L'interview du porte-parole de l'ambassade de Russie en France en intégralité

On va revenir bien sûr ce soir aussi sur les propos polémiques d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine. Notre invité ce soir c'est Alexander Makogonov. Merci d'avoir accepté notre invitation, porte-parole de l'ambassade de Russie en France. On voulait donc avoir votre réaction au propos du président. C'était hier soir, conférence internationale de soutien à l'Ukraine à Paris. Et ces mots du président qui font beaucoup réagir depuis, on l'écoute.

Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser des troubles de sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre. Beaucoup de gens qui disent jamais jamais aujourd'hui étaient les mêmes qui disaient jamais jamais des tanks, jamais jamais des avions, jamais jamais des missiles de longue portée, jamais jamais ceci il y a deux ans. ayant l'humilité de constater qu'on a souvent eu 6 à 12 mois de retard. C'était l'objectif de la discussion de ce soir. Donc tout est possible, si c'est utile, pour atteindre notre objectif.

Emmanuel Macron qui n'exclut pas l'envoi de troupes en Ukraine. Comment avez-vous réagi lorsque vous l'avez entendu dire ça hier soir ?

Ça ne fait que prouver les propos évoqués déjà par le président français, comme quoi il n'y a pas de tabou dans cette histoire. Donc encore un tabou brisé, mais un tabou assez dangereux quand même, parce que la présence des troupes occidentales sur le terrain en Ukraine augmente énormément les risques de la confrontation, d'un clash direct entre l'armée russe et les armées des pays de l'OTAN, et ce qui peut aboutir à un moment donné à la Troisième Guerre mondiale. Donc là, il faut quand même s'en rendre compte.

Donc vous y croyez au propos d'Emmanuel Macron. Vous croyez la France capable d'envoyer des troupes au sol en Ukraine ?

Vous savez, même sur le plan hypothétique, ce genre de déclaration, c'est très préoccupant et c'est très dangereux. Parce qu'on ne sait jamais, aujourd'hui, on en parle à titre théorique, demain, peut-être, que ce sera mis en œuvre déjà en pratique. Donc là, si vous vous souvenez, l'histoire de l'aide occidentale à l'Ukraine a commencé par les gilets pare-balles et par les casques. Après, c'était des armes, des munitions. Après, c'était des chars. Aujourd'hui, on parle des avions de chasse et on commence déjà à parler des troupes. Donc là, quelle sera la prochaine étape ? Donc vous dites qu'on ne cesse de franchir des lignes rouges

et que ça peut mener à une troisième guerre mondiale.

Apparemment, il n'y en a pas. Toutes les lignes rouges dessinées au début du conflit en Ukraine sont toutes franchies. Donc là, apparemment, il n'y en a pas. Il reste à savoir où sont les limites de cette spirale de folie.

Avec nous ce soir, Christophe Barbier, éditorialiste politique. Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale. Et le lieutenant-colonel Guillaume Ancel, ancien officier et écrivain. Merci à tous les trois d'être avec nous. Là-dessus, Ulysse Gosset.

La première ligne rouge qui a été franchie, elle a été franchie par Vladimir Poutine qui a envahi l'Ukraine. C'était il y a deux ans. Et c'est cette ligne rouge qui est déjà la cause de tous les malheurs de l'Ukraine et je dirais du monde d'une certaine manière. Parce que ça a évidemment provoqué un choc global. Aujourd'hui, le président de la République veut surtout adresser un message à Poutine.

Et la question qu'on peut poser aux portes-paroles de l'ambassade de Russie aujourd'hui, c'est est-ce que Poutine a bien conscience que s'il n'y a pas négociation, s'il n'y a pas cessé le feu, s'il n'y a pas retrait des troupes russes pour que l'Ukraine retrouve sa souveraineté et ses frontières de 1991, acceptées par la Russie, eh bien il y a effectivement un danger de voir un plus grand engagement des Occidentaux. Est-ce que le signal envoyé au Kremlin a été reçu ?

– Tout d'abord, Ulysse Gosset, la cause de tous les malheurs de l'Ukraine, c'est le régime qui s'est installé à Kiev en 2014 grâce, entre guillemets, à un coup d'État sanglant et légitime, le régime qui a pris en otage tout le pays et tout le peuple ukrainien, le régime qui a déclenché une guerre fratricide dans le Donbass en 2014, faisant 14 000 morts. Donc là, c'est ça la cause des malheurs. Et pour éradiquer…

– Il n'y a pas eu de coup d'État et il n'y a pas eu…

– Non, non, non, il y avait un coup d'État quand même armé, sanglant avec des morts.

– Et la Russie occupe le Donbass.

– Est-ce qu'il y a eu une invasion russe en 2022 ? – Non, non, non, je continue. Et justement, pour éradiquer les causes de ces malheurs, la Russie est intervenue en février 2022 pour mettre fin à cette guerre civile à l'intérieur de l'Ukraine, pour protéger les gens russes et les russophones. – Mais ça, c'est une réécriture de l'histoire. – Dans le Donbass, c'est une réécriture de l'histoire. – Ce n'est pas la réécriture, c'est l'histoire. C'est déjà l'histoire. – On peut dire que la guerre a commencé en 2014, la guerre a commencé en 2014, mais elle s'est aggravée par l'invasion de la Russie en 2022. – Non, non, non, elle n'est pas aggravée.

Donc la Russie est intervenue pour mettre fin à cette guerre et elle va mettre fin à cette guerre. Donc là, c'est juste la question du temps, par la voie diplomatique, par la voie militaire, peu importe, la Russie va atteindre ses objectifs et la guerre sera terminée. – Ma question était, est-ce que le signal est entendu au Kremlin ?

– Écoutez, mais au Kremlin, en tout cas, cette déclaration a été, bien sûr, entendue par le Kremlin, a retenu l'attention du Kremlin, mais bien sûr, cette déclaration constitue un élément nouveau dans le discours du président français, mais pas trop nouveau, car en principe, les militaires occidentaux sont déjà présents sur le terrain depuis très longtemps, sous différentes formes, en tant que spécialistes militaires, conseillers militaires, services de renseignement, et les mercenaires, bien sûr.

– Est-ce que vous nous considérez déjà, nous, les pays occidentaux, les pays de l'OTAN, comme co-belligérants ?

– Vous savez, co-belligérants, c'est un terme juridique, il faut voir dans les documents, alors quels sont les paramètres de ce terme, mais en tout cas, il est évident que l'Europe s'implique de plus en plus dans le conflit en Ukraine, ce qui est très dangereux, parce qu'à un moment donné, ça peut déraper grave et devenir incontrôlable.

– Et ça veut dire quoi ? Alors, comment réagirait la Russie dans ce cas-là ?

– Non, mais la Russie continue, en tout cas, peu importe les déclarations, la Russie continue son opération militaire spéciale jusqu'à ce que ses objectifs n'en soient à temps, c'est tout. – C'est quoi l'objectif ? – Non, c'est pas ça, c'est pas l'objectif, c'est les objectifs. – Lesquels ? – Lesquels ? – C'est quoi les objectifs aujourd'hui ? – Globalement, il y a deux objectifs, globalement. Alors, c'est tout d'abord protéger nos gens sur ce territoire-là, sur nos terres ancestrales, qui sont revenus dans leur maison natale. – Vous parlez de Donbass, là ?

