France/Algérie : le bras de fer

bonsoir et bienvenue ravi de vous retrouver dans sa vous regarde ce soir la condamnation de boilem sans salle par la justice algérienne 50 prisons ferme pour l'écrivain de 80 ans le verdict est tombé ce matin et l'indignation est générale en France la réaction de François zimray son avocat français dans un instant une mesure de grâce présidentielle est-elle encore possible crise entre Paris et Alger surmontable grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau notre invité franc parl ce soir a un rôle crucial dans le Conclave sur les retraites son syndicat a décidé d'y rester malgré le départ de la CGT et l'interférence bruillante de François Baayou revenir sur les 64 ans reste un objectif alors comment avec quel financement Ivan ricordau le négociateur de la CFDT sera avec nous tout à l'heure enfin la question qui fâche ce soir les afeu vont vont-elles être en inérêt les zones à faible émission qui interdisent en ville les voitures polluantes ont été supprimées hier en commission par les députés justice sociale contre écologie duel de chroniqueur à la fin de cette émission voilà pour le sommaire ça vous regarde installez-vous c'est [Musique] parti 5 ans de prison ferme pour avoir osé penser librement l'écrivain franco-algérien boilem sans sal a donc été fixé sur son sort ce matin après une arrestation et une détention arbitraire de 4 mois le voilà donc condamné par la justice et le régime d'Alger pour atteinte je cite à la sûreté et à l'intégrité territoriale de l'État alors de quoi cette condamnation est-elle le nom et y a-t-il encore des raisons d'espérer une libération malgré la crise diplomatique très aigu entre Paris et Alger bonsoir François zimray bonsoir et merci infiniment d'avoir accepté notre invitation vous êtes l'avocat français de boilem sensal et vous nous réservez ce soir votre première réaction bonsoir belkir beladad bonsoir bienvenue député non inscrit de mzel FrancoAlgérien ancien président du groupe d'amitier ici même à l'Assemblée bonsoir Didier lesqui bonsoir ravi de vous avoir vous êtes le directeur général de l'OFI l'Office français de l'immigration et de l'intégration enfin bonsoir rouche bienvenue vous êtes dessinateur de presse passé par Charlie Hebdo et vous ne pouvez plus retourner en Algérie car vos dessins n'ont pas plus au régime vous avez été condamné à 30 ans par contre tu mass 30 ans de prison pour atteinte au président et au symbole de l'État merci à tous les quatre un débat qui s'ouvre par le recap de Marco Pomier qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir Marco bonsoiriam sans sal va donc rester derrière les barreaux oui 5 ans de prison ferme pour l'écrivain franco-algérien moitié moins que la peine requise par le parquet une semaine plus tôt sentence annoncée aujourd'hui par le tribunal correctionnel de Dar Albaida près d'Alger un verdict qui n'a pas été filmé annoncé en arabe dans un premier temps puis répété en français à la demande de l'écrivain qui n'avait pas bien compris Emmanuel Macron a réagi cet après-midi je veux ici dire tout mon soutien à Monsieur Sansal à lui à sa famille et je souhaite vivement que après ce jugement il puisse y avoir des décision clair je dirais humaines et humanitaire par les plus hautes autorités algériennes pour pouvoir lui lui redonner sa liberté autrement dit Emmanuel Macron demande au président algérien une grâce pour Boualem sans sal alors que l'écrivain est au cœur d'une tension diplomatique d'une crise diplomatique entre la France et l'Algérie condamné aujourd'hui par son pays natal pour avoir pour atteinte à l'intégrité du territoire algérien condamné surtout pour avoir exprimé une opinion au nom de la liberté d'expression en octobre dernier il affirmaé dans un média français d'extrême droite qu'une partie du Sahara Occidental aujourd'hui algérienne était historiquement marocaine et ça ça n'a pas du tout plu à l'Algérie indignation générale toé même hein parmi les politiques oui de la France insoumise au rassemblement national Mathilde Panau a réclamé sa libération immédiate vous allez le voir dans un instant décision scandaleuse pour Marine Le Pen alors que Boualem Sansal est âgé de 80 ans emprisonné depuis 4 mois et atteint d'un cancer de la prostate à Gabriel Atal lui parle d'une parodie de justice alors à quoi peut-on s'attendre alors déjà on a remarqué l'absence de réaction de Bruno rotaillot un partisan d'une ligne dure vis-à-vis de l'Algérie le ministre de l'Intérieur vous le voyez s'est contenté de reposté un message du président du Sénat on ne condamne pas les esprits libres sûrement un signe d'apaisement car depuis une semaine c'est bien l'objectif d'Emmanuel Macron faire retomber la pression avec LG en s'adressant directement au président algérien j'ai confiance dans président tboun et sa clairvooyance voilà vous l'avez entendu clairvoyance confiance ces bons mots ont bien traversé la Méditerranée eu c'est vrai un moment d'incompréhension mais il reste le président de la République française président de la 5e République et personnellement tous les problèmes doivent se régler avec lui ou avec la personne qu'il délègue à juste titre et ce rapprochement peut-il permettre l'espoir l'espoir d'une grâce présidentielle pour Boualem sans sal je vous laisse en débattre merci beaucoup Marco Pomier je vais évidemment me tourner vers vous François diimr quelle est votre réaction ce soir à cette sentence d'Alger c'est une c'est une sentence sévère mais c'est c'est plus que ça en réalité tout ce qu'on voit dans cette affaire depuis le début tout ce qu'on ressent tout ce qu'on vit nous montre que cela n'a rien à voir avec ce que l'on peut attendre de la justice cette sentence trahit l'idée même de justice il peut pas y avoir de justice sans droit de se défendre peut pas y avoir de justice dans l'arbitraire sans accès au dossier lorsque les avocats sont interdits lorsque des pressions sont exercées sur le le prévenu lorsque la présomption d'innocence et la séparation des pouvoirs sont violé au plus haut niveau ce qui fut le cas en janvier dans les déclarations du président tboun peut pas y avoir de justice donc je ne suis pas très surpris de ce qui s'est passé aujourd'hui on s'attendait à une condamnation 5 ans c'est deux fois moins que les réquisitions procureurs vous l' dit est-ce qu'il faut y voir dans cette moindre pe il y a pas de réquisition il y a pas de procureur il n'y a pas de procureur indépendant il y a pas un parquet déépendant en Algérie et c'est même pas faire offense c'est simplement le respect j'ai eu le temps pendant ces 3 mois où je n'ai pas pu aller à Alger de potasser le code pénal algérien et alors rappelez peut-être pour nos téléspectateurs vous êtes l'avocat français de boilem sans salle vous avez évidemment voulu vous rendre à Alger dès le premier jour de et je n'ai jamais eu de réponse à mes demandes de visa des demandes successives et en sorte que n'ayant pas de visage je n'ai pas pu me rendre auprès de lui je n'ai pas pu accé au dossier je n'ai pas pu construire une défense avec lui donc euh mais entre-temps j'ai j'ai quand même voulu inscrire mon action dans le cadre du respect des institutions judiciaire algérienne c'est pour ça que j'étais très modéré très très pondéré dans mon expression et euh je pensais que que ce serait apprécié ça ne l'a pas été euh je pensais que ça me permettrait de faire mon travail j'ai eu tort et euh et le le procureur au en Algérie euh est soumis aux ordres de sa hiérarchie donc les 10 ans qu'il a requis