Roger Karoutchi : « Le Hamas n’est pas un mouvement de résistants, ce sont des terroristes »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Avec vous, Roger Carouty, bonjour. Merci d'être notre invité, vous êtes sénateur LR des Hauts-de-Seine. Vous présidez le groupe d'amitié France-Israël ici au Sénat. On va évidemment parler de ce 7 octobre qui marque les deux ans de l'attaque terrorique du Hamas. Mais d'abord, on va revenir sur la crise politique. Et Sébastien Lecornu qui a démissionné, ça fait la une de la plupart de nos quotidiens régionaux ce matin. On va regarder trois unes, trois titres. D'abord, Paris-Normandie, démission de Lecornu, ultime négociation. Quel chien lit ! C'est le titre choisi par le journal Normand. La une de la Voix du Nord, mission impossible.

C'est la question Sébastien Lecornu qui a 48 heures pour d'ultime négociation. Et puis la une du courrier Picard, nomination, dissolution, démission, Macron, décision. C'est l'appel en une du journal. Quel titre auriez-vous choisi pour qualifier ce qui se passe ce matin ?

– Oh, probablement, le titre de Paris-Normandie, quel chien lit.

– C'est ça ? On en est là, selon vous ?

– Oui, parce qu'après la dissolution ratée de 2024, on a cru comprendre qu'Emmanuel Macron acceptait le partage du pouvoir. Ce qu'il disait d'ailleurs du temps de Michel Barnier, il disait le président préside, le gouvernement gouverne. Article 20 de la Constitution, c'était parfait. Il a commencé à reprendre la main avec François Bayrou. Et il a voulu reprendre totalement la main avec Lecornu. En se disant, je reprends tout, je reprends les miens, je reforme des gouvernements ou un gouvernement totalement à ma main. Je veux exercer la totalité, la plénitude du pouvoir jusqu'en 2027. Le problème, c'est que, un, il n'est pas rééligible. Donc, forcément, c'est une fin de mandat.

Deuxième élément, la dissolution est ratée. Et aussi bien les élus que l'opinion publique lui en veulent. Et troisième élément, il n'a plus du tout de majorité, c'est le moins qu'on puisse dire, à l'Assemblée nationale. Donc, la volonté de reprendre complètement la main trouble le jeu. Parce que même Lecornu n'était pas libre complètement de ses actes, de ses propositions, de ses discussions avec les formations politiques. Moi, je crois, je continue de penser que la seule solution, c'est l'union du Bloc central et des Républicains.

Mais avec un Premier ministre autonome, qui puisse dire, aussi bien sur le fond que sur la forme, sur les choix des ministres, comme sur les projets qui seront portés, ça n'est plus Macron qui décide de tout. Si le Président veut absolument décider de tout, on ira à des clashes beaucoup plus durs, parce que c'est comme ça. Il n'a plus que 15% de soutien dans l'opinion publique, il n'a pas suffisamment de voix à l'Assemblée nationale et encore moins au Sénat. Voilà, quand vous êtes dépourvu, le roi est nu, disait la formule, quand vous êtes dépourvu, soit vous composez, soit vous confrontez. S'il ne veut pas composer, ça devient compliqué.

Vous dites que la solution, c'est l'union du Bloc central et des Républicains. Pourtant, quelques heures après le gouvernement, c'est Bruno Retailleau lui-même qui a menacé de claquer la porte. Est-ce que vous vous sentez responsable de la crise politique actuelle ?

Tout le monde, d'ailleurs, je constate que tous les sondages qui sont sortis hier disent que le principal responsable, c'est le Président de la République. Pour une raison évidente, c'est que les gens comprennent qu'il veut continuer de tout régenter et tenir. Et pardon de le dire, ce n'est pas une offense à son égard, le choix de Lecornu, c'était ça. Tout le monde a dit, d'ailleurs, quand il a été choisi, c'est le clone du Président de la République, il est totalement, entre guillemets, dans les mains du Président de la République, ce qui n'était pas le cas de Bayrou, il y a encore moins, évidemment, le cas de Barnier.

Mais quand vous avez perdu une élection, quand vous n'êtes plus populaire, quand vous ne pouvez pas être réélu, il faut partager le pouvoir. Si vous voulez tout garder, à un moment, ça ne fonctionne pas.