– Le Donbass, le Sud, et puis, bien sûr, neutraliser les menaces qui proviennent toujours du territoire ukrainien, de l'Ukraine, armés jusqu'au temps, avec le régime russofôme,

qui font partie de l'Ukraine.

– Manipulés de l'extérieur. – Ça veut dire renverser le régime de Kiev d'aujourd'hui ? – Ce régime de Kiev, en fait, il vit son agonie, déjà, depuis un moment, donc là, c'est… – Il a quand même réussi à stopper l'intervention russe, puisque l'objectif des Russes, c'était de prendre Kiev, et vous avez été obligés de reculer. Et donc, le régime dont vous dites qu'il est à l'agonie, il a quand même résisté. Ça a été la grande surprise de cette guerre de 2022. C'est que l'Ukraine a résisté et empêché l'invasion totale du territoire.

– Mais l'Ukraine, comme vous le voyez, continue à résister, grâce au soutien de ses sponsors occidentaux, qui ne pensent pas du tout au peuple ukrainien, parce que le peuple ukrainien continue à mourir. Vous savez que depuis le début de l'opération militaire spéciale… – Par votre faute ? – Les pertes militaires ukrainiennes dépassent déjà 400 000, 440 000 militaires. – Morts ? – Pour deux ans, morts. – Non, non, non, non, non, c'est pas sérieux, c'est pas sérieux. – C'est sérieux. – On a plutôt des chiffres vers 100 000 maximum. – C'est pas sérieux. – 400 000 victimes russes, morts et blessées peut-être, mais pas ukrainiens, non, c'est pas sérieux.

– Rien que depuis le début de cette fameuse contre-offensive, en juin 2023, l'armée ukrainienne a perdu près de 200 000 militaires. – Et la Russie ? – Et la Russie, je ne peux pas vous donner des chiffres, mais… – Vous connaissez les chiffres de l'Ukraine et pas votre billet ? – La proportion est incomparable. – Vous ne voulez même pas, il n'est pas brouillé. – Les experts militaires les plus sérieux pensent exactement le contraire. C'est-à-dire que les pertes russes sont plus importantes que les pertes ukrainiennes. – Alors ? – Et pourquoi ? Parce que la Russie a un avantage dans cette guerre, elle a plus d'hommes, effectivement, engagés dans la guerre.

Et donc plus de morts, plus de victimes, plus blessés. – Si pour vous, les pertes ukrainiennes sont minimes, alors expliquez le phénomène… – Non, elles sont trop lourdes, trop importants, elles ne sont pas minimes. – Expliquez alors pourquoi… – Elles sont terribles, mais elles sont de loin inférieures à celles de la Russie. – Très très bien, expliquez alors pourquoi le régime de Kiev organise déjà dans le pays une inième, je ne sais pas, dixième, onzième vague de mobilisation, dans le cadre de laquelle on attrape dans les rues les gens, même qui sont partiellement… – Pour faire face à l'agression russe ?

– Oui, oui, on prend les gens avec le sida, avec le tuberculose, les gens qui sont partiellement handicapés, donc là on les envoie tous sur le front, même sans entraînement, on leur donne en fusil automatique, on les envoie sur le front. Combien ces gens vivent sur le front, à votre avis ? – Combien de morts peut supporter la Russie avant d'arrêter la guerre ? Jusqu'à combien de soldats pouvez-vous porter le sacrifice ? – Très bonne question, alors la question est de savoir combien d'Ukrainien morts a besoin les membres occidentaux justement pour mettre fin à cette guerre.

– La nation russe a montré dans la Seconde Guerre mondiale qu'elle était prête à sacrifier beaucoup de ses enfants pour une guerre. Dans cette guerre-là, combien d'enfants russes, de jeunes russes, êtes-vous prêts à sacrifier ? – Écoutez, pour nous, ce conflit fratricide avec tout ce qui se passe en Ukraine, pour nous c'est une tragédie aussi. Vous croyez que c'est une tragédie pour l'Ukraine ? Mais pour nous c'est une tragédie parce que nos soldats, nos garçons, ils meurent aussi sur le front. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ?

Alors si on n'a pas d'autre choix, toutes les possibilités diplomatiques ont été épuisées il y a très longtemps, les accords de Minsk, personne ne voulait les mettre en œuvre. Donc là maintenant, nous sommes face à ce problème qu'on doit régler par la voie malheureusement militaire. – Pourquoi ne pas proposer un cessez-le-feu ? Ça ouvre la phase diplomatique. – Très bonne idée, la Russie n'a jamais relancé aux négociations, mais il faut, pour négocier avec quelqu'un, il faut qu'on ait quelqu'un en face de nous. – La question était sur un cessez-le-feu, cessez-le-feu, cessez-le-feu, cessez-le-feu. Ça va servir à quoi ? – Arrêtez la guerre pour négocier.

– Pour que le régime de Kiev puisse se réarmer grâce à ses amis occidentaux et continuer la guerre ? – Donc vous ne voulez pas cesser le feu ? – Non, non, mais écoutez, on veut les négociations de paix, il ne s'agit pas de cessez-le-feu, c'est une mesure vraiment provisoire qui ne servira à rien, on veut les négociations de paix. Mais le problème, c'est qu'on n'a personne avec qui négocier. Le régime de Kiev s'est interdit au niveau législatif. – On peut commencer avec un cessez-le-feu avant de négocier, ce serait une preuve de bonne volonté.

– Le régime de Kiev s'est interdit au niveau législatif, toute négociation avec la Russie, et l'Occident continue à fournir les armes, alors ça veut dire que l'Occident ne pense qu'à la guerre, personne ne pense à la paix.

– On va revenir à la guerre et à une possible issue, mais je voudrais revenir quand même sur les propos d'Emmanuel Macron, je le rappelle, qui n'exclut pas l'envoi de troupes en Ukraine. Est-ce que vous savez comment a réagi Vladimir Poutine face à ces déclarations ?

– Je ne sais pas comment a réagi personnellement Vladimir Poutine, mais vous avez vu tous, je crois, la communication du Kremlin sur ce sujet, donc là… – Que dit M. Peskov ? – Oui, oui, qu'est-ce qu'il dit ? – Mais il a dit que cette déclaration a retenu l'attention du Kremlin, et c'est un nouvel élément préoccupant à prendre en compte et à réfléchir. – Vous nous disiez que l'erreur d'Emmanuel Macron, c'est des propos théoriques, mais qui donnent l'idée que ça peut devenir réalité. C'est un peu ce que la Russie a fait quand elle a invoqué à plusieurs reprises la dimension nucléaire.

Quand la Russie nous dit « Attention, nous sommes une puissance nucléaire », ce qui est vrai, c'est une manière de faire une déclaration théorique qui pourrait devenir réalité. – Le fait que la Russie ait une puissance nucléaire, c'est pareil comme le fait que la France ait une puissance nucléaire. Quand la Russie rappelle ce fait-là, ça ne veut pas dire du tout que la Russie veut faire la guerre nucléaire, parce que nous avons notre doctrine nucléaire qui dit clairement, dans quel cas l'erre nucléaire peut être utilisée. – Et nous aussi. – Toujours dans le cadre de cette doctrine. Mais alors là, pourquoi on parle de cette menace nucléaire ?