c'est les 10 ans demandés par les autorités algériennes il faut pas se faire d'illusion les 5 ans prononcés nont n'ont pas été par un magistrat indépendant agissant en conscience mais par un magistrat qui était aux ordres et qui a rendu la décision qu'on attendait qu'il rende rappelons aussi qu'il y a eu un simulacre de procès où boilemsal s'est rendu seul il a récusé ses avocats algériens qui souhaitaient en tout cas qui lui demandaiit au fond de vous récuser vous c'est ça rappelez-nous les faits pour quelle raison oui oui d'abord je je n'en ai effectivement pas parlé mais parce que je voulais pas lui nuire et parce que je voulais pas compromettre les chances d'obtenir ce visa mais dès que j'ai été constitué j'ai fait l'objet j'étais la cible d'une campagne à caractère antisémite on ne parlait de moi dans les médias et les réseaux sociaux algériens que euh que désignait comme l'avocat ationiste ou le rationiste je sais pas lequel est le le mieux mais enfin voyez le niveau à peu près de de considération et euh et c'est et comme évidemment il y avait un lien entre cela et le refus de visa puisque ce n'est pas pour rien qu'on a discrédité quelqu'un dans aux yeux du public algérien euh il y a un moment où certaines personnes sont venues voir boilem sans sal en lui disant mais vous devriez changer d'avocat pour prendre quelqu'un qui a un autre profil comment un autre profil bah oui quelqu'un qui ne soit pas l'objet de cette campagne donc il ne soit pas juif et et lui qui est la placidité même ou la l'affabilité même et la gentillesse même s'est mis en colère et effectivement a décidé de récuser les avocats algériens qui lui ont dit on pouvaz pas nous garder le français et pas nous donc il dans ce cas-là je me défendrai seul puisque puisque personne peut venir à mon secours je ne peux compter sur personne euh et que l'avocat de mon choix ne peut pas venir je me défendrai seul dans quel état d'espr qui a été rendu le cette décision on a le sentiment aujourd'hui que le cas sans sal il va se régler au niveau des États même si vous avez fait encore une procédure devant la justice internationale auprès des Nations Unies n'empêche que ça se va se jouer entre la France et et l'Algérie est-ce que vous êtes optimiste certains observateurs parlent d'une potentielle grâce présidentielle de je pense que ce serait l'intérêt de tout le monde et que aujourd'hui alors effectivement j'ai saisi les Nations Unies parce que l'Algérie a en faisant se comportant de cette façon en ne respectant pas les règles minimales qui font d'un procès un procès équitable notamment le respect des droits de la défense à violé les traités internationaux et il y a des procédures spéciales pour ça au ha Commissariat aux Droits de l'Homme aux Nations Unies mais je pense aujourd'hui que là où la justice a failli la justice a été inexistante et bien l'humanité doit prévaloir et comme l'a fait le président de la République moi je je je me joins à cette demande pour pour demander aux autorités algériennes de de faire preuve d'humanité car euh boalem sans sal est pas seulement un écrivain français ou algérien il est d'abord un être humain alors justement comment va-t-il le mot humanitaire est évidemment repris par le Président je sais pas com il va et parce que pour pouvoir vous répondre il faudrait avoir un accès direct à lui donc je que sait-on de de son accès au SO ch aujourd non j'ai pas de doute peut-être tort mais j'ai pas de doute sur le fait qu'il a été suivi et bien suivi mais ça veut pas dire qu'il n'est pas malade et qu'il n'est pas âgé et qu'il qu'il a quelque chose à faire en prison il n'a rien à faire en prison et cet homme doit sortir et donc j'en appelle ne serait-ce que pour des raisons humanitaires au président algérien alors on va faire tourner la parole merci Maître zimr euh on va on va regarder un dessin tiens on va regarder votre dessin aujourd'hui riles enouche vous avez fait ce dessin la greffe de la fin de Sansal j'ai fin de liberté et soif de justice on aurait pu aussi vous montrer le dessin de Plantu aujourd'hui ti on va je crois qu'on là on va le voir sur le simulacre de justice pas d'avocat pas de public pas de justice pas de juif parfait 5 ans de prison qu'est-ce que vous ressentez vous ce soir comme algérien comme citoyen algérien d'abord révolté euh parce que c'est une décision injuste arbitraire et surtout triste euh pour l'homme pour l'humain il a 8 il a 80 ans 5 ans de préson ferme quand j'ai su ça la première fois pour quelqu'un de malade son stade il est un stade peut-être avancé même si médecins ne savent pas exactement euh à quel stade on sait pas euh çaàd 5 ans pour euh euh un homme âgé de 80 ans c'est l'équivalent de de de de la perpétuité euh h alors la perpété en tant qu'ôtel a été écartée mais effectivement à cet âge là c'est c'est terrible les restrictions en matière de de presse maison d'édition en Algérie il y a un tour de vis il y a un tour de F supplémentaire que vous avez pu constater avec vos contacts en Algérie depuis notamment fin juillet avec les mots d'Emmanuel Macron sur la reconnaissance de la marocanité de du Sahara Occidental là ça ça accéérer surtout euh le régime algérien euh c'està-dire au niveau interne pour la liberté d'expression il y a eu une restriction ça a commencé déjà depuis la la crise du covid-19 ex c'est là que les arrestations ont déjà commencé euh euh comme même dans les décennes de Plantu il n'y a pas de justice en Algérie carrément et et on a on a eu euh 27000 arrestations et emprisonnement en Algérie et plus de 30000 estn c'est c'est l'indiction de sortir du territoire national c'est ça que euh j'ai j'ai eu peur que en cas bemsal serait libéré et qu'il serait frappé d'une estn et c'est ça qui qui va poser problème aussi h HM finalement c'est un otage otage d'État boilem Sansal Belk beladad qui au fond sert un peu de monéchange dans cette relation plus que tendue entre la France et et l'Algérie oui on peut l'interpréter de cette manière et c'est vrai c'est une véritable indignation concernant cette décision on a été de nombreux parlementaires de tout bord à s'indigner de cette décision et avoir notamment Cigné une résolution demandant la libération sans condition de et gabrielel a fait savoir qu'elle serait mise à l'ordre du jour donc on verra par des vote qui elle elle est me semble-t-il mise mise à l'ordre du du jour elle sera débattu et j'espère j'espère qu'il y aura unanimité sur cette cette vous connaissez bien l'Algérie c'est une dictature à combien de têtes s'il fallait gracier sans sal qui déciderait est-ce que c'est le président teboun ou est-ce que c'est plus compliqué la décision est beaucoup plus complexe je a à la fois le l'autorité civile mais on a aussi l'autorité militaire qui vient de loin depuis finalement l'indépendance depuis 1962 et l'ensemble des décisions majeures stratégiques de l'Algérie sont prises avec différents ce qu'on appelle décideurs en en Algérie dont les autorité civile mais pas mais mais pas que ça veut dire quoi Didier Lesk quand on entend la dernière interview vous suivez vous ce dossier vraiment au jour le jour du président teboun il y a quand même une inflexion de ton manifestement avant il y avait pas d'interlocuteur aujourd'hui il n y en a plus qu'un c'est Emmanuel Macron euh ça veut dire comment interpréter ça comment vous vous lisez ces derniers ces derniers jours avec ces 50 condamnations aujourd'hui écoutez je suis pas sûr que il n'y ait pas quand même un jeu et qui vise à faire en sorte que le gouvernement français d'une