Chute des bourses, droits de douane américains... l'interview en intégralité de Manuel Bompard

On accueille notre invité, bonsoir Manuel Bompard.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation, vous êtes député des Bouches-du-Rhône, coordinateur de la France Insoumise. Vous avez des actions en bourse, vous ?

Non.

Non ? Aucune ?

Non, j'en ai pas.

Bon, il y a beaucoup d'entreprises et d'épargnants qui sont inquiets ce soir. Après ce lundi noir sur les marchés financiers, est-ce que vous l'êtes aussi, vous, pour notre économie ?

Bah, évidemment, ces chiffres font peser un risque. Quel terme on doit utiliser aujourd'hui ? Vous avez dit bourrasque, peut-être craque. La question, c'est est-ce que ça peut se transformer en une véritable crise financière ? Et est-ce que ça peut avoir, y compris des impacts sur l'économie réelle ? Donc, évidemment, je pense que tout le monde regarde cette situation avec prudence et avec inquiétude. Une fois qu'on a dit ça, la question, c'est qu'est-ce qu'on doit faire ?

Mais y compris vous, sur l'inquiétude, ça veut dire quoi ? Que vous êtes rallié au système de libre-échange ?

Alors, j'ai entendu, pardon, c'est un peu ce nouvel élément de langage. Alors, si je peux me permettre peut-être de préciser les choses, vous savez, le monde, il n'est pas binaire. Il n'y a pas d'un côté le libre-échange généralisé, qui est un modèle qui est aujourd'hui le modèle à l'œuvre depuis à peu près 50 ans, depuis la fin des années 70, le début des années 80. La nouvelle forme du capitalisme, c'est celle du capitalisme globalisé, du libre-échange généralisé. Et puis de l'autre côté, il y a les décisions, à mon avis, brutales et totalement irréfléchies et contre-productives de Trump, c'est-à-dire des droits de douane brutaux sur l'ensemble des secteurs.

Alors, entre les deux, il y a un modèle, à mon avis, plus intelligent, en tout cas, c'est celui qu'on promeut depuis des années et des années, qui est celui de ce qu'on a appelé le protectionnisme solidaire. Ça ne veut pas dire, contrairement à la manière avec laquelle cette position a longuement été caricaturée dans le débat public ces dernières années, de refuser tout échange avec les autres.

Je ne sais pas, moi, du coup, je suis retourné voir votre programme cet après-midi, j'ai été voir, et c'est vrai que quand je relis les termes du programme, c'est « relocaliser l'économie », la fin du libre-échange. Donc je me dis, bon, ça ou quand même à ce qui est fait par un de maître.

Attendez, je termine si vous voulez bien mon propos, parce que je n'enlève strictement rien à ce que vous venez de dire ici. Oui, je pense qu'effectivement, on a besoin de relocaliser aujourd'hui un certain nombre d'activités économiques, de garantir une souveraineté en matière industrielle, en matière sanitaire, la capacité à produire nos propres médicaments, nos propres industries indispensables à la vie de la nation. C'est Trump, hein ? Attendez, attendez, attendez, attendez, je vais y venir. Je précise d'abord notre position, après je répondrai à celle de Donald Trump, si vous voulez. Donc évidemment que la relocalisation reste un objectif qui est un objectif décisif.

Et oui, je suis totalement opposé au modèle du libre-échange généralisé. Et je crois au contraire qu'il faut avoir des échanges qui sont des échanges réguliers. C'est-à-dire, pour résumer, ce qu'on est capable de produire chez nous, on le produit chez nous. Et puis, ce qu'on ne peut pas produire chez nous, on a des accords commerciaux, y compris avec d'autres zones du monde dans lesquelles il y a des produits dans lesquels il y a des droits de douane parce qu'on n'en a pas besoin et donc on protège notre propre production. Et il y en a sur lesquels il y a des échanges qui sont libérés.

C'est un discours qu'on entend beaucoup et qu'on a beaucoup entendu, notamment à l'occasion de la crise sanitaire, sur la nécessité de retrouver chacun une souveraineté économique et pas uniquement une souveraineté nationale de décision.

Le problème, c'est qu'on s'aperçoit à la faveur de ce que fait Trump aujourd'hui, c'est qu'il y a une interdépendance des économies qui est telle que c'est impossible et que le pari de Trump de relocaliser est presque un pari voué à l'échec dans la mesure où une voiture, elle n'est jamais construite à 100% à un endroit donné et qu'il y a des pièces qui viennent d'un peu partout dans le monde et que du fait de cet assemblage nécessaire, eh bien c'est impossible de recouvrer une souveraineté totale.

