Face à Face : Rachida Dati - 19/10

Vous écoutez RMC. RMC jusqu'à 9h. Apolline Matin. Face à face. Amandine Attalaya. Bonjour Rachida Dati.

Bonjour.

Vous êtes ancienne garde des Sceaux, maire Les Républicains du 7e arrondissement. Je le disais, on va parler ce matin de politique pure, entre guillemets, des mouvements sociaux par ailleurs, des attentats à la laïcité qui explosent, de la campagne chez Les Républicains. Mais on commence d'abord avec le meurtre de la petite Lola, 12 ans à Paris, qui a été retrouvée dans une malle et qui crée une onde de choc en France. La suspecte est une femme algérienne, étrangère, donc en situation irrégulière. Est-ce que pour vous, Madame Dati, c'est un fait divers atroce ou est-ce que c'est une affaire qui doit être débattue politiquement ?

Je pourrais vous dire, c'est les deux. Mais moi d'abord, je voudrais avoir une pensée pour la famille de Lola. Pour plusieurs raisons. D'abord, ce crime inqualifiable a plongé les Français et la France dans un état de sidération. D'ailleurs, on s'en rend compte. Chacun a pris un peu de temps pour réagir tellement ce crime est atroce. Ce crime, il s'inscrit dans un contexte très particulier qui est celui d'une augmentation de la délinquance et notamment des homicides et des tentatives d'homicide. Les chiffres sont implacables. Cette augmentation de la délinquance, elle s'inscrit aussi avec un sentiment d'impunité de plus en plus important. Et il y a deux causes à cela.

Nous n'avons pas de politique pénale dans notre pays. Je le dénonce systématiquement. A longueur de plateau, à longueur d'interview, à longueur d'intervention. Il n'y a pas de politique pénale d'une part et nous avons un problème de crédibilité de la peine en France aujourd'hui. C'est ce qui génère évidemment ce sentiment d'impunité et qui conduit aussi à ces crimes. Mais attendez, le crime de Lola, c'est aussi le crime de l'errance. Et c'est l'errance qui est de plus en plus importante dans les métropoles. Tous ceux qui habitent dans les métropoles...

C'est pas le crime de l'errance parce que la suspecte n'était pas une femme. Elle vivait chez sa sœur.

C'est le crime de l'errance qui est de plus en plus importante dans les métropoles et les grandes villes en France. C'est une réalité. Et cette errance, elle s'incarne dans quoi ? Dans une étrangère, sans papier. Et il faut arrêter. Nous sommes des responsables politiques. Il faut arrêter de vouloir caricaturer ou vouloir insulter ceux qui peuvent dénoncer qu'une grande partie de cette délinquance violente de rue, et nous le voyons assez régulièrement et tragiquement à Paris, mais aussi à Nantes, à Strasbourg ou à Rennes, cette délinquance violente de rue est le fait d'étrangers en situation irrégulière, et notamment des déboutés de droit d'asile.

C'est une délinquance qu'il ne faut pas occuper.

On ne peut pas dire que la délinquance de rue est le fait d'étrangers en situation irrégulière.

J'ai dit une partie, je reprécise mes propos. Alors, ne m'amenez pas là où vous voulez m'amener, je n'irai pas. Je vous dis... Je vois depuis 48 heures, parce qu'évidemment, quand on est face à une irresponsabilité, y compris par rapport à l'exécutif, évidemment, il vaut mieux attaquer les autres. Je dis qu'une partie de la délinquance violente de rue est le fait d'étrangers en situation irrégulière. Et moi, je ne confonds pas, je vous le dis très clairement, je ne confonds pas les étrangers et les étrangers en situation irrégulière. Parce que ceux qui nous accusent de faire l'amalgame, ce sont eux qui font l'amalgame, en ne voulant pas poser les faits et la réalité.

Parce qu'il est urgent de pouvoir remédier à cela. Et aujourd'hui, il est important, l'urgence, elle est là, Mme Attalaya, c'est d'avoir une politique pénale dédiée à la lutte contre l'immigration clandestine. Là, nous n'en avons pas. Et le deuxième aspect, c'est d'avoir une politique effective de reconduite à la frontière. Alors, je veux vous dire, c'est compliqué.

