin très tôt. Steve, on se retrouve nous dans 20 minutes ? Oui, on parlera d'une nouvelle affaire de féminicine de la Vienne, Aurélien. Et c'est à suivre dans la revue de presse régionale. Et tout de suite, c'est un invité exceptionnel qui nous rejoint, Boilem Sansal, est l'invité de l'entretien. Installez-vous Boilem Sansal, merci beaucoup d'avoir accepté d'être l'invité de cet entretien.

Boilem Sansal, on a évidemment beaucoup de sujets à aborder avec vous, mais d'abord un sujet d'actualité, le pape est actuellement en Algérie, c'est une visite historique, la première fois qu'un pape se rend dans ce pays. Quel est votre sentiment ? Il a eu raison d'y aller.

C'est une question vraiment difficile. Vous savez, la visite du pape dans un pays, c'était un travail de longue haleine pendant des mois, des négociations entre la curie et le gouvernement, évidemment, du pays visité. C'est toujours très difficile, même quand les relations sont bonnes. Alors, a fortiori, avec l'Algérie, où tout est très, très compliqué avec tout le monde, ça a dû être extrêmement difficile. Alors, qu'est-ce que... Le pape, évidemment, vient pour, on va dire, une raison tout à fait spirituelle. Il est sur la trace de saint Augustin, mais on a du mal à penser qu'il n'y a que ça, parce que déjà le pape est venu deux autres fois avant. Donc, il a déjà fait ce chemin.

Donc, moi, je pense qu'il vient pour des raisons purement politiques. Mais lesquelles ? Oui, il y a l'affaire, évidemment, de Christophe Gleize. Je suis à peu près convaincu qu'il va sortir. Ça a dû être négocié. Si le pape est venu et s'il a rencontré le président, c'est que, voilà, cette question...

Ça veut dire que le pouvoir algérien va libérer Christophe Gleize dans les prochains jours ? C'est votre conviction ?

Oui, il ne reste plus qu'à régler les modalités. L'envoyer en France, ça me paraît peu certain. Ce serait faire un cadeau à Macron et au gouvernement français, ce que le gouvernement algérien n'est pas prêt de faire. Et ils vont peut-être l'envoyer sur l'Italie. Les relations entre le gouvernement algérien et Mélanie sont vraiment excellentes. Il y a beaucoup de business là derrière, beaucoup de trucs. Et puis, c'est un pied de nez à la France de l'envoyer en Italie.

Mais pour vous, il va être libéré dans les jours à l'heure ? Oui, je crois.

Franchement, je... Ce serait quoi ? Vous le voyez comment ?

Comme un signal du gouvernement algérien ? Ou il ne leur sert plus à rien, c'est-à-dire ?

Oui, le gouvernement algérien, ça y est, il a lancé un nouvel truc, une nouvelle mode, c'est la prise d'otages. Il est le premier, je suis le deuxième, ou inversement.

Vous, vous considérez avoir été un otage ?

Oui, un otage, absolument un otage. Et bon, maintenant, l'otage ne sert plus à rien. Apparemment, le divorce avec la France est consommé. Donc, il n'y a plus aucun intérêt à le garde des frances. Moi, je ne vois pas. Je ne vois pas quel intérêt. Alors qu'il y a des avantages.

Mais là, en fait, c'est la visite du pape qui va accélérer sa libération. Parce qu'Emmanuel Macron a rencontré le pape vendredi dernier. Et selon la presse algérienne, ça a agacé le gouvernement algérien, le pouvoir algérien, sur une supposée tentative d'Emmanuel Macron d'influer sur la libération de Christophe Gèche.

Je pense que ça a agacé tout le monde. Donc, on ne comprend pas d'ailleurs pourquoi il est parti à Rome et pourquoi ça a été médiatisé. Le pape, il pouvait le contacter par téléphone. Donc, je ne sais pas quel est l'intérêt.

Mais vous aussi, vous pensez qu'Emmanuel Macron a parlé du...

Oui, mais en même temps, la France ne va pas être décésie d'un problème qui est vraiment franco-français. Glaise est la française. Et donc, c'est normal que le président se...

Mais là, si l'Algérie le libère dans les prochains jours, quel signal veut envoyer le pouvoir algérien, selon vous ?

Non, rien, c'est fini. Le pouvoir algérien a vaincu. Il n'a plus besoin de personne. Ils ont de l'argent. Ils sont tout fiers. Ils n'arrêtent pas de répéter 500 fois par jour qu'ils sont souverains, qu'ils ont peur de personne, qu'ils peuvent faire la guerre à n'importe qui. Non, c'est fini, ils sont au-delà. C'est la France qui est à la traîne. Elle n'arrive pas à construire un discours de même niveau, de même...

On va revenir sur les relations franco-algériennes, mais je voudrais vraiment vous entendre sur la visite du pape. Parce que Kamel Daoud dit que cette visite profitera inévitablement à bonifier une politique actuelle injuste. Est-ce que vous, vous dites la même chose ? Ou est-ce que pour vous, cette première visite du pape en Algérie, ça acte une volonté d'ouverture de la part du pouvoir algérien ?

Non, pas du tout. Non, non, non. Le pouvoir algérien tire des coups à l'occasion, c'est un opportuniste. Une fenêtre s'est présentée, le pape peut-être pour des raisons purement spirituelles avait envie de revenir en Algérie, ou peut-être qu'il est dans une politique beaucoup plus large qui dépasse l'Algérie, c'est peut-être en direction de l'Afrique, c'est peut-être en direction des chrétiens qui est en Afrique, etc. Je pense que dans sa démarche, c'est inscrit dans cette ligne-là.

Le pape, il dit vouloir construire des ponts entre le monde musulman et le monde chrétien, et c'est le sens de sa visite en Algérie. C'est possible pour vous de faire ça en Algérie ?

Non, non, ce n'est pas possible. Ce qui relèverait du possible, c'est d'atténuer la pression sur les chrétiens dans les pays musulmans et en Afrique, c'est que ça. Il y a une pression.

Comment ça se passe pour le monde chrétien en Algérie ? Ils sont minoritaires, ils sont très minoritaires, évidemment, puisque l'islam est religion d'État. Comment ça se passe pour les chrétiens ? Comment ils sont considérés ? Quelle est la liberté de l'Église algérienne ?

On va dire que les chrétiens, chrétiens, chrétiens, je veux dire qu'ils sont chrétiens de naissance, des Français, ce sont surtout des diplomates qui vivent en Algérie, des hommes d'affaires et tout ça, des cadres, des enseignants. En tant que chrétiens, je crois qu'ils... Bon, ça va, ils peuvent pratiquer leur religion à peu près normalement. Ils ont accès aux lieux de prière, les cathédrales, etc. Mais le problème, c'est les chrétiens d'anciens musulmans convertis. Le problème, la conversion est une apostasie. Donc c'est des gens qui déjà tombent sous le coup d'une loi terrible, la loi qui punit la peine de mort, l'apostasie. Et eux, ils sont réellement persécutés.

Ils le sont à la fois en tant que chrétiens et en tant qu'apostats. L'apostasie est extrêmement difficile.

– Le pape est attendu aujourd'hui à Annabas sur les traces de Saint-Augustin, des pères de l'Église. Est-ce que, selon vous, le gouvernement prend un risque en le laissant aller à Annabas ? Est-ce que les islamistes, qui sont encore très influents dans le pays, pourraient ne pas apprécier cette démarche ?

– Non, non, non. Le gouvernement d'Augustin, c'est fini. Il a atteint un stade où il n'a peur de rien, de personne, il ne craint rien. C'est fini. Ils sont dans un état de drogue avancé. Ils se sont complètement empoisonnés avec leurs discours. Nous sommes les plus foils, nous sommes les plus bons, on n'a besoin de personne, on est les meilleurs. C'est fini. Ils sont enfermés là-dedans. Ils n'en perdent ni des islamistes, ni de la France, ni de Trump, ni de personne. Ils sont dans un état complètement second. Il faut les ramener sur terre. Alors comment ? On ne sait pas. Peut-être. La possibilité, c'est qu'au sein du régime, il y a des fissures. Ça, c'est clair.