Donc il a eu raison de démissionner hier matin, Sébastien Lecornu ?

Il n'avait pas de choix. De toute façon, le RN avait dit qu'il censurait, la gauche avait dit qu'elle censurait.

Et vous, vous voulez essayer de partir ?

Non, mais au-delà de ça, Lecornu avait bien compris, dès la formation de son gouvernement, que ce gouvernement allait durer trois jours. Bon, donc de toute façon, le trois jours, ça a duré une nuit. Bon, très bien. Mais la situation est difficile à gérer, c'est sûr, vu la composition et la dispersion de l'Assemblée nationale. Mais elle est d'autant plus difficile que vous avez d'un côté l'Assemblée ingérable et de l'autre côté un président qui veut garder la main. Eh bien, c'est sûr que ça devient compliqué.

– Alors du coup, Emmanuel Macron a chargé Sébastien Lecornu de mener d'ultimes négociations d'ici demain soir. Déjà, est-ce que les Républicains iront discuter avec Sébastien Lecornu ?

– Non, mais Bruno Rotailleau a clairement dit qu'il allait évidemment rencontrer Sébastien Lecornu.

– Avec l'ensemble du socle commun ce matin ?

– Non, non, non, il a dit qu'il voulait avoir une discussion particulière et c'est mieux d'avoir un peu… Ça suffit, cette espèce de grand messe où on fait venir tout le monde pour ne rien dire et surtout pour faire en sorte que personne ne soit plus informé en sortant qu'en entrant. Donc à un moment, il faut peut-être…

– Mais ça veut dire que vous considérez aujourd'hui que vous ne faites plus partie du socle commun ?

– Mais nous ne considérons rien du tout. Je considère que si le Président de la République a une solution qu'il nous la donne, mais d'un côté il dit qu'il ne veut pas démissionner, ça on avait compris, d'un autre côté il dit j'assumerai mes responsabilités, on ne sait pas ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire dissolution, est-ce que ça veut dire un autre choix, j'en sais rien. On entend bien les hurlements de la gauche, mais qui sont délirants, je veux dire. La gauche fait croire qu'elle a gagné les élections de 2024, elle a fait 28%, et dans toutes les intentions de vote-là, elle est encore en baisse.

Alors ce n'est pas la gauche qui est majoritaire dans ce pays, le pays est de plus en plus à droite, et on me dit, il faudrait peut-être… S'il y a un gouvernement de gauche, il sera censuré quasiment immédiatement. Donc on arrête, alors soit on nous dit, on fait un gouvernement technique, on trouve un projet, et j'entendais hier l'ancien Premier ministre Gabriel Attal, qui était beaucoup plus dur que nous sur le Président de la République, parce qu'on arrivait à dire c'est un acharnement, il veut garder le pouvoir, rendez-nous, partagez, etc. – Je ne comprends plus ses décisions. – Bon, c'est quand même…

Mais il y a une crispation qui est liée, à mon avis, simplement à la position, au positionnement du Président de la République. Si le Président de la République disait, j'accepte l'idée de partager réellement le pouvoir avec le Parlement, et j'accepte l'idée d'être le Président qui préside, mais qui n'impose pas ses vues au gouvernement, ça ouvrirait.

– Juste, est-ce que Sébastien Lecornu a dit oui pour une rencontre en tête-à-tête avec Bruno Retailleau ?

– A priori, oui.

– Donc elle est calée ?

– Ah ben je pense que oui, il fait les rendez-vous des uns des autres.

– Est-ce que vous pensez que ces négociations, elles peuvent aboutir d'ici demain soir ?

– Je n'en sais rien. Tout dépend de ce que lui laisse comme champ d'ouverture le Président de la République, parce que s'il lui dit, je te laisse 48 heures, mais tu reviens dans les mêmes conditions, bon, il y a peu de chances de revenir avec quoi que ce soit. – Si en revanche, c'est pour dire on ouvre complètement, mais cette fois-ci on accepte le partage du pouvoir, cette fois-ci on accepte de ne plus vouloir imposer ses vues jusqu'en 2027, je ne comprends pas, enfin le Président de la République voit bien, moi ces histoires de motions de destitution, c'est ridicule, enfin la destitution est prévue par la Constitution pour des éléments du type haute trahison, etc. Mais qui peut croire ça ?

