En demandant pardon aux harkis, Emmanuel Macron a-t-il raison de s’engager sur le chemin de la repentance ?

France Culture, l'esprit public.

... à l'occasion d'une réception consacrée à la mémoire de ces Algériens qui ont combattu aux côtés de la France lors de la guerre d'indépendance.

Face à ceux qui l'avaient loyalement servi, notre pays n'a été fidèle ni à son histoire, ni à ses valeurs. Aux combattants abandonnés, à leurs familles, qui ont subi les camps, la prison, le déni. Je demande pardon. Nous n'oublierons pas.

Comment s'apprêter à célébrer en grande pompe le 60e anniversaire des accords déviants alors que cette date marque une défaite pour la France et le début d'un permis de tuer ces mêmes archis que vous prétendez aujourd'hui mettre à l'honneur de l'histoire de France ? Pouvez-vous donc prendre l'engagement qu'aucun membre de votre gouvernement ne participera aux cérémonies du 19 mars prochain pour être enfin cohérent avec vos discours ? Le sénateur LR des Alpes-Maritimes, Philippe Tabarro, après Emmanuel Macron qui a annoncé une loi de réparation pour les archis. Et on voit à quel point, 60 ans après, les plaies sont toujours à vif.

L'initiative française a été dénoncée en Algérie comme une provocation. Et symétriquement, plusieurs voix à droite, on vient de l'entendre, souligne la contradiction absolue de rendre hommage à ceux qui se sont battus dans l'armée française avant de commémorer les 60 ans des accords déviants. Gérard Courtois. Oui, bon, premier constat. Je m'attendais à une question. Premier constat, la guerre d'Algérie, tout le monde le sait, c'est le second grand traumatisme national du XXe siècle après l'effondrement de 40.

Si on fait les comptes, un million de rapatriés, deux millions d'appelés qui ont eu 20 ans dans les ORES, plus effectivement les Algériens qui ont gagné la France, pas regagné, gagné la France après l'indépendance de 62, une centaine de milliers, essentiellement harkis, tout ça fait, avec les enfants, ça fait 6-7 millions de Français qui ont cette mémoire lourde, souvent occultée, compliquée, de ce conflit.

Donc, de mon point de vue, il est évident qu'Emmanuel Macron a eu raison, bien entendu, de ne pas, et pas seulement le 20 septembre, dans ce discours à l'Elysée, mais depuis 4 ans, de ne pas lâcher le dossier algérien de la mémoire de ce conflit pour établir ou rétablir des vérités, reconnaître un certain nombre de fautes, fautes lourdes des gouvernements français de l'époque et de crimes. Et de crimes. Maurice Audin, le mathématicien, l'avocat algérien Boumengel, l'un et l'autre tués, assassinés par l'armée française, etc.

Et pour non seulement reconnaître, puisque la loi qui l'annonce est une loi dite de reconnaissance et réparation, donc à la fois pour reconnaître un certain nombre de fautes et pour réparer. Un peu d'histoire, quand même. Les harkis, c'est une tragédie dans la tragédie. Au plus fort du conflit, 200 000 soit soldats réguliers algériens combattant dans les forces, dans l'armée française, soit supplétifs de cette armée. Et en 1962, au moment de l'indépendance, un pouvoir, gaulliste en l'occurrence, qui fait tout pour limiter au maximum l'arrivée, le rapatriement en France de ses compagnons de route. Je ne sais pas comment les appeler.

42 000 seulement sont rentrés, et les décisions ont été prises en connaissance de cause, et au plus haut niveau, par le général de Gaulle, tout ça a été documenté. Voilà, vous connaissez la phrase, chacun, on connaît la phrase de Gaulle, rapportée par Perfit. Si tous les Algériens, tous les Arabes et tous les Berbères d'Algérie demandaient la nationalité française, mon village ne s'appellera pas Colombais-les-de-Églises, mais Colombais-les-de-Mosquées. Attendez, ce n'est pas sur les harkis, ça. C'est sur l'ensemble de...

