Le "Grand débat" sert-il à éviter le référendum populaire ?

parmi les sujets sur la table il y a le référendum d'initiative citoyenne le RIC pour les initiés que l'élsée prend avec des pincettes tout comme vous d'ailleurs Jean-Louis bourlange Olivier du Hamel vous avez chacun donné votre point de vue Olivier Duhamel dans les colonnes du Figaro ce matin en disant que c'était la porte ouverte à toutes les démagogies euh l'avocat écrivain François surau euh etégalement de cet avis il était ce matin l'invité de France interre on l'écoute ce qui m'inquiète plus c'est que des gens sérieux des membres du gouvernement par exemple reprennent cette idée qui fait exactement passer de la Technoparade au club des5 en en en deux cases sans arrêt sur la case de la réflexion nous avons un devoir c'est de sauver la démocratie représentative on ne peut pas sauver la démocratie représentative c'est-à-dire l'idée que le peuple délibère par des représentants élus en décrédibilisant en permanence ses représentants sur les sujets d'intérêt national j Marie vous êtes un défenseur du référendum d'initiative citoyenne bon moi vous savez j'ai pas à me situer par rapport de problème he c'est la la vraie question est de savoir si me semble-t-il enfin non pas la vraie question il y a pas mal de questions posées là-dessus déjà c'est l'étendue du champ d'application un tel référendum on va parler de laabilité mais un point de vue quand même sur le pour répondre aussi à François surau Olivier dumal et Jean-Louis bourlange qu'on va évidemment écouter là-dessus sur le principe bah sur le principe je ne sais pas je sa démocrae on voit bien qu'il y a une demande démocratique si vous voulez qui est exprimée de manière récurrente et qui s'exprimé même dans la campagne F royale il y a assez longtemps et qui apparaît aussi à travers les gilets jaunes sauf que cette demande démocratique ne trouve pas son chemin dans les institutions républicaines actuelles alors après il y a deux éléments si vous voulez il y a un élément qui me fait penser que ce serait peut-être pas mal parce que mais là je parle sur votre contrôle he bien entendu au Liu du AML mais en Suisse il y a beaucoup de votations il semblerait que ça fonctionne pas mal mais euh ce problème de référendum initiative citoyenne va avoir à mon avis deux inconvénients et un terme politique peut être assez explosif pour le gouvernement d'une part parce que effectivement on ne sait pas quel sera le champ grosso modo on va dire on va on va prononcer tout de suite les gros mots est-ce que les questions par ailleurs par rapport à l'immigration par exemple seront concerné si effectivement on fait unférendominitiative citoyenne sur tous les sujets qui intéressent pas vraiment les Français en évitant tous les sujets qui les intéressent sera un effet contre-productif et puis un autre inconvénient c'est que ça va rappeler quand même le dernier référendum si vous voulez qui a passionné les Français avec une participation énorme c'est celui de 2005 et qui a été résolu de manière assez simple puisque le nom l'ayant emporté par 55 % 3 ans plus tard et bien la démocratie représentative reprenait ses droits et le oui l'emportait au Congrès donc effectivement ça rappelle c'est quand même c'est pas tout à fait exact mais ça l'IT principalement et ça ça l'IT surtout au niveau aux yeux de l'opinion et cette histoire de 2005 est une cause mais 2005 est une cause fondamentale du décrochage de l'opinion par par rapport aux institutions que l'on mesure avec le cipof d'ailleurs je crois de manière assez régulière je suis tout à fait sur 2005 un mot je suis tout à fait d'accord avec l'idée que ça a été ressenti très fortement dans l'opinion comme un dénis ça n'est pas le cas car en réalité le le thème fondamental de de l'opposition au non était qu'on ne pouvait pas constitutionnaliser une politique le traité définissait une politique qualifié de libéral peut-être abusivement et on appelait ça Constitution et les Français beaucoup de Français qui ont voté non ont dit non on ne peut pas considérer qu'un contenu politique c'est une constitution or le traité de Lisbonne