– Encore un mythe qui est cultivé dans l'espace nucléaire. – C'est le vice-président du Conseil de sécurité, M. Medvedev, ancien président de Russie, qui, quasiment tous les mois, brandit la menace nucléaire. Ce n'est pas nous qui le faisons, ce n'est pas les Français, les Américains. – Si on écoute les déclarations des leaders, des dirigeants occidentaux, ça fait vraiment mal. – Jamais, jamais ils ne parlent de la guerre, c'est la Russie qui parle du nucléaire. – Mais si l'Occident coalisé veut un plan d'enthousiasme pour infliger à la Russie la défaite stratégique, alors à quoi on doit penser, à votre avis ? – A quoi vous pensez ?

– Mais à quoi on pense, la défaite stratégique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire toutes les conséquences qui en découlent. – Ça veut dire ? – La déstabilisation politique à l'intérieur du pays, ça veut dire tous les événements qui peuvent aussi avoir lieu après ça, ça veut dire la Russie reléguée aux marges de l'histoire, ça veut dire plein de choses. C'est pour ça qu'on se bat. Pour nous, c'est un combat pour notre existence, pour notre futur, pour tout ce qui est cher pour nous. Notre monde, le monde russe, notre langue, notre tradition, notre histoire et surtout nos gens. Donc là, dans cette guerre, bien sûr, on va gagner. On n'a pas de choix.

– En l'occurrence, c'est la Russie qui a envahi un pays souverain. Je rappelle quand même les faits. Vous parliez de ces lignes rouges qui ne cessent d'être franchies. Emmanuel Macron hier, il a aussi annoncé une coalition européenne pour fournir des missiles et des bombes de moyenne et longue portée à l'armée ukrainienne. C'est quoi votre ligne rouge ? L'envoi des troupes au sol, on a compris, c'en est une ? – Ce sera la ligne rouge pour tout le monde, croyez-moi.

– Est-ce que, c'est-à-dire ? – L'envoi des troupes au sol, ce sera la ligne rouge pour tout le monde parce que ça peut déclencher la Troisième Guerre mondiale. – Sauf si ce sont des simples conseillers. – La Troisième Guerre mondiale, pour que vous sachiez, ce sera la guerre entre les puissances nucléaires. – Mais de simples conseillers pour aider à utiliser des armements ou former des soldats ou comme on le voit en Moldavie ou vers la frontière biélorusse, des personnels non militaires mais qui sont là pour faire du conseil, ce n'est pas ça qui déclenchera la Troisième Guerre mondiale. – Oui, mais si on parle de l'envoi des troupes… – Pas de troupes combattantes.

– …là, qui constitueront bien sûr en cible légitime pour les troupes russes, parce que ces troupes-là, elles font quand même la guerre contre les troupes russes, vous pouvez comprendre, vous pouvez imaginer l'ampleur de l'engrenage.

– Parce que là, concrètement, il y a une source proche de l'exécutif qui dit qu'en fait, ça correspondrait plutôt à de la cyberdéfense, à la coproduction d'armements et de munitions en Ukraine, au soutien de l'Ukraine et à sa frontière bélarusse avec des forces non militaires, à des opérations de déminage et à la défense de pays menacés par l'offensive russe, comme la Moldavie. Ça, ce sont des lignes rouges ou pas selon vous ?

– Vous savez, le problème, on ne parle même pas des lignes rouges, le problème c'est que tout ce genre de mesures, ça ne fait que prolonger la guerre, ça ne fait que prolonger l'agonie du régime de Kiev, ça ne fait que détruire le pays, provoquer l'extermination du peuple ukrainien, alors ça sert à quoi en fait ? Ces bonnes intentions, nous savons tous très très bien où mène le chemin pavé de bonnes intentions, ça mène dans l'enfer. – Vous avez noté que le président français dit toujours, nous ne voulons pas faire la guerre à la Russie, il n'en est pas question.

et nous ne voulons surtout pas faire la guerre au peuple russe, par contre ce qui est en cause c'est le régime russe, le Kremlin, le régime de Vladimir Poutine. Pourquoi pensez-vous que la France aujourd'hui se défend ? Pourquoi la Russie attaque-t-elle la France avec autant de vigueur, notamment avec des cyberattaques, avec des manœuvres de désinformation, que ce soit en France ou en Afrique ? Pourquoi cet affrontement de plus en plus vif avec la France, entre la France et la Russie ?

– Moi qui ai consacré presque toute la carrière diplomatique aux relations franco-russes, et qui, bon, je m'y connais un tout petit peu, moi je me demande, depuis quand la Russie a commencé à être une menace pour la France ?

Depuis 1814, lorsque la Russie n'a pas permis le démembrement de la France par les alliés de la coalition antinapoléonienne, ou depuis 1914, lorsque la Russie a commencé l'offensive au front de l'Est, ce qui a permis à la France de gagner la bataille à la Marne, ou depuis 1916, lorsque la Russie a envoyé 20 000 soldats pour défendre la France sur les fronts en Champagne, ou depuis 1944, lorsque Charles de Gaulle est venu voir Staline pour signer l'accord, ou c'était le pacte de l'alliance et d'entraide, ce qui a permis à la France de revenir dans le rang des grandes puissances vainqueurs contre le nazisme, et ce qui a permis à la France de devenir après le membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, ou depuis 1946, lorsque la France a connu une mauvaise recolte et l'Union soviétique a envoyé 400 000 tonnes de blé à la France, l'Union soviétique qui était en ruine à l'époque.

C'est depuis quand la France a commencé à détester la Russie ? Répondez-moi. Il n'y a pas de détestation de la Russie en France. Depuis quand nous avons commencé à menacer la France ? Il y a même une grande amitié franco-russe, avec des générations de Russes qui sont arrivées après 1917, et même avant, avec une alliance franco-russe, le plus beau pont de Paris, le pont Alexandre III, à le nom d'un de sa russe. Il ne faudrait pas grand-chose pour renouer cette amitié qui est circulaire. Vous savez qu'aujourd'hui, avec cette rhétorique anti-russe, vous commettez non seulement un péché contre l'histoire, mais un crime contre l'histoire. Non mais c'est un péché anti-russe.

Au contraire, je pense que l'amitié franco-russe traverse toutes les périodes, et puis il y a des moments, comme toujours, de crise. Il ne faudrait pas grand-chose pour renouer cette tradition d'amitié et d'entente franco-russe. Il faudrait qu'il y ait à Moscou la décision d'arrêter ce que vous appelez l'opération spéciale, et de revenir sur le tapis vert. Ce n'est pas Moscou qui a détruit tout le complexe énorme des relations bilatérales avec Paris, qui était constitué ces dernières décennies dans notre histoire moderne, et ce n'est pas à la Russie de prendre l'initiative quand même. Mais souvenez-vous, c'est la Russie qui fournit les armes, parce que c'est ça, et tous les Français.