On va rentrer dans tous ces détails, mais pour poser bien le débat. Pour poser bien le débat, parce que quand vous dites qu'il ne faut pas faire l'amalgame, c'est parce que certains vous accusent, la droite, l'extrême droite, de faire de la récupération politique. Donc, je vous propose qu'on écoute ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale. Je voudrais juste... Les Français comprennent bien.

Vous êtes journaliste. Oui. Pourquoi je fais une récupération politique en disant ce que je viens de dire ?

Non, je dis, vous ne voulez pas qu'il y ait précisément d'amalgame. Certains vous accusent de faire de la récupération politique, dont le garde des Sceaux. Vous êtes vous-même ancienne garde des Sceaux. Donc, écoutons-les. C'est-à-dire qu'il y a eu un moment très intéressant hier à l'Assemblée nationale. Un député de droite qui interpelle le garde des Sceaux, qui lui répond, on va les entendre.

Cet enfant a été martyrisé, violé, tué par une clandestine qui faisait pourtant l'objet d'une obligation de quitter le territoire français. Le défaut d'exécution de ces décisions de justice rend votre ministère responsable de ces drames. Et je regrette d'avoir à vous l'imputer, mais les chiffres de votre administration sont implacables. 80% des OQTF ne sont toujours pas exécutés en France. Faire de la petite politique, de la petite poloche. Se servir du cercueil d'une gamine de 12 ans, comme on se sert d'un marche-pied. C'est une honte, monsieur le député. Ne rajoutez pas à l'atrocité la plus absolue le commerce indigne de la démagogie.

Et je pense que le meilleur reste à venir dans quelques instants. Car vous êtes toujours au rendez-vous du malheur dont vous faites depuis des années votre miel.

C'est une honte, dit Eric Dupond-Moretti. Que lui répondez-vous ce matin ?

Je lui ai dit d'ailleurs, ce sont des propos de prétoire. Ce ne sont pas des propos d'un ministre de la justice. Je l'ai été et j'ai connu aussi des drames. Je me souviens du petit tennis qui avait été enlevé et violé par un multirécidiviste. J'ai pris mes responsabilités. Et j'ai instauré la rétention de sûreté pour ces criminels en série. Et d'ailleurs, que la gauche a souhaité remettre en cause. Elle n'est pas allée jusqu'au bout. Pourquoi ? Parce que cette mesure est importante. Il faut effectivement que la rétention de sûreté puisse s'imposer avec des mesures complémentaires. Ce n'est pas le débat aujourd'hui. Et donc, je lui ai dit, ce ne sont pas des propos de garde des Sceaux.

Parce que cette affaire, elle choque tout le monde. Elle choque tout le monde. Mais est-ce que c'est évitable ?

Elle ne peut être débattue politiquement que si c'était évitable.

Mais vous avez raison. Qu'est-ce qui aurait pu être fait ? Est-ce que je dis que c'est évitable ? Je dis simplement que nous assistons depuis plusieurs mois dans des métropoles importantes sur cette délinquance violente de rue. Nous l'avons vu à Paris sur les agressions sexuelles, sur des viols qui ont été le fait de jeunes étrangers en situation irrégulière. et majoritairement déboutés du droit d'asile. Est-ce qu'on ferme les yeux ? Est-ce qu'on ne s'en occupe pas ? Est-ce qu'on fait mine, justement, de détourner le regard pour, évidemment, tomber dans le piège ? Ce cas précis, que fait-on ? Parce qu'en effet, la suspecte... Je veux juste terminer ma phrase.