Le régime n'a plus ce caractère homogène. Comme c'est de tradition, il y a une cohérence. Le régime arrive à se réguler, à rester sur un... Mais là, depuis quelque temps, on sent quand même qu'il y a des fissures un peu partout.

Qui pourraient amener à quoi ces fissures ?

Ça pourrait entraîner un coup d'État, par exemple. Moi, je crois que peut-être on est à la baie d'un coup d'État. T'es boune, c'est fini. Mais qui ferait ce coup d'État ? Pour le pouvoir militaire, je crois que bon, il a fait ce pour quoi il avait été recruté. Maintenant, il devient négatif, il devient même dangereux pour la stabilité de l'armée. Parce qu'il est obligé de jouer les clans au sein de l'armée pour perdurer. Et donc, à mesure qu'il joue...

Vous pensez que l'armée pourrait se retourner contre Téboune ?

Se retourner, ou en tout cas, le redresser, le ramener sur une voie, la voie que l'armée a choisie. Mais qui serait laquelle ? Ça conduirait à quoi ? Ça aboutirait à quoi ? À rien. En fait, il y a à changer d'homme. On va mettre Téboune et on va mettre Téboune 2. C'est tout. Donc le pouvoir reste en place.

Les hommes changent, mais le pouvoir reste en place.

Il y a le régime. Le régime, lui, est véritablement bien installé. Depuis l'indépendance, et même avant l'indépendance, contre le FLN pendant la guerre de libération, s'est accaparé de tout l'espace, l'expression politique du peuple algérien. Le nationalisme, c'est lui. L'Algérie, c'est lui. C'est fini jusqu'à présent. Donc il est très enraciné dans le pays, dans la tête des gens, dans l'imaginaire du pays. Je me demande si les Algériens seraient capables de vivre en dehors de ce régime. On l'a essayé en 88, et ça a amené à la guerre civile. Je ne sais pas si on est prêt à cela. Et l'armée est consciente de cela. Donc elle verrouille, elle permet des petites libertés comme ça, mais pas plus.

Il ne faut pas imaginer qu'il y a vraiment de grands trucs derrière. Non, un bon matin, on va apprendre que Teboune a été remercié. Peut-être qu'on va dire qu'il est malade. On l'a envoyé encore une fois en Allemagne. Et puis, à Tartampion, on va arriver, la deuxième. Et puis, les choses continuent. Elles continueront comme ça tant que la rente pétrolière fonctionne. Tant qu'il y a de l'argent qui permet d'acheter la paix sociale et surtout d'acheter les consciences dans le monde. Voilà, acheter des gouvernements, pas des marchés, en donnant des marchés, en donnant des choses comme ça. Le pouvoir algérien contrôle toute la situation en ce moment.

– Vous avez déclaré, vous samedi, vouloir attaquer le président Teboune quand ce serait le bon moment. C'est quand le bon moment ?

– Je ne sais pas. À un moment donné, dans ma tête, il va y avoir un déclic. Alors, il y a déjà, on ne peut rien faire tant que Christophe est en prison. Il est un otage, donc il va être utilisé en tant qu'otage, probablement pour me faire taire ou faire pression sur le gouvernement français pour qu'il fasse pression sur moi, etc.

– Donc, ça veut dire que vos déclarations, elles pourraient nuire à Christophe Glees ? Les déclarations que vous avez faites, elles pourraient nuire à Christophe Glees ? Le fait de dire que vous alliez attaquer le président Teboune ?

– Oui, oui, je pense. Oui, je pense qu'à un moment donné, peut-être.

– Vous les regrettez ? Vous avez parlé trop tôt ?

– Oui, quelquefois, oui, quelquefois emporté par mon énergie intérieure, on va dire. J'ai pu dire des choses qui, peut-être, ont énervé le gouvernement algérien. Encore que, bon, ce gouvernement reste quand même très maître de ses démarches. Ça a dû peut-être énerver comme ça ponctuellement. Mais sans plus. Enfin, ce n'est pas pour me dédouaner, mais…

– Mais vous pensez que ça n'empêchera pas la libération de Christophe Glees ? Juste le fait qu'il sera libéré dans les prochains jours, c'est une intuition que vous avez ou vous avez des informations ?

– Je reçois des informations d'Alger. Des amis me téléphonent, des journalistes, des trucs, des machins qui sont un peu proches du pouvoir. Alors, eux-mêmes, c'est leur flair, quoi. L'analyse locale, sur place, ils ont plus d'informations, et ils sentent mieux les choses pour dire que c'est imminent. On m'a même dit, il y a une semaine, que c'était quasiment… Ça y est, quoi, tout est acté, il ne reste plus que… Il reste des modalités pratiques, parce qu'il faut voir où est-ce qu'ils vont… Envoyer Glees, le libérer pour la France, je crois qu'il ne faut même pas y penser. Donc, je pense qu'ils vont l'envoyer en Italie, il me semble.

– Et donc, vous regrettez d'avoir prononcé ces mots, d'avoir dit samedi que vous comptiez attaquer en justice le président Thébaud ?

– Ah non, non, non, pas du tout, je le dis parce qu'il faut annoncer l'échange. Je l'avais même dit à Thébaud lui-même, quand j'étais en prison. Je lui ai écrit, je lui écrivais régulièrement en prison, en lui disant, de toute façon, je ne me tairai jamais, voilà.

– Alors, pour qu'on comprenne bien, pourquoi vous allez l'attaquer en justice ?

– Mais c'est normal, je me bats pour mon pays, pour la démocratie dans mon pays, pour ma liberté d'expression, tout ça. Cet homme est dangereux, c'est un vrai dictateur, horriblement méchant, plus cruel. – Mais vous allez l'attaquer précisément sur quel motif et devant qui ? – Hein ?

– Vous allez l'attaquer précisément sur quel motif et devant qui ?

– En juridiction internationale, je pense qu'en France, ça ne le ferait sourire, la France va attaquer en justice, alors que la France a tellement peur de l'Algérie, du régime, non, c'est hors de question. Non, c'est auprès des juridictions internationales,

je ne sais pas lesquelles, peut-être, à l'AE, etc. – Je repose ma question, mais c'est quand le bon moment pour vous ? Parce que vous dites quand ce sera le bon moment.

– Alors, d'abord la libération de Glaze, et puis on va peut-être laisser passer un peu de temps pour voir les retombées de la visite du pape sur la liberté d'exercice religieux en France. On va voir s'ils vont permettre, voilà, enfin, dans un premier temps, il va y avoir beaucoup de cinémas…

– Mais c'est une condition, quoi qu'il arrive, vous l'attaquerez ?

– Ah oui, oui, bien entendu. – Et vous en espérez quoi ? – Le dossier est prêt, mon avocat, qui n'a jamais obtenu le visa pour venir me visiter en prison, le dossier est prêt, François Zimbray a un dossier, il est prêt, une de ses collaboratrices est quasiment à plein temps sur ce dossier-là, on attend le bon moment.

– Mais vous pensez que ça va aboutir à quoi ?

– Mais madame, il n'est pas nécessaire que les choses aboutissent pour les faire, c'est une question de principe, on fait, on attaque, si on est débouté, on est débouté, on cherchera un autre moyen de le faire. – Bon, là c'est l'action judiciaire, mais il y a d'autres moyens, politique peut-être, je ne sais pas, en ce moment je pourrais, peut-être pourquoi pas créer un parti politique d'opposition, non mais je lance ça comme ça, ce n'est pas du tout dans mes corps de faire de la politique, mais pourquoi pas, un engagement politique, il faut tout faire pour débarrasser de ce régime.

– Mais vous n'excluez pas un engagement politique ?

– Bah si, je suis engagé, mais intellectuellement, je ne sais pas, de manière, comment dirais-je, de manière…

– Vous faites de la politique à travers vos livres ?

– À travers mes livres, à travers mes déclarations, à travers…

– Juste, ça fait cinq mois que vous êtes sorti de prison, à Boilem Sansal, comment vous allez ? Est-ce que vous gardez des séquelles de cette détention ?