Alex, souvenez-vous du président de la République française disant qu'il ne faut pas humilier la Russie. Aujourd'hui, le même homme, le même président dit « La Russie a changé de posture, elle attaque la France, elle attaque les Européens, et nous devons nous défendre. » Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Alors, ce que fait la France pour que la Russie soit attaquée, nous le savons tous. La France fournit massivement les armes avec lesquelles les Russes sont tués. Alors, comment la Russie menace la France aujourd'hui ? On aurait bien quand même qu'on ait des preuves de ça. Parce que là, on en parle partout, mais ça c'est du blabla politique.

C'est la démagogie politique qui n'a rien en soi, en fait. C'est une coquille vide, c'est un mythe, parce que là, il faut toujours... Mais regardez les réseaux sociaux, vous les voyez tous les jours, les attaques cyber. Elles sont là. Je ne les vois pas du tout. Les réseaux sociaux fonctionnent très bien. Regardez les réseaux sociaux, vous verrez. Alexandre, pardon. Vous ne m'impressionnez pas plus que ça, parce que vous nous étalez des connaissances historiques, mais moi, j'ai commencé ma carrière professionnelle comme négociateur chez les Khmers Rouges. Et les Khmers Rouges tenaient toujours un discours comme ça, de libération du peuple.

Ils ont réussi à faire massacrer à peu près un tiers du Cambodge. Tout à l'heure, vous avez dit, ça peut déraper grave. Et là, ce serait incontrôlable. Ce sont vos mots. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ? En principe, ce n'est pas la première fois que je renvoie à cet épisode historique. Assez illustratif. Non, mais vous en êtes au présent. Oui, oui, oui. Là, vous dites, ce serait incontrôlable. En fait, rien ne change. La Première Guerre mondiale a commencé par un simple coup de pistolet, si vous vous souvenez bien. Si vous connaissez un petit peu l'histoire. Aujourd'hui, nous avons tout type d'armement. Répondez à ma question. Arrêtez de vous enfuir dans l'histoire.

On n'est pas un siècle en arrière. On est en 2024. Je vous pose une question qui est simple. Ce sont vos propos. Vous avez dit à l'instant, ça peut déraper grave. Et là, ce serait incontrôlable. Qu'est-ce que vous entendez par ce serait incontrôlable ? Est-ce que vous menacez la France ? Vous êtes le porte-parole de Poutine. J'aimerais savoir ce que vous entendez par là. Je suis un ancien officier. Quand j'entends ses propos, je me dis, tiens, on est en train de menacer. Donc, explicitez la menace que vous venez d'annoncer. Qu'est-ce que vous appelez ? Ce serait incontrôlable. Il ne faut pas vraiment pervertir mes propos. C'est la première chose.

Deuxième chose, alors, sur le terrain en Ukraine, nous avons tout type d'armement possible et impossible. Déjà, vraiment, les plus sophistiqués. Nous avons les militaires occidentaux présents sur place. À titre officieuse. Alors, dans ces circonstances-là, si ça commence, si l'escalade continue, mais ça peut déraper grave, ça peut... J'ai entendu, vous l'avez déjà dit, mais qu'est-ce que vous entendez par déraper grave ? Mais vous ne comprenez pas vraiment ? Non. Il faut que je vous explique. Oui, je veux bien. C'est l'objet de ce débat, c'est de savoir ce que vous entendez par ça peut déraper grave. À la guerre, il y a des gens qui tirent. C'est parfois la guerre, d'accord ? Oui, oui, oui.

Je pense que vous n'avez pas cette expérience-là. Donc, expliquez-moi ce que vous entendez par déraper grave. Vous savez, les armements, ils servent à tuer les gens. Ça, je le connaissais. Ça tire, ça explose, etc. Il y a des gens qui les utilisent, et il y a des gens, des billigérants, qui s'entretuent. Mais avec tous les armements qui sont là déjà sur le terrain, et avec les armements qui continuent à y arriver, comment vous voulez que ça s'arrête ? Bien sûr que cette spirale va continuer, cette spirale de violence et cette spirale de folie. Alors, je n'ai pas besoin de vous expliquer. Il reste juste à imaginer comment ça se passe sur le terrain.

En fait, vous ne savez pas ce que vous avez dit tout à l'heure. Quand vous avez dit que ce serait incontrôlable, en réalité, vous n'osez pas nous dire ce qui ne serait plus contrôlable. Est-ce que vous n'avez jamais vu les guerres qui sont contrôlables ? Vous savez, quand les gens s'entretuent et s'entretuent pas... Ça, j'ai noté, vous ne contrôliez pas ce qui se passe en Ukraine, puisque ça fait deux ans que vous essayez de reprendre le contrôle, comme vous l'annoncez tout à l'heure. Manifestement, vous n'y arrivez pas. Non, mais l'objectif... Dans cette opération militaire spéciale qui ne devait durer que quelques jours, voire quelque chose... Et qui vous a dit ça ?

En officier, les russes ? Il a dit quelques jours ?

Les autorités russes parlaient trois jours pour reprendre Kiev.

Non, non. Personne n'a jamais évoqué cette hypothèse et cette perspective. C'est ce que Vladimir Poutine a annoncé à la société russe. Ces fameux trois jours, ça provient de Wall Street Journal, ça provient en tout cas de la presse occidentale. Il n'y avait pas un seul officier russe ou militaire russe... Ça dure, ça dure. Qui parlait de trois jours. Donc actuellement, la situation vous échappe en fait en Ukraine ? Non, ça ne nous échappe pas. Tout est sous le contrôle, on tient la ligne du front et vous le voyez... Et tous vos objectifs sont remplis ? Non, pas tous, bien sûr, on continue à les remplir et ils seront tôt ou tard, ils seront tard.

Il ne faut pas s'opposer à vous, c'est ce que je comprends. Pardon ? Il ne faut pas s'opposer à vous, c'est ce que je comprends. On doit laisser faire la Russie, finir de massacrer ce qui reste comme opposition en Ukraine, et là on pourra revenir discuter avec la Grande Russie. Mais si le sort du peuple ukrainien vous préoccupe tellement, mais arrêtez au moins de fournir des armes et appelez le régime de Kiev en négociation, comme ça vous pourrez sauver des milliers et des milliers de vies d'Ukrainiens qui meurent chaque jour sur le front.

Il faut se défendre contre l'invasion d'un pays tiers. Ces gens-là, ils ne savent même pas pourquoi ils se battent.

Est-ce que la Russie serait prête à se retirer du Donbass et à revenir aux frontières de 1991 ? La Russie ne peut pas se retirer de la Russie. Non, non, le Donbass c'était ukrainien. Non, non, non, le Donbass est désormais déjuré et de facto russe, tout comme la région de Kherson et Zaporogia. Donc il n'y a pas de négociation possible ? Non, c'est les nouvelles réalités géopolitiques qu'il faut reconnaître. Donc Poutine ne peut pas négocier sur le Donbass ? C'est hors de question. C'est hors de question. Donc c'est l'impasse. C'est hors de question.

Mais si vous voulez sauver des vies des Ukrainiens et sauver au moins ce qui reste de l'Ukraine, quand même, c'est à vous de prendre cette initiative.

Oui. Et vous dites, pour reprendre, donc ça peut déraper grave, est-ce que si on envoie des avions, des mirages par exemple, qu'est-ce qui se passe ?