justement tient pleinement compte de ça ça n'est pas une constitution de plus nous sommes en en plein brexit actuellement je constate que le droit de sortir de l'Union européenne qui était une revendication fondamentale des partisans du N bien d'ailleurs que ce fut dans le traité constitutionnel ce droit a été confirmé par le traité de Lisbonne donc il y a eu un ressenti mais en réalité face à une demande extrêmement épar parce que les noms c'est là c'est le problème du référendum les noms s'additionnent mais il y avait des noms fédéralistes des noms antiédéralistes c'était extrêmement difficile de les interpréter mais quand on a fait le traité de Lisbonne on a tenu pleinement compte de la revendication fondamentale non on ne peut pas considérer qu'une politique européenne libérale et à valeur constitutionnelle Olivier duamel sur la question soulevée par Jérôme saintte-marie sur soit on fait un référendum en évitant soigneusement les sujets qui fâchent de toute façon sur le principe vous êtes contre vous vous l'avez largement expliqué vous pouvez le redire évidemment mais également sur le champ si tentz que on le fasse c'est bien le problème le champ le champ et ceux qui peuvent déclencher l'initiative c'est bien le probl les trois l'initiative le champ et le contrôle donc ce qu'on appelle le filtre il y a autre chosetre il est double il est par qui peut déclencher le référendum et dans quel domaine c'est ça les deux types de filtres d'accord bon si vous avez un filtre qui laisse trop passer les risques de débordement de démagogie sont évidemment considérables considérables et si vous avez un filtre qui est trop fort vous décevez considérablement la population enfin la population la minorité citoyenne active mais est-ce qu'il y a un bon curseur est-ce qu'on peut mettre pas ça alors là pour le coup ça dépend des pays et des moments vous savez il y a pas de de grands principes et de règles qui valent partout dans les constitutions hurbi et orbi et quel que soit le moment ça pose peu de problème en Suisse parce que on est les Suisses sont un peuple totalement à part j'ai dit peu de problèème important sur le dernier référendum sur l'immigration par exemple le au mois de mars dernier sur la télé la redevanceum sur vous savez combien elle est la redevance en Suisse double de de du double 389 € et les Suisses ont refusé de supprimer la Rance à 72 % et j'ajouterais qu' en 1938 il ils ont voté pour la suppression de la peine de mort et à une date que je n'ai plus en tête ils ont voté pour le maintien de la vignette automobile c'estàdire est-ce que vous imaginez un seul instant des Français v C'est pas transposable les Gaulois réfractaires et le non mais c'est pas une question ont voté pour l'arrêt de l'immigration et c'est apparu c'est je comprais ils ont voté contre et cetera et il est apparu que ça mettait en cause donc l'ensemble de leur relations avec l'Union européenne donc ça metttait en cause et ça ça n'était pas du tout présent dans le débat en réalité ça mettait en cause l'équilibre économique de la Confédération hlvétique et ils ont à la à la manière Suisse à la manière hlvétique doucement sans faire de bruit ils ont mis ça sur le côté par revenons à l'instant en France revenons à l'instant en France pourquoi c'est sorti cette histoire du RCK c'est sorti parce que maintenant vous avez g en moins grand monde assez divisé mais ce qui reste assez radicalisé et que tout d'un coup ça a fait une proposition qui a fait unanimité et qui en plus a un aspect sympathique et démocratique au début évidemment moi je suis le méchant qui critique ça parce que je suis un un antidémocrate diront les gens de façon simpliste mais oui c'est ça les gens soit les gens qui qui parlent trop vite soit ceux qui leur font relais comme vous à cet instant vont dire que j'ai peur du peuple ce qui est complètement absurde mais euh euh le peuple le peuple ne peut pas tout voter madame le peuple n'a pas toujours en toute manière raison quel que soient les circonstan madame est-ce que vous savez madame pourquoi les Allemands ne veulent pas entendre parler de référendum est-ce que