Audition de Madame la Ministre Françoise GATEL - PJL Etat Local

Merci beaucoup Madame la Présidente. Madame la Ministre, je vais poser plusieurs questions, vous me permettrez Madame la Présidente de sortir un tout petit peu du cadre en termes de temps pour pouvoir poser des questions sur

l

'ensemble du texte, mais en essayant d'être concis. Tout d'abord, Madame la Ministre, la Présidente vient de l'indiquer,

le

moins qu'on puisse dire, c'est que le décalage entre les annonces du Premier Ministre

et

la réalité des deux textes dont nous discutons en ce moment, il est réel et il est palpable.

Je

vous rappelle qu'au début du mois d'octobre, le Premier Ministre a annoncé un grand acte de décentralisation, de déconcentration et de simplification, invitant les associations d'élus à produire très rapidement des propositions qui devaient permettre au pays de relancer la simplification et la décentralisation. Le résultat

est

évidemment totalement éloigné de cette réalité. Cela explique en partie peut-être

l

'unanimité des associations d'élus qui, dans le cadre de Territoires unis, vous ont fait valoir leurs oppositions extrêmement vives. Alors, il y a le texte simplification

qui

comporte un certain nombre de mesures plutôt inoffensives et qui peuvent être utiles à certains égards, mais qui ne sont pas les mesures qu'attendaient les élus. Et il y a le texte dont nous discutons ce matin qui, lui, comporte des mesures dont on ne peut pas dire qu'elles soient inoffensives et qui, de mon point de vue, sont des mesures qui vont à rebours de l'objectif annoncé, en complexifiant et en recentralisant au moins, sur le plan symbolique, je vais y revenir, un certain nombre de dispositifs. Il n'est pas, je pense, un hasard, Madame la Ministre, si non seulement toutes ces associations d'élus vous disent leur opposition ferme

et

si le Conseil national de l'évaluation des normes,

pour

au moins six articles de votre texte, a émis des critiques extrêmement vives sur son dispositif, ce qui, me semble, ne pas relever d'un problème simplement de compréhension, mais bien un problème de fond sur le texte. La déception dont j'ai parlé, déception mesurée, car je pense que les élus n'attendaient quand même pas, compte tenu du contexte politique, d'ailleurs, le grand soir de la décentralisation.

Ils

n'auront pas non plus le petit matin. Et la réalité, c'est que nous avons un texte très problématique. Et je voudrais y revenir sur plusieurs points en vous posant des questions

qui,

à ce stade, justifient,

de

mon point de vue, que lorsque le texte va arriver en discussion à la Commission la semaine prochaine,

je

propose un certain nombre d'amendements de suppression en l'État et sous réserve de vos réponses.

Tout

d'abord, Madame la Ministre, cette maison résonne d'un certain nombre de déclarations sur la simplification et sur les schémas.

Nous

avons été nombreux. Je n

'ai

pas regardé, mais j'imagine que vous l'avez été aussi quand vous étiez dans cette maison. à réclamer que nous puissions simplifier ces schémas qui polluent le quotidien des élus, les CPR, les FOP, les plans alimentaires territoriaux, les SRSRI, les...

Bref,

les SR et E2I. Bref, tous ces schémas qui, au quotidien, et il y en a des dizaines, voire des centaines, prescriptifs ou non, qui viennent non seulement compliquer le travail des élus, qui viennent établir un contrôle implicite de l'État et qui créent de la dépense publique dont on ne peut pas dire qu'elle soit d'une utilité totalement décisive. Et à l'article 1, que voit-on dans votre texte ? Un nouveau schéma. Ou plutôt une nouvelle stratégie, la stratégie nationale de l'aménagement du territoire.

Et

cette stratégie nationale de l'aménagement du territoire, dont toutes les associations d'élus disent qu'elle est inutile, Alors, les associations d'élus, je vais parler de régions de France, de départements de France et des maires de France, madame la ministre, qui nous disent que ce nouveau document n'est pas exactement la réponse qu'ils attendaient lorsqu'ils avaient compris qu'on allait simplifier et donc peut-être proposer dans ce texte des suppressions de schémas ou des allégements dans la modification de ces schémas. Cette stratégie, dans les auditions, on n'a pas bien compris qui allait l'écrire. Alors, on nous a répondu le cabinet du ministre en charge.

