Santé mentale : un plan sans argent ? | Ça vous regarde - 13/06/25

Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde. David Chavalarias, bonsoir. Vous êtes mathématicien, spécialiste des réseaux sociaux et avec vous, ce soir, on va plonger dans le cerveau d'Elon Musk. Vous avez décortiqué les obsessions d'Elon Musk dans les quelques 80 000 messages qu'il a postés sur son réseau social et on verra que le résultat est inquiétant. Mais avant cela, on se penchera sur la santé mentale des Français. Anxiété, dépression, tentative de suicide, les Français vont de plus en plus mal, on essaiera de comprendre pourquoi et on verra comment le gouvernement compte y répondre avec ce plan santé mentale et psychiatrie dévoilé cette semaine par le ministre de la Santé.

Enfin, jusqu'où ira cette guerre entre Israël et l'Iran ? Plus de 200 avions de chasse ont frappé l'Iran cette nuit, des bases militaires, des sites nucléaires, de hauts responsables iraniens. Ce sera notre grand angle à la fin de l'émission. Voilà, c'est tout pour le sommaire. Est-ce que vous êtes prêts ? Tout à fait. Eh bien, suivez-moi. On y va. 13 millions de personnes sont touchées par un trouble psychique en France tous les ans et cela ne s'arrange pas. La santé mentale a été érigée en grande cause nationale cette année. Mais les moyens sont-ils au rendez-vous ? Et est-ce uniquement une question de moyens ? On en débat ce soir avec Agathe Kupfer. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste chez Musaé. C'est un média qui est spécialisé dans la santé mentale. Marie-Josée Cortès, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente du syndicat des psychiatres des hôpitaux, le SPH. A vos côtés Sandrine Rousseau. Bonsoir. Députée écologiste de Paris. Et alors vous êtes l'autrice d'un rapport parlementaire consacré aux urgences psychiatriques. Enfin, Emmanuelle Raymond, bonsoir.

Bonsoir.

Vous présidez l'UNAFAM, l'Union Nationale des Familles et Amis de Personnes Malades et ou Handicapées Psychiques. Et pour commencer, le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno. Bonsoir Clément, bonsoir à tous. Dans votre récap ce soir, un grand plan et de gros doutes.

Oui, ça y est Clément, le ministre de la Santé a un plan et il l'affirme. La prise en charge des problèmes psychiques doit être une priorité.

Je crois qu'il y a urgence à renforcer toute la prise en charge de la santé mentale de la population et particulièrement des plus jeunes.

Yannick Neder a dévoilé ses pistes hier dans les colonnes du Parisien. Il prévoit une trentaine de mesures et trois axes principaux. Un, favoriser le repérage précoce, notamment chez les 12-25 ans. Deux, développer une psychiatrie de proximité plus facilement accessible. Et trois, reconstruire la psychiatrie en adoptant par exemple une des mesures que vous aviez préconisé, vous Sandrine Rousseau, et qui recommandait notamment d'augmenter le nombre d'internes admis dans la spécialité.

500 internes de psychiatrie par an. L'objectif c'est de passer à 600 et de pouvoir aller bien plus loin.

Donc ça c'est pour les grands axes du plan, mais ce plan il ne fait pas l'unanimité. Non Clément, essentiellement auprès des professionnels de la santé mentale qui formulent plusieurs doutes.

Ils doutent d'abord parce que le coût du chantier prioritaire, on l'aura déjà fait. Nous ferons, si vous voulez bien, de la santé mentale la grande cause nationale de l'année 2025. Michel Barnier avait promis, promis de si yatteler, il n'en a pas eu le temps. Mais si les professionnels du secteur sont extrêmement dubitatifs, c'est surtout parce que le plan pour améliorer la santé mentale ne prévoit pas la plus petite ligne de budget supplémentaire. Hier, Yannick Neder a déclaré ceci à la radio. La psychiatrie ne doit plus être le parent pauvre de l'hôpital. Sauf qu'avant, hier, il avait dit à nos confrères du Parisien, on doit s'appuyer en priorité sur les moyens qu'on a.