– Il y a des gens chez LLR qui demandent le départ d'Emmanuel Macron.

– Non, le départ, ce n'est pas la destitution, le départ. Que le Président de la République dise, la situation est bloquée, la seule solution c'est une nouvelle élection présidentielle. Beaucoup de Français…

– Vous faites rire qu'il le dise, qu'il démissionne ?

– Mon espoir en la matière n'a aucune importance parce qu'il ne le fera pas. Si je me disais, si je le dis, il va le faire, je le dis tout de suite, mais comme je sais très bien que ça ne sera pas, ça n'a aucun intérêt. Non mais il ne démissionnera pas, donc il faut trouver une solution de gouvernement, je suis bien conscient que s'il y a 10 solutions, on n'est pas sûr pour autant qu'il y ait une majorité absolue claire après ces élections, mais en tout état de cause.

À un moment, soit on donne la parole au peuple français par référendum ou par une élection législative, soit on trouve une solution qui au Parlement tienne plus la route qu'une solution imposée depuis l'Elysée, c'est tout, il n'y a pas de mystère. Mais il faut un gouvernement accepté par une opinion publique, je le dis et le redit, et de plus en plus marquée à droite.

– Juste, est-ce que les Républicains pourraient faire partie d'un prochain gouvernement issu du socle commun ou pas ? Ou est-ce que là c'est fini ?

– Ah moi je ne considère pas que c'est fini, nous sommes revenus au gouvernement avec Michel Barnier, c'était plus simple, je suis d'accord, parce que le Premier ministre était républicain, mais nous sommes restés avec François Bayrou, et nous avons gouverné avec François Bayrou, et que je sache, les ministres républicains dans le gouvernement de François Bayrou ont parfaitement fait leur œuvre, Bruno Retailleau, Annie Gennevar et les autres, donc ce n'est pas le sujet de se dire à ce que le Premier ministre est du socle commun ou républicain, c'est de savoir sur quel projet, pourquoi faire, et est-ce qu'il y a une liberté de manœuvre totale ?

– Parmi les, on va voir, puisque effectivement il y a plusieurs solutions possibles qui émanent notamment de votre camp, notamment une de Valérie Pécresse Stéphane.

– Bah oui, la présidente de la région Île-de-France n'a pas appelé à la démission du président de la République, elle n'a pas appelé à la dissolution, mais elle a une autre solution, écoutez-la.

– Aujourd'hui le président de la République, il a encore une arme dans sa manche, il peut faire un référendum, un référendum sur les sujets qui concernent les Français, un référendum sur l'immigration, un référendum sur le rétablissement des finances publiques.

– Un référendum, c'est une bonne idée, Roger Carucci ?

– Je le disais tout à l'heure, en tout état de cause, il faut que les Français s'expriment. Ils ont le sentiment que leur vote de juillet 2024 a été sinon peu respecté, en tout cas pas compris. Moi je vais vous dire, je n'ai aucune intention, parce que j'ai vu les commentaires des uns des autres, de voter pour le Rassemblement National. Enfin, le Rassemblement National a fait 35%. Moi je comprends tout le monde, et j'accepte tout dans la vie.

– Vous votez pour le Rassemblement National face à la France Insoumise, c'est ce que vous avez dit, vous votez pour le Rassemblement National s'il est face à la France Insoumise ?

– Ah oui, oui, non mais alors là-dessus, moi je n'ai pas d'état d'âme, j'ai déjà dit que pour moi le principal risque pour la République, pour l'unité de la nation et pour la démocratie, c'est LFI.

– Mais ce que vous dites, c'est que dans les autres cas, vous ferez barrage au Rassemblement National. Si un Rassemblement National contre un candidat de Renaissance, d'Horizon…

– Ah ben non, mais c'est mon camp. Non mais, moi au premier tour, je vote pour les Républicains, ça ne vous embête pas ? – Il contrait un candidat du Parti Socialiste ou des écologistes ? Au deuxième tour, si mon candidat est là, je vote pour lui, ce qui est assez normal. S'il y a un candidat Renaissance, je vote pour Renaissance. Et s'il y a un candidat de gauche ayant rompu avec LFI, ayant rompu avec LFI, on verra. – Ah, on verra quand même. – Oui, parce que je ne sais pas ce qu'ils veulent. En ce moment, moi je vois Olivier Faure, un jour il est plus mélenchoniste que Mélenchon, un jour il est contre Mélenchon.