Tout d'abord, il n'y a pas d'armes miracle pour marquer un tournant dans ce conflit. D'abord c'était les chars. Maintenant on parle des avions, mais en tout cas, vous voyez, les chars brûlent, les avions peuvent tomber.

Donc si la France envoie des mirages, ce n'est pas une ligne rouge.

L'escalade continuera, c'est tout. C'est le gage d'une escalade ultérieure.

Les propos d'Emmanuel Macron ont provoqué la polémique en France, avec des réactions par exemple, celle de Marine Le Pen, du Rassemblement national. Emmanuel Macron joue au chef de guerre, mais c'est l'avis de nos enfants dont il parle avec autant d'insouciance. Celle de Jean-Luc Mélenchon. La guerre contre la Russie serait une folie. Est-ce que ces réactions-là, de Marine Le Pen, de Jean-Luc Mélenchon, vous rassurent d'une certaine manière ?

C'est la réaction des gens qui pensent à la vie, au futur. Il y a des réactions plus que normales. Ce sont les amis de la Russie. Écoutez, vous savez, vu le nombre de commentaires que nous recevons sur nos réseaux sociaux, le nombre de coups de fil que nous recevons à l'ambassade des Français, qui nous appellent pour exprimer leur soutien, il y a des millions de Français qui constituent les troupes de Poutine, si vous voulez.

Ah bon, il y a beaucoup de Français qui appellent l'ambassade russe pour créer leur soutien ?

Il y a beaucoup de Français qui ne croient pas à votre propagande et qui savent vraiment, qui réalisent vraiment ce qui se passe.

Alors, je voulais vous faire écouter une séquence. C'était cet après-midi dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale. Gabriel Attal qui répondait donc aux propos de Marine Le Pen. On l'écoute tout de suite.

Vous m'interrogez sur une hypothèse de soldats français ou européens sur le sol ukrainien. Mais je vais vous le dire, Madame Le Pen, quand on lit les enquêtes qui sont réalisées, encore celles du Washington Post le 30 décembre dernier, il y a lieu de se demander si les troupes de Vladimir Poutine ne sont pas déjà dans notre pays. Je parle de vous et de vos troupes, Madame Le Pen.

Il fait référence à cette enquête du très sérieux Washington Post publié en décembre dernier et qui affirme que le Kremlin fait en sorte que ces éléments de langage sur l'Ukraine se retrouvent utilisés par le Rassemblement national. Quels sont vos liens avec le Rassemblement national ?

Aucun lien, mais c'est intéressant ce genre de formule, parce que selon cette logique, chacun qui pense à la paix ou qui parle de la paix, il est tout de suite catalogué comme pro-Kremlin, pro-Poutine, pro-Russes. Pourquoi vous dites aucun lien alors qu'il y a eu un financement important du Rassemblement national par une banque russe ? Ça s'est établi, ça a même été reconnu par Madame Le Pen, et que Madame Le Pen a jusqu'ici toujours à peu près soutenu la politique de Vladimir Poutine, au point que quand on parle de la guerre en Ukraine, elle s'oppose avec son parti à toute aide à l'Ukraine. Donc il y a un lien.

Vous avez le droit de le qualifier et de dire que vous êtes très heureux d'avoir un RN qui ressemble plus à la Russie nationaliste qu'au Rassemblement national. Moi ça m'intéresse de savoir comment vous qualifiez le lien avec le Rassemblement national aujourd'hui, dont on commence à mal comprendre quel est son vrai objectif en termes internationaux. On ne voudrait pas se méprendre, c'est pour ça que c'est important que vous commentiez. Je ne peux pas vous le commenter parce que là, je ne suis pas au courant de ces liens. Attendez, vous êtes un spécialiste de la relation franco-russe, si vous ne connaissez pas le lien avec le Rassemblement national.

Pour ces liens-là, demandez plutôt aux représentants du Rassemblement national qui sont présents sur votre plateau de temps en temps. Donc là, c'est la question plutôt adressée à eux. Vous ignorez ce point. Mais non, mais moi... Alors j'ai une autre question à vous poser, si vous voulez bien. Est-ce que vous pouvez nous dire comment est mort Alexis Navalny ? Je ne sais pas. Il est mort peut-être pour des raisons naturels. C'est comme le lien avec le Rassemblement national, vous ignorez tout de ça ? Et pourquoi la mort d'un citoyen russe sur le territoire russe vous préoccupe tellement ? C'est votre proche, votre frère, votre frère.

Là-dessus, on va revenir tout de suite sur Alexis Navalny, parce qu'effectivement c'est un gros chapitre, mais j'aimerais terminer sur le Rassemblement national. Vous dites que vous n'avez pas de lien, ni avec Jordan Bardella, ni avec Marine Le Pen.

Moi, personnellement, non. Non, mais la Russie.

Vous, personnellement, non, mais la Russie. La Russie.

Mais la Russie, je ne sais pas de quel lien parlez-vous. Vous entendez la rhétorique de différentes forces politiques françaises à l'égard de la Russie. Elle est plus ou moins similaire. Donc là, c'est presque le même discours. Comment on peut avoir des liens avec les gens qui croient la Russie, qui considèrent la Russie comme agresseurs et qui veulent que la Russie perde ?

Vous ne les avez jamais reçus à l'ambassade ?

Écoutez, moi non. Je ne sais pas. Peut-être qu'ils étaient reçus dans les époques précédentes. Il va y avoir des élections européennes. Est-ce que la Russie a l'intention de profiter de ces élections européennes pour faire valoir son point de vue et tenter d'influencer les électeurs qui vont dans les 27 pays européens voter le 9 juin pour les orienter vers des partis plus favorables aux oppositions russes ? Mais les élections européennes, c'est plutôt les affaires antérieures européennes des pays européens. On va beaucoup parler de la guerre en Ukraine. La Russie, pour faire valoir ses points de vue, elle a d'autres moyens. Elle a sa propre communication.

Mais apparemment, le sujet ukrainien et le sujet russe constituera un élément important de l'agenda électoral, que ce soit à l'intérieur des pays européens, que ce soit au niveau européen. Pas de financement de listes dans les pays européens par la Russie et pas d'action, notamment sur les réseaux sociaux, pour aider certaines listes ou nuire à d'autres listes. Les peuples européens sont suffisamment intelligents pour choisir ce qu'ils préfèrent. Donc là, il ne faut pas sous-estimer quand même des citoyens européens. Un milliard d'euros consacrés à la guerre informationnelle. C'est ce qu'a révélé aujourd'hui Le Point dans une enquête très sérieuse.

Un milliard d'euros, c'est au budget de la Russie pour alimenter cette guerre de l'information, en particulier contre les pays européens. Donc ça, c'est rien. C'est uniquement pour leur donner de l'information ou c'est pour agir justement au moment où ce sont des élections que vous avez qualifiées d'intérieur ? Je ne sais pas d'où vous prenez ces chiffres. Aussi de la presse occidentale, peut-être. Moi, c'est la première fois que j'entends ça. C'est la première fois, d'accord. Vous n'êtes pas informé de la guerre informationnelle ? Non, parce qu'il n'y en a pas. Mais vous faites quoi l'ambassade de Russie ? Vous êtes informé de rien ? C'est vrai ?