Comprenez qu'il n'en a donc pas, pas un sou supplémentaire pour sauver la psychiatrie française qui manque pourtant cruellement de moyens. Alors je vous ai préparé un petit état des lieux. Regardez, rien que pour le secteur scolaire, il y a actuellement en France un psychologue pour 1500 élèves,

un infirmier pour 1600 et seulement un médecin pour 13 000 enfants. Quant à l'attractivité du secteur, que le ministre de la Santé entend améliorer, toujours sans le plus petit euro de plus, elle n'a qu'à bien se tenir car les chiffres que Yannick Neder a d'ailleurs cités lui-même sont assez peu encourageants.

60% des internes pensent que la psychiatrie est une sous-spécialité et 30% en ont peur.

Enfin, il y a un tout dernier sujet qui préoccupe beaucoup les professionnels de la santé mentale, c'est celui des centres médicaux psychologiques. On parle ici de structures publiques, elles sont totalement gratuites, elles accueillent de très nombreux jeunes gens et le ministre de la Santé souhaite les solliciter davantage, notamment pour traiter les urgences.

Il va y avoir des phases de délai de consultation sans rendez-vous pour justement, quand il y a eu un repérage, notamment dans un établissement scolaire, pouvoir le prendre en charge. Formidable. Le hic, c'est qu'il y a déjà aujourd'hui,

quelquefois jusqu'à deux ans d'attente pour obtenir un rendez-vous. On voit donc assez mal comment ceux qui sont aujourd'hui déjà totalement débordés pourraient faire plus sans budget supplémentaire. On va en débattre avec nos invités. Merci à vous Bruno Donnet. Marie-Josée Cortès, ce triptyque, prévenir, soigner, reconstruire. Quel est votre sentiment général sur ce plan annoncé par Yannick Neuider ?

Alors sur les trois mots, on pourrait être absolument ravis puisque ce sont les axes que chacun, aussi bien les professionnels de santé que les personnes concernées, leur entourage, attendent. J'ai bien évidemment envie de remercier le ministre sur sa posture indiquant l'importance des réponses de proximité. Inévitablement, je pense à l'organisation sectorielle qui bien évidemment doit prendre une allure 2025, nous en sommes d'accord, mais qui permet de ne laisser aucun citoyen sans référence soignante. Par contre, ma satisfaction, hélas, ne s'arrête là. Pourquoi s'arrête-t-elle là ?

D'abord parce qu'il n'y a aucune annonce budgétaire et qu'on sait très bien que lorsqu'il n'y a aucune annonce budgétaire, en règle générale, il ne se passe rien, je suis désolée. Pour que la psychiatrie sorte peut-être de cette image des pauvres créatifs et solidaires, il eut fallu certainement convier l'ensemble des interlocuteurs, non des représentants ici présents, à un débat structuré, à une planification construite que nous appelons de nos voeux de très très longues dates.

Mais est-ce que c'est qu'une question de moyens ? Parce que, par exemple, il y a des annonces faites en matière de formation, pas que dans le domaine de la psychiatrie directe, c'est-à-dire le personnel encadrant dans les collèges et les lycées pour qu'ils puissent détecter les signes de troubles psychologiques chez les élèves. Ça, ce sont des choses concrètes qui peuvent être utiles ?

Ce sont des choses concrètes, ce sont entre guillemets des voeux de repérage chez chacun de nos concitoyens du « attention ne va pas bien », quelles réponses pourrions-nous apporter à ce que nous venons de détecter ? Néanmoins, si même c'est absolument louable et on ne peut que soutenir la démarche, ensuite, encore faut-il qu'il y ait des effecteurs de soins, des gens pour accueillir, des gens pour proposer des réponses concrètes, des gens pour dire comment on fait lorsque l'on va mal et que l'on a besoin extrêmement rapidement d'avoir un interlocuteur de santé, tout ça n'est explicité nulle part.

Agathe Kupfer, est-ce que vous partagez ce point de vue, ce sentiment, le fait que, voilà, Yannick Noder dit « il faut faire avec les moyens qu'on a », ça veut dire que forcément, ça ne va pas résoudre les problèmes d'aujourd'hui ?

Comme vous le soulignez, il y a aussi le problème de ces biens de repérer, mais en faisant le diagnostic, s'il doit y en avoir un, déjà il sera posé par un professionnel ou une professionnelle de santé, donc il faut ces moyens-là et il y en manque, donc ça, je pense qu'on en parlera plus tard. Mais aussi, dans ce plan santé mentale et psychiatrie, je trouve qu'on ne distingue pas assez bien la souffrance psychique et les troubles psy. C'est deux choses qui sont quand même assez différentes et là, le manque d'information, en fait, il faut que les gens puissent comprendre ce qui se passe, un état de stress, à quel moment il est inquiétant, à quel moment il faut se rapprocher.