Ils répondaient à ceux qui voulaient que l'Algérie demeure la France. Oui, enfin, l'état d'esprit est quand même...

Non, mais sur les harkis, c'est très différent, c'est très documenté, mais c'est différent. Ce qui est documenté, en tout cas, c'est les consignes extrêmement claires du gouvernement français pour en rapatrier le moins possible. Sur les harkis, oui.

Et ce qui est tout aussi documenté, c'est la manière absolument indigne dont ceux qui sont entrés en France, qui sont arrivés en France, qui ont pu sortir d'Algérie et échapper au massacre qui était possible, et qui ont été le fait pour, on ne sait pas trop, plusieurs milliers, voire plusieurs dizaines de milliers de harkis massacrés ensuite par les autorités et les pouvoirs, et dans la sorte de guerre civile algérienne qui a eu lieu pendant quelques mois après l'indépendance. Bref, tous ces gens-là ont été accueillis.

Je ne sais pas si vous avez lu le récit d'Anique Zénitaire qui s'appelle L'art de perdre, qui raconte fort bien, de manière très réaliste, l'arrivée d'une famille cabile au camp de Rivesalte, où ils étaient enfermés, littéralement. Puis son transfert au hameau de forestage, comme on appelait ça, de Jouk en Provence, où ils étaient parqués avant d'être finalement transférés vers des HLM en Normandie. Tout ça permet de mesurer la violence du déracinement, la violence de cette histoire. Et je le disais, je suis toujours surpris par la médiocrité des réactions de Mme Le Pen.

Mais quand elle parle de générosité électorale, elle démontre une nouvelle fois que vraiment elle n'est pas à la hauteur des ambitions qu'elle prétend avoir. S'il y a quelque chose... On pouvait le dire des prédécesseurs d'Emmanuel Macron, dans une certaine mesure. Jacques Chirac, en 2001, il intervient pour la première fois, c'est tout à son honneur, sur l'affaire des Harkis, pour déplorer l'attitude de la France. Il le fait six mois avant l'élection présidentielle de 2002. Nicolas Sarkozy est beaucoup moins élégant. Il le fait trois semaines avant le premier tour, et en 2007, et en 2012.

François Hollande le fait, lui, à son tour, et ajoute à la faute initiale, ou à la honte initiale de la trahison, la question de l'accueil, au mois de septembre 2016. Donc, six mois, sept mois, avant une élection présidentielle, à laquelle, à l'époque, il espérait encore se présenter. Emmanuel Macron a fait ce travail sur quatre ans, avec le rapport Stora, avec le fonds d'indemnisation créé dès 2018, avec, ce qu'on disait tout à l'heure, la reconnaissance d'un certain nombre de crimes, et maintenant, l'annonce d'une loi, à la fois de réparation et de reconnaissance, dont, dit-il, elle sera votée avant la fin de son quinquennat.

Bertrand m'a dit. Oui, évidemment, on ne peut qu'approuver une politique qui consiste à demander pardon. Seulement, le président de la République a demandé deux fois pardon, et il a eu raison, il a eu demandé une troisième fois pardon. Ça, il ne l'a pas fait. Il a eu raison de demander pardon pour le traitement incroyable, ignoble, qui a été réservé, effectivement, à ceux qui avaient aidé l'armée française et qui ont été punis de leur aide et de leur soutien. Et il a raison aussi de demander pardon aux descendants de ceux-là, qui sont nullement responsables, ceux de la deuxième, troisième, quatrième génération, maintenant.

Ils ne sont absolument pas responsables du drame algérien et qui, d'une manière ou d'une autre, peut-être moins explicite, moins institutionnelle, continuaient, et j'espère qu'on peut en parler au passé, à être punis. Mais, j'aurais aimé, moi, qui demande pardon sur la manière dont la France de l'époque, le gouvernement français de l'époque, a entraîné toute une partie des Algériens dans cette guerre épouvantable, terrible, et qui n'est pas à l'honneur de la France, qui est la guerre d'Algérie. Il ne faut quand même pas oublier comment ont été recrutés, les harkis.