certaine manière cède sur ce qui est à l'origine de la crise qui n'est pas simplement l'arrestation de boilem Sansal mais qui est aussi la question de la gestion des flux migratoires entre la France et l'Algérie c'est-à-dire la gestion du fait que la France est un pays qui accueille beaucoup d'Algériens il faut jamais oublier que la majorité des Algériens qui sont arrivés en France sont arrivés après 1962 avec même une accélération de l'immigration algérienne depuis les années 2000 c'est 250000 visas par an enfin l'année dernière 30000 personnes qui ont obtenu un droit au séjour si vous voulez boellem sans sal c'est le dernier exemple d'arrestation et on vient de le dire de centaines d'arrestations arbitraires parce que c'est effectivement comme l'a dit Monsieur le Député un régime autor ire qui s'est mis en place dès 1962 et qui n'a cessé de renforcer son autoritarisme hein dans les années au début des années 80 c'est le mouvement des femmes par exemple qui a été extrêmement réprimé tout ce qui était une pensée d'ouverture démocratique je dirais même une pensée de la diversité a été systématiquement éradiquée on a parlé de l'antisémitisme qui date aussi de 1963 c'est-à-dire au moment où on a décidé que les Juifs d'Algérie ne pouvaient pas devenir citoyens érien et donc il faut bien comprendre qu'il y a un jeu qui parfois est relayé ici qui serait de dire que ce qui se passe en Algérie c'est le produit de ce qu'a fait des saloperies qu'a fait le général bgeot en 1840 non c'est pas ça le sujet le sujet n'est pas de la conquête voilà c'est pas c'est pas la colonisation de l'Algérie qui explique qu'aujourd'hui c'est un régime autoritaire c'est c'est la dynamique propre interne au à ce régime et donc la question qui va être posée c'est pas simplement celle de balem Sansal et c'est pour ça que d'une certaine manière euh quand il y a un message de fermeté sur les libertés démocratiques et bien c'est un message qui s'adresse aussi à une société civile algérienne qui s'était considérablement mobilisé au moment du Irak et que le président tbou mouvement de la jeunesse hein qui a demandé davantage de liberté qui a demandé de de davantage de démocratie et qui a été systématiquement cassé de la part d'un régime dont il faut pas oublier que il a été structuré presque dans parfois l'assassinat des dissidentsin euh crime Belkassem euh euh en en en 1970 euh Mohamed Kider en 1967 enfin des des crime terrible et et par exemple je suis assis à côté d'un avocat mais on oublie maître messelli assassiné sur Bouvard Saint-Michel en 1987 au moment où il voulait fonder un parti qui lutte pour la démocratie et le pluralisme en Algérie donc pour vous si je vous suis bien euh parce qu'il y a deux il y a deux couches un petit peu de de négociation il y a la négociation problématique feutré du Cadoret et de l'Élysée et puis il y a un bras de fer et on va y venir plus musclé sur la question migratoire et les fameuses obligations à quitter le territoire français je pense que les deux sont liés et deux sont liés bien évidemment on a oublié peut-être que c'est monsieur tboun qui réintroduit un couplet très hostile à la France en juin 2023 c'estàd bien avant l'arrestation de boalem Sansal et que la question des obligations de quitter le territoire français c'est aussi le respect des traités ou des accords et et et le fait de ne pas respecter les traités ou les accords ou la déclaration universit des droit de l'homme si vous voulez ça fait partie d'un ADN qui malheureusement est trop ancré et qui explique ses centaines d'arrestations alors on va en parler mais François zimr en tant qu'avocat est-ce que vous vous pouvez nous dire que les les Algériens qui vivent en France peuvent être aussi menacés vous pensez oui je crois que il y a des aléri pense à camel Daoud qui a dit de Boem sans sal qu'il avait fait le dernier a très bien dit il y a eu des des cas extrêmement graves de persécution et je sais qu'en tout cas beaucoup de d'opposants Algériens sont intimidés ici ils le sont en France ils le sont peut-être parce qu'ils ont encore des biens ou de la famille en Algérie mais ils peuvent l'être sur ce qui est en train de se jouer de quoi parle-t-on on parle d'une négociation quels sont les mots pour à mettre dans entre entre entre ces deux chef d'État entre le régime algérien d'un côté et et l'Élysée de l'autre puisqu'on a l'impression que ça va se jouer à très haut niveau on négocie qu'est-ce qu'on négocie précisément je crois que boolem Sansal c'est pas négociable la liberté n'est pas négociable la France a exprimé ce que et de toute façon aujourd'hui si j'ai bien compris assez unanime sa réaction l'Algérie a pris sa décision ça ne doit pas faire l'objet d'une négociation encore une fois je pense que ni d'une négociation ni d'un bras de fer mais aujourd'hui il appartient au au président algérien de faire preuve d'un peu d'humanité c'est ça qu'on lui demande parce qu'on peut pas imaginer que cette que boolem reste plus longtemps en prison alors vous allez nous aider à essayer de décrypter le langage du président tomoun mais effectivement dans ce moment crucial de alors qu'est-ce qu'on dit de pas de négociation mais en tout cas de dialogue qui pourrait aboutir à une gr d'Es nég sur bien d'utres paramètres mais je ne pense pas que puisse être autre chose qu'une demande de la France et du monde j'insiste pour dire que il a on on a on est au cœur et c'est c'est c'est votre sujet de la de la dimension franco-algérienne et puis qui s'inscrit très loin dans le passé on pourrait reparler de cela aussi mais il y a la délibération du Parlement européen il y a les journaux américains il y a les les écrivains hispanophones il y a la presse allemande qui s'intéresse aujourd'hui à boilem Sansal donc tout ser a une dimensionivers les Nations Unies j'étais encore à Genève j'ai pu mesurer à l'ONU là le le j'ai pu mesurer l'émotion que suscite l'arrestation et et la pression que cela constitue sur l'Algérie et je demande aux Algériens de de le de l'entendre alors quelle est la bonne méthode maintenant et c'est la question qu'on va se poser autour de de cette table puisqu'on l'a tous compris prix Paris et Alger connaissent l'une des crises diplomatiques les plus graves depuis des des décennies le refus d'Alger de reprendre leur ressortissant sous auqtf est au cœur des tensions surtout depuis l'attaque au couteau de mulouse le 22 février dernier Clément perau électrique depuis plusieurs mois les relations entre Paris et Alger se sont encore détérioré il y a 10 jours le 7 mars le ministère des Affaires étrangères algérien refuse une liste d'une soixantaine d'Algériens à expulser de France s'agissant de la démarche de la partie française celle-ci a été rejetée par les autorités algériennes sur le fond et sur la forme cette décision hulcère le cas d'orset le ministre réagit dès le lendemain devant l'Assemblée ce rejet porte atteinte à nos intérêts il contrevient aux accords qui régissent nos relations et s'agissant de la ligne du gouvernement avait dit elle est claire et elle est ferme cette ligne le gouvernement la baptise la riposte graduée elle comprend une quinzaine de mesures que la France pourrait prendre contre l'Algérie parmi elles sont évoqué une réduction drastique du nombre de visas accordés le renforcement des contrôles de douane sur les féries en provenance d'Algérie ou encore une suspension des vols commerciaux une mesure a d'ors et déjà été annoncée la suspension des accords de 2007 qui permettent d'ex de visa les détenteurs de passeport