On se dit que là, en ce moment, comme il espère aller au gouvernement, ils rontent avec Mélenchon, mais que s'il y avait dissolution demain matin, ils trouveraient un accord dans la journée avec Mélenchon pour gagner des voix et avoir les voix de LFI. Donc à un moment, un peu de clarté. Moi je suis prêt à ce qu'on nous dise, ah ben oui mais le Front Républicain, c'est quoi, c'est comment ? Enfin, il faut qu'en face, les gens soient clairs. Moi quand ils négocient et pactisent avec LFI, qui pour moi est un parti totalement anti-national et anti-républicain, je ne l'accepte pas, et je n'accepte pas de leçon de morale de ces gens.

On va voir comment les Français perçoivent la crise actuelle. On va voir ça grâce à nos partenaires de la presse régionale. On va d'abord à Toulon. Bonjour Guilhem Rikavi, merci beaucoup d'être avec nous, directeur éditorial de Varmatin. Toulon, Guilhem, quel regard à Toulon, les habitants de la région sud portent sur cette situation politique inédite ? Guilhem, on a un petit problème de son. Bon, on va revenir vers vous dans quelques secondes. Juste, Roger Carucci, hier il y avait un bureau stratégique, un comité stratégique. Comment ça s'est passé ?

Comme toujours, d'ailleurs, amical, compagnon, mais vif. Un peu tendu ? Non, pas tendu, vif. Parce que quand vous êtes dans une situation politique comme la nôtre, ce n'est pas un monde de bisounours. On n'arrive pas en se disant, je t'aime, machin et tout. Non, on se dit, bon, voilà, le gouvernement a démissionné, qu'est-ce qu'on fait, dans quelles conditions ? Donc, il y a des gens qui disent, il faut renouer tout de suite avec le Bloc central. D'autres qui disent, ça suffit maintenant, restons dans l'opposition, une opposition constructive, mais ne faisons pas plus. D'autres qui disent, soutien sans participation.

Donc, forcément, chacun défend sa conviction, sa conception, et c'est normal dans un parti politique, on n'est pas à l'armée.

Mais est-ce qu'il y a des tensions entre Bruno Retailleux et Laurent Wauquiez ?

Ça s'est réglé pendant la visioconférence de dimanche entre les parlementaires. Laurent Wauquiez avait clairement dit dès le début qu'il ne souhaitait pas que nous participions au gouvernement. Moi, j'avais défendu la notion d'une participation conditionnelle, ce qui a été à peu près l'élément dominant dans la visioconférence. Et donc, à la fin de la visioconférence, on était là-dessus. Et Laurent Wauquiez s'est empressé de manière très démocratique de dire que, naturellement, il ralliait la position majoritaire.

Est-ce que vous n'auriez pas beaucoup à perdre en cas de législative anticipée, vous, Léalère ?

Pas du tout. Alors là, il y a une faute lourde. Je comprends très bien. Ce n'est pas moi qu'il faut dire ça. Je m'occupe de la commission d'investiture des Républicains depuis 10 ans. Mais c'est clair que je comprends très bien que les députés se disent « Attendez, on était déjà en campagne législative il y a un an, arrêtons, ça suffit, c'est nous qui allons au front, ce n'est pas vous. » Donc, c'est aux députés de décider quelle position est la leur en la matière. Mais toutes les études et sondages, depuis un mois, deux mois, nous donnent gagnants. C'est-à-dire qu'on nous donne entre 80 et 90 sièges au lieu de 50. C'est comme ça, le Rassemblement national éludé, passant de 140 à 200.

Et en fait, la gauche perd 30 sièges et le bloc central en perd 50. Donc, nous, quantitativement, nous ne sommes pas perdants s'il y a une dissolution. Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est de savoir pourquoi faire et s'il y a un objectif derrière. Mais tout ça n'a pas beaucoup de sens et on attend de voir ce que le président de la République veut décider. C'est à lui d'en décider.

On retourne à Toulon. On a retrouvé Guilhem Rikavik, Guilhem, directeur éditorial de Varmatin. Comment les habitants de la région sud perçoivent la situation politique, Guilhem ?