Alors je vais vous surprendre. Est-ce que... Comment vous faites ? Je suis assez d'accord avec ce que vous venez de dire, mais je vais le nuancer si vous le permettez. D'abord, je suis d'accord avec vous... On va quand même réussir à vous mettre d'accord ce soir. Non, je suis d'accord avec vous sur le fait que les chaînes de production, aujourd'hui, elles sont imbriquées, elles sont au-delà des frontières. D'ailleurs, la conséquence très claire, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, à mon avis, les décisions de Donald Trump, elles vont d'abord avoir un impact négatif pour l'économie américaine elle-même.

D'ailleurs, vous avez vu que, par exemple, Stellantis dit que deux usines de fabrication vont être à l'arrêt, au Canada et au Mexique, parce qu'en vérité, il y a des échanges de part et d'autre de la frontière, et que quand vous avez un piston pour fabriquer une voiture qui passe deux ou trois fois à la frontière, si vous mettez 25 ou 30 % de droits de douane à chaque fois, à la fin, la voiture, elle coûte très cher. Donc, je suis d'accord avec le fait que les chaînes, elles sont très imbriquées de cette manière. Donc, c'est pour ça, d'ailleurs, que je vous répondais que je pense que la mesure brutale à la Trump, à mon avis, elle est contre-productive.

Pour autant, vous pouvez avoir des mesures progressives d'introduction de droits de douane qui doivent s'accompagner de politiques de relocalisation, de reconstruction de tissus industriels. Alors oui, je pense que vous n'allez pas en deux ans ou en trois ans revenir en arrière sur 50 ans d'imbrication des chaînes de production à l'échelle internationale.

– Je m'arrête juste sur ce que vous venez de dire sur les droits de douane. Vous dites qu'il y a une possibilité, effectivement, d'avoir des mesures progressives de droits de douane, donc de rentrer dans une logique aussi nous protectionnistes pour protéger notre économie. Est-ce que, pour vous, il faut rendre coup pour coup ? Est-ce qu'il faut faire comme la Chine, la Chine qui a monté ses droits de douane à 39%, me semble-t-il, en réciprocité à ce qu'a fait Donald Trump ?

– Je pense que si on réplique bêtement, c'est-à-dire sans avoir une action intelligente réfléchie… – C'est bêtement ce que fait la Chine ?

– C'est bête ce que fait la Chine ?

– Non, je ne veux pas parler de la Chine, mais si nous, les premières annonces que j'ai entendues de la Commission européenne, franchement, je les trouvais assez hors de propos. Et vous devez cibler les secteurs qui sont intéressants. Par exemple, la balance commerciale américaine, aujourd'hui, le plus gros élément exportateur, c'est les services numériques. Si vous voulez avoir un rôle, si vous voulez faire quelque chose d'intelligent, c'est-à-dire que vous voulez taper là où ça fait mal, dans le rapport de force avec Trump…

– C'est un levier d'action qui est sur la table, justement, qui a été évoqué par Emmanuel Macron.

– Ce qui va se passer peut-être, c'est un des leviers d'action.

– Oui, mais justement, vous voyez bien qu'il y a un problème d'unité européenne sur le sujet. Par exemple, l'Irlande, qui accueille un certain nombre de multinationales du numérique aujourd'hui, et vous vous dites, non, ce n'est pas ce qu'il faut faire. – Non, elle n'a pas d'accord. – Par exemple, c'est ce que j'ai lu comme déclaration, de la même manière, vous l'avez dit tout à l'heure, que l'Italie… Bref, ce que je veux vous dire, c'est que, par exemple, dire qu'on va avoir une vraie taxe GAFAM, mettre à contribution les multinationales du numérique, ben là, un, vous tapez là où ça fait mal, et en plus, par ailleurs, vous tapez des alliés très proches de l'administration américaine.

– Vous allez taper aussi les internautes français, vous allez taper aussi les entreprises françaises, qui utilisent tous ces logis.

– C'est la raison pour laquelle je vous disais tout à l'heure que vous ne pouvez pas avoir des politiques comme ça qui ne s'accompagnent pas d'une planification et d'une politique de souveraineté. En matière numérique, par exemple, évidemment que le corollaire de ça, c'est comment vous faites monter en puissance des services numériques français. – Oui, mais ça, ça va mettre du temps. – C'est la raison pour laquelle je vous ai parlé d'actions progressives tout à l'heure, et je vous ai dit qu'à mon avis, il fallait être intelligent dans la manière de riposter.

– Mais là, sur la riposte, on n'a pas le temps de riposter.