– Bah oui, j'en ai plein. – J'en ai plein d'abord des séquelles physiques, je suis encore sous surveillance médicale, je vais régulièrement à l'hôpital militaire de Bégin, qui me suivent, il y a une équipe formidable qui s'occupe de moi, donc on fait des examens, des traitements, etc. C'est très compliqué, je ne saurais pas vous dire de quoi je souffre, je souffre de beaucoup de choses, mais les séquelles psychologiques sont énormes, et puis morales, parce que moi je vis vraiment dans une…

je me sens humilié de manière permanente par ce statut d'otage, moi je ne suis pas un otage, et j'ai été libéré par une grâce, mais je n'ai pas besoin de grâce, moi j'avais écrit à Taiboune quand j'étais en prison, quand j'ai appris la rumeur à l'intérieur de la prison que j'allais être gracié, j'ai précédé l'événement, j'ai écrit à Taiboune pour lui dire que je ne veux pas de grâce, je veux un nouveau procès avec des observateurs internationaux, une grâce, mais c'est honteux, en plus, la grâce n'allume pas la peine, donc je suis toujours, au regard de la justice algérienne, je suis un criminel, alors on m'arrête, on me condamne, et en plus, on me retire la déchéance de la nationalité, on me retire mon passeport, je pense qu'ils vont prendre les quelques biens que j'ai en Algérie, ma maison, ma voiture, ce n'est pas possible.

Mais vous avez été libéré grâce à une action diplomatique, grâce à une médiation de l'Allemagne, est-ce que vous les remerciez ?

Je remercie tout le monde, d'abord je remercie le comité de soutien de l'Allemagne, voilà, moi je pense que là, il y a eu quelque chose, à travers le comité, c'est la mobilisation, j'ai exagéré, de toute la France, c'est-à-dire les Français, voilà. Là, moi je l'ai bien senti depuis que je suis là, quand je me balade dans la rue.

Mais je vous pose la question, Paul-Lemagne, parce que quand je vous écoute, j'ai un peu l'impression que vous regrettez la manière dont vous avez été libéré,

les conditions de votre libération. Non, pas du tout. Ce que je récuse, c'est de dire que c'était, que, voilà, c'était la seule action qui m'a... Non, il y a le comité, il y a aussi, même en Algérie, il y a eu des oppositions au sein de l'armée. Moi, j'ai des écoutes dans ce sens-là, des gens qui me disent, y compris parmi les proches collaborateurs du président, qui ont dit, attention, l'affaire est en train d'aller trop loin, et il y a une mobilisation internationale qui...

Il y a eu des débats, il y a eu des débats au sein du gouvernement entre Bruno Retailleau qui prenait une ligne ferme vis-à-vis de l'Algérie et le Quai d'Orsay qui prenait plutôt une ligne diplomatique. Quelle ligne il fallait adopter, selon vous ?

Moi, j'étais sur ma ligne. Ma ligne, je suis un homme libre et je me défends en tant qu'homme libre, contre une dictature. Alors, oui, on peut mettre de la diplomatie là-dedans, on peut mettre de la magie, ce qu'on veut.

Mais est-ce qu'aujourd'hui, il faut adopter une ligne ferme ou une ligne de conciliation de diplomatie avec l'Algérie ?

Est-ce que c'est possible ? Qui croit à cela ?

Par exemple, Laurent Nunez est allé en Algérie il y a quelques semaines, les réadmissions de ressortissants algériens ont repris après des mois de blocage. Il n'y en a pas beaucoup, mais elles ont repris. Est-ce que la visite de Laurent Nunez et la manière dont il s'y est pris, vous estimez que ça a apporté ses fruits ?

Oui, mais bien sûr, il peut y avoir des avancées comme ça, ponctuelles. Mais on vit dans cette situation depuis 1962. On fait trois pas en avant et 40 pas en arrière, et puis 50 pas à droite et ainsi de suite. On tourne en rond. Je veux dire qu'on n'a jamais pu bâtir une relation normale, naturelle entre les deux pays comme, je ne sais pas, entre normal et règles de...

Comment vous la jugez aujourd'hui la position d'Emmanuel Macron vis-à-vis de l'Algérie ?

Il n'a plus de cartouche dans son... Il a toussé. Je reconnais que Macron a tout essayé. Voilà, dès son élection, il est arrivé en France avec cet éclair. Il voulait être le président qui allait réconcilier l'Algérie et la France. Et puis, je crois qu'il a toussé. Il a envoyé tous les signaux possibles et imaginables. Il a envoyé les bons signaux ?

Il a envoyé les bons signaux, selon vous ?

Oui, certains étaient bons. Certains étaient bons et d'autres...

Et quels étaient moins bons ?

Je ne sais pas. Par exemple, l'Algérie... Par exemple, Macron reconnaît que la colonisation est un crime contre l'humanité. Pour l'Algérie, ce n'est pas suffisant.

Il a dit ça quand il était candidat.

Il faut préciser. Il faut dire que la colonisation de l'Algérie, pas la France, est un crime. Ce n'est pas de manière générique. Le colonialisme est un crime contre l'humanité. C'est des arguffis. On tourne autour des choses comme ça. Franchement, il a tout essayé. Mais les autres ministères aussi, les AEE, beaucoup de choses ont été faites, etc. Mais ça ne fait pas avancer. La relation reste au même point.

Est-ce qu'il faut revoir, par exemple, les accords de 68, selon vous, qui instaurent un régime favorable aux ressortissants algériens pour s'installer en France ?

Je crois que maintenant, oui. Il faut les revoir ? Oui, je suis tout à fait favorable. Il est temps que la France et l'Algérie reviennent autrui au droit commun, dans la situation normale. Tant qu'on reste dans l'exception, les réactions seront toujours exceptionnelles. Il faut revenir à la situation normale entre deux pays souverains qui travaillent sur des programmes avec des hauts et des bas, bien entendu. C'est évident.

Mais comment sort cette relation compliquée avec l'Algérie ? On reproche au pouvoir algérien d'entretenir une forme de rente mémorielle et de rendre responsable la colonisation de tous ces échecs. Est-ce que ce n'est pas naïf de croire qu'il pourrait y renoncer ?

Écoutez, mon avis, je le dis depuis des années, c'est absolument impossible. La condition première pour que les choses aillent dans ce sens-là, c'est un agil démocratique. Donc il faut aller faire au moins un semblant de démocratie en Asie. Ce n'est pas le cas. L'Algérie est gouvernée par une dizaine de personnes qui sont dans l'ombre, qui n'assument aucune responsabilité. C'est une dizaine de généraux, et puis je ne sais pas qui est deux, trois personnages derrière, je ne sais pas lesquels, qui ont capturé, kidnappé ce pays en 1962. Et puis voilà, c'est tout. Le gouvernement pourrait être un instrument, le président est un instrument, le peuple est un instrument. Voilà, ils sont...

C'est ce système qu'il faut... On est encore dans le FLM, dans la guerre de libération. C'est-à-dire que le gouvernement vit, enfin le pouvoir vit comme s'il était toujours en guerre avec la France. Il faut sortir de là-dedans.

Il y a une commission d'historien français et algérien qui avait commencé des travaux justement pour essayer de réconcilier les mémoires, d'apaiser les tensions nées de la guerre en Algérie. Ces travaux, ils sont quand même un peu au point mort. C'est un vœu pieux, selon vous ?

Oui, mais enfin ça, c'est des... Oui, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites, bien entendu, mais pas seulement dans l'histoire. Il y a eu des échanges dans le milieu du journalisme, en économie, il y a des trucs... Enfin, on fait beaucoup de choses. Malgré tout, il y a beaucoup de choses qui se font. Moi, quand j'étais au fonctionnaire au ministère de l'Industrie, on était tout le temps sur des programmes, mais pas forcément français, mais européens. Les coopérations, de toutes sortes. Bien entendu.

Mais vous m'avez dit tout à l'heure, la France a peur de l'Algérie. Pour vous, la France a peur de l'Algérie ?