diplomatique sur ce dossier un membre du gouvernement se montre particulièrement virulent Bruno reetaillot le ministre de l'Intérieur n'a pas hésité à se mettre en première ligne sur cet épineux dossier diplomatique nous ne voulons pas la guerre avec l'Algérie c'est l'Algérie qui nous agresse je vois bien que Monsieur tboun aujourd'hui a une seule chose en tête ça nous a pas échappé laquelle ma démission chaque jour je fais la Une de La algérienne si le ministre est effectivement la cible des médias publics algériens le président préfère lui le snober ostensiblement nous on garde comme point de repère et unique point de repère pour moi c'est président dans cette même interview le président algérien s'est dit déterminé à régler tous les problèmes dit-il et a montré quelques signes d'apaisement Emmanuel Macron plutôt mesuré et prudent sur ce dossier pourrait être sensible alors évidemment ce sont deux sujets différents la question migratoire les laisser passer consulaair d'un côté et boilem sans sal évidemment injustement condamné incarcéré aujourd'hui il n'empêche qu'on était surpris de voir que Bruno reetaillot n'a pas réagi véritablement aujourd'hui alors que c'est son ami boidem Sansal est-ce que vous pensez qu'il est amené à être un peu plus discret un peu plus en sourdine pour essayer d'accrocher cette fameuse humanité réclamée par la France à Alger écoutez je suis pas Bruno rotaillot je je je comprends bien à la fois en en écoutant les les médias que il y a la volonté de lui demander de d'être un peu en retrait mais si vous voulez il y a quelque chose que vous n'avez pas passé dans l'interview de Monsieur tboun monsieur tboun il dit dans le même interview que les obligations de quitter le territoire français sont en réalité des délit d'opinion et que ceux des Algériens qu'on veut renvoyer on veut les renvoyer parce qu'ils explique qu'il y a un génocide Gaza c'est-à-dire à chaque fois vous avez les mêmes éléments hein et qui en soubassement c'est activé des formes d'antisémitisme c'est ça qu'il fait par rapport à la population algérienne et donc le premier sujet c'est bien évidemment faire en sorte que boalem sensal sorte mais il y a un deuxième sujet de longue durée c'est faire en sorte que les rapports entre la France et l'Algérie soient des rapports francs avec cette idée que nous sommes un pays ouvert à l'immigration algérienne depuis très longtemps mais que cette ouverture ne peut pas faire l'impasse sur le fait qu'il y a malheureusement des Algériens qui fuitent l'Algérie hein mais qui doivent être repris par le donc cette stratégie de la ripost gradué qui a été décidé depuis Matignon avec l'accord de l'Élysée et de l'intérieur vous la soutenez c'est la bonne il faut la mettre en œuvre même si parallèlement VO sans salale il faut trouver les voies et moyens de sa libération je la soutiens naturellement parce que je suis aussi fonctionnaire si vous voulez donc je pas tener une appréciation sur fait le gouvernement mais ça me semble la seule voix possible belkir badad réduire le nombre de visas notamment diplomatique c'est la première phase de cette ripost gradué pour pour tous les haut dignitaires qui viennent se faire soigner c'est c'est bien connu en France dans les hôpitaux parisiens le le plus souvent ça marche ça marche pas euh je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose qui va qui va marcher euh moi j'espère surtout que les TF euh qui ont été délivrés euh euh puisse trouver un débouché du côté avec des laissés passer du côté algérien l'instant vous avez vu ce qui s'est passé la liste desalgérien sous au qtf soumis par Paris a été entièrement refusé heord ouis tout d'accord mais euh c'est pas par injonction ni par sommation qu'on AR à le faire voilà et je ne suis pas persuadé de la stratégie de de de retillo dans la mise en œuvre en fait de cette de cette finalement de ces différentes propositions euh la question des visas n'a pas trouvé débouché en 2020- 20021 euh et je ne suis pas sûr que par exemple remettre en cause les fonds de développement c'est 136 millions à peu près ça va concerner en fait principalement des jeunes Algériens qui veulent épouser la culture française qu'on finalement sanctionnerait quelque part et donc je suis pas sûr que cette stratégie euh soit la plus efficace euh la diplomatie c'est certes un bras de fer mais c'est à un moment donné aussi un point de sortie c'est quoi ce point de sortie effectivement et je rejoins là-dessus votre propos en disant qu'il faut effectivement mettre sur la table l'ensemble de la relation diplomatique économique culturel de la France et également la question des droits des droits des droits de l'hommeouche vous avez une une analyse sur la la bonne méthode et comment vivent peut-être les les Algériens cette potentielle menace de couper les visas là j'espère de toute façon que toujours l'origgime algérien il met toujours en danger d'abord son peuple que ce soit [Musique] le il faut dire les choses c'est que le régime algérien déjà est un danger pour son propre peuple c'est toujours le peuple qui paye le prix et lui il joue de toujours avec ce bras de fer qui l'utilise dans sa propagande à l'intérieur pour dire voilà qu'on tient tête l'ancienne puissance coloniale et ça sert euh à maintenir le peuple dans son sommet profond euh dans dans ces médias surtout il n a aujourd'hui aucun média de position en Algérie et ça sert à ce qu'une fronge de de la société adhère euh aux thèses euh du régime qui utilise aujourd'hui le rus du nationalisme qui est devenu aujourd'hui une drogue émotionnelle et ça ce problème et même certaines réactions de politique en France sert le régime à les détourner pour les utiliser dans sa propagande Didier leski mesure unilatéral ou diplomatie feut tré à deux moi je crois que le sujet des visas n'est pas àodin parce que il y a une aspiration et en particulier des classes moyennes en Algérie à venir en France parce que arriver en France c'est respirer voilà et c'est pour ça que il y a une telle tension dès que le gouvernement français dit qu'il veut réduire le nombre de visas et bien dans la société algérienne il y a une sorte d'émotion parce qu'en réalité il y a une envie de France c'est ça qui qui est paradoxal il y a une envie de France parce qu'on sait que c'est ici qu'on va respirer de la liberté en plus de parfois se faire soigner et cetera et donc réduire les visas c'est toucher ce qui permet en réalité au régime algérien d'avoir une population qui peut de temps en temps respirer donc qui conteste moins d'une certaine manière voilà et c'est pour ça par exemple que même l'idée d'arrêter les vols hein et bien c'est pas ça c'est la deuxè phase he de la Rost on pas enc et pourquoi je le dis parce que quand le gouvernement espagnol a fait la même démarche que le président Macron à propos du Sahara occidental et de la souveraineté marocaine le gouvernement algérien a arrêté les vols unilatéralement lui entre l'Algérie et l'Espagne il le fait pas par rapport à la France pourquoi il le fait pas par rapport à la France parce que la France c'est plus de 2 millions et demi de personnes qui ont un lien direct avec l'Algérie et donc et donc les empêcher de venir c'est compliqué et c'est pour ça que il y a il ne faut pas désespérer de la société cville algérienne mais pour l'aider à se mobiliser et bien il faut dire bah voilà nous nous sommes prêts à empêcher ce que réclament par exemple les jeunes quand le président Jacques charac est allé en Algérie vous voyez tous ces jeunes qui réclament des visas