Vous croyez que je dois être informé des guerres informationnelles qui n'existent pas, qui n'existent que dans l'imagination malade de ceux qui en parlent ? Pourtant, par exemple, la dernière opération qui a été ciblée par notre sécurité intérieure, c'est l'affichage des toiles de David à un moment où les deux communautés étaient extrêmement mal à l'aise sur la guerre au Brouchon-Rion. Et il s'avère que ça a été entièrement organisé par les services secrets russes. Vous n'êtes pas au courant non plus ? Les étoiles David, Bleu, il y en a eu des centaines. Ça ne vous dit rien ? Vous n'étiez pas là à ce moment-là ?

Vous savez que le nombre d'actes antisémites pour ces derniers mois, par rapport à l'année précédente, a augmenté de plus de 1000%. Alors, vous croyez que les Russes sont partout, derrière chaque acte ? Non, pas partout. Qu'est-ce que vous racontez ? Pourquoi est-ce que vous avez fait ça ? Quel était l'objet ? Qui vous ? C'est les services secrets russes. Vous êtes bien à l'ambassade de Russie, vous êtes que porte-parole. D'abord, montrer les preuves. Il s'agit de deux Moldaves attrapés par la police qui avaient des relations avec un honte d'affaires Moldaves. Finalement, c'est par le FSB. Mais c'est ridicule. Pardon, par le GRU. Mais c'est ridicule ce que vous dites. Ah, c'est ridicule.

C'est ridicule. Les Russes qui dessinent... C'est votre seul argument défense. C'est les Russes qui dessinent l'étoile de David dans les banlieues parisiennes. Les communautés s'affrontaient. Vos spectateurs sont en train de rire, franchement. Et tous les autres actes antisémites. Alors, c'est les Russes, toujours. On n'a plus rien d'autre à faire dans cette vie que de dessiner les étoiles de David à Paris. Une des motivations... C'est quand même très curieux que des Moldaves arrivent en France, qu'elles soient en lien avec un oligarfe Moldave qui lui-même a des liens avec le GRU et qu'ils soient les auteurs de ces déserts. C'est très ridicule quand ce genre de choses...

Vous l'attribuez à quoi ? Elle est attribuée à la Russie. Ça, c'est vraiment rire. Vous l'attribuez à quoi, vous ? Ça fait rire. Vous l'attribuez à qui ? À des gens qui l'ont fait. Comme ça. Des Moldaves qui arrivent comme ça. Comme tous les autres actes antisémites commis en France depuis déjà des mois, depuis cette histoire en octobre. C'est pas convaincant, Alexandre. Écoutez, c'est pas convaincant ce que vous dites. Ça, c'est sûr. C'est pas convaincant et c'est ridicule en même temps. Une des motivations de la Russie avant le février 2022, c'était le risque d'extension de l'OTAN. Deux ans après, parce que vous avez attaqué l'Ukraine, la Suède est rentrée dans l'OTAN.

Elle n'est pas le seul pays. La Hongrie vient de ratifier l'intégration de la Suède à l'OTAN. La Hongrie était, en Europe de l'Ouest, un pays qui écoutait la Russie et qui défendait les positions de la Russie. Est-ce que là, vous ne reconnaissez pas un échec diplomatique complet ? Vous avez voulu empêcher le renforcement de l'OTAN. Vous l'avez accéléré. L'échec diplomatique complet, c'est l'échec de l'Europe. Parce que le mot « diplomatie » est complètement oublié, effacé du vocabulaire européen. Ça n'existe plus. Tout le monde ne pense qu'à la guerre et ne parle que de la guerre. Ça, c'est la première chose.

En ce qui concerne l'élargissement de l'OTAN, ça, c'est un processus qui a commencé à la fin des années 90 et qui est devenu instoppable, apparemment, parce que là, les appétits de l'OTAN sont sans limite. – Ce n'est absolument pas d'actualité d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN.

Et d'ailleurs, quand l'Ukraine vous a dit qu'ils arrêtaient, qu'ils ne voulaient plus intégrer l'OTAN, ça n'a pas été, visiblement, ça n'a pas permis de stopper la guerre.

– Écoutez, l'Ukraine veut toujours intégrer l'OTAN à haut et fort, corps et armes.

– Mais ce n'est absolument pas d'actualité ?

– Non, mais c'est toujours d'actualité.

– Et même lorsqu'ils ont dit qu'ils ne voulaient plus…

– Non, non, cette question reste toujours d'actualité, et c'est ça le problème, parce que l'Ukraine veut toujours intégrer l'OTAN, et l'OTAN fait tout pour que l'Ukraine continue à se battre et sacrifier des milliers de ces gens pour ce rêve. – Vladimir Poutine avait dit qu'il y aurait des conséquences à l'entrée de la Suède dans l'OTAN, on n'a rien vu, et on ne peut parler peut-être pas d'échecs diplomatiques, mais d'échecs stratégiques pour la Russie. – Non, non, non, quelles conséquences ? – Sur renforcement de l'OTAN. – Bien sûr que ça nous oblige à revoir notre dispositif militaire dans cette région nord-ouest de la Russie, tout comme l'entrée dans l'OTAN de Finlande.

– Avec l'armée finlandaise, et j'avais été très surpris, c'était il y a quelques années, je n'ai jamais vu une armée aussi neutre, c'est-à-dire voulant prendre pas à aucun clan ou à aucun organisme de défense collective. Comment vous avez fait pour les rendre aussi menacés par vous au point qu'ils rentrent dans l'OTAN, alors que c'était la dernière chose qu'ils souhaitaient ? Et là ils sont rentrés avec une quasi-unanimité. Comment vous avez fait pour devenir aussi menaçants pour un peuple aussi neutre que la Finlande ? – Comment vous avez fait pour zombifier les Finlandais neutres ? – On les a zombifiés.

– Nos bons voisins, en principe, on vivait dans un bon voisinage, on coopérait sur le plan économique, humanitaire, sur tous les plans, en principe, tout était bien. Là, aujourd'hui, la Finlande est devenue un pays de l'OTAN, donc ça veut dire que c'est un pays hostile à la Russie. – Mais ils ont eu peur de la Russie ? – Avec la première commune de 1300 km. – C'est la peur de la Russie qui les a jetés vers l'OTAN. – Mais la Russie n'a jamais menacé la Finlande, c'est ça le problème. – Alors oui, mais ils se sont dit ce qui s'est passé en Ukraine, ça peut arriver demain en Finlande. – Ah pourquoi ? Pourquoi ça doit arriver demain en Finlande ? – Parce que Poutine le décide.

– Quel est l'intérêt de la Russie attaquer la Finlande ? Quel est l'intérêt de la Russie ? Pour en faire quoi ?

– La même question peut se poser pour l'Ukraine.

– Tout pour attaquer les pays baltes, la Pologne, d'autres pays, quel est le sens de le faire ? La Russie ne menace personne, la Russie ne veut attaquer personne, on parle tout le temps de la menace russe qui n'existe pas, mais il faut arrêter à un moment donné. – La Russie est intervenue en Géorgie, par exemple. – Oui, justement, mais vous savez pourquoi ? Parce que la Géorgie a déclenché cette attaque contre l'Occité du Sud et la République d'Afrésie, mais il fallait qu'on les défende. – Et la Moldavie, est-ce que c'est un objectif pour Poutine ou pas ? – Pour faire quoi ? Encore une fois, pour en faire quoi ? – Pour faire rentrer la Moldavie dans le giron russe, tout simplement.