Oui, ils ont peur, parce que le gouvernement algérien a trouvé le moyen de faire taire le gouvernement français, de faire reculer. Par exemple, on joue sur la mémoire. On rappelle que, constamment à la France, un crime contre l'humanité, génocide, etc. Bon, et du coup, quel pays ne serait pas intimidé d'être accusé de cette manière-là ?

Mais est-ce que la France n'a pas aussi besoin de l'Algérie ? Sur le plan sécuritaire, par exemple, est-ce que durcir ou rompre carrément les relations avec l'Algérie, ce n'est pas un peu périlleux ? Non. Notamment concernant la lutte contre les mouvements djihadistes au Sahel ?

Oui, mais là, c'est vraiment un prétexte. Les services de sécurité sont très compétents, aussi bien en France qu'en Algérie. Ils maîtrisent la situation, ça, c'est fini. On essaie de faire peur avec cela. L'islamisme militaire est guerrier, vaincu. Il est contrôlé, il est sous contrôle. En revanche, l'islamisme religieux, lui, est très actif, parce que lui, il fait de l'agite propre, il travaille les sociétés en profondeur. Et c'est incontrôlable.

On va terminer en parlant de vous, Boile M. Sansal. Vous avez claqué la porte de votre éditeur historique, Gallimard, pour rejoindre Grasset. Pourquoi ce choix ?

C'est un choix qui, en quelque sorte, a été imposé.

Imposé par qui ?

Par moi-même. Ah, vous l'êtes imposé à vous-même. Oui, absolument, par moi-même. Mais j'étais, évidemment, dès ma sortie de prison, j'ai commencé à écrire mon journal, on va dire, elle est sur ma détention et essayer de comprendre ce qui s'est passé, etc. Bon, voilà. Moi, je vous l'ai dit, moi, je me suis battu en prison. J'avais besoin de personne. Je me suis battu tout seul, à l'intérieur de la prison, avec les moyens dont je disposais, c'est-à-dire écrire au président, et voilà. Voilà. Moi, je veux rester sur la ligne de la dignité. Je me bats en tant qu'homme libre contre un régime totalitaire. Et ça, ce n'est pas possible en restant chez Gallimard ?

Le reste, ça me va bien, par exemple, que le comité s'est battu sur mon comité, créé par Arnaud Benedetti, Noël Lenoir, Jean-Michel Blanquer, et d'autres, et d'autres. Ils se sont battus sur tel dit, ça me va très bien.

Mais pourquoi vous êtes parti chez Grasset ? Qu'a fait Gallimard pour que vous partiez chez Grasset ?

Mais c'est ce que je suis en train de vous dire. C'est que j'étais mal à l'aise dans une maison d'édition. Je ne pouvais pas publier mon livre qui dénonce précisément ma libération par la négociation, c'est-à-dire qui fait de moi un otage. Non, je ne suis pas un otage. Je suis un homme libre qui se bat.

Et Gallimard n'aurait pas publié ce livre ?

Ben non, ils ont fonctionné sur cette ligne larme et qui m'a paru comme étant une sorte, une supplication au service algérien. Vous voyez, vous regardez Boulême sans salle, c'est un grand écrivain, il est gentil, il est malade, libérez-le s'il vous plaît. Ah non, non, mais ça, quand j'entendais ça en prison, j'avais envie de me connaître la tête. Donc votre décision, elle était prise en prison ? Voilà, mais quand j'entendais dire des gens qui tapaient sur la table, qui faisaient tous les plateaux de télévision, qui m'oblisaient, à ça, moi j'étais heureux quand j'étais en prison, je me suis dit, moi c'est de cette façon-là que je veux être libéré.

Mais vous entendez, j'imagine, et vous lisez les questions qui se posent parce que vous avez rejoint Grasset qui est dirigé par Bolloré, vous donnez des interviews à plusieurs médias

d'extrême droite ? Grasset n'est pas dirigé par Bolloré. Grasset est sous le contrôle de Bolloré. L'actionnariat. Voilà. Non, mais vous donnez des interviews

à plusieurs médias d'extrême droite. Est-ce que juste, Boilem Sansal, vous êtes en train de glisser vers une droite radicale, vers l'extrême droite ?

Pas du tout. Moi, je suis Boilem Sansal, j'ai ma ligne. Je ne suis ni de ceci, ni de cela. Je peux maintenant picorer, je trouve des idées très intéressantes chez la gauche révolutionnaire. Je suis passé par cette phase-là, il me reste encore des séquelles de la chose. Je prends à droite, je prends à gauche, etc. Je fais ma cuisine avec des idées qui n'appartiennent pas. Pourquoi croyez-vous que la question de la souveraineté soit la propriété de l'extrême droite ? Non, c'est une idée qui peut être partagée par tout le monde, et ainsi de suite.

Votre prochain livre, ce sera le récit de votre détention ? Hein ? Votre prochain livre, ce sera le récit de votre détention ?

Oui, oui, voilà, c'est ça. Il sortira quand ? Avec une réflexion, évidemment, sur les relations, disons, entre la France et l'Algérie, l'Algérie et le monde, de manière générale. Il n'y a pas que la France, il y a le Maroc. Vous l'avez déjà écrit ? Les relations sont encore beaucoup plus tendues.

Vous l'avez écrit, vous l'avez fini ?

Oui, il est fini. Il est chez Grasset.

Ah, il est chez Grasset. Il est prévu pour quand ?

Hein ? Il est prévu ? Ben, je ne sais pas. Moi, je ne me mêle pas des problèmes techniques. Il va faire de… Vous avez déjà le titre ? Ben oui, oui, il a un titre. Il a… Enfin, le titre prévu, c'est lui. Maintenant, l'éditeur peut-être pourrait choisir un autre titre. Vous pouvez nous le donner pour terminer. La légende.

Il a pour titre, la légende. La légende. Voilà. Prochain livre de Boilem Sansal. Merci infiniment. Merci à vous. D'avoir accepté cet entretien. Merci beaucoup. On va regarder notre reportage en région, avant que vous partiez. Rien à voir. C'est un produit emblématique du littoral vendéen. C'est la pomme de terre primeur de Noirmoutier. Je ne sais pas si vous la connaissez. Elle fait son retour sur les étals. Après plusieurs semaines d'avance sur les autres productions françaises, la récolte a déjà commencé sur l'île. Et dans les champs, les producteurs sont à pied d'oeuf pour sortir les premières pommes de terre avant leur passage à la coopérative.

On regarde ce reportage en immersion au cœur de la récolte signée de nos confrères de TV Vendée, Anaïs Escalona.

À Noirmoutier, la primeur sort de terre. Plantées en décembre, les premières récoltes ont commencé dès la mi-mars sur l'exploitation familiale de l'herbeaudière. Le matin, on arrache. L'après-midi, on replante. Une exploitation transmise depuis cinq générations. Mais sur l'île, cette production reste fragile. Alors, il faut s'adapter.

On y a pensé à diversifier, mais le souci, c'est qu'on a des sols qui sont très sableux et qui sèchent très vite. Donc, on se dit quelles cultures faire, par exemple, pour trouver autre chose à faire, on va dire. Donc, souvent, là, mettons un terrain comme ça qu'on arrache. Dès qu'il va faire beau début mai, on va se mettre, on appelle ça des couverts végétaux derrière. Donc, c'est des mélanges de couverts, des radis, des choses comme ça dedans. Ou du sorgho, c'est des cultures qu'on met derrière pour enrichir notre sol. Et comme ça, ça évite de laisser notre terrain nu. Et pour la biodiversité, c'est mieux. Comme ça, les animaux sont contents.

Ces tubercules quittent ensuite les champs pour rejoindre la coopérative. Ici, toute la récolte des 21 agriculteurs de l'île est lavée, triée et préparée. En début de saison, les rendements sont plus faibles et les prix plus élevés. Mais la filière se projette déjà vers l'avenir.