quand le président Macron va en Algérie voyez tous ces hommes qui réclament des visas il le réclam pourquoi parce que l'Algérie n'est pas un paradis pour eux bel kir bad d'accord avec V c'est un vrai point de tension la question des visas et depuis et depuis toujours d'ailleurs mais je reviens sur l'inefficacité quelquefois de certaines mesure après le covid un certain nombre de de de vols d' Algérie n'ont pas eu lieu ils ont ils ont repris lorsque Emmanuel Macron s'est déplacé en Algérie en août 2022 où effectivement à la demande d'un certain nombre de Parlement et je faisais partie de de cela à ce que nous retrouvions effectivement l'ensemble des vols et le lendemain matin effectivement tous les vols ont repris c'est bien par le dialogue et la diplomatie qu'on a réussi à faire moi par exemple dans mon département ça a permis de sauver euh Lauren Airport par exemple mais le dialogue et la et la diplomatie pour l'instant euh c'est le point mort hein on n' pas vu encore les premier résultat il y a cette interview et on on essaie de lire entre les lignes mais il y a rien de concret pour le moment euh il y a il y a des il y a des moyens de de pression du côté de l'Algérie aussi vis-à-vis de la France on parle de de la question du Sahel de la lutte antiterroriste on parle aussi évidemment de de la manne hydrocarbure gazière et pétrolère oui derrière derrière tout ça on a une coopération stratégique depuis un certain nombre d'années notamment depuis la guerre civile début des années 90 avec les services secrets algériens sur la lutte antiterroriste euh c'est un sujet extrêmement sans sensible et euh cette coopération finalement stratégique pourrait faire les frais justement d'une d'une escalade euh qui ne va je ne sais zoù euh sans efficacité att rapport de force final plus et aujourd'hui on a du côté algérien sur le plan économique des des équilibres qui sont rompus par exemple sur les liaisons maritimes ou des euh opérateurs privés sont avec des sociétés maritimes sont créés pour concurrencer par exemple Corsica Linéa et c'est des emplo je vous vois LZ le sourcil et puis je vais vous donner le mot de la fin pour revenir à boilem sans sal dans un instant maître zimer d leski écoutez on parle souvent de coopération stratégique mais enfin il faut pas oublier que dès que la Russie a envahi l'Ukraine la première chose qu'a fait le Président tboun c'est d'aller à Moscou pour dire qu'il soutenait Poutine que du point de vue militaire historiquement l'armée algérienne est beaucoup plus liée d'abord à l'Union soviétique et aussi à la Russie c'est pas à la France que l'armée algérienne achète des armes et que du point de vue de la de de la lutte antiterrorisme les liens avec les autorités marocaines sont aussi importantes du point de vue de la du Sahel et et et et de l'Afrique en général que ne le sont un régime qui est de plus en plus isolé même en Afrique merci beaucoup le mot de la fin François imimray l'avocat de boilem s que que vous êtes a envie de faire passer quel message il il y a un mot que j'ai j'ai entendu je crois que c'est monsieur nmouche qui l'a prononcé tout à l'heure et qui qui est très juste c'est la tristesse c'est une journée triste c'est c'est une décision qui est choquante mais qui est triste et puis elle est triste aussi parce quand je je pense à à tous les autres ceux dont on ne parle pas qui sont dans les prisons algériennes les détenu d'opinion vous vous les avez évoqué tout à l'heure et qui sont des centaines des milliers et plus encore peut-être et je pense à à tout ce qu'il a fallu d'efforts depuis depuis le cri du premier supplicier jusqu'à l'adoption des grandes conventions international justement pour qu'il y ait des procès équitables pour que les gens puissent être défendus pour qu'on ne jette pas des gens en prison pour qu'on ait la liberté de croire et d'être libéré de cette de cette contrainte et de croire ou de ne pas croire et qui sont aujourd'hui violés je suis triste aussi pour pour tout ce travail pour tout cet engagement toutes ces souffrances et et je souhaite là encore aujourd'hui puisque la justice n'existe pas la justice n'est pas passée que l'humanité prévale et donc la balle est dans le camp du président algérien merci beaucoup merci d'être venue débattre sur le plateau d'lcp et bonsoir Yven rordeau merci d'être mon invité grand parler Fran parl ce soir pour évoquer le le rôle de la CFDT dans le Conclave sur les retraites il se réunissait aujourd'hui sans la CGT qui a claqué la porte la semaine dernière tout comme l'UDP pour le patronat alors qu'est-ce que vous attendez précisément de cette négociation qui semble un peu plombée de toutes parts un dialogue fructueux avec le MDEF est-il possible l'invitation de Stéphanie des piierr interview juste après merci Monsieur si on vous invite Yvan ricordau c'est parce que vous êtes l'un des rares syndicalistes encore présents à la table du conclave numéro 2 de la CFDT depuis 2023 vous êtes le monsieur retraite du premier syndicat de France et donc son négociateur en chef tout commence le 14 janvier lors de la déclaration de politique générale de François Baayou pour que les socialistes renoncent à la censure le tout nouveau Premier ministre propose de réunir les partenaires sociaux pour discuter de la réforme des retraites nous pouvons j'en ai la conviction rechercher une voie de réforme nouvelle sans aucun totem et sans aucun tabout pas même l'âge de la retraite la seule exigence fixé et que nous ne pouvons pas laisser dégrader l'équilibre financier première réunion en grande pompe fin février la CFDT espère des avancés sur la pénibilité sur les droits des femmes et une modification de la de départ 3 semaines plus tard François Baayou fait tout capotter 62 ans ça va être possible ça ou pas dans le contexte dans lequel on est non stupéfaction à gauche et chez les partenaires sociaux la CGT claque la porte face à l'enlisement les petits patrons de l'UDP aussi Force ouvrière était déjà partie la présidente de la CFDT elle est furieuse j'ai le sentiment d'être la seule adulte dans la pièce avec un gouvernement qui change les règles du jeu des organisations qui déci de partir et un patronat qui reste mais boute dans son coin sans faire de proposition finalement la CFDT votre syndicat reste au conclave mais Yvan Ricordeau n'est-ce pas participer à des négociations perdues d'avance et bienvenue sur ce plateau Yvan rordo bonsoir bonsoir à vous alors comment ça s'est passé d'ailleurs aujourd'hui cette nouvelle réunion du conclave depuis le psychodrame baayrou et le départ de la CGT quel est le climat de ce qui reste et ben depuis le début de cette discussion tout le monde Paris sur l'échec des discussions négociation retraite et cette 5è réunion aujourd'hui s'est très bien passé comme les quatre premières et donc je pense qu'il y a un enjeu c'est de faire en sorte de traiter de façon très responsable la question de la protection sociale et des retraites et d'essayer pour la CFDT de remettre une dose de justice sociale c'est notre objectif principal on va y venir à la protection sociale le financement les retraites mais l'impression qui reste c'est que vous êtes plus qu'avec le MF est-ce que vous l'assumez ça à la CFDT la CFDT de toute façon elle ira au bout des discussions parce que partir des discussions retraite en fait ça n'a qu'une conséquence c'est de faire en sorte que toute la réforme et rien que la réforme de 2023 s'applique donc l'enjeu pour la CFDT c'est de trouver des pistes d'amélioration et pour améliorer la retraite