Oui, ils regardent ça de façon très atterrée, Oriane. Ils sont inquiets de la situation politique du pays, inquiets également de l'image qui est renvoyée par cette situation politique. Et c'est le député du Rassemblement national, Franck Gilletti, qui le dit lui-même. Quelle image donnons-nous aujourd'hui de la classe politique française avec les rebondissements que l'on a vus ces dernières 48 heures ? Yannick Chenevar, député plutôt du camp macroniste du Var, lui de son côté, dit que la dissolution, qui appelait des voix de plusieurs élus, rajouterait du chaos dans le chaos.

Si on regarde du côté des Alpes-Maritimes, les élus ne sont pas tendres non plus avec Emmanuel Macron, notamment David Lysnard, le maire de Cannes, qui lui demande directement la démission d'Emmanuel Macron. Il dit que cela s'accompagnerait bien évidemment de nouvelles législatives et ça rejoint ce que vous dites sur votre plateau, ça donnerait la voix aux Français. Et puis Éric Ciotti, le président de l'UDR, a le même discours que le Rassemblement national sur le sujet. La comédie a assez duré, dit-il, c'est soit la démission, soit la dissolution, il faut redonner la voix aux Français d'une façon ou d'une autre.

Et d'autant, Guilhem, que le Rassemblement national est implanté dans votre région.

Oui, le Rassemblement national qui est fortement implanté, qui donc voit là une opportunité sans doute de faire entendre sa voix à quelques mois, on le sait, des municipales, un calendrier donc qui a du sens pour le Rassemblement national. Et d'ailleurs, j'ai une question sur le sujet, est-ce que ce n'est pas le Rassemblement national qui est le grand gagnant actuellement de cette situation, puisque cette situation démontre un système qui serait à bout, qu'il serait temps de changer ?

Les sondages donnent une progression en nombre de sièges du Rassemblement national depuis, malheureusement, depuis un an, donc avant même cette crise, le Cornu ou Bayrou, depuis pratiquement, dès le lendemain des élections législatives, les sondages donnaient le RN en meilleure position. Donc oui, on a bien compris que l'instabilité favorise ceux qui ne sont pas ou qui n'ont jamais été au pouvoir. Par conséquent, très clairement, le Rassemblement national ou LFI. LFI, pour moi, il n'est plus dans le camp démocratique, donc c'est non, mais c'est clair que c'est ça.

Mais par exemple, moi, puisque à Toulon, on a le sujet, moi, je soutiens évidemment à fond notre candidat, Michel Bonnus, soutenu d'ailleurs par Hubert Falco, par rapport à un RN qui serait susceptible de gagner Toulon. Donc, oui, il faut qu'on se batte, oui, il faut qu'on réussisse à convaincre les électeurs que la solution, elle est dans la droite classique. Et c'est le grand échec en fait du président de la République.

À force de vouloir déstructurer les forces politiques, à force de dire du en même temps, à force de dire il n'y a plus ni gauche ni droite, il a cassé l'ensemble des référents et le résultat, c'est qu'aujourd'hui, c'est une espèce de désordre généralisé qui brusque l'opinion publique et qui nous met dans une situation impossible. Moi, je suis sûr qu'à partir de 2027, tout le monde reviendra à des éléments beaucoup plus classiques. Mais bon, pour le moment, il faut faire avec et je reconnais que c'est compliqué.

– Merci Guilhem, 48 heures chrono, c'est la une de Varmatin, le temps qu'a donc Sébastien Lecornu pour mener ses ultimes négociations. Merci beaucoup Guilhem, Rikiavi, d'avoir été avec nous. On va parler du 7 octobre. Vous présidez le groupe d'Amidier France-Israël ici au Sénat, Roger Carucci. Il y a deux ans, Israël était attaqué par les terroristes du Hamas qui ont fait plus de 1 200 victimes, 251 otages, dont 47 sont toujours entre les mains du Hamas. Mais le plan de paix de Donald Trump laisse entrevoir une issue à cette guerre. C'est l'éclairage de Stéphane. Stéphane, deux ans après les attaques du Hamas en Israël, les négociations s'intensifient pour le retour des otages israéliens.