– Non, mais les services numériques, pardon, taxer les multinationales du numérique, on peut le faire tout de suite. Vous avez évoqué tout à l'heure, je ne sais plus, l'un de vous deux a évoqué ça tout à l'heure.

– Oui, mais donc ce que vous dites, c'est que vous dites, oui, effectivement, les Français devront payer, quoi qu'il arrive, le coût de cette riposte, que ce soit par des abonnements Netflix ou autres, que ce soit par les logiciels Microsoft,

– Pardon, mais les entreprises dont on est en train de parler, je pense qu'elles ont des résultats économiques aujourd'hui qui leur permettent très largement d'encaisser une hausse de la fiscalité, sans forcément… – Elles vont le répercuter, elles vont le répercuter. – Enfin, les GAFAM, enfin pardonnez-moi, on ne parle pas, les GAFAM, ce ne sont pas des PME, c'est précisément pour éviter le risque, parce que je suis très sensible au fait qu'il ne s'agit pas de produire nous-mêmes de l'inflation en France ou en Europe, c'est précisément la raison pour laquelle je dis, attention, les produits sur quoi on met des droits de douane, parce que sinon, on va créer un propre effet récessif chez nous.

– Précisément. – Donc il faut être vigilant. Et deuxième, pardon, après je vous laisse, deuxième élément, et quelqu'un l'a évoqué tout à l'heure, vous avez aujourd'hui des mesures qui existent, y compris dans l'arsenal des mesures disponibles à l'échelle européenne, qu'on peut tout à fait actionner tout de suite. Interdire par exemple d'accès au marché public les entreprises américaines, pardon, mais ça, ça n'a aucun des propositions. – C'est une des propositions qui est sur la table, Emmanuel Macron, on a parlé,

c'est un peu ce cas, mais pour l'instant,

on va le faire tout de suite. – Est-ce que s'il y a un risque de récession, c'est-à-dire un risque d'appauvrissement d'une grande partie de la population dans notre pays, est-ce que vous demandez au gouvernement de revoir sa fiscalité ? – Est-ce que vous, pour m'exprimer autrement, est-ce que vous modérez votre discours sur ce front-là, ou au contraire, vous allez l'accentuer ?

– Précédemment, je vais répondre à votre question, mais je pense que vous avez raison de dire qu'à mon avis, si on veut avoir une stratégie de réplique intelligente, elle ne peut pas se concentrer sur la question douanière et sur la question commerciale. Elle doit couvrir différents secteurs, et notamment, évidemment, qu'il doit y avoir des mesures de protection de nos entreprises. Et je pense par exemple au blocage du prix de l'électricité. On sait que le problème de l'électricité aujourd'hui, c'est un problème de compétitivité pour le tissu, entreprises, industrielles en particulier français, et des mesures de protection de la population.

Parce que si ça se traduit par un choc inflationniste qui est en train de se passer, moi je crois qu'il faut revenir sur des mesures de blocage des prix, sur des mesures en faveur des salaires, sinon c'est la population qui va payer le prix de cette situation. Je pense que ce qu'on pourrait impacter, ce qu'on pourrait récupérer, par exemple en mettant à contribution les multinationales du numérique, ça devrait ensuite être utilisé, reversé en quelque sorte comme politique de soutien à la population et aux entreprises.

Si depuis 50 ans, on importe des produits qu'on pourrait produire chez nous, c'est parce que les coûts de production au lointain étaient beaucoup plus faibles que les coûts de production chez nous, notamment en Inde et en Chine, à cause du prix de la main d'œuvre. Est-ce qu'il ne faut pas commencer à travailler sur une baisse du coût de la main d'œuvre ici en France, surtout pas en diminuant les salaires, il faut augmenter les salaires nets et là-dessus on sera d'accord, mais en travaillant sur les charges encore et donc sur la baisse de la dépense publique pour pouvoir alléger les charges.

Mais franchement Christophe Barbier, vous savez très bien que si vous prenez le problème par ce bout-là, la compétitivité, on va dire, du coût du travail, vous n'atteindrez jamais le coût du travail chinois. Non, mais il y avait des taxes et le coût du transport, on peut s'y retrouver peut-être. Oui, mais bon, je vous ai posé, j'ai par exemple mis sur la table la question du prix de l'électricité, je pense que c'est un facteur énorme aujourd'hui pour les entreprises.

Pour certaines entreprises, oui.

Donc là, vous avez une action qui favorise notre tissu industriel, mais qui ne peut pas se faire en impactant la population. Et puis deuxièmement, il y a quand même quelque chose qu'on a, qui maintenant tout le monde doit le prendre en compte, peut-être qu'on ne le prenait pas en compte il y a 40 ou 50 ans, c'est que peut-être que produire loin, ça coûte peut-être moins cher, mais ça a aussi un coût environnemental. Et que si à un moment, vous voulez être à la hauteur aussi de cet enjeu, parce que je pense qu'on ne peut pas le mettre de côté, et bien alors, ce qu'on est capable de produire ici, il faut le produire ici. Et donc, il faut lutter contre les formes de dumping.