il faut revendiquer faut discuter et faut trouver des décisions qui amélioront le le système donc du coup aujourd'hui on est plus que cinq organisation mais on est majoritaire il y a une majorité d'organisations syndical de salariés il y a une majorité d'organisations emplo illeurs et donc les règles du jeu sont tout à fait respectées alors on y vient sur l'âge de départ dans un instant mais sur la feuille de route on a l'impression que vous voulez vous affranchir au fond de la lettre de cadrage financière de François Baayou qui vous a clairement demandé de revenir à l'équilibre et et aussi prendre du temps combien de temps quelle feuille de route alors la CFDT et aucune organisation ne veut s'affranchir de l'objectif financier tout simplement parce qu'il y a un système de retraite par répartition c'est un contrat de confiance entre générations de salariés et de retraité et donc pour que la confiance fonctionne faut que le système soit l'équilibre la répartition les les partenairaires soci il compris depuis les nouvell la nouvelle donne du rapport de la cour des compte qui montre les dééfit d aujourdhui d'acord c'est c'est le principe même de la retraite par répartition il faut que ça soit équilibré à terme pas forcément tous les ans mais sur le moyen et long terme il faut que ça soit équilibré sur le calendrier mi- Maai donc c'est fini vous allez travailler jusqu'à quand m- mai ça sera pas possible en fait l'objectif c'est qu'on aboutisse d'ici l'été donc et personne ne nous met une pression à une semaine près par contre le contrat initial il a été rompu sur deux aspects le Premier ministre nous a dit au début vous avez le droit de discuter de tous les sujets comme vous l'entendez et la négociation est partie sur cette base là or il est revenu interférer en disant non finalement je change les règles du jeu et le deuxième élément il a dit je confie le dossier aux partenaires sociaux rendez-vous à l'été et vous rendez votre copie à l'été et il vient réintervenir en cours de discussion sur ces deux pointsl le Premier ministre change les règles du jeu la CFDT a répond très clairement ok maintenant on fixe nous-même nos règles du jeu et la semaine prochaine donc à la 6e réunion de négociation et bien les cinq organisations et employeurs et salariés vont fixer une nouvelle feuille de route qu'on va formaliser conna pas encore complètement les détails tout à fait on reprend le dossier dans dans nos mains mais vous allez parler âge vous allez parler retraite des femmes pénibilité sur l'âge vous restez persuadé qu'on peut revenir sur les 64 ans oui vous c'est 63 comment vous y parvenez avec quel financement d'abord l'objectif de revenir sur la question de l'âge c'est que aujourd'hui il y a des salariés des aides soignantes des ouvriers du bâtiment des déménageurs par exemple il y a beaucoup de catégories de salariés qui ne peuvent pas aller à la retraite en bonne santé à 62 ans à cela il faut leur répondre mais comment pouvez-vous leur proposer d'aller jusqu'à 64 sans rien corriger donc là il y a il y a vraiment un objectif social de justice sociale pour la sociité de revenir de revenir sur l'âge de départ parce que c'est pas possible pour l'ensemble des salariés après la CFDT a très clairement dit euh 63 ans c'est c'est-à-dire pas forcément rester à 64 comme la réforme borne mais pas forcément revenir au 62 comme le veulent par exemple les les socialistes 63 comment vous financez comment alors comment on peut financer les retraites quel que soit l'âge la CFDT elle a dit qu'il fallait bouger sur les 64 ans donc aujourd'hui on est à 62 ans bouger c'est entre 62 et 64 et ça peut se faire en fonction des différents types de de de salariés de sociologie de de salariés comment on finance première réponse évidente mais maltraité aujourd'hui dans notre pays c'est il faut qu'il y ait plus de salariés qui travaillent alors vous allez me dire emploi des seniors ça fait partie et des jeunes donc augmenter le nombre d'actifs avec davantage j'imagine d'alternants l'apprentissage et davantage de Seigneur dans l'emploi la question de l'emploi des seniors ça fait pratiquement 30 ans qu'on en parle qu'est-ce qui va faire que les employeurs le mdeef autour de la table à vous dire chich cette fois-ci ça va marcher je m'engage à les garder et ben il y a un déclic qui vient de s'opérer euh on a signé au mois de novembre un accord sur l'emploi des seniors il va être transposé d'ici l'été dans une loi qui va rendre la négociation obligatoire en entreprise pour améliorer l'emploi des seniors donc il y a un déclic qui est en train de s'opérer dans le monde du travail qui va prendre un peu de temps mais c'est justement ça l'ambition de la CFDT c'est faire en sorte qu'on reconnaisse mieux la qualité du travail et l'investissement des salariés dans dans les entreprises aujourd'hui on raisonne juste en masse budgétaire la salarié la CD à veut répondre sur la situation réelle des salariés raison budgétaire c'est on repousse l'âge donc en repoussant l'âge en fait les salariés sont contraint de repousser leur carrière en changeant absolument rien sur la qualité de leur travail et en plus notamment en ne changeant rien sur l'intensité de leur travail on demande aujourd'hui aux salariés dans la dernière partie d'activité d'aller à 100 % des fois même plus de 100 % jusqu'au dernier jours et après ils sont à la retraite ça il faudrait l'aménager de façon plus progressive tous ceux tous ceux qui gagnent sur l'emploi des seniors sont des pays qui ont baissé l'intensité de travail recouru au temps partiel de façon importante et à ce moment-là on voit le taux d'emploi des seneurs S dans ce qu'clave avec les partenaires pour essayer d'avancer là-dessus sur la protection sociale et sur ce point on est d'accord avec le Premier ministre avec la CFDT vous dites avec la ministre d'ailleurs du travail Astrid panosion Bouvet et si on décharger les actifs pour charger un peu plus les retraités aisés j'ai bien a dit aisé expliquez-nous ben il y a un double débat à avoir qui sera qu'il qu'il faut avoir de façon précise sur ce thème-là c'est euh de plus en plus à cause de la démographie il y a moins de salariés et plus de retraités c'est-à-dire que plus on va aller plus l'effort des salariés va être important donc c'est là où on peut peut-être avoir une discussion avec les retraités en disant pour les retraités aisés il y ao alors c'est on va y venir c'est il y a un effort qui est peut-être à accomplir du côté des des des retraités la CFDT elle dit ce sujetl il est pas tabou comme aucun sujet n'est tabou et donc on peut le négocier on va le regarder aprèsait le seuil le bon seuil 2500 3000 € par mois alors après il faut qu'on regarde précisément cette question là parce que c'est particulièrement complexe déjà pas tous les retraités il y a aujourd'hui 2 millions de retraités qui sont sous le seuil de pauvreté voilà donc les plus un seil à me donner monsieur rordo les plus aisés c'est une retraite de plus de 4000 € ça concerne 10 % des des retraités de plus de 3000 € ça concerne 20 % des retraités mais attention la question de la taxation des retraités repose sur un un calcul qui est le calcul du foyer et pas de la personne donc du coup c'est là où il va falloir regarder comment on le fait dans l'assurance chômage quand on veut changer les curseurs on a des mesures d'impact pour savoir qui est concerné et qui ne l'est pas et donc du coup la CFDT elle dit sur cette question là il y aura peut-être un bout de la réponse partielle qui viendra là-dessus et