– Pour en faire quoi ? Pourquoi ? – Je vous pose la question, les Moldaves sont inquiets. – Ils sont inquiets, c'est surtout le gouvernement qui est inquiet et qui utilise cette menace russe, encore une fois, pour manipuler la population. – La Russie n'a jamais menacé la Moldavie. Il y a des milliers de Moldaves qui travaillent en Russie, toujours. – Voilà, vous nous dites ce soir, le Donbass, la Crimée, c'est la Russie, mais la Moldavie, ça n'est pas la Russie. Et ça ne sera jamais la Russie. – La Moldavie, c'est la Moldavie. Donc là, ça n'a rien à voir avec la Russie. Je ne sais pas pourquoi vous attribuez… – Compris la Transnistrie, compris… – La Transnistrie, je ne sais pas.

Là, en tout cas, ce n'est pas la Russie. – Ce n'est pas la Russie. – Ce n'est pas la Russie. Là, il ne faut pas enfanter des choses qui n'existent pas.

– Non, mais c'est bien de mettre les choses en clair.

– Il ne faut pas attribuer à la Russie des choses qu'elle n'a jamais évoquées et qui n'existent pas pour nous dans notre agenda politique.

– Je rappelle que si Christophe Barbier en parle, c'est que la Transnistrie, c'est une région séparatiste russe. Et donc, la question se pose. – Guillaume Ancel évoquait tout à l'heure Alexei Navalny. Évidemment, on voulait en parler. Disparu, mort en prison dans l'Arctique, opposant numéro 1 à Vladimir Poutine. Son corps a finalement été remis à sa famille. C'était samedi dernier, mais les causes de la mort restent à déterminer. Officiellement, il est mort lors d'un malaise pendant une promenade. Vous le maintenez ?

– Peut-être qu'il avait une faible santé et il est mort. Cette page est tournée. Son corps est livré à la famille, c'est tout. – Cette page tournée, vous avez dit c'est une page tournée ? – C'est une page tournée, oui. – Ah oui, d'accord, on tourne la page. C'est-à-dire qu'il est mort après des conditions de détention absolument hallucinantes, après une tentative d'empoisonnement du FSB en 2020. Mais en fait, c'est juste, on tourne la page et on passe au suivant. C'est comme ça que vous traitez des cas d'assassinat. En fait, c'est juste, on tourne la page.

– Ce qui doit vous préoccuper, en ce qui concerne les services pénitentiaires, c'est par exemple l'état de ces services en France, la surpopulation carcérale par exemple. – Ah non, alors en l'occurrence… – La diffusion des idées extrêmes, etc.

– Et on parle aussi de la surpopulation carcérale sur ce plateau, je vous rassure. – Non, mais là nous, ce soir, on aimerait revenir sur ce qui s'est passé avec Alexei Navalny. Justement, vous avez peut-être vu ces articles de certains médias indépendants russes, notamment le très sérieux Médouza, qui révèlent qu'il y a de nombreuses tortures qui ont été pratiquées dans la prison russe où est mort Alexei Navalny. Il parle de viol, de sévices moraux, de sévices physiques qui seraient routiniers dans cette colonie pénitentiaire où il est mort. Est-ce qu'il a été maltraité, Alexei Navalny ?

– Ça fait plaisir, toujours, quand les journalistes français se préoccupent à tel point du destin des citoyens russes. – Qu'est-ce que vous pouvez répondre à la question ? – Quand vous dites le média sérieux Médouza, c'est un média d'opposition financé de l'étranger, donc là il n'y a rien de sérieux. – Donc vous dites que c'est n'importe quoi ? – Leur métier, leur vocation, c'est de dire n'importe quoi.

– Donc il a été bien traité dans sa colonie pénitentiaire de l'Arctique ?

– Il a été traité tout comme tous les autres prisonniers qui étaient avec lui. Un prisonnier normal, je ne sais pas pourquoi. – Il était à l'isolement, il était à l'isolement. – Il devait lui être réservé, je ne sais pas. Pour nous c'est un prisonnier simple.

– Vous ne comprenez pas aussi le symbole d'Alexei Navalny qui au-delà d'être l'opposant numéro 1 de Vladimir Poutine, il l'était en tout cas, candidat à la présidentielle, candidat à la mairie de Moscou, qu'il meurt pour vous, la page se tourne et on s'en pousse ?

– Un candidat qui a été soutenu par une poignée de ses followers sur la chaîne YouTube, sur ses réseaux sociaux, mais arrêtez, opposant numéro 1, ça n'a jamais existé. Ça n'existe que dans votre imagination, c'est vous qui lui attribuez cette importance. – Mais c'était un opposant politique. – Mais pour nous c'était un prisonnier contre tous les autres. Un prisonnier contre tous les autres et rien de spécial. – Un prisonnier qui est candidat à la présidence, ce n'est pas un prisonnier comme les autres. Ce n'est pas un prisonnier de droit commun.

– Moi je vous invite plutôt à discuter à propos du destin de l'opposition politique en Ukraine, parce que tous les partis d'opposition sont interdits dans ce pays, il y en avait 11, donc là il n'y a aucun parti d'opposition qui n'existe. – Vous avez l'air très préoccupé par la démocratie en Ukraine. – Oui bien sûr, parce que le mot démocratie en Ukraine, ça fait déjà sourire, parce que là ce pays n'a rien à voir avec les démocraties. – Et vous ne souriez pas quand il y a une élection présidentielle qui se dessine en Russie, dans laquelle il y a un seul candidat ? – Lesquelles vous parlez de quoi ?

– Ce sont vos élections présidentielles dont je parle, vous n'êtes peut-être pas informé non plus. – Ces élections-là, il y a quatre candidats pour que vous le sachiez. – Oui, il y a peu de suspense, non ? – Je ne sais pas, il y a quatre candidats, et puis après c'est les électeurs qui vont décider. – Mais il n'y a pas de candidats d'opposition, c'est surtout ça. – Non, il y a quatre candidats, c'est-à-dire il y aura une concurrence et après le meilleur sera élu. C'est tout.

– Juste, pour terminer quand même sur Alexei Navalny, il y a une autre information qui a été révélée par le camp Navalny, qui dit qu'il était sur le point d'être échangé en même temps que deux citoyens américains détenus en Russie, notamment ce jeune journaliste du Wall Street Journal, contre un Russe incarcéré en Allemagne.

– Là, c'est encore quelque chose injecté dans l'espace médiatique, mais en précis, je vous dis, cette page est tournée, il est mort. Pourquoi vous continuez cette danse macabre sur les os de quelqu'un ?

– Oui, parce qu'on ne connaît toujours pas les circonstances de la mort d'Alexei Navalny, qui, malgré ce que vous dites, est une figure politique très importante.

– Je vous répète que la mort d'un citoyen russe sur le territoire russe, c'est l'affaire antérieure de la Russie, point barre. – Oleg Orloff, deux ans et demi de prison, pour avoir dit qu'il était opposé à ce qui s'appelle une opération spéciale. On n'a pas le droit en Russie de dire simplement, on ne suis pas d'accord avec cette opération spéciale. – C'est interdit par la loi, ils le savaient. – Mais pourquoi la loi l'interdit ? C'est une opinion, on peut dire, cette guerre n'est pas une bonne idée.