Oui, hier, les pourparlers indirects entre Israël et le Hamas ont débuté en Égypte. Ils se basent sur le plan de paix en 20 points proposé par Donald Trump. Les discussions se font par l'intermédiaire de négociateurs égyptiens et qataris. Et sur place, il y a aussi les émissaires américains Steve Witkoff et le gendre de Donald Trump, Jared Kushner.

Et les discussions se concentrent d'abord sur le retour des 47 otages encore détenus par le Hamas.

Oui, Oren, c'est le point numéro 4 du plan de Donald Trump. une libération de tous les otages israéliens dans la bande de Gaza dans les 72 heures suivant l'acceptation de cet accord. Parmi ces 47 otages, l'armée israélienne a acté la mort de 27 d'entre eux. C'est donc les chiffres de l'armée israélienne cités par l'AFP. Le 7 octobre 2023, le Hamas avait capturé 251 personnes, en majorité des civils. En Israël, ces négociations, elles suscitent de l'espoir chez les familles d'otages, notamment, mais pas que. Une prière spontanée a été organisée hier soir à Tel Aviv. Écoutez, Tamar Zohar, la grand-mère de l'otage Omer Neutra, qui était présente.

C'est une prière spontanée après avoir entendu toutes les nouvelles ces derniers jours. Et nous prions pour que tous nos espoirs se réalisent et que tous les otages reviennent bientôt, comme l'a dit le président Trump, dans 72 heures. Trump qui prévoit la libération des otages dans un premier temps, mais ce n'est pas que la première étape pour aller vers un cessez-le-feu.

Oui, même si Donald Trump veut aller vite, il le dit, le chemin sera long. En contrepartie du retour des otages, Israël devra libérer plusieurs milliers de prisonniers palestiniens. Le plan du président américain fait aussi de la libération des otages israéliens une condition pour amnistier les membres du Hamas qui s'engageront à rendre les armes. En réponse, le mouvement islamiste a dit dimanche qu'il était d'accord pour libérer tous les otages. Il demande, comme prévoit le plan Trump, le retrait de l'armée israélienne de l'enclave et la fin des opérations militaires. En échange de croix, le Hamas mettrait lui aussi fin à ces opérations militaires.

Et il y a des points qui ne font pas consensus.

Oui, notamment sur le retrait israélien. Par exemple, Benjamin Netanyahou assure qu'Israël continuera de contrôler une majorité de la bande de Gaza. Autre point de friction, le Hamas qui ne parle jamais de son désarmement, pourtant une condition clé du plan de Donald Trump et le Hamas qui ne veut pas non plus de la gouvernance proposée par les Américains. Alors, en attendant, les dénouements de ces négociations, les bombardements israéliens sur Gaza se poursuivent, la guerre continue et si les discussions échouent, le chef d'état-major des armées israéliennes a prévenu que l'armée reprendra les combats, les combats qui n'ont donc pas cessé à Gaza.

Roger Carucci, vous êtes le président du groupe d'amitié France-Israël ici au Sénat, vous l'avez dit, Oriane. Est-ce que vous pensez qu'après les deux ans de l'attaque du 7 octobre, ces deux ans de guerre, on voit enfin la paix arriver peut-être ?

Moi, je suis très prudent, d'abord parce que le Hamas n'a pas changé. Le Hamas, dans sa charte, parle de la destruction d'Israël. À ma connaissance, il n'a pas changé de charte. Le Hamas, c'est un mouvement terroriste, ce n'est pas un mouvement de combattants, ce n'est pas un mouvement de résistance, ce sont des terroristes, point final, des assassins qui, le 7 octobre, ont commis l'insensé, l'irréparable, l'invraisemblable, parce que quand j'entends les uns et les autres venir aujourd'hui me dire, oui, mais il faut passer là-dessus et ne regarder que ce qui se passe à Gaza, non, non. Il y a un agresseur et il y a un agressé.

L'agresseur, c'est le mouvement terroriste Hamas qui a torturé, violé, tué, massacré et donc qui doit être éradiqué. Point final, je ne parle pas des Palestiniens, je parle du Hamas. Le Hamas, c'est un mouvement terroriste, comme le Hezbollah, comme les outils. Alors qu'on arrête de tout confondre parce que dans nos démocraties, on se la joue complètement, tout est pareil, tout est semblable. Non, non.