Pour tomber dans le piège de ceux qui nous accusent d'amalgame. Je vais vous dire une chose, Mme Attalaya. C'est que ceux qui nous accusent d'amalgame, ce sont eux qui le font. Ce sont eux qui le font. Combien de personnes de cette gauche à l'idéologie cynique de tolérance qui, effectivement, voyant un jeune issu de l'immigration ou un jeune étranger qui a réussi, leurs propos, ils leur disent « Ah, tu t'en es bien sorti. » Mais tu t'en es bien sorti de quoi ? Parce que pour eux, un jeune issu de l'immigration ou un étranger qui a réussi, c'est qu'il a échappé à la délinquance. Ça n'est pas ma vision. Mais là, on mélange un peu. Non, on ne mélange pas. On ne mélange pas.

Parce que dans le cas précis de cette suspecte qui, en effet, était arrivée avec un titre de séjour et elle a eu une OQTF, une obligation de quitter le territoire, mais volontaire pendant 30 jours. Très bien. Mais alors, qu'est-ce qu'on fait ? Quand un titre de séjour expire, on va chez les gens, on les interpelle ? Non, parce qu'on supprime le délai des 30 jours. Qu'est-ce qu'on fait, en fait ?

Quand un titre de séjour expire, effectivement, vous avez... Soit vous le renouvelez, soit, évidemment, vous avez un arrêté de reconduite à la frontière. C'est vrai que c'est compliqué à mettre en œuvre. Je ne dis pas la difficulté. Je ne dis pas que ce crime aurait pu être évité. Je ne dis pas cela. Mais je dis qu'il y a une réalité en France où une délinquance violente, une partie de cette délinquance violente de rue est le fait d'étrangers en situation irrégulière et qui ont des obligations de quitter le territoire. Donc, c'est compliqué.

Il faut avoir une politique pénale qui n'existe pas aujourd'hui, dédiée à la lutte contre l'immigration clandestine du part et, d'autre part, de mettre en œuvre une politique plus efficace de reconduite à la frontière. Et c'est vrai que dans l'attente d'obtenir des laissés-passés, parce que nous devons aussi avoir une fermeté vis-à-vis des pays d'origine que nous n'avons pas aujourd'hui. Il faut avoir une plus grande fermeté vis-à-vis de ces pays d'origine pour qu'ils puissent délivrer ces laissés-passés. Mais en attendant...

Alors, vous savez que sous Nicolas Sarkozy, les résultats sur le nombre de QTF exécutés n'étaient pas meilleurs qu'aujourd'hui.

C'est difficile, comme vous dites. Voilà. Parce que nous avons une difficulté avec les pays d'origine. Mais en attendant, nous devrions faire, comme c'est le cas en Allemagne, comme c'est le cas en Grande-Bretagne, de pouvoir augmenter le délai de rétention, de placer ces personnes qui ont des obligations de quitter le territoire en centre de rétention jusqu'à l'expulsion. Je peux vous dire que ça peut être très dissuasif. En l'occurrence, la suspecte n'avait pas d'antécédent judiciaire. Mais ça n'a rien à voir. Et donc n'était pas expulsable. Non, c'était volontaire. Elle était expulsable puisqu'elle avait une obligation...

De façon volontaire.

Elle ne devait pas être placée en centre de rétention. Vous pouvez la placer en centre de rétention. Elle avait 30 jours... Des éléments que je lis dans la presse. Moi, je n'ai pas d'éléments du dossier. Elle avait 30 jours pour quitter le pays. Et donc, sur ces 30 jours, rien ne pouvait s'opposer à ce qu'elle soit placée dans un centre de rétention le temps qu'elle rentre dans son pays. Et donc, aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Aujourd'hui, il faudrait pouvoir placer en centre de rétention les personnes qui ont des obligations de quitter le territoire en attendant d'obtenir, les laisser passer. Et comme ça, on ne laisse pas cette errance prospérer dans ces grandes villes.

Est-ce que vous mettez un distinguo très net entre votre position, celle des Républicains, et celle qu'ont certains, par exemple, la reconquête ? Éric Zemmour, hier, a fait un tweet où il parle d'un francocide dans cette affaire. C'est-à-dire, un meurtre raciste, en quelque sorte, enfin, plus qu'en quelque sorte, alors qu'aucun élément, aucun, n'indique que ce crime ait été commis pour des raisons racistes. Est-ce que vous condamnez les propos d'Éric Zemmour ce matin ?

Moi, je les ai toujours condamnés. N'oubliez pas que lui, il souhaite condamner, expulser des personnes sur le seul fondement de leur origine, de leur patronyme, et j'en sais quelque chose, ou de leur nationalité. Est-ce que ce que je viens de vous dire ce matin correspond à cela ? Je suis à l'opposé de tout cela. Et c'est pour ça que je refuse l'amalgame. Je refuse que ma famille politique, que moi-même, puissions être accusés d'amalgame. Je trouve que la situation est trop grave pour ne pas la prendre à bras-le-corps. Je vous invite à lire le livre de Didier Lallement. Il en parle très bien de ce sujet-là. Ancien préfet de police de Paris. Exactement.

Qui est un vrai problème à Paris, mais comme dans beaucoup d'autres métropoles. Mais vous savez, beaucoup de Français, certains pensaient que ce sujet d'insécurité ne les concernait pas ou ne les concernerait jamais. Aujourd'hui, ils sont rattrapés par la réalité et ils se rendent compte que parfois, ils ont voté ou reconduit des équipes politiques qui ont un vrai mépris des questions de sécurité. On ne peut pas continuer comme ça. La situation est trop grave. On ne peut pas continuer comme ça.

Dernière question sur cette affaire. Est-ce que vous irez demain à la marche en hommage à Lola ou seront présents probablement Éric Zemmour et Jordan Bardella ?

Non, je n'irai pas à cette marche. Moi, mon combat, ma responsabilité, c'est de pouvoir faire avancer la lutte contre l'immigration clandestine, mais aussi mettre fin à cette délinquance violente de rue et cette errance à Paris, c'est de plus en plus important, mais pas qu'à Paris. Et donc, rappelez-vous, d'ailleurs, je le dis au gouvernement puisque c'était sous leur responsabilité, est-ce que vous vous souvenez de ce jeune sans-papiers qui a gorgé deux jeunes filles à Marseille ? Le préfet de Lyon a été remercié dans cette affaire. Donc, c'est bien qu'on reconnaît une responsabilité.

Et donc, je trouve qu'aujourd'hui, l'urgence n'est pas à la polémique, n'est pas à l'accusation des uns vis-à-vis des autres. L'urgence est à la responsabilité et à la prise de mesures importantes, efficaces pour lutter contre l'immigration clandestine, d'une part, pour évidemment favoriser des reconductions efficaces d'autre part, mais aussi plus globalement que dans notre pays, nous ayons une politique pénale qui n'existe pas. Nous le dénonçons, nous le dénonçons régulièrement, il n'y a pas de politique pénale en France.

Venons-en à la grève qui se poursuit chez Total, qui est reconduite pour le moment par la CGT. J'imagine que vous trouvez que ça s'est éternisé cette histoire. Qui est responsable ? Est-ce que c'est la direction totale ? Est-ce que c'est le gouvernement pour avoir tardé à réagir ? Ou la CGT qui ne respecte pas un accord majoritaire ?

D'abord, il y a un dialogue social qui a eu lieu puisque dans les raffineries, des accords ont été signés avec les syndicats majoritaires. Moi, je sais, j'appartiens à une famille politique, de l'ordre et du respect de la règle. Et quand les accords ont été signés avec des syndicats majoritaires, la règle doit être respectée. Donc aujourd'hui, la grève ne devrait plus avoir lieu. Et donc aujourd'hui, on ne peut pas continuer à être dirigé par le fait minoritaire. Et donc aujourd'hui, il est important que la grève soit levée et que le travail reprenne puisque des accords ont été trouvés.

Qu'auriez-vous fait différemment ? Vous êtes en fait sur la ligne du gouvernement. C'est-à-dire que... Oui, mais aujourd'hui,

il faut en mettre en place. Ils ont fait des réquisitions. Oui, mais les réquisitions... Donc en fait, ils ont bien travaillé. Non, mais les réquisitions sont progressives. Parce que comme vous savez, c'est un outil qui doit être utilisé de manière proportionnée et pour des besoins urgents. Parce que la réquisition ne peut pas être utilisée pour un rétablissement d'un service normal. C'est pour des besoins urgents. Donc ça ne peut être que progressif. D'ailleurs, vous savez, la réquisition, c'est le pendant du service minimum dans le service public que nous avions instauré et créé.