Le gros des volumes est fait avant la période estivale, avant les canicules. Et donc, notre modèle n'a que plus de sens. Donc, dans le période de réchauffement climatique, sur un microclimat ilien, on produit en mer, eh bien, notre modèle de faire notre saison avant l'été n'a que plus de sens. Nous avons la chance d'avoir plein de jeunes qui s'installent. Donc, c'est une responsabilité pour la coopérative, pour le conseil d'administration, de leur dire, vous, les jeunes, oui, vous pouvez y aller, vous pouvez faire votre carrière en tant qu'agriculteur.

Cette année, près de 10 000 tonnes de l'or de Normoutier sont prévues, un produit phare qui continuera de séduire les tables françaises.

Siv, on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale. Et à la une, ce matin, la colère des avocats. Oui, on en parlait tout à l'heure, Oriane, c'est à la une de la Voix du Nord. Les avocats sont vent debout contre l'instauration d'une nouvelle procédure de plaidé coupable, procédure adoptée hier par le Sénat dans le cadre de l'examen d'une réforme de la justice criminelle. Les avocats ont manifesté hier à Lille et à Paris. Ils dénoncent une parodie de justice souhaitée par Gérald Darmanin, un marchandage même entre la victime et son bourreau, selon les mots de certains avocats interrogés par le journal.

Le projet de loi du gouvernement vise à désengorger les tribunaux et prévoit une réduction de peine en échange d'une reconnaissance du crime, Oriane. Il est présent dans les pâtes, dans le riz, dans le pain ou dans les pommes de terre, c'est ? Le cadmium. Je te déguisse comme ça. Un métal lourd et cancérogène qui est présent dans notre quotidien. Des études mettent en garde contre une contamination à grande échelle en France et à la lune de Sud-Ouest ce matin qui nous explique comment manger sans danger. Règle d'or, Oriane, diversifier son alimentation et réduire la dépendance systématique au blé et aux pommes de terre. Le reste du kit de survie est à lire dans votre journal ce matin.

Allez, on parle d'un tout autre sujet, une nouvelle affaire de féminicide. Un double féminicide même dans la Vienne. Dimanche, un ancien militaire de 60 ans a tué son ex-conjointe ainsi que sa sœur. Les gendarmes de la ville de Montmorillon se sont rapidement mobilisés et ont interpellé l'individu. Motif de la tuerie, la jalousie. L'une des victimes avait déposé une main courante contre l'ancien militaire au mois de février. Elle avait retrouvé depuis peu un nouveau partenaire. C'est toute une ville qui est aujourd'hui sous le choc, nous explique Centre Presse aujourd'hui. La question qu'on se pose depuis deux semaines, place ou pas place pour Céline Dion ?

Moi, j'ai pas le pas, je crois que vous en avez pas non plus. Et l'Est est clair, nous apprendons donc quelque chose qu'on a déjà pu constater. Difficile, voire quasi impossible d'avoir des places pour le concert de Céline Dion. Tous les fans sont logés à la même enseigne. Dans l'aube, certains ont eu la chance d'être sélectionnés au tirage au sort pour obtenir le précieux sésame. Ils racontent le parcours du combattant. Et puis, il y a ceux qui n'en ont pas eu de place. Je crois que vous en faites partie. Ils témoignent aussi dans les pages de l'Est est clair. Vous auriez pu témoigner dans les pages de l'Est. C'est vrai, vous aussi. Non, parce qu'on n'a pas eu de chance au tirage au sort.

Non, mais moi, j'ai des places pour le PSG pour la mi-finale. Ah oui, déjà ? C'est-à-dire que vous, vous avez déjà présupposé que le PSG est en demi-finale ? Ah bah j'avance, il faut avancer un petit peu. Mais j'ai pas pour Céline Dion. J'ai rien pour Céline Dion. Voilà. Allez, on verra ce que vous allez faire en demi-finale avec le PSG. Merci beaucoup. Merci Steve pour cette revue de presse. On va passer au club. Nos éditorialistes Arnaud Benedetti, Françoise Degoy qui vont nous rejoindre. On va revenir sur ce recul de Sébastien Lecornu qui renonce à convoquer une commission mixte paritaire député-sénateur pour autoriser à élargir le travail le 1er mai. Ça provoque la colère de son camp.

Gabriel Attal, Bruno Retailleau en tête. On voit ça avec Gaspard Bunet. Opération déminage pour le gouvernement. Après une rencontre très attendue avec les syndicats, Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail, l'a annoncé hier. Il souhaite éviter le passage en force.

J'ai toujours favorisé le dialogue social. C'est dans ces états d'esprit que le Premier ministre a décidé de ne pas demander la convocation de la commission mixte paritaire pour laisser le temps au dialogue social de construire des solutions équilibrées.

Victoire donc pour les syndicats qui dénoncent une proposition de loi brutale devant permettre le travail des salariés le 1er mai. Seul jour férié et chômé en France. Dans une lettre co-signée, ils avaient demandé à Sébastien Lecornu de ne pas convoquer cette commission et de respecter la démocratie sociale. Tout n'est pas à vendre et certainement pas le 1er mai. Le bilan de cette séquence est clair. Les passages en force, c'est terminé. J'appelle tous les travailleurs et toutes les travailleuses à venir manifester en nombre le 1er mai prochain pour fêter la victoire et pour faire entendre leurs exigences en matière de salaire, de pouvoir d'achat et d'emploi.

Si cette décision satisfait les syndicats, elle divise son propre camp politique. Le secrétaire général de Renaissance, Gabriel Attal, déplore un recul du gouvernement. Je déplore évidemment cette décision qui pénalise l'ensemble des artisans boulangers et fleuristes. Il faudra revenir sur les causes profondes de l'absurdité politique et technocratique de cette situation et sur ce que ce débat dit des blocages qui entravent notre pays. Bruno Rotaio, président des Républicains, ne cache pas non plus sa déception. Une fois de plus, face aux pressions syndicales de la gauche, l'exécutif recule. La France a besoin de courage politique, pas de capitulation à répétition.

Mais le gouvernement continue les négociations et a annoncé recevoir les professions concernées à Matignon cette semaine. Il espère trouver un compromis avant le 1er mai 2027. – Et on va en parler avec vous, Arnaud Benetti, bonjour. – Bonjour. – Merci d'être là, directeur de la Nouvelle Revue Politique et notre éditorialiste, Françoise Degoy. – Ma chère Oriane, ça va très bien. Bonjour, mon chère.

– Bonjour, Françoise. – On est très heureux de se retrouver. – Mais j'espère que vous allez vous engueuler.

Dans le respect, mais sur le fond, vous allez vous engueuler. Françoise, est-ce que Sébastien Lecornu a eu raison de reculer ou est-ce qu'il a pris un risque politique ? On a vu le courroux de Gabriel Attal. – Écoutez, le courroux de Gabriel Attal, alors, il inflige une petite fessée à Gabriel Attal. Vous savez, la course à la présidentielle n'est jamais loin. Il y a un Premier ministre dont on peut imaginer, dont on soupçonne tous qu'à un moment donné, à partir du mois de septembre, il va commencer à se montrer parce qu'il est excellent dans les enquêtes d'opinion, que c'est une figure nouvelle, évidemment. Et Gabriel Attal le prend comme tel.

On est au-delà de la question du 1er mai entre Sébastien Lecornu et Gabriel Attal. On est déjà dans la présidentielle. Bien sûr que Sébastien Lecornu a eu raison. Bien sûr que cette loi est inepte. C'est inepte, vous savez, on peut passer sa vie à faire des inepties, à pondre des inepties parce qu'on cherche une marque politique, on cherche un segment politique, la capitulation. Vous imaginez, Bruno Rotaillot, les mots qu'il emploie. La capitulation. Non, mais qui a capitulé ? Vous savez, c'est l'Allemagne italienne qui capitule, vous voyez. Qui capitule ? Une capitulation devant les syndicats. Cette loi est inepte, pourquoi ? Pourquoi elle est inepte ? Elle est inepte parce que la réalité…

Parce qu'elle est quand même soutenue par une majorité de Français. D'autoriser les gens qui le veulent à travailler le 1er mai en étant payés d'eau. Ils soutiennent jusqu'au moment où ça leur tombe le dessus. Vous comprenez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'à partir du moment où on commence à détricoter une chose, une maille à l'endroit, une maille à l'envers, on détricote tout, il n'y a qu'un seul jour chômé en France, ok ? Il y en a un qui est essentiel pour plein de gens, voilà. Eh bien, respectons-le. Et quand je dis que c'est inepte, c'est que c'est purement politicard. C'est vraiment, comment dirais-je, Gabriel Attal qui veut faire du revival d'Emmanuel Macron pour l'an prochain.