Quand il y avait la guerre d'Algérie dans les années 50-60 en France, il y a des tas de gens qui disaient, c'est une mauvaise idée de faire cette guerre, y compris un grand journal comme l'Express, ça ne les emmenait pas en prison. – Écoutez, je vous répète que c'est interdit par la loi, les gens qui le font, ils doivent quand même être conscients des conséquences. – C'est pas la loi le problème ? – Écoutez, mais c'est pas à vous de… – Le pilote russe qu'on retrouve en Espagne, c'est un problème ou pas ? – Le pilote russe qu'on retrouve en Espagne, criblé de balles, parce qu'il avait fait défection de l'armée russe dans la guerre en Ukraine, c'est notre problème ?

Il a été tué en Espagne, c'est sur le territoire européen. Vous ne croyez pas qu'on va… On doit tourner la page là ? Ou s'inquiéter du fait d'avoir des tueurs sur nos territoires qui viennent exécuter des gens qui ont commis comme crime de quitter l'armée russe ? – Écoutez, mais autant que je sache, les services espagnols s'occupent des circonstances de la mort de ce russe. C'est intéressant aussi de savoir qui l'a tué, peut-être que c'était les… – Peut-être que c'est une dose de Covid comme Alexis Navalny qui l'a achetée ? – Peut-être que c'était ceux qui l'ont achetée, mais il a choisi son destin en tout cas, c'est un traître, et les traîtres ils finissent toujours mal.

– D'accord, et c'est vous qui vous chargez d'infliger la sanction ? – Non, ce n'est pas moi, donc là je vous dis, personne ne sait les circonstances de sa mort, mais là… – Si les circonstances de sa mort, on les connaît, il a décrimé de balles, donc ce n'est pas un accident, vous allez nous dire que c'est peut-être un suicide ? – Non, je ne vous dis rien. – C'est une tradition russe de poursuivre les traîtres pour les éliminer à l'étranger ? – Non, ce n'est pas la tradition russe, c'est le destin de tous les traîtres en principe, c'est comme Pierre Laval qui a choisi aussi son destin, qui a été fusillé, parce qu'il était un traître… – Après un procès quand même.

– Parce qu'il était un traître du peuple français, donc là, il faut toujours un procès qui durerait trois jours, écoutez, mais bon.

– On peut s'opposer encore librement à Vladimir Poutine en Russie ?

– Écoutez, mais si c'est dans le cadre de la loi, bien sûr, nous avons notre parlement…

– Mais la loi, justement, semble empêcher toute liberté d'expression.

– Pourquoi ?

– Alors vous évoquez à l'instant le dissident Oleg Orlov, parce qu'il a critiqué la guerre en Ukraine, on parle du dissident politique Vladimir Karamurza, condamné à 25 ans de prison, du jeune opposant Iliala Chine, pareil, emprisonné pour avoir critiqué l'offensive militaire contre l'Ukraine, on se pose donc la question, est-ce qu'on peut s'opposer librement avec en plus la mort suspecte du premier opposant Vladimir Poutine ?

– Les gens qui savent d'avance qu'il viole la loi, ils doivent tout simplement être conscients des conséquences, c'est tout ce que je peux vous dire. En ce qui concerne la critique de pouvoir et tout ça, ça existe en Russie, comme dans n'importe quel pays, mais il faut toujours être conscient qu'il y a une certaine législation à respecter.

– Ils sortiront un jour, ces opposants ?

– Oui, bon, sortiront, parce que ça dépend de… voilà, ils sont en prison après que leur emprisonnement sera terminé, ils sortiront, mais je ne sais pas pourquoi ça vous préoccupe à tel point. Vous avez pas mal de problèmes dans votre système pénitentiaire, donc là je vous conseille quand même de vous préoccuper de ces problèmes.

– On n'emprisonne pas les opposants politiques en France, je vous rassure. Ervan Gerkovic, jeune journaliste d'une trentaine d'années, du Wall Street Journal, emprisonné lui aussi ?

– Pour l'espionnage, pour l'espionnage.

– Il faisait un reportage sur Wagner ?

– Non, il effectuait des activités d'espionnage, et donc là elle était aussi consciente de ce qu'il faisait, donc là elle a été attrapée en flagrant délit, donc là elle a un tir des conséquences. – J'aimerais bien que vous nous donniez votre version des faits, après ce que vous nous avez dit où il faut tourner la page dès que quelque chose ne vous arrange pas, ou n'arrange pas Vladimir Poutine, comment est mort Prigogine, l'ancien patron de Wagner ? – Il est mort suite à un crash de son avion, – Un accident naturel de son avion, c'est ça ?

– C'est un accident de l'avion, vous êtes au courant, des circonstances, vous avez discuté ce sujet dans votre antenne, donc là je ne sais pas pourquoi on doit y revenir. Monsieur Prigogine, un citoyen russe qui est mort sur le territoire russe, je vous répète, c'est l'affaire intérieure de la Russie. – En fait tout ce qui a été effacé par le régime russe, on ne doit plus en parler, puisque pour reprendre vos mots, il faut tourner la page.

– Non, non, il faut d'abord balayer devant votre propre porte, il faut d'abord voir la poutre dans vos propres yeux avant de chercher une paille dans les yeux des Russes, et je vous dis, tout ce qui se passe à l'intérieur de la Russie, et surtout avec les citoyens russes, c'est les affaires intérieures de la Russie. – Je tremble sur le jour où le Rassemblement national sera au pouvoir, est-ce qu'on sera traité de cette manière ? Est-ce qu'il faudra commencer à s'inquiéter d'être envoyé en prison, parce qu'on aura osé émettre la moindre critique contre le pouvoir ? – Vous devez être plutôt vous inquiéter et avoir peur du volume des mensonges, de cette bulle mensonger dans laquelle vous vivez.

C'est ça qui est préoccupant, vraiment. – Dans Taras Bulba de Nicolas Gogol, le héros tue son fils parce qu'il a revêtu l'uniforme polonais. C'est toujours comme ça en Russie ? – Je ne vois pas de parallèle, je n'arrive pas vraiment à comprendre votre question, parce que c'est une parallèle qui me dépasse complètement. Taras Bulba, la Russie, vous mélangez trop de choses.

– Dernière question, la Russie gagnera selon vous ?

– Mais bien sûr, bien sûr, c'est inévitable. – Mais ça veut dire quoi gagner ? – Ça veut dire attendre les objectifs que nous avons fixés pour nous dès le départ. Donc là, il y a assuré la sécurité de notre pays et la tranquillité de nos gens. – Je reprends juste la déclaration du président Macron hier, la défaite de la Russie est indispensable. – Mais elle est impossible, mais elle est impossible. – Qu'est-ce qui est impossible ? – La défaite de la Russie.

– La Russie a perdu la première guerre mondiale, en Afghanistan c'était pareil, la guerre froide, la Russie a déjà perdu des guerres.

– La Russie ne perd pas les guerres, la Russie ne commence les guerres, mais la Russie les termine. – Sous-titrage ST' 501