Et donc aujourd'hui, il faut que la CGT prenne ses responsabilités, mais aussi prenne ses responsabilités vis-à-vis des autres syndicats, vis-à-vis des salariés qui attendent que cet accord soit mis en œuvre. Cet accord qui a été accepté, je le rappelle, par la majorité des syndicats.

Stop, ça suffit. Sur le fait que le gouvernement veut essayer de continuer à aider les Français, la ristourne de 30 centimes qui est prolongée, c'est une bonne nouvelle ça ? C'est-à-dire que vous souhaitez qu'il y ait une aide pour tous les Français à l'avenir qui continuent ou il faut désormais une aide ciblée uniquement pour les Français les plus modestes ?

Vous savez, il y a eu le quoi qu'il en coûte au moment de la crise sanitaire qui s'est transformé en quoi qu'il en coûte dans une crise énergétique. Il faut faire attention à ça. D'ailleurs, même la Cour des comptes avait critiqué cette politique du quoi qu'il en coûte qui est allée bien au-delà du seul fait de ne pas lier à la crise sanitaire. Et donc aujourd'hui, je trouve qu'il serait plus opportun et plus pertinent d'avoir des aides ciblées. Moi, je ne suis pas pour la politique du chèque. La politique du chèque, ça ne revalorise pas le travail d'une part et d'autre part, évidemment, c'est moins ciblé. Et donc, quand vous voulez aider tout le monde... Ce sera probablement le cas

ce que fera le gouvernement qui, par ailleurs, on n'y est pas encore, qui, par ailleurs, dans l'actualité politique, va utiliser aujourd'hui le 49-3 pour faire passer le budget. Il n'avait pas le choix, vous comprenez, ou vous trouvez que c'est un aveu d'échec pour le gouvernement ?

Le 49-3, il était une évidence pour un gouvernement qui n'a pas une majorité, notamment pour faire voter le budget. Pourquoi ? Parce que toutes les oppositions ne voteront pas le budget. Vous êtes compréhensible

ce matin avec le gouvernement ?

Non, non, pas du tout. Non, justement. C'est-à-dire que si vous votez le budget, c'est que vous appartenez à la majorité. Et donc, toutes les oppositions ne voteront pas le budget. Donc, le 49-3, c'est le seul moyen pour le gouvernement de s'en sortir puisqu'ils n'ont pas de majorité. Mais je pense que le 49-3 va bien au-delà d'aller à l'encontre des oppositions. Vous avez bien remarqué, Mme Attalaya, qu'il y a de nombreux parlementaires dans la majorité qui ont voté des amendements, des mesures contre l'avis du gouvernement.

Oui, et une centaine d'entre eux seront retenus. Exactement.

Et donc, le gouvernement est assez en colère contre ces parlementaires. Et donc, le 49-3 leur permet également de masquer les dissensions au niveau au sein de la majorité d'une part. Et d'autre part, j'ai pu lire que le texte qui sera présenté au vote du 49-3 sera purgé de nombreux amendements proposés par ces députés de la majorité. Donc, je pense qu'effectivement, il y aura un problème au sein de la majorité parce que, rappelez-vous, quand François Hollande utilise le 49-3, il fait exploser sa majorité. Le 49-3 était utilisé pour affaiblir les frondeurs et finalement, ça aboutit à une explosion de la gauche dont on voit aujourd'hui encore les conséquences.

Alors, la droite ne se porte pas très bien non plus, à vrai dire. Il y a une campagne qui a commencé pour choisir le nouveau président des Républicains. Ce choix aura lieu au mois de décembre. J'ai l'impression que cette campagne, elle ne vous intéresse pas du tout, non ? Vous en tenez très en retrait ?