Généralement, par un chantage à la misère, c'est-à-dire des paysans algériens démunis dans des villages détruits par la guerre et auxquels on expliquait qu'ils ont une chance de survie en ralliant le rôle de supplétif de l'armée française. Il faut voir ce qu'on leur a demandé de faire. Interprète dans les interrogatoires, c'est une litote, c'est un euphémisme. On sait ce que c'est qu'un interrogatoire pendant la guerre d'Algérie et ce que peut faire et ce qu'on demande de faire à un interprète. Du renseignement, de la contre-guérilla, comment ne pas avoir en tête les groupes mobiles de police rurale qui avaient été créées pour recruter des harkis par un certain Jacques Soustel ?

Comment ne pas avoir en mémoire les groupes d'autodéfense qui avaient été montés par Robert Lacoste et dont on sait quel a été le rôle dans le drame algérien ? Et comment ne pas avoir en tête les FPA, c'est-à-dire les forces de police auxiliaires mises en place par un certain Maurice Papon destinés à aller voir du côté des bidonvilles de Nanterre, comment se comportaient les militants algériens résidant en France militants du FLN. Ces patrouilles que l'on demandait de faire, d'accomplir à ces gens auprès de leurs cousins, de leurs frères, de leurs amis en se faisant quelquefois passer même pour des militants FLN et de manière à renseigner.

On sait le rôle des harkis dans la manifestation du 17 octobre 1961. Alors moi, en tant que français, je ne compte pas moi, je compte comme un individu, c'est-à-dire 1,66 millionième, moi je leur demande pardon. Je demande pardon pour ce cynisme incroyable de la République française, de la 4ème République et du début de la 5ème République, d'avoir ainsi entraîné de pauvres gens dans l'accomplissement souvent de crimes. Alors ce qui ne veut pas dire qu'en face, il n'y avait pas de crime.

Enfin, c'est la guerre d'Algérie et cette guerre d'Algérie, c'est aussi un peuple algérien qui se soulevait pour avoir son indépendance et qui était épié par les cousins, par les frères, par les voisins et qui ensuite participait à ces fameux interrogatoires dont je parlais. Moi, j'aurais aimé si vraiment il est question, je n'ose pas dire de solder les comptes parce que je trouve ce terme affreux de la période coloniale, mais en tous les cas, d'avoir ce travail de reconnaissance sur le temps colonial, eh bien, j'aurais apprécié que le président de la République dise tout cela, qu'on parle un peu du rôle de ces sous-stèles Papon, ministre de la Ve République, etc.

Emmanuel Macron va avoir l'occasion de le faire. Le 17 octobre, il a prévu de prendre la parole en souvenir, si je puis dire, en commémoration de cette manifestation réprimée par Maurice Papon, et il a également prévu de prendre la parole le 19 mars prochain, 2022, 60 ans, après la signature des accords de viande.

Vous nous inviterez pour l'esprit public qui suivra ces deux événements pour voir ce qu'il en aurait été.

Deux prises de parole très intéressantes. Aucun chef d'État ni même de dirigeant jusqu'à présent n'a pris la parole le jour anniversaire du 17 octobre 61. Grande manifestation. Dans ce discours... François avait fait un communiqué de l'Élysée en 2013 ou 2014. Gérard Courtois, dans ce discours tenu à l'Élysée, il n'a pas été question de ce dont j'ai parlé. Non, mais il a ces deux nouveaux rendez-vous qui vont, je pense, lui permettre de décliner.

Oui, d'accord, mais on me demande de réagir à ce qui s'est dit. Voilà qui est fait. Hubert Vébrine. Alors, moi, je suis partagé parce que, d'une façon générale, on va dire philosophique, je n'aime pas le discours général sur le pardon. Je n'aime pas l'envahissement du champ politique par la religiosité qui exprime ce terme. Je ne crois pas au péché originel. Je ne crois pas à la responsabilité collective ni transmissible. Donc, je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. D'une façon générale, je suis de l'école. Je suis contre le devoir de mémoire qui est une fabrication artificielle. Je suis à fond pour l'histoire. Mais l'histoire, tendance, trônerait mon. Pierre Nora.