vous savez pourquoi les Allemands ne veulent pas entendre parler jamais de référendum vous savez pourquoi parce qu'au mois d'août 1934 à 93 % de participation ils ont voté à 90 % la fusion des pouvoirs du président et et et du Chancel et c'est pas un pointn j'essaie d'expquer j'ess non mais non mais att réduction on a le droit de temps en temps d'évoquer l'histoire allemande pour faire comprendre pourquoi un il est possible que le peuple se trompe et de un pe leslit et de un peuple en déduit que Jo sur Facebook les groupes gilets jaunes ont fait hier on fait avantti soir qu doivent être les de pr sujet du référendum c'est quoi les réponses la baisse de la rémunération des responsables politiques et la destitution du chef de l'État la rication moi j'avoue que je suis partagé et partagé d'ailleurs ce qui est pas si fréquent que ça comme les internautes du du figaro.fr quand on leur demande est-ce qu'il faut faire il y en a 52 % qui disent oui 48 non ou le contraire je me souviens plus mais c'est vraiment très partagé bon directeur non non non mais mais je le suis vraiment donc ah ils sont comme moi je suis comme eux c'est vrai mais ouais et je lis ce que on a on a publié ce matin vous le disiez le pour et le contre je REM Olivier duamel qui nous dit la démocratie directe tous les dangers qu'il y a dans la démocratie directe toututoris le dérivees démagogique je suis d'accord et c'est vrai et il y a de côté Anne-Marie lepourriier qui qui montre tous les défauts et tous les inconvénients de la démocratie représentative qui finit par oublier tout le monde à faire le contraire de ce que veulent les gens dans l'affaire de 2005 et à ne jamais leur demander de sur ce qui les concerne notamment l'immigration les deux sont vrais euh alors comment on rejoint les alors si on est alors le problème où on se dit B je suis la démocratie représentative ça marche pas et la démocratie directe ça marche pas donc le problème c'est la démocratie chose que je ne saurais dire nerai même pas le penser euh donc donc ça veut dire quoi ça veut dire me semble-t-il qu'il faut s'interroger sur les cause de cette revendication oui il y a une partie de de de d'ultra militant Front national et et et front GAE mais je pense qu'il y a une vraie il y a une vraie revendication des des Français dans leur ensemble qui disent on ne nous entend pas on ne nous écoute pas il faut nous demander plus souvent notre Ave et donc je pense que si les INSS de la 5e qui dans leur grande sagesse qui sont majoritairement s'inscrivent dans un un processus de démocratie représentative avait prévu des moments de démocratie directe le référendum c'était aussi pour ça c'était pour temps en temps de donner une soupap quand c'est trop dur quand c'est trop tendu on donne quand même la parole directement au peuple c'est ce qu'avait avit pensé c'est ce qu'avait souhaité de Gaulle il se trouve qu'on le fait plus la question RÉR d'inititive populaire pas d'inititiveire non mais c'est bien ce que je dis les institutions prévoyent au moyen de de des soup pour donner la parole G on ne le fait plusz vous avez raison pour dire qu'il y a un problème mais j'ai raison pour dire que le référendum ne peut pas être la solution donc il faut en trouver d'autres donc le référendum normal je dire le on ne fait plus de référendum prévu par less de la 5e et quand on en fait on en tient pas compte donc c'est un des problèmes on ninterroge tous les gens sur ce qu'il sur donc il vaudrait je pense qu'il il serait préféraable d'utiliser nos institutions dans leur complexité notamment le référendum tenir compte de ça et du coup il y aurait moins cette revendication de référendum d'initiative populaire quel quelques réactions je vous redonne la parole Olivier Jean-Louis bourlange bronito le problème du RIC c'est qu'il oppose la population entre elles les populations sur les sujets clivant là où avant on pouvait s'en prendre aux élus d'ailleurs c'est une question parce qu'il y a aussi l'idée de révocation dans ce ou euh monsieur babinot ce n'est pas pour être méprisant mais je ne suis pas favorable à donner la parole à tout le monde c'est