Le problème, si vous voulez, c'est que c'est bien d'avoir les défauts d'Emmanuel Macron sans avoir forcément les qualités d'Emmanuel Macron. On ne va pas se baigner deux fois dans le même feu. Donc vous avez Gabriel Attal qui s'agite, Sébastien Lecornu qui lui met une petite claque sur le bout des doigts et tout ça au milieu du 1er mai. Écoutez, c'est très bien. Stop les inepties.

Alors, elle a dit beaucoup de choses.

C'est énorme ce qu'elle a dit. Est-ce que vous êtes d'accord, Arnaud, sur le fait que cette loi est inepte ?

Alors, il y a la forme et le fond. Sur la forme, je suis d'accord avec Françoise. Je pense que politiquement, Lecornu ne pouvait pas se payer une poussée sociale sur un sujet de ce type. D'autant plus qu'on a vu que sur la question des jours fériés, rappelez-vous Bayrou qui voulait supprimer quelques jours fériés, ça a là quand même considérablement contraint, notamment lorsqu'il préparait son budget et que même à l'intérieur de son bloc central, il y avait des voix qui étaient discordantes.

Et c'est Vincent Lecornu qui est revenu dessus. C'est une de ses premières décisions.

Politiquement, surtout en plus avec la hausse du prix de l'essence, il n'y avait pas besoin d'en rajouter une couche, c'est évident. Et ce genre de mesures, vous les faites en général en début de mandat, pas en fin de mandat, parce qu'en effet, là, ça tombe à l'eau. Ensuite, sur le fond, non, enfin sur le fond, moi ça ne me choque pas. C'est-à-dire que vous avez la grande distribution, je dirais, tout ouverte. Les McDo sont ouverts le 1er mai. Je ne vois pas les raisons pour lesquelles des petits commerçants et des petits artisans. À partir du moment où c'est sur la base du volontariat, alors je sais qu'elle va me dire, oui, mais il y a pression qui s'exerce sur le personnel, etc.

Arnaud, il fait Arnaud, mais François. Je préfère anticiper les arguments qu'elle va me renvoyer, parce que je sais que ça va être cela. Mais je trouve que pour des petits commerces, pour des fleuristes ou pour des boulangers, pouvoir avoir des conditions optimales pour ouvrir leur commerce, moi personnellement, ça ne me choque pas. Après, qu'on en fasse la mère de toutes les batailles, comme on fait M. Attal, voire M. Rotaillot, en effet, il ne faut pas exagérer, ce n'est pas une réforme fondamentale.

Donc vous avez donné mes arguments, je ne les redonne pas. Non, mais Arnaud, je prends quelque chose de beaucoup plus large, c'est-à-dire que c'est la réalité aussi du droit du travail, c'est la réalité aussi du droit social dans ce pays, c'est la réalité aussi de ce qu'est ce pays, de ce que vit ce pays, si vous voulez, depuis la fin de la guerre. Je pense qu'on n'est pas obligé de s'attaquer à tout ce qui fait justement le modèle social français, dont on nous serine toute la journée. J'élargis, il est mort, c'est fini, on n'a plus les moyens. Basta, bien sûr qu'on a les moyens, et bien sûr qu'on n'est pas obligé d'aller dans le moins dix ans.

Parce que vous savez, l'argument, c'est tous nos voisins, j'en peux plus de cet argument. Et alors, tous nos voisins, mon voisin va se jeter dans la Seine en plein hiver, est-ce que je le suis ? Vous comprenez ce que je veux dire ? L'argument de, c'est du bon sens, tous nos voisins le font, ça c'est sur les retraites, si vous voulez, et on n'a plus les moyens, je ne veux pas l'entendre, non pas parce que je suis dans le déni.

– Je n'ai pas pris l'argument européen, Françoise. – Non, non, j'ai bien compris,

mais je ne veux pas l'entendre, ce n'est pas parce que je suis dans le déni, je pense que c'est une question de volonté. Et ce qui me gêne dans cette loi, Arnaud, et vous le savez très bien, c'est le truquisme, le truquisme de magicien, de Gabriel Attal qui joue.

– Françoise, ça ne vous gêne pas que, par exemple, un certain nombre d'enseignes puissent ouvrir, sans aucune difficulté, et que des petits commerçants, on parle quand même de petits commerçants en l'occurrence, pas de grands groupes, c'est-à-dire des fleuristes, votre boulanger au coin de la rue, ne puissent pas, je vais dire, disposer des mêmes facilités que ces grands groupes. Alors, dans ce cas-là, il faut fermer les enseignes. – Ah, voilà, allez jusqu'au bout de la musique.

– Mon boulanger, par exemple, je parle du mont boulanger, mais il est très content de fermer le 1er mai, par exemple, vous savez, la boulange, c'est aussi un métier difficile. – C'est vrai. – Je ne vais pas sortir… Si on commence, évidemment, si on commence à détricoter personne, je vais vous dire le fleuriste, très bien, alors, ok, le fleuriste, mais il y a les bouquets du 1er mai qui permettent à plein de gens de se faire beaucoup d'argent aussi. Non, mais, je veux dire, on peut s'amuser à se renvoyer. Globalement, je pense qu'il y a… Oui, il y a des vaches sacrées.

Oui, il y a des choses auxquelles on ne doit pas toucher, parce que si on touche, on met le doigt, et Emmanuel Macron l'a assez fait pendant 10 ans, dans un agrenage de détricotage de tout ce qui fait, finalement, aussi la force de la France. Je veux bien les discours apocalyptiques, on est foutu, il n'y a plus rien, il n'y a plus d'argent, basta. J'en ai marre d'entendre ça, ça n'est pas vrai. C'est, ok, on a des comptes publics désastreux, regardez les Etats-Unis. Voilà, j'ai fini pour le moment. – Les Etats-Unis, juste un dernier point. – Non, on n'a pas fini, moi, on n'a pas fini,

non, je suis d'accord sur le positionnement politique des uns et des autres. Monsieur Attal veut, en effet, donner des gages à Inel Libéral pour montrer qu'il est le candidat libéral et qu'il refait du Macron sans être Emmanuel Macron. Je suis parfaitement d'accord avec vous, ça se voit, c'est visible, c'est un peu grossier, il n'y a pas de problème. Après, non, par rapport aux Etats-Unis, il y a une différence fondamentale. Les Etats-Unis restent encore un système qui produit. Ils ont une économie qui produise. Le problème de la France, vous êtes d'accord avec moi, c'est qu'on a un petit problème de production. – Nous allons tomber d'accord là-dessus. – On finit la discussion là-dessus.

– Non, mais on ne finit pas parce qu'on va écouter que Sébastien Lecornu, il se met quand même à dos une partie de son compte. Écoute la présidente de l'Assemblée nationale, il y a une bonne cuivée ce matin sur RTL.

– Je suis évidemment déçue parce que c'est un échec, un échec en fait de la concertation et je trouve que c'est symptomatique de ce qui se passe dans notre pays. Cette question du 1er mai de faire travailler, de permettre à nos boulangers, nos fleuristes de travailler notamment, elle est sur la table depuis plus d'un an. Depuis plus d'un an, ce texte a été voté au Sénat et il était dans l'atmosphère et les gouvernements précédents avaient pris des engagements de négociation et de discussion et il ne s'est rien passé. – C'est un échec,

comme elle le dit. – Écoutez, moi j'en ai marre, non mais on peut aussi, enfin on est rentré en guerre avec qui, expliquez-moi. Non mais sérieusement, ce ton de chrysanthème, on parle du 1er mai, c'est dramatique. Yann Brunpivet, quelle est son intention à Yann Brunpivet ? Exactement la même que celle de Gabriel Attal. Vous savez, j'adore ce proverbe qui dit trop de chefs et pas assez d'Indiens. Vous voyez, il y a trop de chefs. Alors, je rigole parce que dans mon propre camp, ça déborde, on est au moins à 10, à 12, mais regardez, qu'est-ce qu'elle poursuit Yann Brunpivet en étant présidente de l'Assemblée nationale ?