Bon, ça, c'est ma position, disons, philosophique générale. Pierre Nora, c'est la mémoire. Dans le cas... Non, c'est le... C'est lui qui a inventé le devoir. Oui, d'accord. Pierre Nora s'est exprimé à plusieurs reprises au nom de l'histoire contre la fabrication, l'instrumentalisation politique conjoncturelle de la mémoire. Pour l'histoire, il a même lancé Crémont des grandes pétitions là-dessus sur l'histoire, pour défendre l'histoire avec ses contradictions, avec ses tâtonnements. Ça, c'est une position générale. Sinon, on va demander aux Italiens de rendre compte pourquoi Jules César a cyniquement déclenché la guerre des Gaules qui a tué 10% des Gaulois.

Alors, dans le cas d'Espèce, moi, je suis à fond pour ce qui a été... En partie, ce qui a été fait par rapport au Harki. J'aime pas le terme pardon, je comprends pas ce que ça veut dire. On n'est pas responsable de ce qui s'est passé avant nous. Sauf si c'est nous. Là, on est en justice. Il l'a dit au nom de la France. Je suis à fond. Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça va jusqu'à quel siècle avant ? Toute l'histoire de l'humanité est une série de dramatroces depuis toujours. Toujours. Tout le monde. Pas que les pays européens, maintenant, les Occidentaux. Tous. Donc, je suis à fond pour la reconnaissance. Je trouve ça très bien. Très bien. Il n'était que temps.

Et en effet, c'est beaucoup moins électoraliste que les fois d'avant. Ça, c'est bien. Le pardon, le terme me gêne. Les réparations, je ne sais pas en quoi ça consiste. Mais je trouve ça très bien. Je dis simplement, attention, on risque un carambolage des pardons. C'est un peu ce que soulève la question de Bertrand Baddy en soulevant ce qui n'a pas été dit par rapport encore à telle ou telle tranche de gens qui en ont souffert. ou traumatisés. Et je note que du côté du régime algérien, il n'y a jamais rien eu. Jamais, jamais. Avant le rapport Storan, comme après. Il n'y a pas le moindre geste, pas le moindre parole sur rien. Et je ne crois pas, je ne parle pas de l'Algérie en général.

Il se trouve que ce régime à composantes militaires dominantes ne veut rien lâcher par rapport à la responsabilité de la France qui le sait ramasquer ses propres échecs, ni dans la tension avec le Maroc. C'est une forme de raison d'être pour ce qui est du régime algérien. Voilà. C'est un peu ce que je pense. Ce régime-là, en tout cas, il y en aura... Ça pourra changer un jour. Donc, voilà ma position. Mais je suis à fond pour la reconnaissance. Je trouve ça très bien. Et je trouve que, vu la façon horrible dont on les a traités, il fallait le dire avant. Mais je trouve ça très bien. La reconnaissance. Christine O'Krent.

Non seulement il fallait le dire, mais il faut l'apprendre. Moi, ce qui me sidère dans tout cela, c'est l'épaisseur de l'ignorance dans laquelle sont maintenus les Français et les jeunes Français. Je crois que la guerre d'Algérie dans les livres scolaires n'était pas évoquée du tout jusqu'à une époque récente. Ça a été une espèce de cache honteux. Et pour prolonger ce que disait Bertrand Baddy avec beaucoup d'éloquence, s'il y a un mérite de plus à la démarche d'Emmanuel Macron qui sera prolongée, comme le disait Gérard, à deux autres occasions, c'est justement d'apprendre à beaucoup de gens ce qui s'est passé.

Moi, je suis convaincue que lors de cette cérémonie à l'Élysée et en particulier le discours très très éloquent de cette journaliste qui s'appelle Dalila Kerschouch que j'ai eu l'occasion de pratiquer d'ailleurs qui est une bonne journaliste. Elle a fait un discours formidable et l'intérêt de cette émotion collective qui a saisi cette communauté qui, je crois, représente aujourd'hui à peu près 450 000 personnes, c'est aussi de faire comprendre à toutes sortes de gens qui sont totalement ignorants de la guerre d'Algérie en général et plus encore du sort des Harkis.