le chaos euh monsieur babinot devrait être sur le plateau de point de vue plus souvent bronito euh il faut un équilibre des pouvoirs plus de pouvoir populair peut-être mais certainement pas un pouvoir absolu j'ai perdu la suite mais ça va revenir euh de la majorité populaire donc un pouvoir populaire mais pas un pouvoir absolu euh une question aussi sur finalement pour revenir à la politique du moment on a à tort ou à raison l'impression que le gouvernement a l'intention de créer ce grand débat pour éviter soigneusement d'aller trop loin sur ce C ce référendum moi je ne sais pas je je crois simplement que on on on on on déraisonne sur la question du référendum le référendum peut être utile dans certains cas il peut-être utile quand il concrétise l'engagement de toute une société sur une direction par exemple l'autodétermination l'indépendance de l'Algérie il y avait des clivages partisans de Gaulle savait qu'il était soutenu par une population et donc il a mobilisé une population pour donner un acte clair deuxièmement sur une question simple de remise en cause des pouvoirs de distribution des pouvoirs comme par exemple l'élection du Président de la République au suffrage universel dans des conditions d'ailleurs inconstitutionnel mais en l'occurrence c'est pas le problème et bien on a demandé aux Français s'il voulait élire directement le président de la République c'était quelque chose de clair et de simple mais à part ces cas très très très peu nombreux il faut voir que la politique c'est la négation de ce genre de chose d'abord il y a le référendum a quatre défauts d'abord il il est essentiel rap le coup des qu ça marche toujours il est essentiellement négatif c'est-à-dire que vous accumulez des des noms de gens qui ne sont pas d'accord entre eux donc c'est pas une politique que vous préconisez c'est une politique que vous rejetez or il faut faire une politique et pas simplement la re CIT par ma réponse est non raz la question d'autre part d'autre part le deuxième défaut c'est un scrutin d'affrontement si on si tant d'anglais hésitent aujourd'hui à faire un nouveau référendum c'est parce qu'ils savent que ça va déchaîner les passions pourquoi parce que la politique c'est la thèse l'antithèse et la synthèse le référendum le référendum s'arrête thèse et donc dresse une France contre une autre troisièmement la politique c'est complexe ce sont les décisions qui sont à prendre sont des décision complexes les questions soumises à référendum ne peuvent être que simples et quatrièmement et c'est très important ça un un une politique c'est un ensemble c'est pas une décision quand vous menez une politique vous dites j'abaisse les impôts il faut en même temps que vous réduisiez les dépense quand vous faites une politique vous la faites sur 4 ans 5 ans donc la ponctualisation la décision politique ça ne va pas ce n'est pas un tilration qu points est parfaitement compréhensible Jérôme un dernier mot pour conclure oui juste un point c'est que le référendum me semble destiné avant tout à légitimer en quelque sorte à donner davantage de légitimité au pouvoir notamment c'est du coup l'exemple de l'Algérie est tout à fait parlant l'exemple aussi de la Constitution quand le général de Gaulle prend le pouvoir dans des conditions qu'on va dire comment dira je qui prête à polémique auprès des historiens et bien effectivement avec l'appuie de la force militaire pour dire les choses clairement et bien le le le vote de la Constitution par le peuple lu permet de se relégitimer et de faire oublier les conditions de justement de la création de la 5e République mais effectivement un référendum qui serait perpétuel d'une part ça entraîne une politisation de la société infinie et puis peu à terme délég délégitimer les institions on voit bien qu'il y a un truc qui va pas donc je suis d'accord sur ce que vous dites oui mais c'est pas un autre problème c'est c'est une autre solution au même problème je ne défends pas celle-là je dis qu'on ne peut pas organiser un système où 90 % des gens se sentent écartés des décisions ont le sentiment qu'il n aucune prise sur les choses donc il