Vous pouvez expliquer quelle est la dramaturgie de cette affaire du 1er mai ? Sérieusement, ce n'est pas sérieux, c'est inept, je le redis. – Et il ne prend pas un risque, Sébastien Lecornu, avec son camp, avec son électorat aussi qui est plutôt favorable à ce texte ?

– Alors ça dépend, il prend un risque par rapport à une sondage d'opinion, par rapport à une intention politique, une intention électorale, si demain, il voudrait être candidat potentiellement à l'élection présidentielle. – Je ne pense qu'il ne prend pas de risque. – Je ne sais pas s'il prend un risque parce que ça sera oublié. Je pense que dans six mois, s'il est candidat dans six mois, ce que je ne pense pas d'ailleurs, mais enfin, on ne sait-on jamais, je me suis tellement trompé qu'il peut être candidat. D'ailleurs, il le sera peut-être, mais je ne vois pas en quoi je vais dire qu'il prend un risque parce que ça sera oublié dans six mois.

Mais la vérité, c'est qu'il ne veut pas en effet aujourd'hui avoir une motion de censure à l'Assemblée nationale parce que le risque pour lui, c'est d'être censuré, même si je ne pense pas sûr qu'il soit censuré. – Je ne sais pas parce que vous savez,

le problème du RN, c'est qu'on n'arrive pas à lire, il faut lire dans les eaux de poulets pour savoir ce que le RN… – Alors attendez, Françoise, vous me faites une transition parce qu'on va écouter Sébastien Chenul, le vice-président du RN. – Juste, sur Sébastien Lecornu, je pense qu'il ne prend pas de risque parce qu'il est en train de construire l'image de l'homme qui dialogue, de l'homme qui est capable de dialoguer. Et ça, depuis le débat budgétaire, je pense que c'est son coffre fort dans l'opinion. – On va écouter justement le RN Sébastien Chenul ce matin.

– Il n'est pas question de faire travailler tous les Français le 1er mai, ça n'a jamais été la question. Mais quand je vois que le gouvernement recule, cède, est en échec sur sa propre proposition car la proposition, elle venait de Gabriel Attal. Donc en fait, le gouvernement recule sur ses propres idées. je me dis, mais quand même, tout ça pour ça, quelle impuissance ce gouvernement. 75% des salariés qui sont concernés par ce texte étaient d'accord. Sincèrement, quelle impuissance, c'est des nuls, ils font marche arrière, il a peur de son nombre, le pauvre lecornu.

– Françoise ? – Vous savez, ça s'appelle de la post-théorisation. C'est-à-dire qu'une fois que les choses sont faites, cocorico, la réalité, c'est que le groupe RN à l'Assemblée était bien plus, comment dirais-je, divisé que ce que veut bien en dire Sébastien Chenul. Maintenant, feignons d'en être les organisateurs, hop, ils attrapent la balle au bon. C'est des nuls. Je veux juste dire que la dégradation du langage politique me fatigue. Honnêtement, Sébastien Chenul ne nous a pas habitués à ça. Bon, il y a Jean-Philippe Tanguy qui maintenant est dans le rôle, si vous voulez, du comique troupier du cabaret des deux ânes et il est souvent assez drôle.

Donc, c'est assez dommage d'ailleurs qu'il s'enferme là-dedans parce qu'il a plus de valeur que les blagues qu'il fait à l'antenne. mais Sébastien Chenul ne nous avait pas habitués à cette façon véritablement de parler. Je trouve cette dégradation, comment on parle maintenant du gouvernement, comment ils parlent les uns des autres, c'est épuisant. Arnaud, un dernier mot là-dessus.

Sur le Rassemblement National, je pense en effet, là je suis d'accord avec Françoise, que c'était certainement beaucoup plus partagé que le reconstruit aujourd'hui Sébastien Chenul. Mais bon, j'allais dire, il est dans son rôle, il met le doigt en tant qu'opposant sur l'échec, ce qu'il considérait l'échec du gouvernement, la capacité d'agir de Lecornu. Le Rennes n'allait pas forcément voter la situation. La réalité, c'est qu'il y a quand même une incapacité d'agir du politique aujourd'hui et qui dépasse largement M. Lecornu.

C'est-à-dire qu'on a le sentiment que de toute façon, un pouvoir politique aujourd'hui, quel qu'il soit d'ailleurs de droite ou de gauche, n'est plus en mesure de pouvoir mener les politiques qu'il est censé mener aux yeux de son électorat. Il y a une espèce de, si vous voulez, c'est le guiver enchaîné d'une certaine façon le politique aujourd'hui en France. Bon, là-dessus, il a raison. Comment, Chenu, en mettant en avant en effet l'impossibilité de M. Lecornu à, finalement, parce que je pense que Lecornu, lui, sur le fond, il est d'accord avec la proposition d'Atal. Voilà, mais bon.

Allez, on va passer au second thème de ce club. Autre sujet d'actualité, c'est la visite du pape en Algérie, la première visite d'un pape en Algérie. On va écouter ce qu'on disait il y a quelques minutes sur notre plateau Boilem Sansel.

Le pouvoir algérien tire des coups à l'occasion, c'est un opportuniste. Une fenêtre s'est présentée, le pape, peut-être pour des raisons purement spirituelles, avait envie de revenir en Algérie, ou peut-être qu'il est dans une politique beaucoup plus large qui dépasse l'Algérie, c'est peut-être en direction de l'Afrique, c'est peut-être en direction des chrétiens qui est en Afrique, etc.

Arnaud, comment il faut analyser cette visite du pape en Algérie ? C'est la première. Est-ce qu'il y a de l'opportunisme de la part du pouvoir algérien comme le dit Boilem Sansel ?

D'abord, c'est la trajectoire même du pape qui explique qu'il est augustinien, je rappelle. Saint Augustin est l'un des grands-pères de l'Église d'Occident, de l'Église catholique, des grands docteurs, une figure majeure et il est évidemment berbère. Donc j'allais dire quelque part dans l'itinéraire spirituel du pape, dans sa formation, il n'y a rien de surprenant à ce qu'il se rende là où saint Augustin à Yppone prêchait. Donc en plus, il y a un autre aspect, c'est que vraisemblablement, Mgr Vesco, qui est le cardinal archevêque d'Alger, a joué un rôle très important dès l'élection du nouveau pape pour le convaincre qu'il fallait qu'il fasse cette démarche-là.

Donc il y a déjà cet aspect qui est, j'allais dire, interne à la formation, à la spiritualité du pape et, j'allais dire, à l'Église. Ensuite, il fait cette démarche en Algérie parce que l'Algérie, c'est la porte, c'est la porte vers l'Afrique parce qu'il ne fait pas l'Algérie et il revient à Rome. Il y a un périple africain qui va suivre, en effet, tout ce qui va, sa visite, sa visite en Algérie. Après, il y a une très petite communauté de chrétiens en Algérie, les catholiques, ça doit être 10 000 à peu près pratiquants, pas plus, et la plupart d'ailleurs des étrangers.

Et puis après, vous avez les autres chrétiens, il y a 150 000, je crois, protestants et évangéliques dont le sort est d'ailleurs extrêmement compliqué, il faut le dire parce que les protestants, les évangéliques ont d'énormes difficultés à pratiquer. Les temples sont fermés, notamment en Kabbali. Donc, peut-être veut-il aussi, quelque part, par sa présence en Algérie, manifester son soutien à une communauté dont il n'ignore pas qu'elle est en grande difficulté pour pratiquer sa religion.