il faut le travailler très précisément bien compris vous allez peut-être aussi trouver un accord qui c sur la pénibilité vous en avez parlé c'était la dernière phase de négociation du sujet l'usure au travail est-ce que le Medef est prêt à reprendre les 10 critère de pénibilité dans une loi alors c'est pas aussi clair que ça malheureusement mais c'était le thème de négociation d'aujourd'hui donc c'est tout frais aujourd'hui qu'est-ce qui s'est passé la CFDT a proposé un nouveau schéma pour reprendre notamment les trois critères ergonomiques qui explique quasiment 90 % des troubles des maladies professionnelles à travers les troubles musculosqueltiques donc c'est énorme dans le monde du travail et donc il faut le prendre en considération et donc le nouveau schéma c'est de faire en sorte d'avoir une cartographie au niveau national de l'ensemble des métiers qui sont concernés donc il y aura beaucoup de métiers qui seront pas concernés mais pour les métiers qui seront concernés du coup on on fera rentrer la les données aujourd'hui la data comme on le dit le permettre on fera rentrer l'ensemble des des salariés concernés automatiquement au niveau national hm hm les branches professionnelles pourront établir un filtre pour dire ok la cartographie le dit mais c'est pas aussi évident que ça donc on enlève certains salariés et l'entreprise du coup ça s'appliquera directement on nous a objecté dans la première vie du compte pébilité que c'était une usine agas parce que les entreprise devait tout faire là en fait la CFDT fait une proposition très simple la simplification c'est quelque chose qui est à la mode me semble-t-il et donc du coup on fait un schéma qui pourrait s'appliquer et l'entreprise tout arriverait tout cuit au niveau de l'entreprise il faudrait juste exonérer les salariés qui sont pas concernés alors Patrick Martin du meddef qu'est-ce qu'il vous a répondu à C c'est pas Patrick Martin c'est la négociat négociateur les deux organisations employeurs pour la première fois de l'histoire des négociations retraite sont rentré dans la discussion donc du coup il y a un bouger de ce point de vue-là me semble-t-il et le deuxième élément c'est que aucune des organisations employeurs n'a retoqué la proposition de la CFDT on même dit qu'il fallait continuer à préciser et avancer dans la thématique donc vous avez bien avancé là-dessus sur la p avancé là-dessus aujourd'hui h HM vous l'entendez la petite musique qui vient du Medef mais aussi de la CPME avec son nouveau patron monsieur tofigi dire au fond c'est pas plus d'actifs c'est travailler plus et pourquoi pas des jours ferriers et pourquoi pas faire une retraite qui soit indexée sur l'espérance de vie et pourquoi pas envisager la capitalisation globalement travailler plus pour remettre le les retraite à l'équilibre qu'est-ce que vous répondez travailler plus ça veut dire que les salariés qui sont en situation de travailler travaille réellement c'est la question de l'emploi des siors et de l'emploi des jeunes la question du salari dans l'emploi il y a un vrai il y a une vraie opposition patron il y avait une vraie opposition entre la CFDT et les organisations employeurs sur cette questionl il est hors de question de rentrer dans une mécanique de travailler plus c'est-à-dire une punition supplémentaire pour l'ensemble des salariés sans regarder la question de la qualité de l'emploi et de la reconnaissance au travail donc faisons d'abord en sorte que tous les salariés qui sont en situation de travailler travaillent et là tout simplement l'amélioration de l'emploi des seniors pour reprendre un standard allemand ou nordique ça fait rentrer combien dans les CA B ça fait ça fait 700000 salariés de plus à travailler donc ça fait autant de personnes qui sont pas dans les systèmes de protection sociale autant de personnes qui cotisent en plus et font rentrer des éléments budgétaires et donc du coup c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que même le Premier ministre était d'accord avec nous quand on dit si tous ces salariés là travaill réellement et bien il y a plus de problème vous êt optimiste alors ça ça va aboutir tout cas on va se battre pour que ça aboutisse fin ma début juin vous dites au socialistes d'attendre un peu avant de censurer si je comprends bien il faut laisser le Conclave travailler la CFDT dit surtout aux travailleurs qu'il faut améliorer le système des retraites merci beaucoupordo d'être venu répondre à nos questions dans sa vous regarde allez tout de suite TR lettres ZFE et la question qui fâche pour [Musique] [Applaudissements] terminer et on a sur ce plateau un député Mathias Renaud bonsoir député rassemblement national de la Somme et une ancienne eurodéputé écologiste karimell bonsoir ravi de vous retrouver préparez-vous voici la question qui F ce soir bonuel la question qui fâche ce soir tient en trois lettres ZFE ces zones à faible émission qui interdisent la circulation des véhicules les plus polluants dans une quarantaine d'agglomération française de plus de 150000 habit objectif améliorer la qualité de l'air en limitant les émissions de particules fines l'exclusion des véhicule se fait en fonction de leur vignette critère 4 métropoles ont même durci les règles les critères 3 c'est-àdire les voitures diesel d'avant 2011 et essence d'avant 2006 y sont interdites en commission hier les députés ont jugé ce dispositif inégalitaire vominant simplement VO sa suppression j'entends l'objectif qui avait été mis en place il se trouve que l'application telle qu'elle est faite et le manque d'accompagnement pour le renouvellement des véhicule de celles et ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir un véhicule moderne n'a pas fonctionné aujourd'hui conduit à une ségrégation sociale 15 millions d'automobilistes sont concernés en 2026 par une amende de 68 € juste pour être pauvre en fait en réalité pour avoir une voiture qui ne peut pas rentrer dans les centres-villees proposé par la droite et le rassemblement national la suppression éé adopté avec certains députés de la majorité et l'abstention d'une partie de la gauche mais surtout contre l'avis du gouvernement qui tente de désamorcer la bombe je proposerai une initiative commune dans les prochains jours afin de poursuivre cet objectif de santé des Français avec les ées locaux il lui faudra surtout convaincre les députés du socle commun avant le retour du texte en hémicycle en avril alors la question qui fche ce soir les AFE sont-elles condamné à disparaître réponse Mathias Renaud j'espère bien en tout cas hier on a eu une belle victoire politique en commission puisque donc des amendements RN et LR ont été adoptés et qui visent à supprimer purement et simplement les ZFE et qui a été adopté grâce à des voies de certains macronistes grâce à l'abstention aussi d'une partie de la gauche alors certes juridiquement parlant la bataille n'est pas terminée puisque voilà il reste l'hémicycle bien sûr mais politiquement c'est un symbole très fort symbole de quoi pour vous les AFE l'écologie punitive ça ne marche pas l'écologie punitive bien sûr et puis c'est quelque chose de profondément inégalitaire c'estàd qu'il y a 13 millions de Français qui sont concernés dès 2026 par la mise en place de ces afeu donc c'est 42 agglomérations qui vont servir de forteresse quelque part c'est les bobos qui se mûent dans des grandes agglomérations qui ne le veulent pas des pauvres avec leur leur voitures polluant et c'est un message pour dire euh vous vous n'avez pas les les moyen d'acheter des