faut des fenêtres des moment où il s'exprime d'abord sur les questions locales franchement il y a plein de sujets toute l'oire de démocratie participative il y a plein de choses on pourrait demander la vie des gens encore faudrait-il encore l'écouter parce que dans notre demandé le av ch il y a plein de sujets sur lesquel on pourit directement demander la vie des gens sur des sujets locaux ça ferait mal à personne ils auraient l'impression de et sur des sujets nationaux je par populaire mais je dire que sur des grands sujets de temps en temps demander la vie des gens et le suivre ça serait pas plus mal et ça éviterait cette situation actuelle parce que dire le référendom c'est la violence certes mais les gilets jaunes c'est la violence aussi c'est la violence de pas être connu c'est la violence de pas être écouté c'est la violence de pas être entendu donc il y a sûrment des moyen de canaliser cette faut donner la parole temp non Olivier on va écouter parce que c'est une piste que suggère François surau on l'écoute et puis on en parle franç on pourrait tout à fait imaginer que à l'intérieur du Conseil économique et social vous ayez les quatre commissions dont le gouvernement parle qu'il y ait des consultations électroniques absolument générales où les gens se présenteraient avec des pétitions signées par 1000 2000 3000 10000 50000 200000 suiveurs suite de quoi un travail de synthèse serait fait on transporterait l'ensemble à l'Assemblée nationale et on ferait des auditions ouvertees sur ces bases en y adjoignant des citoyens tirés au sort selon le modèle irlandais bon si vous faites ça vous vous avez fait faire un pas de géant à la démocratie mais vous n'avez pas couru le risque d'annuler les bénéfices des des combats pour les libertés ou pour la justice de nos parents et de nos grands-parents bonne idée pas bonne idée juste à vous avez bien fait de me couper la parole parce que comme c'est une des solutions que j'iser deuxiè qui sont le budget participatif donc il y a d'autres mécanismes et en plus là c'était bien expliqué par sur les pétitions numériques d'autres mécanisme qui permettent que s'expriment pendant la durée du mandat des volontés même minoritaires pour obliger ces sujets à devenir dans l'espace public et ce sont ces mécanismes là qu'il faut essayer de développer autrement dit que l'on puisse par un clic obliger à discuter au Parlement sur l'inepsie du système actuel de Smic par exemple n'est-ce pas vous savez vous savez y a dans les 10 % les plus riches combien il y a de personnes au SMIC oui 300000 000 bon non mais je dis ça juste pour montrer que jusie l'arbitrage actu qui justifie l'arbitrage actuel bien que ça le rende incompréhensible c'est pour ça que la la politique aujourd'hui est une chose effrayante parce que si vous dites une chose simple elle est absurde si vous dites une chose simple elle est absurde ça plide encore contre référendum si c'est simple c'est absurde et si c'est compliqué et ben on comprend triement sm par référendum d' je su pour qu'on puisse faire des pétitions par un clic et que elle en masse provoque quelqu ch dans le déb mais je suis contre qu'on puisse rétablir la peine de mort par un clic alors si on développe les référendum un bonjour les référendum il se feront avec nos smartphone et on aboutira à n'importe quoi alors on parle un tout petit peu quand même du grand débat lancé et en principe précisé ce soir grand débat grand déballage poser la question Alexis grand déballage moi j'ai l'impression que c'est quand même plutôt un grand temps fumage parce que il fallait il faut trouver un débouché la cor gens on va parler on va parler de tout euh bon ce qui est clair c'est que c'est personne aujourd'hui ne sait comment ça va être organisé ni à quoi ça peut aboutir et je crains malheureusement ça ce qui fait l'intérêt d'un débat et on se souvient de celui que Sarkozi avait voulu ouvrir sur l'identité nationale que Macron d'ailleurs avait voulu aussi ouvrir sur l'identité nationale avant de le retirer euh qui le seul intérêt d'un débat c'est d'arriver à quelque chose le risque c'est le débat où on parle de tout