Donc, tant que le Hamas dit qu'il ne veut pas lâcher ses armes, ce qui est quand même la base de l'accord, tant que le Hamas dit, parce que vous dites, c'est vrai, que le président Trump, et heureusement qu'il est là, contrairement à d'autres, pour dire, il faut imposer la paix, parce que la paix, tout le monde la souhaite, vite, que les combats s'arrêtent, que les otages soient libérés, c'est la demande de tous.

Je vois, par exemple, que le Hamas dire, ben oui, mais alors, dans la demande de libération des Palestiniens, on demande à ce que les membres du Hamas, arrêtés par l'armée israélienne, le 7 octobre, pendant les massacres, sur place, alors qu'ils étaient en train de massacrer, soient libérés. C'est un peu compliqué, quand même, pour l'État d'Israël, de dire, on récupère nos otages, mais en ouvrant ceux qui ont massacré et tué le 7 octobre. Bon, c'est pas facile. Deuxième élément, le Hamas continue de dire, on ne veut pas entendre parler de la gouvernance envisagée, après, à un moment, où il y a tout l'accord, où il n'y a pas l'accord.

Bon, moi, j'espère qu'il y aura tout l'accord, que les otages soient libérés, que les troupes israéliennes se retireront, que la paix soit rétablie, et qu'il y a une gouvernance neutre à Gaza, démilitarisée. C'est la seule solution pour arriver à la paix. Est-ce que tout le monde est d'accord ? Le gouvernement israélien a donné son accord. Le président Trump a dit trois jours après l'accord du gouvernement israélien. Le gouvernement israélien a donné son accord vendredi. Nous sommes mardi. Les trois jours sont épuisés. Pour le moment, il n'y a toujours pas d'accord.

Alors, j'espère que le Hamas va accepter, que les intermédiaires vont jouer leur rôle et qu'on va arriver à une libération dans les trois jours qui viennent de tous les otages au retrait des troupes israéliennes et à un accord de paix avec désarmement du Hamas, exfiltration du Hamas et gouvernance neutre. Si on arrive à ça, tout le monde sera content et on sera tous heureux que ça s'arrête. Parce que pour moi, les victimes à Gaza, ça compte aussi qu'on ne nous dise pas que parce qu'on est pour l'État d'Israël et qu'on est scandalisé par ce qu'a fait le Hamas, sur le coup, on est des monstres, machin, pas du tout. Sauf que l'agressé se défend. Voilà.

Et bien que l'agresseur arrête et à partir de là, les choses iront mieux.

Mais dans ces discussions, le Hamas est un acteur comme Israël puisqu'il y a des intermédiaires pour faire le pont entre les deux. Pour vous, on peut croire le Hamas dans ces discussions ?

Non. Il faut lui imposer. Le Hamas n'acceptera que s'il n'a pas d'autre solution. De lui-même, il est formaté pour être terroriste et pour parler de la... D'ailleurs, je signale que dans la charte, il ne parle pas seulement de la destruction d'Israël et de tous les Juifs, mais aussi des chrétiens, des fois que ça manque. Donc, en la matière, non, le Hamas n'acceptera que si on lui impose, que s'il n'a pas d'autre choix. De lui-même, il ne le fera pas. Regardez, l'accord au Liban avec le Hezbollah... Mais vous pensez que Donald Trump, il est en mesure de l'imposer ? Juste un mot.

L'accord au Liban avec le Hezbollah, l'accord qui était signé par Israël, avec des garants comme les États-Unis et la France et tout, mais le Hezbollah refuse toujours de donner ses armes. Et là,

vous pensez que Donald Trump, il peut imposer les choses au Hamas ?

Je pense que oui, par l'intermédiaire des États arabes négociateurs, il peut leur imposer. Et si le Qatar joue le jeu clairement, de manière transparente, comme il est l'un des financiers les plus importants du Hamas, il peut l'imposer. Après, jusqu'où ça ira ? On verra dans les 4-5 jours qui viennent. Est-ce que le Hamas est de bonne foi de sortir ? J'ai des doutes sur le désarmement et sur la suite, mais ça, c'est l'histoire et la pression qui nous le dira, mais on compte beaucoup sur la pression américaine, sur la pression de l'Égypte, sur la pression des États arabes qui se sont engagés dans cet accord.

Merci, Roger Carouti.

Merci à vous.

Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin.