Surveillante tuée à Nogent : quelle réponse ? | Ça vous regarde - 10/06/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgard au sommaire. Ce soir, on s'interroge sur ce phénomène des couteaux chez les ados. Une surveillante est morte poignardée par un élève âgé de 14 ans. Ça s'est passé aujourd'hui à l'entrée d'un collège de nos gens. Alors pourquoi de plus en plus d'ados portent-ils des armes blanches et surtout comment les ont dissuader ? On débattra avec nos invités des différentes pistes évoquées par François Baou cet après-midi. Dans l'actualité également ce nouveau cri d'alerte des ONG sur la situation humanitaire à Gaza. Le président de médecin du monde Jean-François Corti sera notre invité. Son on ONG dispose encore d'une centaine de personnes sur place.

On verra dans quelles conditions il travaille et puis on s'intéressera à ce voilier humanitaire qui a été arraisonné par l'armée israélienne. Enfin, la question qui fâche ce soir. Faut-il supprimer ou réduire le crédit d'impôts pour les nounous, les femmes de ménage ou tout autre emploi à domicile ? Vous verrez que c'est un sujet qui divise la classe politique. Voilà pour le sommaire. C'est parti pour ça. Vous regarde.

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Il y a eu Matis Elias Benoît derrière cette litanie de prénom des vides d'ados fauché. Cette fois, c'est une adulte qui a été victime d'une agression à l'arme blanche, Mélanie, surveillante au collège Françoise Dolta de Nogan dans la Haute Marne. Elle a été poignardée ce matin devant l'entrée de l'établissement. Alors, pourquoi de plus en plus d'ados vont à l'école armée de couteau et comment répondre à ce phénomène ? Pour en débattre, nous sommes ce soir avec Valérie Basalgr. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député du groupe de la droite républicaine élu de l'aube, Christophe Marion. Bonsoir.

Vous êtes député ensemble pour la République du Loircher et vous avez interpellé le gouvernement à ce sujet cet après-midi à l'Assemblée. Jean-Christophe Couvi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le secrétaire national du syndicat unité police. Enfin Benjamin Amar, bonsoir. Vous êtes professeur d'histoire géographie en lycée et responsable de la CGT dans le Val de Marne. Mais d'abord pour commencer le récap de Valérie Brochard.

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Bonsoir Valérie. Bonsir Clément. Ce matin, une surveillante de collège est donc décédée. Oui, Clément morte après avoir été poignardée par un adolescent de 14 ans à l'entrée du collège Françoise Dolta en Haute Marne alors qu'un contrôle de sac était justement organisé peu avant l'entrée des élèves dans l'enceinte de l'établissement. Le collégien jusqu'à présent inconnu des services de police et de gendarmerie a sorti un couteau et frappé l'assistante d'éducation jusqu'à la morder. L'annonce du décès. Les personnalités politiques ont réagi.

a commencé par le président de la République qui évoque regarder un déferlement de violence insensé insensé et enant l'espèce peu prévisible tant le profil de l'agresseur semble banal impliqué dans la vie du collège même ambassadeur harcèlement pour se faire l'écho d'éventuels soucis dans son établissement on parle ici d'un élève sans histoire comme le précisait la ministre de l'éducation nationale qui s'est rendue sur place dès la fin de matinée al le collégien avait fait l'objet en début d'année de d'une exclusion de deux exclusions temporaires euh pour perturbation de la classe mais depuis le mois de novembre la principale nous le disait ses professeurs le confirmaient.

Il n'y avait pas du tout de difficulté avec cet élève. Il y a 3 jours à peine, dans un entretien aux Parisiens, la ministre appelait à privilégier la réflexion à ne pas céder, je la cite, aux réponses à chaud après chaque drame critiquant celles et ceux qui ont fait de la sécurité l'argument phare de la prochaine campagne présidentielle. Pourtant, la politisation du drame survenu ce matin semble inéluctable et dès les questions au gouvernement cet après-midi à l'Assemblée, les critiques à l'encontre de l'exécutif ont fusé. Pour Marine Le Pen, cette tragédie n'est que le reflet d'un laisser faire politique.

C'est parce qu'il n'y a jamais eu de réponse politique que notre société a vu la vie être progressivement désacralisé. C'est parce qu'il n'y a jamais eu de réponse politique que l'ultraviolence s'est banalisée en particulier chez les mineurs. C'est parce qu'il n'y a jamais eu de réponse politique que des enfants deviennent orphelins et des parents sont obligés d'enterrer des enfants victimes de la barbarie. Mais le Premier ministre refuse de laisser dire que rien n'a été fait. C'est d'ailleurs une circulaire de son gouvernement qui a mise en place dès le mois de mars des contrôles de sac à l'entrée des établissements scolaires. On écoute la réponse de François Baotou.

Il y a eu 6200 contrôles, plus de près de 200 couteaux ont été saisis et 567 conseils de discipline ont été réunis pour lutter contre ce fléau. Et le Premier ministre veut aller plus loin. Il indiquera plus tard vouloir durcir la réglementation en vigueur et élargir la catégorisation des armes blanches. François Baou veut détecter plutôt les problèmes de santé mentale et relancer l'expérimentation des portiques de sécurité. des recommandations qui s'appuyent sur le rapport de Naima Amutchu. Le 28 mai dernier, la vice-présidente de l'Assemblée nationale remettait 50 proposition pour tenter d'endiguer ce qu'elle a qualifié de tendance de la jeunesse à la violence armée.

Depuis 2019, jusqu'à 23 % des personnes mises en cause pour port d'armes sont mineurs, soit environ 3000 jeunes par an. Un phénomène pour la députée Horizon qui constate que les drames s'accumulent ces derniers mois avec la mort. de Lauren à Nant Matis à Châurou, IAS à Paris ou encore ISIF. À vre pour François Bairou, l'accumulation des catastrophe marque une véritable dérive. C'est pas seulement un fait isolé, c'est une dérive de la société et des enfants dont nous avons la charge et dont nous n'arrivons pas à les mettre à l'abri des drames qu'il fautent eux-mêmes. Et la mort de Mélanie, 31 ans, tué ce matin par un adolescent de 14 ans, renforce la conviction du Premier ministre.

Les faits diverses sont devenus aujourd'hui un fait de société. Merci beaucoup Valérie Brochard. Euh je cite François Bairrou hein cet après-midi à l'Assemblée nationale "Les armes blanches sont en train de devenir parmi les jeunes une réalité de tous les jours." Christophe Marion, est-ce qu'on arrive à à chiffrer cela, à le mesurer, à voir la progression dans le temps de de ce phénomène ? Al, la progression dans le temps, elle est compliquée euh à établir parce qu'il aurait fallu que ces études-là soient portées sur plusieurs années.

Mais ce qu'on constate notamment à travers le le rapport de Naimamu, c'est qu'en effet 23 % des c'est-à-dire un/art des personnes mises en cause aujourd'hui pour des tensions d'armes sont mineurs et que dans plus de la moitié des cas où les mineurs sont sont liés à un homicide, dans plus de la moitié des cas, c'est par arme blanche que l'homicide est perpétré par des mineurs. Alors en effet, ce phénomène il existe.

Il semble au regard des faits d'hivers qui sont en train de devenir des faits de société que il prend de l'ampleur et il est évidemment urgent d'y répondre à travers des mesures de répression évidemment mais aussi peut-être qu'il faut réagir aussi en terme de prévention parce que les AED les personnels médicaux les assistants d'éducation pardonnez-moi sont des piliers on peut avoir des difficultés à les recruter aujourd'hui dans les établissements scolaires. les médecins, la médecine scolaire, les infirmières scolaires, c'estàd tous ces gens qui sont chargés de faire de la prévention, de détecter les problématiques avant que le drame ne survienne.

Et bien, il faut absolument mettre l'accent aussi là-dessus. C'estàd que vraiment il y a deux réponses à apporter à mon sens qui sont les les deux jambes d'une réponse adaptée. Vous partagez ce ce diagnostic Valérie Bassin Malgras sur le Oui. On entendait Marine Le Pen dire rien n'a été fait. Il y a deux choses de faites mais moi ce qui m'afflige actuellement c'est la perte totale de repère. de des enfants en fait. Comment un jeune de 14 ans peut avoir l'idée de mettre un couteau dans son sac et d'en découdre et de tuer ? C'est un meurtre. Il a tué quelqu'un ce matin. Vous vous rendez compte ? Un jeune de 14 ans. Moi, je trouve qu'il y a une démission totale des familles.

Il y a une démission totale de notre système qui ne se rend pas compte dans quel état sont les jeunes. Comment un gamin de cet âge là peut avoir une idée pareille. Il y a une perte totale de repère dans notre société et c'est là-dessus que nous devons travailler. Il y a des réponses effectivement à apporter au niveau pénal, mais avant tout, comment on en est arrivé là ? Qu'est-ce qu'on fait pour traiter ça ? L'école, c'est un sanctuaire. Les enfants vont à l'école, ils doivent être calmes, réfléchis, posés. Ils vont à l'école pour apprendre. Pour apprendre. Ils vont pas à l'école pour se battre, pour tuer. Enfin, moi c'est ça me ça morifie quoi d'en arriver là.

Jean-Christophe Kouvi, euh est-ce que vous vous constatez cela sur le terrain au-delà juste de la seule question des des collèges ou des lycées hein euh au quotidien dans votre travail de de policier ? Bien sûr, on a une surreprésentation des mineurs dans les actes délinquents. Alors là, j'écarte en fait parce qu'il y a de deux sortes de d'actes. Il y a l'acte de de ce gamin de ce matin de 14 ans qui a priori n'est pas connu des services de police de la justice. Donc il est, j'allais dire sous la ligne de flottaison. Et puis après, il y a euh tous les tous les mineurs délinquants et qui commencent à avoir un CV qui s'allonge.

Et en fait, à un moment donné, on n'arrive pas à enrayer justement euh cette cette avance cette avancée, j'allais dire dans dans la criminalité ou la délinquence. Et donc les gamins sont s enfin les mineurs sont surreprésentés. Ils représentent entre 13 et 17 ans, il représentent 6 % de la population française. Ils sont connus de mémoire dans 39 % des mises en cause sur les vols violents par exemple, voyez. euh 37 % des violences avec les armes blanches. Enfin, ça c'est des chiffres qui sonnent, qui doivent interpeller justement nos hommes politiques, nos législateurs, revoir les lois, mais surtout c'est donner les moyens.

Aujourd'hui, sur 1000 € d'impôts qui sont reversés, j'arrête pas de le dire et vous faites impo.gouff.fr, 5 € vont à la justice, 25 € à la police euh et 26 € j'allais dire à la culture et au sport. Donc en fait, il y a des choix politiques à faire aussi. Je dis pas qu'il faut qu'il faut tout tout annuler, mais à un moment donné, il faut aussi donner les moyens à la justice de reprendre. Et puis j'allais dire, c'est pas qu'une réponse de police et de justice, ça va être pluridisciplinaire.

C'est-à-dire que c'est on voit bien que c'est des familles déstructurées, que c'est l'orégalien qui est aussi attaqué qui a besoin, l'orégalien comme l'éducation nationale, la police et cetera qui qui sont la stabilité d'un d'un pays, d'une jeunesse et d'une société et qu'aujourd'hui il faut surtout pas abandonner. Gabriel Amar, vous êtes je crois Benjamin Benjamin, pardon. Gabriel Amar, quelqu'un d'autre. Vous êtes Benjamin Mar, vous êtes prof d'histoire géo en lycée. Est-ce que dans votre établissement, ce sont des cas de figures qui qui se présentent de temps en temps, des élèves qui arrivent armé ?

Non, c'est c'est là que c'est bon pour moi désarmant parce que c'est pas la réalité de mon établissement, c'est que il y a des dans mon établissement, il y a des problèmes d'incivilité, il y a des conseils de discipline, il y a il y a des problèmes d'autorité, ça il y a pas de souci hein. Mais voilà, le le une telle violence avec utilisation d'armes blanches, c'est pas quelque chose auquel j'ai été confronté. Euh donc pendant un temps, je mais là maintenant voilà, je vois faut bien que je constate qu'il y a il y a deux réalités qui s'entrechoquent. Ce que je vis au quotidien et voilà, votre collaboratrice tout à l'heure, elle établissait la liste des victimes par arme blanche.

Il y a un vrai problème de fond, c'est indéniable. Faut quand même le mettre en parallèle avec ce qui se passe dans d'autres pays parce que il y a des pays qui la Grande-Bretagne en particulier sont frappés depuis longtemps, depuis une quinzaine d'années par une explosion de l'arme blanche chez les jeunes avec de la violence par arme blanche. Mais il y a pas que le Royaume-Uni Suisse, en Espagne, les pouvoirs publics se se comment les reprennent ce ce problème à bras le corps. Mais mais indéiablement, j'abonde dans le sens de moyen de moyens pour la justice.

Ça c'est une réalité mais je pense que derrière chez les jeunes se ce rejaillit un problème qui est plus large qui est qui est qui est réalité de la violence dans nos sociétés qui qui se transforme. Alors est-ce qu'on a Je pense pas qu'on ait le recul encore nécessaire pour ça mais je je il y a quand même quelque chose peut-être à interroger sur les réseaux sociaux. Euh ils avaient de la fait hein aujourd'hui en se rendant sur place. Elle a évoqué le voilà le fait de respecter une forme de pause euh sur pause numérique, je crois elle a appelé cela dans les établissement scolaires. Alors ça c'est ça c'est quelque chose qu'il va falloir je pense régler définitivement.

C'est un vrai problème l'utilisation des téléphones dans les établissements scolaires, mais plus généralement, enfin moi je suis désolé euh quand je quand je quand je navigue sur les réseaux sociaux, sur internet, la violence, elle est redoutable, elle est terrible. Euh sur certaines plateformes en particulier, allez naviguer un peu sur TikTok, vous pouvez en deux temps trois mouvements être confronté à une violence redoutable. Il y a zéro filtre. Il y a en ce moment tout un débat, il y a eu des mesures qui ont été prises par rapport au sites pornographiques.

Je pense qu'il faut interroger le la possibilité de faire la même chose sur je ne sais pas moi interdire ou filtrer, encadrer de très près. C'est tout le travail d'une commission d'enquête parlementaire en cours ici même à l'assemblée. Je pense qu'on pourra attendre les résultats avec impatience parce que là il y a un sujet parce que je pense que s'il y a quelque chose qui a changé en 25 ans, vous vous demandiez mais qu'est-ce qui fait ? parce que là on est en dehors des radars. Le je suis désolé, le le le portrait qu'on a de de l'assaillant aujourd'hui, c'est un élève sans difficulté particulière, indétectable. Donc, il va falloir interroger d'autres paramètres.

Justement, est-ce qu'on sait pourquoi ces adolescents portent des couteaux sur eux ? Est-ce que c'est pour impressionner leurs camarades ? Est-ce que c'est parce qu'ils se sentent même menacés ? Est-ce que c'est parce qu' ils veulent en découdre ? C'est Alors, alors, il y a plusieurs réponses. Souvent, la première des réponses, c'est je vais me défendre. Voilà, donc en gros, je suis une victime potentielle. Je dois me défendre. Pour me défendre, j'ai un couteau. Je dis pas que c'est ce qui est vrai, c'est ce que ils nous disent. Et après, il y a ceux qui ont des couteaux pour impressionner et dominer les adversaires. Donc ça, c'est les phénomènes de bande.

On est plutôt dans voilà dans vous êtes vous avez votre territoire, vous devez défendre votre territoire et c'est la loi du plus fort. Et puis surtout c'est le mimétisme parce que on le on le voit aussi, plus il y a des attaques au couteau et cetera, on a des référents négatifs mais les gamins encore une fois s'accrochent à ces référents là. Euh c'est pas que les Avengers et et Superman, c'est aussi euh des gens qui qui portent des des énergies négatives. Et donc il s'accrochent à ça. Et puis il y a le fait qu'aujourd'hui euh les jeunes s'intéressent, j'allais dire ni à la politique ni euh ni euh au aux personnes, j'allais dire qui représentent l'autorité.

Par contre, ils ont ils donnent beaucoup de place aux influenceurs, vous voyez. Ça ça se dér ça ça se décale. Moi, je mets au au défi les parents d'aller voir ce qui se passe derrière la porte des chambres des adolescents parce que il y a l' vie d'adolescent en groupe avec les parents en société et quand ils ferment la porte de leur chambre et qui sont seuls avec leur téléphone portable, leur tablettes et cetera, bah les parents ne comprennent plus rien. Ils ont des codes à eux avec des emojis bien particuliers. Regardez, regardez la série la série sur Netflix adolescence. Mais c'est tout à fait ça en fait.

C'estàd que nous on parle pas le même langage que nos enfants et nos enfants ils rigolent parce qu'ils ont inventé leur propre langage. Alors que ouais mais à un moment donné il y a pas d'autorité il y a plus d'autorité familiale. Ça vous attendez que les parents aent fouillés dans le cadre le cartable de leurs enfants tous les matins avant leur départ au collège ou au lycée ? Comment les parents font pour qu'un enfant se saisisse d'un couteau et a envie d'en découdre aller à l'école pour faire ce qu'il a fait ? À un moment donné les parents sont là pour donner un cadre aux enfants aussi. Ça s'appelle l'éducation. L'éducation, ça vient des parents.

On aurait tendance à rejeter ça sur l'école et sur les enseignants, mais non, à la base, ça vient des familles. Comment on sait pas ce qui se passe derrière la porte d'un gamin le soir ? Bah, je suis désolée, les parents sont aussi responsables. Ils doivent prendre le téléphone, il est pas dans la chambre des enfants, on met un cadre, on met de l'autorité et puis on y arrivera peut-être un peu mieux. Les parents ont leur rôle à jouer là-dedans.

Christophe Marion sur ce sujet-là en matière de prévention de Je crois qu'on est en train de sortir d'une forme de naïveté qui qui a peu induire qui a pu induire chez les adolescents notamment le sentiment d'impunité parce qu'aujourd'hui il passait très très largement en dessous des fourches codines de la justice. Alors c'est en train de changer notamment la loi portée par Gabriel Atal sur la justice des mineurs. procédure de compar immédiate, obligation de couvre-feu, assouplissement de l'excuse de de minorité et aussi la responsabilisation des parents notamment en cas de mineur récédiviste.

Donc on on est en train de prendre conscience qu'on a un sujet avec les mineurs et il doit être traité par la justice évidemment par les moyens que ça soit la la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur, la lopmie, la loi justice parce qu'évidemment tout ça ne peut pas se faire sans moyen. Mais il faut faire attention aussi à ne pas tout demander à nos forces de l'ordre et à la justice. À un moment, la priorité c'était les violences intrafamiliales.

Et moi, j'ai dans ma circonscription des policiers et des gendarmes qui disent "On peut plus rien faire d'autre parce qu'en plus ce sont des procédures qui sont très longues, qui demandent beaucoup d'échanges, beaucoup de discussions pour démêler le vrai du faux." Et donc évidemment, on peut pas leur demander un jour de s'intéresser aux violences intrafamiliales, le lendemain à à la problématique des de la délinquence des mineurs, le surlendemain d'un autre sujet aussi. Je crois qu'il faut qu'on établisse nous-mêmes des priorités et que notre société établisse des priorités sur les violences qui sont commises en son sein.

Et la problématique de la violence des mineurs, c'est la violence des majeurs de demain hein d'une certaine manière hein. Donc pour moi, elle doit être priorité aujourd'hui. On va s'intéresser au moyen de répondre à ce problème-là des armes blanches chez les chez les mineurs, chez les adolescents avec les propositions faites par la député Horizon Naima Moutchu qui a remis au Premier ministre un rapport sur la détention d'armes blanches par les mineurs. François Bairou a promis cet après-midi de mettre en œuvre les 50 préconisations de ce rapport. Alors, que propose-t-elle ? On voit cela avec Maité Frémon. Les mesures sont prêtes, elles sont applicables.

Nous ne pouvons plus attendre ni contenter. Dommage et de minutes de silence. Les mesures proposées, les voici. D'abord, priorité absolue pour le renforcement de la sécurité dans et autour des établissements scolaires avec notamment des fouilles ponctuelles et systématisées dans les écoles les plus exposées, mais aussi la mise en place de la vidéosurveillance. Nous avons publié une circulaire pour qu'il y ait des contrôles de police et de gendarmerie à l'entrée des établissements scolaires. Il y a eu 6200 contrôles. Plus de près de 200 couteaux ont été saisis. Une violence juvénile de plus en plus armée dans ce rapport.

Interdiction à la vente des armes blanches aux mineurs et interdiction à la vente de ce qu'on appelle les couteaux zombies. Armes à double tranchant à la lame incurvée qui s'inspire des jeux vidéos de guerre. Parmi les 53 propositions, il est temps d'imposer le déferement systématique des auteurs, de prévoir des sanctions pénales beaucoup plus rapides et d'instaurer des peines minimales. Il est temps d'investir dans la prévention, dans la santé mentale des jeunes et dans la médecine scolaire, de s'attaquer aux conséquences délétaires des réseaux sociaux en interdisant le téléphone portable à l'école.

En France, les mineurs de 13 à 17 ans représentent 31 % des auteurs présumés de vol avec arme. Jean-Christophe Couvier, est-ce que vous voyez dans ces propositions de Naima Mchu des pistes sérieuses pour répondre à ce problème ? Moi, moi quand j'ai lu le rapport effectivement ça m'a paru un peu léger euh parce que en fait on pose on pose le le diagnostic, c'est très bien, sauf qu'après derrière alors les portiques, il une vraie réflexion, est-ce que les lieux de d'enseignement doivent devenir des bunkers ? Au fond, je suis pas trop sûr mais surtout c'est moi je me mets toujours à hauteur d'hommes et d'agent. C'estàd comment on va faire aujourd'hui pour gérer ? Dans les commissariats ?

Il y a même pas des portiques déjà pour détecter des des individus qui rentrent avec des couteaux. Donc on va en mettre dans les écoles. OK, d'act. Il faut après du personnel. C'est pas les professeurs qui vont faire les les policiers et les gendarmes. Les policiers et les gendarmes leur demande de faire de plus en plus de contrôle. D'accord. Avec quels effectifs ? La priorité aujourd'hui c'est de protéger les lieux de culte. c'est de protéger enfin c'est lutter contre les points deal, la lutte contre l'immigration clandestine et cetera et cetera et j'en passe. Donc en fait tout est urgent.

Un policier aujourd'hui il passe pratiquement les trois/4 de son temps à faire des servitudes qu'on appelle. C'est-à-dire garder des endroits où où il faut contrôler tiens les les chauffeurs de bus maintenant aussi. Vous voyez donc en fait encore une fois on lance des idées. C'est très bien derrière c'est comment nous on les met en œuvre sur le terrain. C'est un problème de moyen avant tout de moyens de restion. Voilà. Euh après effectivement euh euh bloquer l'achat pour de des couteaux zombies pour les jeunes, oui, il faut le faire. Mais en même temps, on sait très bien qu'on pourra s'en procurer par d'autres moyens.

Donc il faut aussi bloquer euh tout ce qui est livraison euh de pays étrangers et cetera. Enfin voilà, il va falloir euh penser à tout ça. Euh le le les fouilles encore une fois, c'est pas les profs qui vont les faire les fouilles, c'est encadré. Il faut un officier de police judiciaire pour fouiller un élève, les sacs et cetera. Donc avec du visuel. Bon, on peut freiner, on peut essayer de faire peur, on pourra jamais en en diguer à 100 %, ça c'est pas possible si ce n'est que ne pas travailler sur les conséquences mais sur les causes. Et en fait, à un moment donné, il faut identifier les causes. Qu'est-ce qui rend nos gamins une partie, je dis bien des enfants ?

Parce que faut toujours faire la différence comme ça, d'une violence désinhibée sur lesquelles on peut régler nos problèmes avec des coups de couteau et tuer quelqu'un sans avoir aucune derrière aucune empathie. C'estàd qu'il n ils n regrettent même pas pour eux. Ils savent même pas vraiment, ils réalisent pas vraiment ce qu'ils ont fait. Ça c'est le choc et c'est ce qu'on voit tous les jours dans dans la rue. Benjamin Marc, euh vidéosurveillance à l'entrée des des lycé, des collèges, portique de détection de de métaux. Ça vous inspire quoi tout ça ?

Moi, je suis dubitatif parce que d'abord euh un portique alors d'abord se pose une question cruciale, ça vient d'être dit "OK, il y a le portique mais si ça sonne qui réagit ? Il y a quand même un petit problème d'effectif dans les services publics et en particulier parmi les policiers." Donc effectivement, ça veut dire il y a des récréations tous les jours dans des milliers d'établissements à à chaque à chaque entrée d'élèves, on a des policiers parce que encore une fois bien évidemment vous avez raison, c'est pas les c'est pas les profs ni les AED ni les CPE qui vont s'amuser à contrôler les sacs. C'est un métier hein.

Et et là en l'occurrence on a bien vu de manière dramatique ce qui se passe quand il y a des personnels de l'éducation nationale à proximité. Et ben voilà, il y a quelqu'un il y a quelqu'un qui décède. Ensuite sur les portiques euh il y a des armes qui échappent au portiqu hein. Euh il y a des types d'armes qui ne sonnent pas. Voilà. Brunoill a évoqué par exemple les les couteaux céramiques effectivement qui pe pas être détectés. Oui. Voilà. Bon donc euh je et effectivement est-ce qu'on a envie est-ce qu'on a envie de transformer comme aux États-Unis nos établissements en boomker fortifiés ? Personnellement j'ai pas envie.

Alors, est-ce qu'on a envie de de filmer euh tout euh toute l'entrée d'un établissement ? Moi, ça me laisse du bitf. Alors, après, il faut il faut soumettre ces questions-là à l'ensemble des acteurs. Euh mais il y aura pas de de solution miracle. Euh il est il est certain que euh il y a il y a quand même quelque chose qui va falloir parce qu'on sait que le babless c'est la question de la santé mentale des jeunes.

Depuis le Covid on a tous les rapports qu'il faut pour savoir que on a la santé mentale des jeunes qui est en très forte détérioration avec là aussi dans le secteur hospitalier médical, il y a des manques, il y a des trous dans la raquette et et là il y a besoin de sortir simplement de l'incantation. Il y a besoin de moyens. Ah donc quand Elizabeth B dit euh il faut mettre en place un protocole dans chaque établissement pour détecter les signaux chez les élèves et mettre en place une prise en charge sans doute c'est-à-dire que c'est pas le cas aujourd'hui. Non, ça c'est sûr que c'est pas le cas aujourd'hui. On parce qu'il y a pas les moyens de la médecine scolaire.

Vous savez les les médecins scolaires, c'est devenu comme les licornes. Moi, j'en ai j'en ai jamais vu quoi, hein. Il y a une infirmière scolaire sur plusieurs établissements, mais bien évidemment que la médecine scolaire, elle est en lambau. Voilà. Donc, Christophe Marion peut-être là-dessus parce que attends juste si je pouvais terminer, moi j'aimerais quand même parce que ce qui s'est passé aujourd'hui, il va y avoir une enquête, voilà, nourrie et cetera. Moi, un jeune de 14 ans qui fait quelque chose d'ussi grave, j'aimerais bien avoir quand même aussi une analyse du du des psychiatres sur ce qui se passe dans la tête de ce gamin.

Moi, je suis je suis pas Françoise Doltau, mais il y a forcément quelque part là, il y a une faille dans le il y a une faille dans l'histoire. Je doute qu'on est enfin je sais pas l'avenir de Dira un gamin qui n'est pas derrière un un pédigré ou quelque chose de très lourd. Christophe Marion, la santé mentale a été érigée en en priorité, hein, par le gouvernement pour cette année. Euh mais en même temps, on connaît l'état de la médecine scolaire aujourd'hui.

Oui, on connaît l'état de la médecine tout court parce que les médecins dans ma circonscription rurale, ça devient un peu les licornes de monsieur euh on a des difficultés aujourd'hui euh dans le domaine médical à recruter des médecins, à en trouver. Donc ça touche le milieu scolaire mais ça touche aussi énormément de territoires euros. Mais pas que sur des médecins hein, c'est ce sont aussi des infirmières les infirmières médecins dire que les moyens progresser ces dernières années pour Oui, mais on a même aujourd'hui des postes qui sont ouverts mais qui ne sont pas pourvus. La réalité est là.

Mais d'ailleurs dans l'enseignement en règle générale, pas seulement chez les psychologues, les infirmières ou les médecins. Je crois qu'il y a quand même quelque chose d'important. Moi en fait, alors évidemment ce drame, il est catastrophique aujourd'hui mais je crois qu'on était dans le vrai en multipliant les contrôles depuis le mois de mars. 6000 contrôles, le Premier ministre l'a rappelé, presque 200 couteaux de saisie, 32 élèves mis en garde à vue.

Je crois que c'est ce qui est important, c'est que ces contrôles là fassent prendre conscience aux jeunes qu'évidemment on ne les laissera pas faire et surtout qu'il y ait une justice réactive qu'on puisse avoir des sanctions, une justice l'élève est passé à l'e ce matin à l'occasion d'un d'un contrôle de sac. Et ça n'empêche pas mais ça peut ces contrôles si on les multiplie, ça peut dissuader des jeunes d'arriver avec un couteau. Je je on ne peut pas à cause de cette terrible affaire aujourd'hui qui met tout le monde en et moi on ne peut pas dire les contrôles ne servent à rien parce que ça ce serait pire que tout.

Et aujourd'hui, ça me semble être euh la seule solution un peu viable parce qu'en effet les portiques, les détecteurs de métau, on voit bien que ça va être extrêmement compliqué à mettre en place et moi je tiens pas à avoir 300 élèves euh qui attendent à l'entrée du collège ou du lycée, euh surtout en période euh de menace attentat et cetera, à attendre qu'on puisse les laisser rentrer parce que vous savez quand vous avez des portiques de sécurité, c'est un peu plus long pour faire rentrer les Valéri Basam Malgras, quelles sont pour vous les mesures qui pourraient être les les plus les plus efficaces pour lutter contre cela ?

Je pense que face à la violence, on peut pas répondre par la naïveté. 6000 contrôle, c'est quoi ? C'est rien du tout. Il faut arrêter d'avoir peur. Il faut faire des choses le contrôle en quelques mois à peine, hein. On est la mesure la preuve c'est pas efficace, on l'a vu aujourd'hui. Il y a un système qui est pas mal, c'est les portiques. On veut pas boqueriser. Bah moi, je veux bunnkeriser, je suis désolé. On nentre pas dans un avion. Vous avez un recul des résultats statistiques làdessus. Il ça a été mis en place en région Auvergne Ronalpe dans les lycées et apparemment ça donne entière satisfaction. Il faudrait s'en se renseigner et voir un peu ce qui a été fait là-bas.

Mais visiblement dans les lycées en Auvergne Ronald, ça fonctionne les portiques. Donc pourquoi on ne s'enpirerait pas ? Il faut arrêter de répondre par des réponses à l'eau tiède. On a encore aujourd'hui un drame en France, dans notre beau pays. Donc il va falloir commencer à ouvrir les yeux et apporter une réponse pénale à la hauteur. Il faut changer vraiment notre système judiciaire en France et apporter des réponses aussi sanglantes que ce qui a été fait ce matin. Voyez, il faut que la peur change de camp. Il faut que les jeunes adolescents respectent euh respectent le corps enseignant, respecte leurs parents, respectent la société en général.

Ce n'est plus possible donc à nous parlement euh gouvernement de mettre en place un certain nombre de mesures qui fassent peur aux adolescents pour que ça cesse personne n'a peur de rien. Jean-Christophe Couvi sur l'efficacité des fouilles à l'entrée des établissements. Peut-être que vous pouvez déjà rappeler dans quelles conditions ça s'organise he c'est très Ah ben déjà c'est aléatoire en fait. très rà on prévient pas le but c'est que soit aléatoire pour pour prendre en flagrant d'lit en fait quelque part et on voit bien que voilà quand on fait plus de 6200 opérations bah c'est il faut énormément de forces de police et de gendarmerie et derrière effectivement on a 186 couteaux de saisi.

Bah c'est peut-être dans les 186 une deux ou trois victimes d'éviter. Donc en fait c'est jamais pour rien qu'on fait ça. Vous pensez que c'est efficace mais ça fait partie en fait ça fait partie de la réponse. C'està dire que ça fait partie aussi de de la visibilité de la police de dire "On est là, on va pas vous lâcher, on fera des contrôles." Sauf que derrière c'est qu'est-ce que ça devient. Si effectivement après les 32 gardes à vue, moi je sais pas ce qui s'est passé. Est-ce que la justice est passée ? Est-ce que les ceux qui avaient les couteaux ont été quelques jours en prison, 15 jours en prison ou pas forcément les prisons de de haute détention ?

C'est aussi à un moment donné, il faut que les jeunes se confrontent à leur responsabilité. On peut pas toujours les excuser. Et donc à mon ils doivent se dire voilà j'ai fait une bêtise. Bah mon oui tu vas aller peut-être 10 jours dans un endroit où on va t'expliquer un petit peu les choses et tu vas voir que si tu veux donner le reste de ta vie de venir et un délinquant et finir en prison pour le reste de ta vie, tu auras le choix. Mais là au moins tu te confrontes à la réalité et les parents sont pas là derrière pour tout couver. Voilà. Donc ça, il faut aussi que les gamins se euh se se confrontent à ça. Après, effectivement, j'allais dire que c'est un peu la crise du monde moderne, hein.

Euh c'est qu'aujourd'hui euh on voit bien qu'on n'est pas le seul pays où on on est confronté à ça. Et moralité, c'est quoi les valeurs de notre société ? Il faut peut-être falloir un peu aussi remettre euh les bases. C'est le respect, c'est l'autorité. Mais quand on parle de l'autorité, c'est aussi l'autorité naturelle. C'est qu'on respecte à une époque dans les villages, on respectait le le l'instituteur, le policier, le maire et le curé. Alors bon ça peut enfin on dit le curé parce que c'était l'image d'pinal mais bref une autorité séculaire.

Là aujourd'hui les gamins il ils ont plus de repère en fait c'est les influenceurs, c'est internet c'est les réseaux sociaux parce que dans leur chambre ils regardent ils consomment en fait si vous voulez des images comme un stroboscope et ça ça vous fait des effractions dans le cerveau et ça ça l'air rend un peu neneux. Je suis désolé de le dire mais c'est comme ça. Donc il faut reprendre la la il faut reprendre cette cet avantage. Il faut reprendre le terrain sur ses enfants. Encore une fois, je mets pas tous les enfants dans le dans le même panier parce qu'il y a des parents qui tiennent la ligne. C'est très dur aussi. C'est compliqué.

Aujourd'hui les gamins à l'école d'ailleurs, moi j'ai été confronté hein, j'ai des enfants aussi. On leur donne une autonomie très rapidement en école dès l'école maternelle CP et cetera. tout de suite, on en fait des petits adultes. Il faut très très vite qu'il soit qu'il soit très autonome. Et quelque part, moi je dis qu'à mon les enfants, ils doivent aussi avoir leur vie d'enfant et ils doivent pas être tout de suite plongés dans la vie des adultes. Voilà, il y a des il y a des il y a des espaces pour tout. Et aujourd'hui, ben on voit que les parents n'arrivent pas forcément des fois à contrôler leurs enfants et tous les jours, c'est la guerre à la maison.

Bah, il y a des personnes qui nous écrivent et qui nous disent "Moi, je je tiens bon mais je au secours quoi. J'en peux plus, je suis toujours en conflit avec mon ados. C'est c'est insupportable. Je sais plus quoi faire." Benjamin Mars sur la responsabilité des parents. Euh c'est un c'est un sujet dans votre établissement où vous faites des messages de prévention, vous adressez des messages de prévention vous ?

Bah bien évidemment, enfin oui, comme dans tous les les établissements, mais en effet euh il y a de toutes les façons chez certains parents, pas chez tous, il y a encore une majorité de gamins avec qui les choses se passent très bien et des gamins qui sont qui ont les repères qu'il faut et cetera. Chez les élèves problématiques, on voit bien des fois quand on est en relation avec eux parfois des familles qui sont démunies et il y a beaucoup de mères célibataires qui vous disent là là j'en peux plus. C'est-à-dire que et et voilà des femmes qui sont très bien qui bossent. Moi j'ai encore l'image c'est assez récent d'une d'une mère d'élèves que j'avais convoqué.

J'étais le professeur principal et qui m'a dit "Dembler, je la vois, elle avait les trait tiré. et elle me dit "Monsieur Amar, je sais pas ce que j'ai fait au bon dieu pour avoir un gamin pareil." Et c'est évident qu'elle était qu'elle faisait elle m'expliquait tout ce qu'elle faisait. C'était le gamin était là en train de ricaner bêtement à côté. Donc je lui je l'ai avoiné en lui disant "Mais tu vois dans quel état est ta mère ? moment, tu percutes pas ce qui se passe.

Et donc, il y a des parents qui sont en très grande difficulté qu'il faut pas culpabiliser parce que il ils triment et parce que bah il ils sont en en comment effectivement en guerre permanente avec leur gosse et que parfois dans certaines conditions ils y arrivent pas et que il faut pas leur jeter la pierre. Christophe Marion euh est-ce qu'il y a des pistes à l'étranger qui ont pas encore été exploré en France parce que par exemple on parle beaucoup du du Royaume-Uni qui a été confronté à ce problème avant la France. Est-ce qu'on peut s'inspirer de ce qui a été fait là-bas ? Ouais.

renforcement des sanctions, une justice beaucoup plus rapide euh avec la certitude de la peine et la et la rapidité de la peine. Parce que euh ça c'est ce qu' c'est ce que montrent les exemples étrangers. Quand vous avez commis euh un délit que vous êtes convoqué 2 ans plus tard alors que le gamin qui a commis son délit à 16 ans, il est convoqué à 18 ans, peut-être qu'il est sorti des problèmes en plus, peut-être que ça va mieux maintenant et on lui rappelle 2 ans plus tard la faute qu'il a commise. Et on va le le punir pour cette faute- là. alors même que lui ne comprend même plus les raisons de de cette de cette décision de justice, c'est pas possible.

Donc la certitude de la peine, la rapidité de la peine, c'est vraiment une des réponses essentielles et puis la responsabilisation des parents. Il a une proposition de loi qui a été adoptée au Sénat qui était portée par le sénateur Lafond qui est pas encore arrivé à l'Assemblée nationale qui prévoyait de renforcer la responsabilisation des parents, qui prévoyait aussi de donner plus de pouvoir aux AED, aux chefs d'établissement notamment pour contrôler visuellement les sacs voire même de fouiller les sacs avec l'autorisation soit d'élèves, soit des parents.

Et là, on voit bien avec l'affaire qui s'est passé aujourd'hui qu'on n plus du tout à mon sens dans cet état d'esprit là parce que je vois pas les AED accepter cette responsabilité supplémentaire après cette affaire. Le mot de la fin pour vous Valérie Basam Malgrale ferme dissuasi autoritaire mais totalement vraiment vraiment faut faut faire peur quoi c'est plus possible. Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus sur le plateau de de Savourgarde. On s'arrête à présent sur la situation humanitaire dramatique à Gaza. Emmanuel Macron a qualifié hier le blocus de honte et de scandale après que 10 Palestiniens ont été tués alors qu'ils se rendaient à une distribution d'aide humanitaire.

Bonsoir Jean-François Corti. Bonsoir. Vous êtes le président de Médecin du monde. Votre ONG dispose encore de quelques équipes sur place. Vous allez nous en parler dans un instant. Mais d'abord, on fait le point sur les derniers événements avec Hélène Banduel. Si on vous invite Jean-François Corti, c'est parce que ces scènes d'habitants de Gaza affamé se multiplient depuis des semaines. Ce repas ne nourrit personne mais c'est mieux que rien. Les jours où nous ne trouvons pas de nourriture, nous donnons à boire aux enfants et nous les mettons au lit. 3 mois déjà qu'Israël impose aux organisations humanitaires un blocage total dans l'enclave palestinienne.

Jean-François Corti, vous êtes président de l'ONG médecin du monde. Une centaine de personnes de votre organisation travaillent actuellement sur place dans des conditions extrêmement difficiles. Elles ont été déplacées à plusieurs reprises. 48 de vos palettes de médicaments et matériel médical sont bloqués aux frontières. Dans votre dernier rapport, vous étudiez la corrélation entre l'intensité du siège israélien et le taux de malnutrition qui est passé de 0,8 % en 2022 à 20 % en avril dernier. Hier, le voilier avec à son bord 12 militants proalestiniens qui entendaient briser le blocus parmi lesquels l'eurodéputé Rima Hassan et l'activiste Greta Tumberg a été arraisonné par Israël.

Dans la foulée, Emmanuel Macron appelait à incesser le feu à la levée du blocus. La France appelle à incesser le feu au plus vite et elle a levé du blocus humanitaire. Le scandale, l'inacceptable qui se joue à Gaza. C'est cela et c'est ce qui depuis début mars est une honte. La famille n'est plus un risque mais une certitude, dites-vous. La fin utilisée comme arme de guerre par les autorités israéliennes. Bonsoir Jean-François Corti. Bonsoir. Je reprends la la formule que que vient d'employer Hélène Bon duel. Est-ce que la fin est utilisée aujourd'hui comme une arme de guerre par Israël ?

Ah oui euh on a mis en évidence médecin du monde grâce à nos opérations, on a une centaine de personnes qui continuent à travailler des Palestiniens dans Gaza dans les conditions extrêmement difficiles et on a mis en évidence des taux de malnutrition explosifs notamment hauteur de 20 % en ce moment qui touchent des enfants de 6 mois à 5 ans, des femmes enceintes aussi à l'étente et qui fait le lien entre l'infficacité je dirais du blocus du siège et justement l'impact qu'il peut y avoir sur les corps des enfants et de de ces femmes sur une corps de 10000 personnes. qu'on a suivi dans nos centres nutritionnels entre juillet 2024 et avril 2025.

On a montré que selon l'intensité du siège et bien ces chiffres pouvaient être à hauteur de 20 25 % ou redescendre à hauteur de 2 3 % notamment au moment de la trêve début 2025. Donc il y a une forte connotation entre l'intensité du siège et de fait on peut dire que la faim, la soif, la destruction du bâti, c'est près de 80 % des infrastructures essentielles et des habitations qui ont été détruites sont utilisées comme armes de guerre aujourd'hui à Gaza. Et puis si je peux renforcer un petit peu les données objectives, on va dire humaines voire humanitaire, même si de mon point de vue, il n'y a pas une crise humanitaire à Gaza, il y a une crise d'humanité aujourd'hui.

C'est 400 humanitaires qui ont été tués depuis 18 mois. Aujourd'hui encore, un des bureaux de médecins du monde à Gaza City a été détruit par un drone israélien. C'est euh le système de santé qui a été euh mis à plat. C'est des dizaines d'hôpitaux détruits. Donc on est dans un contexte et je vais le dire de manière très ferme et très posée où on objective sur le terrain avec nos équipes qui ont été déplacées à plusieurs reprises qui ont perdu les membres de leur famille. On a un médecin qui est mort aussi il y a quelques mois. On objective des crimes de masse. On objective euh les la création de conditions de vie insupportable avec un impact physique et mental sur les populations.

On observe une aide qui est empêchée. On a tous les critères techniques en faveur d'un génocide en cours aujourd'hui à Gaza. Alors pour parler de vos équipes, combien avez-vous de de personnel sur place ? Dans quelles conditions est-ce qu'il travaillent au quotidien ? Vous l'avez évoqué là, mais est-ce que vous arrivez à à assurer leur sécurité ? Comment vous faites ? Aujourd'hui, c'est très difficile d'assurer leur sécurité. la plupart et tous ont été déplacés à plusieurs reprises comme l'entièreté de la population de Gaza depuis plus de 18 mois.

On continue à avoir quelques centres de santé où on fait des soins de santé primaire, de la prise en charge de la malnutrition, j'ai évoqué tout à l'heure, de la de l'accès à des à des soins notamment gynécaux et obstétriques pour des femmes enceines qui souvent accouchent dans des conditions déplorables et on fait aussi de la santé mentale parce que tout le monde euh aujourd'hui est impacté par la pression liée à des mortalités quotidiennes. tout le monde a perdu des membres de sa famille. Donc on est sur ce sur cette approche de santé primaire. Mais au gré des déplacements de population, nos centres doivent fermer et ouvrir.

On a fermé deux centres aujourd'hui de santé où il y a pourtant des centaines de consultations chaque jour. Je peux vous dire que dans les fils de patients que l'on voit, les gens, ils ont faim, ils ont soif. Et qu'est-ce qui se passe au quotidien ? Y compris pour nos équipes ? La plupart vivent sous des bâches en plastique à Dararbala, Al Mawazi aussi. Certains sont à Gaza City, d'autres ont eu bouger de rafa parce que les zones militaires d'opérationnalité notamment l'armée israélienne évoluent régulièrement. Donc ils ont à la fois à gérer la sécurité de leur famille. Ils cherchent à manger et à boire à longueur de journée et en même temps ils assurent des consultations.

On ne sait jamais si le lendemain on les aura au bout du fil. Je vous rappelle que aujourd'hui encore un de nos bureaux a été détruit. Donc la situation est particulièrement difficile pour les humanitaires. Quatre sont été tués depuis le début de la réactivation du conflit. 200 journalistes de vos confrères ont été tués et ont été ciblés. C'est ça la réalité aujourd'hui des civils et des soignants à Gaza. Alors Israël a décidé de confier la distribution de l'aide humanitaire à la GHF, la Gaza Humanitarian Foundation.

Alors, c'est une fondation qui a été créée par Israël, par les États-Unis de toute pièce qui emploie des mercenaires américains si j'ai bien compris pour sécuriser la la distribution de l'aide. Euh est-ce que vous en tant qu'ONG, on vous a proposé de travailler, de coopérer avec cette fondation pour acheminer de l'aide humanitaire en dans la bande de Gazar ? Ce qu'on annoncé annoncé le Cogat, c'est l'organisme israélien qui fait le lien avec les organisations internationales et Nations- Unies, c'était il y a quelques semaines, c'est qu'effectivement, il allait avoir une privatisation et une militarisation de l'aide.

Donc aujourd'hui, on voit cette fondation, la fondation humanitaire Progza qui n'a d'humanitaire que le nom parce que c'est un opérateur de de des Américains et de de d'Israël qui utilise des mercenaires, vous l'avez rappelé, américains sous supervision de l'armée israélienne et en fait qui ne sont pas du tout dans les principes de la réseau humanitaire sur lesquels nous intervenons. C'està-dire, ils sont pas indépendants, impartiaux, ils ne sont pas neutres, ils sont au service d'une puissance qui fait la guerre. Et cela est extrêmement problématique parce que ça ne répond pas au code classique nécessaire pour pouvoir opérer dans ce genre de contexte.

Lorsque vous ne respectez pas ces principes humanitaires, vous êtes en dehors des fonctionnements classiques et simplement est-ce que c'est un cas de figure que vous avez déjà rencontré ailleurs dans d'autres conflits de C'est c'est assez fréquent qu'il y ait une instrumentalisation de l'aide ou que l'on puisse euh créer les conditions comme ça d'avoir des acteurs qui n'ont rien d'humanitaire. Ce qui est difficile et problématique, c'est deux choses. D'abord pour nous, ça va être compliqué suite aux annonces de monsieur Netan ou de monsieur Smotrich qui dit ils vont réccuper massivement et totalement Gaza.

C'est c'est une annonce formelle et déplacer l'ensemble de la population vers AFA pour ensuite potentiellement les expulser en dehors de la bande de Gaza pour réaliser la fameuse rivient. On ne pourra pas être nous des opérateurs de ce qui s'annonce comme être une déportation massive aux population et ça nous met en difficulté. C'estàd peut-être qu'il faut préciser les choses. Est-ce que l'aide humanitaire, elle arrive aujourd'hui par le biais de cette fondation là ou pas ? Aujourd'hui, il y a euh une centaine de camions qui rentrent chaque jour et encore selon le jour, c'est entre 50 et 100 camions qui rentrent.

Alors qu'il en faudrait avant le 7 octobre et les atrociers 7 octobre 2023 et c'était 600 camions qui rentraient chaque jour et qui compensaient à peine les besoins de la bande de Gaza qui comme vous le savez n'est pas autosuffisante et d'ailleurs la plupart des terres cultivables ont été pour la plupart détruites. Donc il y a de l'aide qui rentrent mais de manière infime, sous-proportionnée, qui crée les conditions d'une tension massive et qui est distribué dans des hubs logistiques notamment par la fondation humanitaire sur des critères qui sont incompréhensibles. Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

C'est des dizaines de morts, des gens qui se font tuer en essayant de trouver cette aide qui est conditionnée par un acteur participant d'utre au conflit. Et ça c'est extrêmement insupportable. Est-ce que vous vous recevez des Palestiniens qui ont été visés par des tirs en allant chercher de l'aide humanitaire ? Est-ce que vous arrivez à savoir qui tire, dans quelles circonstances ? C'est toujours difficile d'avoir euh des informations précises parce que euh d'abord en terme de mortalité, aujourd'hui on parle de 54000 morts mais on sait que la plupart qui sont assis sur les décombres ou qui euh euh meurent chez elles sous sous les bâches en plastiques, on narrive pas à les les comptabiliser.

Donc c'est toujours difficile d'avoir des informations. Mais oui, on arrive à avoir parfois des blessés dans nos centres de santé. C'est essentiellement aussi dans les hôpitaux où il y a des partenaires euh notamment je pense un médecin sans frontière qui est amené à être en situation de prendre ce qu'on appelle des soins euh secondaires et qui peuvent objectiver qu'il y a un nombre important euh de blessés voire de morts. Euh après, est-ce que c'est lié à des milices pseudomfieuses dont on sait qu'elles sont pour la plupart aujourd'hui soutenu par Israël pour pouvoir compenser et mettre la pression sur le Hamas ?

Mais de fait, ça crée les conditions de ne pas penser que l'aide humanitaire est utile parce que ça met en avant le fait qu'il y a des des détournements. Or aujourd'hui, si on veut limiter le risque de détournement, de pillage des camions, il y a des tonnes de matériels prépositionnés à l'Alrich en Égypte. Nous, on a réussi à faire rentrer quatre camions en 18 mois. On fonctionne sur des donations de l'OMS ou de l'UNICEF. Donc, on est en permanence en tension sur de l'aide. Si on veut vraiment inverser cette tendance là, si on veut inverser la famine qui est en cours, il faut inonder le territoire de nourriture et d'aide. Et ça, elle existe mais elle est bloqué par le blocus israélien.

Alors, sur la question des justement du détournement de l'aide humanitaire, Israël justifie la création de cette fondation en disant bah avant la création de cette fondation, c'est le Hamas qui détournait l'aide humanitaire. Est-ce que c'est des choses que vous avez pu constater, que vos équipes ont pu constater ? C'est difficile de pointer du doigt qui détourne quoi dans un contexte comme celui-ci où il y a plus rien qui rentre depuis 18 mois, où il y a une pénurie totale, où il y a plus d'état, il y a plus de force de police ou de force régalienne, où le Hamas ne pèse plus grand-chose même si ça reste potentiellement une force militaire.

Il n'y a plus personne pour sécuriser les entrées de camion et d'aide humanitaire. Donc oui, il y a des pillages par différents acteurs que ce soit le Hamas potentiellement ou que ce soit des groupes organisés parce qu'il y a une pinerie totale et donc il y a les conditions pour qu'il y ait des forces mafieuses qui interviennent. Il n'empêche qu'aujourd'hui on arrive encore quand l'aide rentre à pouvoir en bénéficier et nous nos nos centres de santé ne sont pas dépouillés. On arrive à travailler encore même si nos équipes sont sous pression.