et rien ne se passe et les gens ressort encore plus encore plus frustré que qu'il n'était en entrant après on voit bien l'intérêt euh comment dire cosmétique pour éteindre un incendie on dit B on va tous renir on va tous parler peut-être que ça peut marcher je crois pas qu'il puisse en sortir grand-chose mais on verra mais c'est c'est assez il y a une part de sincérité ou c'est une porte de sortie pour ça j'en sais rien c'est pas Mo de le dire mais c'est ce que je vois simplement c'est que du côté des gens si vous voulez du côté de l'opinion c'est un peu curieux parce que ce qui a on sort d'une période d'un de choc frontal et de rapport de force on sort d'une période à l'ancienne si vous voulez c'est un rapport de force il y a un pays qui est bloqué il y a des G qui qui refusent et qui obtiennent parce que bon on a beau dire c'est pas avec des clics qu'on fait qu'on change le qu'on change le monde c'est bien pour la force brutale et on sort de cela et on on trouve le truc donc on TR du truc le plus dur qui puisse exister et on propose le truc le plus mou si vous voulez c'est un peu curieux alors il n'empêche que en regardant un sondage j'aime bien les consultations parce qu'il y a plein d'enveloppes à dépouiller ou plein de trucs comme ça ça fait des affaires mais les Français si vous voulez sont un peu plus murs que cela il voit bien il voit bien que c'est du management en quelque S euh j'allais dire subterfus c'est peut-être un peu fort mais on l'a vu il y a une semaine on aurait pas dit que ça y est aujourd'hui on voit les images les les bloc c'est pas le débat il a lâché 15 milliards il fait froid et c'est Noël voilà le débat mais voyez comme vous êtes tous mais voyez comme vous êtes quoi tant un vous dites mais il y a trop de gens qu'on écoute pas on écoute pas les citoyens dans ce pays on leur donne pas la parole et puis tant de le un pouvoir politique qui essae tant bien que mal dire bon ben on va faire un grand débat au niveau local avec les maire avec les associations avec les syndicats avec CEG jaunes qui viennent pour faire une remontée et vous dites ouais subterfug ouais c'est mou c'est pour du mou après du dur c'estàd franchement il faut savoir faut savoir acteur quand même je je moi je suis très marginal dans la majorité actuelle parce que je crois pas que ce soit un subterfuge d'ord je crois pas que ça va je vois pas très bien sur quoi ça peut déboucher moi en économie je suis plutôt partisan de l'économie de l'offre plutôt que de l'économie de la demande et en politique aussi je pense que le problème il faut effectivement une participation des gens mais je pense qu'il faut que le gouvernement mette sur la table des thèmes relativement construit relativement abouti que les gens peuvent puissent discuter sinon ça va être une espèce moi j'ai jamais été ma hos pontex en mes 68 oui oui ça serait su donc je crois que ce ce ce spontanéisme diffus on a vu les consultations citoyennes sur l'Europe j'is participé à beaucoup d'entre elles c'était très intéressant comme débat mais il ne peut pas en sortir quelque chose précis et un de plus ça a même pas commencé que c'est déjà là il y a des questions non non mais il faut que le gouvernement le gouvernement est engagé sur un projet de révision constitutionnelle il faut qu'il le modifie pour l'élargir il y a le problème du référendum c'est une idée moi je suis contre enfin c'est une idée il y a il y a le problème du mode de scrutin il y a certainement des réflexions amené mais je crois que ce débat doit être formé animé nourri par les pouvoirs publics sans pour autant l'imposer il s'agit pas de refaire le 80 à l'heure en disant maintenant 80 à l'heure je pour 80 à l'heure mais pas du tout pour la méthode mais en en l'occurrence là il faut nourrir ce débat si on ne le nourrit pas ça va être quelque chose d'un peu décevant un peu frustant Canalis alors troisème thème qui est assez voisin c'est cette idée d'une liste gilets jaune aux européennes l'idée elle est partie des rond-points mais elle ne déplairait pas forcément à la République en marche et Emmanuel Macron parce que si on en croit un sondage