belles voitures qui ne polluent pas donc pour vous les cent-villees c'est terminé Karim d vous répons ségrégation sociale c'est ce que dit Yan Bouard un des républicains qui était un peu à la manœuvre de cette suppression alors tout d'abord moi je considère que les AFE elles sont indispensables dans notre pays puisque aujourd'hui la France est condamnée par deux fois parce qu'on ne respecte pas notamment les seuils de pollution donc les Français sur certaines agglomération suffoque alors quand vous dites il y a 15 millions de personnes d'automobilistes c'est faux puisqueaujourd'hui sur les 40 deux sont ciblés il faut vraiment donc c'est Paris et Lyon et ensuite on a des agglomérations comme par exemple Grenoble et Montpellier qui eux prennent des initiatives ça veut dire que dans tout le reste il n'y a pas d'obligation voyez donc ça c'est la première la deuxième chose qui est très importante on parle de la santé et donc de la santé publique les chiffres sont là malheureusement c'est 48000 morts chaque année et face à ça justement se rajoute d'autres maladies l'asthme pour les enfants enfant le chiffre est terrible c'est 30 30000 enfants et ensuite c'est les coûts économiques alors moi je lis un peu les rapports hein le dernier rapport date de 2015 sur la pollution atmosphérique c'est 100 milliards d'euros 100 milliards d'euros et là où c'est important c'est que moi je suis pour qu'on améliore les AF mais alors justement parce que c'est vrai les chiffres montrent que ça marche hein puisque la pollution diminue 14 % d'émission d'azote et de particules fines en moins mais il y a une question sociale la voiture ça cristallise les sensions je vais pas vous rappeler les les gilets jaunes avec la taxe carb qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent mais c'est injuste j'ai pas les moyens de changer de voiture c'est aussi simple que ça il faut faire allez-y bah écoutez nous on est favorable à la suppression purure et simple des ZFE je vais quand même répondre sur la question des des 13 millions c'est intéressant parce que là depuis 1er janvier il y a 42 agglomérations qui interdisent les critère 3 euh en 2026 elle ne l'applique pas t parce que tout parce que les élus locaux commencent à à reculer face au début de frond au prer janvier normalement il y a interdiction des critères 3 et en 2026 il y a des radars zdfe donc qui vont flasher les automobilistes avec les plates d'immatriculation pour les voitures qui ne seront pas en conformité donc le projet ça va trop vite et trop fort c'est ça sans accompagnement euh non notre position c'est la suppression pure et simple pour une question d'égalité et aussi pour une question de liberté de avz des accompagnements des véritables aides à la reconversion pour acheter de l'électrique ou de l'hybride est-ce que ça vous conviendrait non pour une raison de liberté de circulation parce qu'on peut pas accepter qu'il y ait des radars zdfe qui punissent une certaine catégorie de Français qui sont considérés comme des pollueurs au sein des centr-villes allez je vous laisse débattre alors la la première chose c'est que personne a envie les ZFE mettent en évidence des zone à fort empoisonnement on parle de particules fines d'accord face à on on se dit deux choses soit on fait rien et on accuse tous les écolos alors les écolos en ce moment ils sont responsables de tout hein de la pollution du dérèglement climatique et cetera on voit que la la vague trumpce est là mais face à ça de supprimer les a des feu ne réglera en rien la question de la pollution donc qu'est-ce qu'il faut faire il faut continuer notamment les afeux mais hop agrandir le système de justice social c'est la raison pour laquelle moi j'étais présidente de la commission des transports pendant 8 ans j'avais demandé plusieurs le dispositif la première chose c'est que il faut absolument que les Français et les françaises aient accès à la mobilité et là ça devient très intéressant puisque nous sommes dans un pays où il y a 15 millions 15 millions de précaaires de la mobilité les ADFE viennent pointer la question de la mobilité donc quel type de mobilité donc on a aussi des bons exemples moi je viens du Nord on a la capacité dans des grandes villes comme d'quer d'avoir la gratuité des transports vous voyez ça c'est un truc vous proposez des alternatives transp alternatives mais en même temps il y a a quelque chose et un acteur dont on parle jamais c'est les constructeurs automobiles je peux vous le dire puisque c'est moi qui a mis en placeourdi alors attendez c'est moi qui ai mis en place la question notamment du dieselgate qu'est-ce que qu'est-ce qu'on leur a dit en 2015 moi je leur avais dit une chose très simple c'est que le marché où on peut être très très fort c'est sur deux pieds d'abord faire des voitures accessibles petite électrique première chose c'est pas ce marchél qu'on est en train de faire c'est des gros SUV inaccessible pour les plus pauvres vous savez combien en moyenne coûte he c'est électri Paris d' oui mais c'est pas moi qui qui on regarde l'accompagnement les aides à l'électrique ont baissé ça vous le reconnaissez il y a bien un problème d'accompagnement elles ont baissé le bonus écologique la prime à la casse vous voyez alors que tout ça c'est une question aussi de choix politique de l'État le gouvernement n'a pas eu cette vision long Rapp que vous nêtes pas au gouvernement vous êtes écologiste mais deuxème chose sur lequel les Français sont attachés et ils sont comme moi ils aiment le train la question du train tout le monde aujourd'hui aime les TER vous voyez c'est la vraiment la France profonde les TER et vous êtes de la somme vous êtes des haute France vous savez ce que ça veut dire et donc le grand plan le grand plan notamment de rénovation sur les c'est une priorité et ensuite il faut se poser les questions qui fâchent comment se fait-il qu'aujourd'hui un billet de train par TGV est plus cher qu'un billet d'avion alors c'est vrai que le train c'est cher et il va pas forcément là où on veut donc ça ça va être encore un énorme chantier et réellement trouver des solutions pour vous entendre sur la question de l'accompagnement en fait on comprend pas pourquoi au RN vous êtes contre les AFE si c'est bon pour la santé s'il y avait les accompagnements pour éviter justement les difficultés des précaires des plus c'est une question de principe c'estàd que on peut pas avoir un pays où des élus et des fonctionnaires prennent des cartes tracent des périmètres et disent il y a des millions de personnes des millions de personnes qui peuvent pas circuler dans ces périmètres et il y a une séparation sociale voilà après sur la pollution moi je note que l'Observatoire francilien de la qualité de l'air a dit que 40 % de la pollution aux particules fines était dû non pas à la consommation de carburant mais était dû à l'usure des pneus et des routes donc le vrai sujet c'est la FL c'est la fluidité du trafic il a un problème de pollution quand même ça vous le reconnaissez les émissions de gaz effet il faut réduire de pollution qui est plutôt en BA d'ailleurs ces 10 dernières années dans les grandes villes c'est la question qui fâche c'est toujours à la fin et c'est toujours un peu frustrant parce que c'est court et conc mais je pense que nos téléspectateurs pourront se faire leur propre avis merci d'avoir débattu dans Ça vous regarde et merci à vous de nous avoir suivi pour voir ou revoir cette émission la chaîne Youtube d'cp où désormais le podcast de Ça vous regarde très belle soirée [Musique]