Donc il faut pour inverser cette tendance non pas restreindre l'entrée d'aide, ce qui en continue à être fait, non pas privatiser, militariser euh l'aide parce que l'objectif c'est quoi à terme ? C'est de créer les conditions pour que les organisations indépendantes, impartiales comme la mienne, comme d'autres, comme les Nations- Unies soient sorties du paysage pour qu'il n'y ait plus de témoins de ce qui se passe à Gaza. C'est ça la vérité. On parle de militariser l'aide humanitaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que cette aide, elle répond à des objectifs militaires et politiques. C'est cette aide, on voit que c'est une variable d'ajustement.

Aujourd'hui, elle est utilisée comme une caution morale par les autorités israéliennes pour laisser penser à la communauté internationale que tout est fait pour limiter les risques de famine ou de génocides en cours. Mais on voit depuis 18 mois qu'il a des pénuries totales. Nos équipes travaillent en tension, en permanence avec des ruptures de médicaments, d'antibiotiques, d'anthalgique régulièrement. Les patients ont faim, c'est des taux de malutrition que je vous évoqué qui sont catastrophiques.

Donc on voit qu'il y a une instrumentalisation de la rhtorique humanitaire aujourd'hui par un acteur parti prenant de conflit et les les l'État d'Israël, en tout cas le gouvernement de monsieur Nitaniaou appuyé par les Américains qui mettent en place, on le voit cette fondation qui n'a rien d'humanitaire, qui en rien est indépendante et c'est une manière d'apporter une caution morale à ce qui est de fait une guerre coloniale en cours qui instrumentalise la raison humanitaire pour arriver à ses fins. C'est absolument scandaleux.

Alors, c'est dans ce contexte qu'un voilier d'aide humanitaire avec à son bord l'urodéputé de la France insoumise, Rima Hassan, mais aussi la militante écologiste Greta Tenberg. Ce ce voilier a été arraisonné par l'armée israélienne. Plusieurs de ces personnes à bord refusent d'ailleurs d'être expulsé d'Israël. Comment est-ce que vous jugez cette initiative ? Est-ce que euh c'est utile selon vous ? Est-ce que ça peut vous aider à faire pression sur Israël ou pas ?

Je pense qu'aujourd'hui euh dans un contexte de de génocide probable, tout est bon à prendre pour essayer de de stopper la catastrophe de sur quoi lorsque la plupart des pays notamment occidentaux ne mettent pas tous les moyens pour euh pour justement dissuader euh cette politique de d'anhilation. Donc toutes les initiatives sont bonnes. On savait que ce voilier n'arriverait jamais évidemment et que même s'il pouvait atteindre les codes de Gaza, l'aide qu'il apporterait une goutte d'eau dans l'océan des besoins. On le savait ça. Mais ce qui est important c'est que ça a permis de rajouter une couche supplémentaire en terme de communication sur la situation à Gaza.

Donc moi, je ne leur jette pas la pierre. C'est peut-être pour certains de l'humanitaire spectacle. En tout cas, ça permet de rajouter plus d'informations sur une situation déplorable à Gaza. Et d'ailleurs, on l'a pas évoqué parce qu'on a peut-être pas assez de temps, mais la situation est particulièrement dramatique aussi en 6-jordanie. Énormément de déplacés, de plus en plus de difficultés pour les ONG de travailler de manière indépendante, quell soi d'ailleurs des ONG israéliennes ou des ONG internationales, on leur demande de ne pas s'exprimer sur la politique israélienne aujourd'hui. Donc l'espace humanitaire indépendant, y compris dans une démocratie, est de plus en plus malmené.

Et cela n'a rien à voir avec des valeurs de démocratie. D'un mot, où en êtes-vous des dons ? Est-ce que vous avez des besoins spécifiques, particuliers àour ? Aujourd'hui, on continue les collectes. Effectivement, tous les dons sont importants pour nous pour financer nos opérations en Palestine, à Gaza, Jordani, mais dans le reste du monde. La problématique c'est queon a énormément d'inquiétude pour la sécurité de nos équipes. On sait pas si dans un mois, on pourra encore travailler dans des conditions possibles. On sait pas si nos équipes seront en vie. On a énormément de difficultés à faire rentrer l'aide.

Donc il faut casser ce blocus, inonder le territoire d'aide, demander à CC mettre la pression des pressions tangibles sur les autorités israéliennes pour qu'elle arrête ce massacre. Merci beaucoup Jean-François Corti. Je rappelle que vous venez de publier géopolitique de l'action humanitaire aux éditions Hol. On va passer à la question qui fâche à présent.

[Musique] [Applaudissements] [Musique]

Et notre question qui fâche pose ce soir Christine Piresbone, député socialiste du puit d'oma, Philippe Lioto, député Rassemblement national du Var. Bonsoir à tous les deux. Bonsoir. Euh alors, on va parler des nounous, des aides à domicile, des femmes de ménage, mais aussi des jardiniers ou des profs de guitare. Avec cette question, faut-il raboter voire supprimer le crédit d'impôt qui est lié au service à la personne ? C'est donc le thème de notre question qui fâche ce soir. Et avant d'en débattre, on fait le point sur ce crédit d'impôt avec Baptiste Garg Chartier. Le gouvernement Baou serait-il en passe de faire le grand ménage dans les niches fiscales ?

L'idée est avancée par la ministre des comptes publics Améline Montchalin qui ce matin encore propose de réduire le crédit d'impôts pour les services à la personne. La Cour des comptes évalu dire est-ce que au fond c'est le bon périmètre ? Est-ce que c'est le bon taux de remboursement ? Quel est le bon équilibre entre le travail au noir qu'on ne veut pas encourager et la le bon usage de l'argent public ? Un dispositif qui concerne des services très divers garde d'enfants à l'aide aux personnes âgées en passant par le jardinage et le bricolage.

Dans la ligne de mire de l'exécutif, faire des économies car ce crédit d'impôt limité à 50 % des dépenses et à 12000 € par an coûté 6,7 milliards d'euros l'année dernière. Deuxième niche fiscale la plus coûteuse pour l'État après le crédit d'impôt recherche. Il n'est pour l'heure pas question de la supprimer mais la ministre des comptes publics s'est montré favorable pour un ajustement de cette niche fiscale avec des conditions bien strictes. Je le redis, tout ce qui touche à la garde d'enfants, tout ce qui touche à l'accompagnement des personnes âgées, nous n'y je ne souhaite pas qu'on y touche. Après, les parlementaires peuvent décider autrement, mais moi je ne souhaite pas qu'on y touche.

La Cour des comptes préconisé d'abaisser le taux de crédit d'impôt à 40 % et de réduire le plafond à 3000 €. Alors, la question qui fâche ce soir, la voici. Faut-il réformer cette niche fiscale ? Christine Pirisbon, il coûte trop cher ce crédit d'impôt, il faut le supprimer totalement. Vous en pensez ? Alors non, il faut pas le supprimer totalement parce qu'il a son utilité et notamment quand il a été créé il y a quelques années, il était il était créé aussi notamment pour lutter contre le travail au noir. Certes, c'est une aide aux familles, mais c'est aussi pour lutter contre le travail au noir. Donc, il ne faut pas le supprimer.

Mais euh une dépense qui n'est pas plafonnée, c'est-à-dire que le crédit d'impôt, contrairement à par exemple la Prime Renove, la Prime Renove, vous avez une enveloppe. Quand il y a plus d'argent, on prend plus de dossiers. Le crédit d'impôt tout à l'heure, il a été annoncé 6,7 milliards en 2024. Savez-vous combien cela a coûté au budget de l'État en 2023, 1 an avant ? 1 milliard de moins. On va aller jusqu'où comme ça ? Donc la ministre a raison de vouloir encadrer ce crédit d'impôt. Non pas le supprimer mais l'encadrer. On l'encadrer. On va on va voir avec vous comment vous voulez l'encadrer. Mais Philippe Lotio, vous vous êtes plutôt favorable au dispositif.

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent bah c'est quand même un cadeau fait auorich ? C'est pas franchement un cadeau fait auorich. Vous savez, je peux prendre un exemple très clair. Par exemple la par exemple l'aide au devoir pour les enfants, c'est pas les plus riches qui ont déjà tous les dispositifs dans certains établissements qui ont bénéficient. C'est pas non plus d'ailleurs les les faut avoir les moyens de de payer un prof particulier quand même. Certains c'est vous parlez des plus riches qui en bénéficie souvent c'est les classes moyennes ou la ruralité. C'est pas non plus les quartiers politiques de la ville qui ont tous les dispositifs.

Donc vous voyez ce crédit d'impôt il est vraiment utile. Ma collègue l'a dit, il a servi aussi à lutter contre le travail dissimulé. Et puis moi ce qui me gêne là-dedans, c'est un petit peu le tour de pass-p qui est en train de faire l'État dans la préparation du budget qui nous dit "Nous allons faire des économies, nous allons limiter les dépenses." Mais en fait, visiblement les dépenses auxquelles pensent sont les dépenses fiscales. Donc en fait, quand vous baissez une dépense fiscale, qu'est-ce que vous faites ? Vous augmentez les impôts. Voilà. Donc c'est un petit tour de passe-p que le gouvernement est en train de préparer, ce qui m'inquiète beaucoup pour la préparation de ce budget.