C'est ce que fait Donald Trump,

en l'occurrence.

Oui, mais attendez, s'il vous plaît, j'essaye depuis le début, il me semble que ma position, elle n'est ni trumpiste, ni libre-échangeiste. Donc j'essaye juste, si c'est possible, je vous ai dit l'inverse, je vous ai dit que je trouvais que sa politique, elle n'avait pas de sens. Vous avez développé

le protectionnisme version insoumise, qui est différent de celui de Donald Trump.

Je n'ai pas attendu Donald Trump pour le développer, ça fait 15 ans qu'on le développe.

Vous avez un adversaire commun qui est libre-échangeisme, et vous l'attaquerez de manière différente.

Alors moi, mon adversaire, Christophe Barbier, c'est le capitalisme, et il peut avoir différentes formes. Une forme libre-échangeiste, c'était le cas actuel, et une forme impérialiste, c'est le cas avec Donald Trump, et les deux sont mes adversaires. Je ne dis pas ça, je pense qu'on est dans un moment de crise du capitalisme, que cette période qui s'est ouverte à la fin des années 70 et 80, cette étape-là du capitalisme, est en impasse, en échec, et que, comme souvent, ce modèle, il cherche d'autres manières de faire. Et donc aujourd'hui, ça sort...

C'est ce que nous disait Sandrine Rousseau, que vous avez invité à la Sénéa.

C'est ce que je pourrais appeler le techno-féodalisme, c'est-à-dire l'idée que maintenant, le capitalisme va s'organiser autour du poids des géants du numérique, avec d'ailleurs une dérive extrêmement autoritaire

Est-ce que, Manuel Bompard, est-ce que derrière ce bouleversement de l'ordre économique mondial, puisque vous parlez vous-même de points de bascule, est-ce qu'elle a une opportunité pour vous ? Je vous pose la question. On peut s'interroger quand on lit l'analyse de Jean-Luc Mélenchon sur le site L'Insoumission, qui dit la révolution citoyenne peut surgir...

C'est bon média, L'Insoumission.

C'est fou qu'il le dit. La révolution citoyenne peut surgir par cette porte inattendue ouverte par l'absurdité de la politique des États-Unis. Donc, en clair, vous espérez que ce chaos économique vous profitera.

Non, je pense que ce n'est pas le chaos économique. Je pense qu'on est dans une impasse.

Vous-même, vous avez dit que vous êtes extrêmement inquiet de la situation.

Oui, mais c'est bien la preuve que c'est le sujet. C'est pas est-ce que ça va me profiter ou pas. C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Moi, c'est que je le comprends comme ça. Non, non, non. Je vais préciser là aussi, si vous voulez bien. Je pense qu'on a un certain nombre d'éléments qui étaient un peu des éléments de certitude dans le débat public. Le libre-échange généralisé en faisait partie.

La mondialisation heureuse.

Voilà, qui aujourd'hui sont y compris dans le discours parce que, pardon, je ne veux mettre en cause personne ici autour de ce plateau mais je ne vous ai pas entendu dire toujours la même chose. Donc, forcément, ça fait réfléchir plein de gens et c'est normal. Ça fait réfléchir plein de gens. Et dans cette circonstance du fait que beaucoup de gens réfléchissent sur la manière avec laquelle on organise l'économie à l'échelle internationale, bah oui, il y a une opportunité pour faire grandir une organisation économique qui est alternative à celle du capitalisme néolibéral.

Chaque fois que le capitalisme a été remplacé par autre chose depuis deux siècles, ça a été une catastrophe. Ça a été vrai de la Russie soviétique, ça a été vrai des expériences extrêmes comme la Chine. Mais attendez, il n'y a que le capitalisme qui a sorti de la France. Enfin, si vous voulez, si vous avez essayé de m'expliquer

que le modèle chinois aujourd'hui n'est pas un modèle capitaliste. Non, c'est la financiarisation. C'est la finance. Vous allez avoir un peu de mal à le faire, monsieur Barbeck. Mais si vous voulez, mais si vous, ce qui vous intéresse, c'est une nouvelle étape du capitalisme à la Musk, Trump et Milley. On a compris votre position. Merci. Moi, j'essaie d'inventer autre chose. Alors, attendez, attendez, attendez. Merci.

Merci, Manuel Bompard.