Ce qu'elle racontait sur la manière dont sa famille a été traitée dans ces camps, les formes de torture dont ces gens étaient victimes. Vous avez été à ce camp de Rivesalte ? Moi, j'ai eu l'occasion de...

C'était le camp d'accueil des réfugiés espagnols après, pas loin de Perpignan.

Bref, pour faire court, tout ce qui peut contribuer à éclairer et à entretenir et à développer la mémoire collective et nous débarrasser de ces caches honteux qu'on a mis sur plusieurs épisodes, que ce soit la collaboration ou que ce soit la guerre d'Algérie ou d'autres épisodes difficiles et toutes nos histoires ont des épisodes difficiles. Ça, c'est vrai depuis la nuit des temps. Mais néanmoins, là, je trouve que l'effort de pédagogie est indispensable et dans ce sens-là aussi et pas seulement sur le plan moral et pas seulement sur le plan financier parce que quand on parle de réparation, ça veut dire de l'argent. C'est très important.

Gérard Courtois, pour revenir à ce qu'on a entendu au tout début de notre séquence sur la contradiction qu'il y aurait à la fois à demander pardon aux harkis et à commémorer ou à célébrer le soixantenaire des accords déviants qui reste une défaite de la France. Je veux dire une banalité, mais Emmanuel Macron est assez friand et assez doué pour l'eux en même temps. Et c'est bien ça quand même qui se joue.

Alors, je suis d'accord avec Hubert Védrine sur le fait que durant toutes ces vingt dernières années où les responsables présidents français ont petit à petit reconnu un certain nombre de choses et de fautes politiques ou morales de la France dans cette affaire, les autorités algériennes ont maintenu une espèce de mur de silence de leur côté sur tout ça. La position d'Alger, la position constante, c'est ce n'est pas suffisant et ce ne sera jamais assez suffisant.

Et de la même manière, j'ajoute un point qui est une des initiatives prises depuis quatre ans suite au rapport Stora qui est l'ouverture des archives françaises et notamment la déclassification de toutes celles qui étaient couvertes par le secret défense. Le jour où les Algériens feront la même chose, les historiens pourront peut-être avancer. davantage. Mais voilà, je pense que le souci ou l'ambition, la volonté d'Emmanuel Macron qui était recommandée par le rapport Stora très passionnant, très intéressant, très concret, c'est précisément de tenir les deux bouts de cette affaire. À la fois la responsabilité française et en même temps l'émancipation algérienne.

chacun se souvient qu'en 2017 Emmanuel Macron avait à Alger évoqué la colonisation comme un crime contre l'humanité. Avant l'élection. Avant l'élection, oui, pendant la campagne. Qu'il s'était rendu compte, je crois que c'était au mois de mars de mémoire, qu'il s'était rendu compte que ça provoquait quand même quelques turbulences et je pense que cette appréciation un peu abrupte avant son élection est certainement une des raisons pour lesquelles il a travaillé de manière constante depuis quatre ans sur ce dossier pour essayer précisément à la fois vraiment de tenir les deux bouts de cette affaire. Bertrand Batty ?

Oui, je voudrais réagir à une formule que vous aviez tout à l'heure, Patrick, mais en écho à un document que vous nous avez fort pertinemment fait entendre. En quoi les accords déviants ont été une défaite pour la France ? Ça, je ne comprends pas. Après 45 ans de sciences politiques, je ne comprends pas. Regardez ce qui s'est passé, prenant en compte ce qui s'est passé au début de la Ve République à l'intérieur du gouvernement présidé par Michel Debré.