Euh Christine Pires, Bon, on a entendu hein de Montchalin expliquer que elle elle ne souhaite pas qu'on touche à tout ce qui relève de la garde d'enfants et de l'accompagnement des personnes âgées. Ça vous convient ? C'est c'est le périmètre qui vous conviendrait ? Elle a raison et moi j'y rajoute les personnes handicapées. Donc tout ce qui tout ce qui relève en fait de des personnes dépendantes, des personnes âgées, des personnes handicapées de la garde d'enfant, on n'y touche pas. On garde ce crédit d'impôt à 50 % ce qui est quand même un taux très important. Donc ça ça laisse ça laisse quoi ? Par contre, je vais répondre à mon collègue quand il dit le soutien scolaire.

Est-ce que est-ce que vous savez chers collègues combien le soutien scolaire le crédit d'impôt au soutien scolaire représente dans le total du crédit d'impôt à la personne ? Beaucoup il représente je crois de l'ordre 1 milliard 1 milliard et demi. Pas du tout. 3 3,2 %, c'est les chiffres de mon rapport et c'est les chiffres de la Cour des comptes 3,2 % donc ce n'est rien. 49 % de ce crédit d'impôt de ces 6 milliards 7 49 % donc presque la moitié va au ménage et l'entretient ménager. Donc à mon avis il y a des choses il y a des choses à faire. Oui, parce qu'encore une fois, il y a pas de borne. On peut pas prendre un milliard tous les ans. On va aller où comme ça ?

C'est quand même un besoin, j'allais dire quand vous avez une personne à domicile, les personnes âgées à domicile euh qui Ah oui, mais elles prennent du ménage aussi, elles prennent des pration, on touche pas.

Alors parce que vous parlez d'un coûte alors il faut distinguer aussi le coup le coup brut et le coup net parce que certes en effet c'est un coût pour le G d'état mais en face de ça vous avez des cotisations social vous avez des gens qui ne sont pas au chômage toutes les personnes qui n'étaient pas déclarées le sont et donc cotisent vous avez des gens qui ne sont pas au chômage vous avez des gens qui sont accompagnés au quotidien chez elle donc il restent à domicile plutôt d'aller en établissement donc si vous avez des économies directes et indirectes donc si vous voulez il y a un coup brut mais il y a un coup net qui est bien inférieur à ce coup brut et derrière ça il y a une profession il y a plus d'un million d'emploi.

Il y a des besoins en effet qui vont croissants du fait du vieillissement de la population et il y a une attractivité à renforcer de ces métiers. Donc c'est pas aujourd'hui en réduisant le crédit d'impôts ou alors en complexifiant. On a la chance pour une fois en France, ça arrive pas souvent d'avoir un système globalement simple. 26 trucs, 50 % un plafond à 12000, vous avez quand même des plafonds inférieurs. Par exemple, le jardinage crois c'est 5000, l'informatique c'est 3000. Donc vous avez des plafonds inférieurs mais le taux est simple.

Et sous conditions de revenu par exemple, ça c'est pas un critère pour vous de on va on va complexifier donc le ce qu'on va gagner, le peu qu'on va gagner en complexifiant le dispositif, on va le perdre en gestion et en complication après comme on sait faire d'ailleurs très très bien généralement donc c'est peut-être pas la tendance à prendre. Est-ce que l'un ou l'autre c'est dans quelle mesure ça a vraiment réduit le travail au noir euh ce crédit d'impôt ? Est-ce que ça a été chiffré, évalué ? Indéiablement, ça l'a réduit. Je crois qu'il y a des des études de la Cour des comptes là-dessus.

Mais ce que dire la cour des comptes, c'est justement, elle dit la même chose, c'est-à-dire qu'elle dit il faut l'encadrer, ne faut pas toucher à certaines activités, mais sur les autres, il faut y toucher. Je rajoute un point, c'est que quand le crédit d'impôt service à la personne a été créé, vous aviez des cotisations patronales élevées, y compris sur les petits salaires, sur les salaires SMIC, voir juste au-dessus. Quand on a fait les allègements de charge patronale, on a oublié de toucher au crédit d'impôt et donc ça a été fromage et dessert si j'ose dire et que donc là enfin la France vit au-dessus de ses moyens. Voilà, la France vit au-dessus des moyens.

Donc toute, moi je dis que toute ligne budgétaire aujourd'hui, il faut la regarder. Si on prend le 50 % du SIAP qui concerne les le crédit d'impôt service emploi à la personne, si vous prenez 50 % de ce de ce de cet impôt là, c'est-à-dire sur les en 2023, vous aviez 2 milliards 6 qui allaient uniquement à une activité sur les 26, c'était l'entretien de la maison et des travaux ménagers. Voilà, sur ces 2 milliards 6, il y a 2 milliards qui étaient versés au 9e et 10e descil de la population. Moi, je dis que ces personnes-là, elles vont pas rencer. Ça veut dire les les 20 % les plus aisées.

Voilà, ça ça veut dire surtout que ces personnes-là, elles vont pas renoncer à leurs femmes de ménage parce qu'on va baisser le crédit d'impôt alors qu'il y a plus de cotisation patronale. Ces personnes vont vont peut-être pas renoncer à leur femmes de ménage comme vous dites, mais vont peut-être les mettre au bloc, les mettre crois. Je n'y crois pas tout simplement parce que en question des accidents du travail des retraites de cro je n'y crois pas parce que quand vous avez un toujours un crédit d'impôt c'est toujours une incitation. Un crédit d'impôt c'est une incitation.

Quand en plus vous avez des allègements de charge sur ces personnels puisqueaujourd'hui il y a zéro cotisation patronale, je pense que ces deux dispositifs sont très incitatifs pour déclarer la personne et c'est et c'est tant mieux si vous y si vous y rajoutez le contrôle parce qu'il y a des contrôles et là aussi bah il en faut je pense que ce risque là et encore une fois doit être écarté.

Philippe Lot sur je pense que sur l'emploi Cour des comptes chiffr 70000 emplois disaient d'ailleurs que c'était peu finalement par rapport au dispositif il y en a sans doute plus il y en a sans doute 70000 voulait dire qui étaient au noir et qui sont aujourd'hui déclarés créés créés cré alors faut voir un petit peu ce qui revient ce qui revient derrière mais je vous dis il y a quel est le coût de net du dispositif et quelle est l'économie qu'on pourrait faire quand les cours des comptes dans son rapport de 2024 dit par exemple oui on va baisser certaines choses mais on va récompenser en prestation sociale finalement l'économie nette dans les deux scénarios de reste la cours des comptes dans son rapport et pas si énorme que ça hein.

Vous vous tournez à moins d'un milliard autour d'un milliard d'euros. Moi je rappellerai que des sources d'économie il y en a beaucoup. la transformation de l'aide médicale d'État en aide d'urgence. Par exemple, vous avez gagné les 800 millions d'euros sans toucher au crédit d'impôts, sans toucher au 1200000 salariés, sans toucher aux 5 millions de ménages qui en bénéficient et sans complexifier un dispositif qui pour le coup pour une fois est compréhensible pour tout le monde. Dans votre vision des choses, Christine Pirbone, vous dégagez combien de milliards ou de centaines de millions d'euros en en réformance crédit d'impôt ?

C'estàdire en ne touchant pas ni à la garde d'enfant, ni bah ça dépend. Mais pour le coup, toutes les hypothèses, la ministre parlait de toucher au plafond. Moi, je touche pas au plafond des des 12000 € parce que bien souvent ces personnes qui utilise la femme de ménage, elles ont aussi le jardinier et elle elles bénéficient d'autres crédits d'impôts. Donc par contre, prenons juste le crédit d'impôt entretien de la maison. Vous avez encore une fois si vous le diminuez divisez par 2, vous avez un crédit d'impôt à 25 % vous gagnez tout de suite 1 milliard 1 mliard 3. Moi je rappelle que je que ce dispositif là je je l'étudie tous les ans dans le cadre de la mission bud.

Vous aviez même demandé un rendez-vous à Améline Monchalin est-ce que vous l'avez obtenu pour échanger avec elle ? Je l'ai obtenu pas plus tard que tout à l'heure parce que je l'ai croisé dans les couloirs et donc elle m'a dit qu'elle était à disposition. Encore une fois, je pense qu'il faut faire attention à l'argent à l'argent public. Merci beaucoup. Totalement d'accord à tous les deux d'être venu débattre sur le plateau de Savourgard. C'est la fin de cette émission et merci à vous chers téléspectateurs pour votre fidélité. Bonne soirée et à demain.

[Musique]

He.