Non, moi je souhaite effectivement que, quel que soit le président qui soit élu, il puisse rassembler au-delà de son camp, au-delà de notre camp.

Et aucun d'entre eux ne peut le faire aujourd'hui parmi ces trois candidats ? Aurélien Pradié, Éric Ciotti, Bruno Rezaillot ?

Je dis simplement que quel que soit le candidat qui sera élu, je souhaite que ce président puisse rassembler au-delà des Républicains. Parce que si nous voulons remporter les futures échéances politiques, si nous voulons remporter les futures échéances politiques, il faudra rassembler bien au-delà des Républicains. Voilà ce que j'attends, moi, du futur président. En allant chercher où ? Il faut qu'on vaut inclure une majorité de français.

L'Assemblée nationale ?

L'égliseur d'Emmanuel Macron ? Non, mais là, vous réduisez de manière très politicienne un combat politique. Non, d'aller au-delà, au-delà des Républicains. Si vous voulez remporter une présidentielle ou d'autres échéances électorales, vous n'allez pas la remporter uniquement avec les adhérents du parti Les Républicains. Donc, il faudra convaincre bien au-delà des Républicains.

Éric Ciotti, par exemple, il en est capable, à vos yeux ?

Mais pourquoi il n'en aurait pas la capacité ? Vous savez, je le connais bien. C'est quelqu'un avec lequel on peut parler. J'ai beaucoup de désaccords avec lui, notamment sur le Régalien, mais on en discute. Et donc, pourquoi vous doutez de sa capacité ? Il pourrait avoir votre voix ? Non, mais pourquoi vous doutez de sa capacité ? Je vous demande à vous. Absolument. Vous savez, je suis président du premier groupe politique à Paris. Nous sommes le premier groupe politique à Paris en nombre d'élus. Nous sommes plus importants en nombre que les élus socialistes. Et donc, j'ai une responsabilité dans mon groupe politique. Il n'y a pas que des Républicains.

Donc moi, j'ai une responsabilité dans mon combat à Paris de maintenir la cohésion de mon groupe politique à Paris. Et donc, c'est pour ça que moi, je serai fidèle à ma faillime politique et j'attends que le futur président fasse comme je le fais. Mais on verra la suite. Et je voudrais vous entendre sur les propos

de Bruno Retailleau. Parce que ça a beaucoup fait parler. Vous savez, Bruno Retailleau qui a dit, je le cite sur la phrase.

Vous aussi, vous êtes dans la caricature me concernant.

Je n'ai pas dit que vous étiez dans la caricature. Donc ne me faites pas ce reproche. Bruno Retailleau qui dit que s'il est élu et que si Nicolas Sarkozy souhaite quitter les Républicains, qu'il le fasse, je ne le retiendrai pas et même je le comprends.

Vous en avez pensé quoi ? Moi, je n'approuve pas du tout ces propos qui sont assez petits. Je ne veux pas utiliser un autre terme. Qu'on laisse Nicolas Sarkozy en dehors de ses débats internes. Il ne s'en est jamais mêlé. Il ne s'en mêlera pas. C'est un ancien président de la République. C'est le dernier président de droite avec lequel nous avons eu l'honneur de diriger la France. Et puis, vous savez, on parle de réforme. On parle évidemment de prise de responsabilité. C'est un président qui a fait de grandes avancées.

Des avancées sur des questions de société, que ce soit le grenelle de l'environnement, la lutte contre les violences faites aux femmes, mais aussi sur les questions institutionnelles. Regardez sur le pouvoir, le plus grand pouvoir donné au Parlement, c'est Nicolas Sarkozy. Sur le contrôleur des prisons, sur le défenseur des droits, sur la question prioritaire de constitutionnalité, sur de nombreux sujets dont se servent allègrement aujourd'hui la majorité, mais y compris la gauche, c'est quand même Nicolas Sarkozy. Donc, si on pouvait évidemment ne pas le mêler à ces petits débats internes, ça serait bien.

Merci Rachida Dati. Il est 8h53 sur BFM TV RMC.