Il y avait deux courants, l'un qui était Algérie française et l'autre mené par des gens courageux parce qu'ils étaient un peu à contre-courant et ces gens courageux ils s'appellent Louis-Jox, Edmond Michelet, Robert Buron qui, soutenus par le général de Gaulle, considéraient qu'on n'était plus dans ce temps ni de la colonisation ni des guerres coloniales. Ça, ça fait partie des actes non pas d'hommes politiques mais d'hommes d'État. C'est-à-dire qui comprennent qu'effectivement des causes qui pouvaient être légitimes en un temps ne le sont plus à un autre et même s'il faut aller à rebours de l'opinion publique il faut imposer cette solution.

Les accords déviants, l'indépendance de l'Algérie ont ouvert une période faste pour la diplomatie française. Une période faste.

Le général de Gaulle on lui doit entre autres le fait qu'il ait été le premier à comprendre qu'au-delà du clivage est-ouest qui dominait à l'époque il y a un clivage nord-sud qui était en train de se former et c'est grâce à l'indépendance concédée à l'Algérie ou donnée plus exactement à l'Algérie qu'on a pu construire oui bien sûr qu'on a pu oui mais enfin on aurait pu s'entêter et là c'était la défaite de la France et grâce à cela on a pu normaliser nos relations avec l'ensemble du monde arabe et notamment rencontrer cette formidable admiration que Gamalab Nasser avait pour le général de Gaulle on a pu s'ouvrir vers l'Amérique latine c'est le fameux grand voyage du général de Gaulle dans 10 pays d'Amérique latine en 1964 on a pu avoir une politique mondiale donc c'est effectivement un grand moment je dirais c'est la première et là je crains que ce soit la seule adaptation de la France à la mondialisation et ça c'est quand même un événement considérable dans notre histoire après ça a patiné alors c'est là que sont intervenues les défaites de la France mais là c'était une grande victoire de la France Hubert Vébrine non simplement pour dire que je suis d'accord d'accord et Bertrand m'a dit sur les accords déviants en tout cas l'interprétation la période que ça ouvre dans la plus du général de Gaulle y compris par rapport à l'URSS détente en temps de coopération mais même le général de Gaulle à son meilleur à son maximum il n'a pas réussi à convaincre les américains d'arrêter cette guerre stupide du Vietnam au Cambodge on avait déjà perdu

l'Indochine

oui on avait perdu l'Indochine avant donc il parlait sur la base de cette expérience Jean de Gaulle qui en plus avait eu des positions qui n'étaient pas visionnaires quand il était en 45 par rapport à ça mais on a déjà mesuré les limites de la France il y a longtemps longtemps c'est pour éviter le sentiment dépressif actuel mais c'était formidable c'est une très très grande période sur laquelle s'est bâtie une grande politique de la 5ème république qui par rapport aux Etats-Unis était régimée par une formule amis alliés mais pas alignés évidemment du point de vue américain c'est incompréhensible alliés pas alignés je suis d'accord

Bertrand Baddy et Hubert Védrine ont des longues vues et une vision long terme il n'empêche que et c'est bien ce qui explique le silence le très long silence l'embarras à la gêne des autorités françaises c'est que ça n'a pas été vécu comme ça par les français tout simplement et ça a bien entendu ça a été vécu comme alors je ne dirais pas forcément une défaite mais une tragédie collective voilà et la génération d'appelés qui sont allés combattre en Algérie et qui ont pour beaucoup n'ont pas fait le deuil ou ont eu beaucoup de mal à dépasser cette histoire là c'est quelque chose et pour une extrême droite et une partie de la droite française c'est une capitulation c'est une capitulation et c'est un creuset électoral enfin c'est un capital électoral absolument et je crois et j'ajoute que les accords déviants si on les reprend aujourd'hui n'ont pas été respectés par la partie algérienne vous voyez une coopération assez étroite et une protection des français d'Algérie

juste trois noms pour que les gens se rappellent qu'il y a eu trois présidents algériens qui étaient prêts à aller dans une relation différente sans avoir besoin d'accuser la France toute la journée c'était Ben Jédid Chadli Ben Jédid mais il n'avait pas de pouvoir sur l'armée Boudiaf qui est assassiné et Bouteflika au tout début

merci Hubert Védrine Christine Ocren Gérard Courtois Bertrand Badi l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Dali Yard