Un mot sur Christophe Glaze. Emmanuel Macron était à Rome, au Vatican, pour voir le pape vendredi. Le pouvoir algérien semble l'avoir un peu mal pris, l'accusant d'influer, de tenter d'influencer le pape qui allait venir en Algérie sur la question de Christophe Glaze. Est-ce que la visite du pape en Algérie peut aboutir à la libération de Christophe Glaze ?

D'ailleurs, d'abord, premier point, le pouvoir algérien, quoi que fasse et quoi que dise la France ? La France pourrait lever le petit doigt d'une quelconque manière que ce soit. Ça le vexe ! Il sera vexé. Donc ça, déjà, c'est un postulat de base. Le pouvoir algérien est vexé, se sent humilié dès qu'il y a une parole qui vient de la France. Bon, ça, c'est un premier point. Deuxième point, oui, il faut espérer que cette visite aboutisse à une libération très rapide pour Christophe Glaze. Je rappelle, Christophe Glaze est en Algérie maintenant depuis deux ans. Il a été raté au mois de mai 2024, avant Boalem Sansal, en l'occurrence. est évidemment sur des motifs totalement fantasmatiques.

Donc, on peut espérer que le pape a obtenu un certain nombre d'assurances. Après, le retour de Christophe Glaze, dans quelles conditions il se fera ? Je ne pense pas qu'il se fera par la France en l'occurrence. Ça me paraît fort peu probable. Il pourrait se faire en effet par l'Italie comme l'a dit tout à l'heure Boalem Sansal.

Oui, Boalem Sansal, il a une très juste analyse. Il a tout à fait raison sur l'opportunisme, le cynisme, etc., du pouvoir algérien. Il connaît ça mille fois mieux que nous tous se réunis autour de cette table. Mais la réalité, si vous voulez, au-delà de ça, c'est que le pape, il est, comment dirais-je, c'est un symbole. La visite, bien sûr, c'est une ouverture sur l'Afrique, etc., mais ce pape Léon, si je peux en dire un mot, alors bien sûr, il va à Nabat parce qu'il pone, donc à Nabat, l'endroit où a prêché Saint-Augustin, et il, comment dirais-je, il est en train de se révéler. En réalité, ce pape, on le trouvait un peu terme.

Vous savez, moi je vis entre Paris et Rome et j'ai assisté évidemment à son élection, entre guillemets, et c'est vrai que par rapport à Papa Francesco, moi je ne suis pas croyante, mais Papa Francesco est quelqu'un qui vous touchait, etc., on se disait, tiens, Léon XIV, c'est sa personnalité, il est assez discret, c'est un homme d'études, un théologien, véritablement. Et puis en réalité, il est en train de jaillir et je trouve qu'en 48 heures, ce pape se révèle complètement. Il se révèle dans son combat et sa réponse à Donald Trump quand il accuse, quand il répond à Donald Trump, Trump véritablement qu'il accuse d'être un pape qui aime le crime, etc.

Vous avez vu toute la polémique, mais c'est très profond parce que ça diffuse dans la société américaine et dans la société mondiale aussi. Je rappelle que le pape est d'abord un chef d'État. Je rappelle que le pape est un grand diplomate, que la diplomatie vaticane, nous avons couvert des guerres, vous et moi, eh bien la diplomatie praticale, par exemple, pendant la guerre d'Aix-Yougoslavie, elle était partout. Les nonces apostoliques, les envoyés diplomatiques étaient partout. Donc, c'est à la fois un pape qui se révèle pour moi, qui montre une forme de puissance et avec des mots extrêmement justes parce que c'est un juriste, Léon XIV. Donc, il n'emploie aucun mot pour un autre.

C'est un pape profondément courageux qui envoie un signal, je pense, de paix. Il dit, je veux qu'on soit des ponts entre les chrétiens et les musulmans. Mais c'est plus fort que ça encore. C'est un pape diplomate et il m'intéresse beaucoup et je trouve qu'il est très intéressant avec Saint-Augustin dont il pourrait faire d'ailleurs, vous savez, une des phrases très belles de Saint-Augustin, c'est qu'il vaut mieux boiter sur un bon chemin que marcher juste sur un mauvais chemin. Eh bien, je trouve que ce pape boite vachement bien. On va parler des relations entre la France et l'Algérie et on va réécouter un nouvel extrait de l'entretien que nous a accordé Boalem Sansal à ce sujet.

On vit dans cette situation depuis 1962. On fait trois pas en avant et 40 pas en arrière et puis 50 pas à droite et ainsi de suite. On tourne en rond. Je veux dire qu'on n'a jamais pu bâtir une relation normale, naturelle entre les deux pays. On est encore dans le FLN, dans la guerre de libération. C'est-à-dire que le gouvernement vit, enfin, le pouvoir vit comme s'il était toujours en guerre avec la France. Il faut sortir là-dedans.

Vous êtes d'accord avec ce que dit Boalem Sansal ? Moi, je suis d'accord de toute façon, très souvent avec ce que dit Boalem Sansal, bien avant d'ailleurs qu'il soit, comment dirais-je, enlevé, détenu, kidnappé, rapté, etc. Notamment sur la nouvelle manière de fonctionner du gouvernement algérien qui maintenant prend des otages, la prise d'otages. Écoutez très bien ce qu'il vous disait. Oui, et il y a quelque chose d'un peu désespérant. J'ai été plusieurs fois en Algérie en reportage, notamment au Kabylie, etc. et à Alger qui est une ville splendide avec une jeunesse, une immense jeunesse. C'est un pays riche, c'est un pays très beau. Je regarde ce littoral algérien, c'est une splendeur.

Vous allez à Tipaza en Algérie, c'est à tomber par terre. Vous avez l'impression que Camus va sortir de l'eau et rire avec ses copains sur le bord de la plage. C'est une merveille absolue. Et à chaque fois que je repars d'Algérie, enfin j'y étais que deux fois, mais à chaque fois je suis reparti avec ce sentiment de comment ce pays peut-il être mis sous coupe, en coupe réglée véritablement dans tous les domaines de l'économie, dans tous les domaines politiques, par un pouvoir pareil. Et comment libérer ce pays ? Ça c'est un vrai sujet pour moi.

Oui, alors sur la visite du pape, il y a deux éléments importants. D'abord, premier élément, il est allé se recueillir sur le monument des martyrs et il a dit quelque chose de très intéressant qu'il faut lire entre les lignes. Il a dit on ne peut pas finalement vivre toujours dans la politique de la rancœur. C'est vrai. Et ce message, il s'adresse aux autorités algériennes. Il leur dit quelque part, il faut savoir tourner la page d'une histoire qui aussi difficile a-t-elle été ne permet pas à un moment donné de reconstruire des ponts avec la France.

Donc ça, je crois que c'est un message extrêmement important et que peut-être n'attendez pas les autorités algériennes même si je pense qu'elles vont le laisser de côté.

Pour eux,

c'est leur rente et c'est leur façon de faire. Il est très fin et très juste. Et deuxième élément, il a quand même parlé en français dans la cathédrale d'Alger. C'est important. Vous savez qu'il y a quand même un programme de minorisation et d'éradication du français. Le fait qu'il s'exprime en français dans la cathédrale d'Alger doit être, je le prie, je crois aussi là comme un message qu'il a peut-être voulu envoyer aussi aux autorités.

C'est pour ça que je dis qu'on oublie toujours que le pape est un très grand diplomate. Et celui-là, il va falloir le regarder parce que dans le moment totalement chaotique, cet homme qui parle juste, qui est extrêmement théologien et qui est extrêmement diplomate, je pense qu'il va être passionnant à observer. Merci à tous les deux. Merci beaucoup pour votre analyse. C'est pour ça que vous êtes à la messe dimanche, je le dis quand même. Non, on le précise. Mais en même temps, dimanche, vous êtes à Rome. Toujours. Oui, la chance. Je suis à la messe de cloche. Merci beaucoup, Françoise Degoy. Merci Arnaud Benetti d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis.

Demain, vous retrouvez Alexandre Poussard. Je vous souhaite une très bonne journée. Partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous. Trouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.