On n'a pas bien compris comment elle allait percuter les autres schémas, comment elle allait se décliner dans les contrats d'aménagement du territoire et comment les CPIER allaient ressortir de cette stratégie.

C

'est-à-dire, soit c'est prescriptif et on refuse des projets sur la base de cette stratégie, soit ça ne l'est pas.

Et

dans ce cas-là, ça ne sert pas à grand-chose. En tous les cas, je trouve que dès l'article 1, avoir un message comme celui-là, avec la création d'une stratégie nouvelle, me semble relever d'un symptôme qui est de toujours proposer la création d'une structure,

d

'un schéma ou d'une norme supplémentaire lorsqu'il y

a

un problème réel qui se pose. L'article 2, Mme la ministre, sur les contrats de réciprocité, le Conseil d'État, dont j'aurais pu parler tout à l'heure, qui est extrêmement critique sur le texte, dit lui-même qu'il est dépourvu de toute effectivité normative. Pourquoi ? Parce que cela existe déjà, parce que c'est à la marge. Et quand on demande à vos services des exemples sur la nécessité de contrats entre les EPCI et des communes hors périmètre, nous n'avons

pas

d'exemples, ou très peu d'exemples, un exemple pour tout vous dire. Ce qui ne semble pas relever non plus d'une attente majeure du pays et des élus locaux aujourd'hui sur ces contrats. L'article 5, vous en avez parlé, sur la conférence départementale des services publics en réseau, cette instance de dialogue forcé, présidée par le préfet. Je vous ai bien écouté. Je ne

suis

pas convaincu, les élus se parlent avec l'État,

je

ne

suis

pas convaincu que la création, là aussi, d'une nouvelle structure soit de nature à répondre aux problématiques que vous soulevez, et notamment à régler le cas pratique de dysfonctionnement, parce qu'il y aurait une nouvelle instance, une instance de plus, peut-être une instance de trop, dans laquelle le dialogue est forcé. Je n'ai pas compris, d'ailleurs, que les commissions, les CRE, les comités régionaux de

l

'énergie, aient bouleversé le paysage institutionnel du pays. Et je m'interroge, d'ailleurs, la raison pour laquelle les régions sont exclues de ces conférences départementales, là où elles ont la compétence énergie, par exemple. On pourrait s'interroger légitimement sur cela. Et donc,

je

crois que, là aussi, cette réponse par la création d'une nouvelle structure est à rebours de l'objectif annoncé par le Premier ministre et à rebours même de l'objectif annoncé par ce texte. Et vous l'avez vu, Madame la Ministre, je n'ai pas commencé par l'article

qu

'on pourrait qualifier de chiffon rouge sur le pouvoir de substitution généralisée du préfet. Là aussi, je ne crois pas qu'on puisse parler d'incompréhension lorsque tout le monde, toutes les associations d'élus et tous les groupes, je crois, ici en conviennent. Il s'agit à tout le moins symboliquement d'une défiance à l'égard des élus qu'ils n'ont pas compris, en effet. Et à l'occasion d'une audition hier, il semblerait que vous ayez indiqué à cette association que vous comptiez supprimer cette disposition du texte.

Vous l'auriez dit, et je voulais savoir si vous comptez ou non la supprimer, parce que cette association d'élus nous dit que lors de cet entretien avec vous, vous avez envisagé cette suppression d'une disposition mal comprise. Il reste d'autres dispositions. Je vais laisser mon collègue Damien Michalet, rapporteur pour la vie, vous parler de l'ADEME, et je ne

veux

pas porter seul la critique de ce texte. Mais là aussi, vous le savez, le Conseil d'État a porté une critique assez vive de la façon dont les contrats allaient être transférés, à parler de montage d'ailleurs totalement inédit et un peu baroque, et je ne

suis

pas convaincu non plus que cela puisse satisfaire beaucoup.

Il

y a la question du guichet unique, Madame la Ministre, sur lequel nous partageons, je crois, tous

la

nécessité. Oui, le guichet unique est une attente forte des élus locaux, de savoir à qui on s'adresse pour faire une demande. Mais là aussi, je crois pouvoir dire que les auditions nous ont un peu inquiétés.

Et

je voulais vous poser deux questions précises, Madame la Ministre, sur ce point. La première, c'est est-ce que vous nous confirmez que la création de ce guichet unique se fait à moyen constant

? Et

la deuxième, c'est comment fonctionne précisément ce guichet unique ? Nous, on a compris que ce serait plutôt une boîte aux lettres, c'est-à-dire une adresse mail unique dans laquelle les élus demanderaient leur subvention ou leur conseil d'ingénierie. Mais dans un entretien, dans une audition, il nous a été dit aussi qu'à ce stade, il pourrait être dit aux élus, écoutez, votre dossier, vous pourriez l'adresser plutôt à telle personne, etc. Et dans ce cas-là, ce n'est plus tout à fait une boîte aux lettres, mais plutôt un devoir, un moment de conseil.

Et quand j'ai posé la question de savoir si la demande manifestement irrecevable serait rejetée à ce stade, on me dit non, qu'elle partirait quand même, bien que l'agent de la préfecture ait remarqué que le dossier n'était pas du tout bien ficelé, elle partirait quand même à l'instruction pour revenir ensuite au guichet unique et repartir en réponse à l'élu qui l'a sollicité. Là aussi, je m'interroge sur l'effectivité de ce principe. Vous pouvez nous dire précisément ce qu'il en est. Est-ce qu'il en est de la demande d'ingénierie

qui

crispe les départements et aussi certaines intercommunalités qui se disent « Mais nous, on fait du conseil d'ingénierie, comment tout cela s'articule ? » Et vraiment, si vous pouviez répondre à la question sur les moyens affectés à ce guichet. Alors, Madame la Ministre, dans ce texte, il y a en effet des dispositions qui font consensus. Et je crois que vous avez parlé de malentendus. Il n

'y a

pas de malentendus sur ces dispositions, parce que personne ne les a critiquées en réalité.

C

'est la raison pour laquelle, sur ces dispositions, avec la réserve sur le guichet unique, je pense, proposer des amendements de suppression. Sur les autres, non, puisqu'elles font consensus et qu'elles apportent en effet des réponses qui peuvent être des réponses utiles. Je pense au pouvoir général du préfet sur l'ensemble de ses services renforcés. Je pense, bien sûr, à la responsabilité pénale du préfet allégé dans le cadre de son pouvoir de dérogation. Le pouvoir de dérogation qui n'est pas nouveau, mais qui est inscrit, je l'ai bien compris, sur le plan législatif, pour pouvoir permettre l'allègement de la responsabilité pénale.

Aujourd'hui, le pouvoir de dérogation est très peu utilisé, 200 par an. Peut-être, en effet, que c'est à cause de la responsabilité pénale qu'il ne l'est pas. Là aussi, il n

'y

a pas de critique.

C

'est sur le point des conflits d'intérêt, de l'allègement de la responsabilité, notamment du délit de favoritisme et de la suppression de l'intentionnalité. Il n

'y a

pas de difficulté là-dessus. Il n

'y

a pas de difficulté, je crois que vous n'en avez pas parlé, sur les équipements sportifs et la dérogation que vous proposez en ce qui concerne les délais.

Vous

l'avez compris dans mon intervention. Il y a, en effet, dans ce texte, une majorité du texte, et je rejoins ce que disent les élus, les associations d'élus, la Commission nationale d'évaluation des normes et le Conseil d'État, qui ne me semblent, en l'état, pas susceptibles d'être adoptés par notre Assemblée, parce que ça va à rebours de tout ce qu'on a tous dit ici pendant des années. Mais il y a des dispositions techniques à la marge qui, en effet, peuvent être utiles. Alors, évidemment, ça ne fera pas un grand texte

de

simplification et de déconcentration, mais ça fera au moins un texte qui ne sera pas dangereux

pour

les principes fondateurs que, je crois, ici, nous partageons tous. Vous avez quelques questions que je voulais vous poser, et dans un esprit constructif, vous dire aussi que les dispositions dont vous dites, dont vous dites, dont vous dites, madame la ministre, qu'elles font l'objet d'un malentendu, non, parce qu'elles n'ont pas été critiquées sur les dernières dispositions dont j'ai parlé. Je vous remercie.