Le plan assume ces deux volets, il parle de santé mentale en général et de psychiatrie, il veut adresser les deux sujets à la fois.

Oui, c'est ça, après, ce qui est quand même cohérent, mais c'est vrai que tout est assez mis sur la psychiatrie, ce qui est en même temps normal, parce qu'il y a trop de manque, il n'y a pas assez de moyens, voilà, il manque beaucoup de choses, mais sur l'aspect vraiment information, moi je suis journaliste, donc nous, notre rôle, c'est de faire des contenus psychoéducatifs pour qu'on comprenne à la fois ce que sont les troubles psychiques, mais aussi ce qui nous concerne toutes et tous, l'anxiété, le stress, à quel moment, voilà, ça devient inquiétant. Si on a mal au ventre, on sait qu'on va chez le médecin, on se dit, c'est sans doute une gastro, voilà.

Si on est stressé depuis trois jours, on ne sait pas trop quoi faire de cette information, est-ce que c'est inquiétant ou pas ? Et aussi, de dire que, voilà, la santé mentale, les Français vont très mal, ça peut aussi avoir un effet contre-productif de penser que, si on est dans un état de stress qui pourrait être normal, de se dire, oulala, attention, ça ne va pas du tout, alors que aussi, le stress fait partie de nos vies, la santé mentale, c'est un continuum, c'est des états qui sont fluctuants, et c'est assez normal, voilà.

Sandrine Rousseau, sur les grands axes de ce plan, développer une psychiatrie de proximité, rebâtir, reconstruire toute la filière psychiatrie en médecine, aussi, ce sont des sujets sur lesquels vous avez travaillé, comment recevez-vous ce plan ?

Alors, déjà, je dois dire que j'ai travaillé avec Nicole Dubré-Chirac, qui est une députée Renaissance, enfin, maintenant, Ensemble pour la République, et qu'on a très bien travaillé ensemble, et alors, ce plan, bon, déjà, il faut saluer quand même ces annonces, ça fait l'annonce de la grande cause de la santé mentale, elle a eu lieu en décembre 2024, vous l'avez noté, on est quand même en juin, il ne s'était rien passé jusqu'à présent, donc saluons les annonces.

Après, il y a quand même d'énormes manques, il y a un sujet de budget, évidemment, mais il y a aussi un petit sujet autour des sujets qui fâchent, typiquement, par exemple, aujourd'hui, on a des démissions dans le secteur public de psychiatres qui vont dans le libéral parce qu'ils assurent la continuité des soins et la permanence des soins, c'est-à-dire qu'ils doivent faire des gardes, il y a des conditions de travail à l'hôpital qui peuvent être extrêmement compliquées, il n'y a eu aucune annonce là-dessus, il n'y a pas non plus de réflexion sur le partage entre public et privé, et c'est quand même un sujet, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, les psychiatres fuient vers le privé parce que les conditions de travail sont meilleures que dans le public.

Les cliniques privées disent leur disponibilité aussi, à certaines conditions, de prendre leur part aussi.

Oui, mais en fait, là, on a l'impression qu'on a fait les annonces qui étaient les plus faciles à faire et c'est bien de les avoir fait, et c'est bien de les avoir fait, mais on ne touche pas le dur du sujet qui est comment on augmente le nombre de psychiatres parce que l'annonce de passage de 500 à 600 internes, c'est bien, mais aujourd'hui, tous les postes de psychiatrie ne sont pas pourvus, par exemple.

Sur les urgences psychiatriques, plus précisément, c'est quoi le cœur du problème pour vous ?

Les urgences, c'est qu'en fait, aujourd'hui, un des moyens d'entrer dans le soin psychiatrique, c'est la crise, et donc l'urgence. C'est-à-dire qu'en fait, il y a tellement peu d'amonts et de soins du quotidien ou de soins sur le long terme, qu'en fait, les gens vont de plus en plus mal, faute de soins, faute d'accompagnement, faute de diagnostic, et arrivent dans la crise.

Et en fait, quand ils arrivent en crise, ils arrivent aux urgences, et en général, ils arrivent aux urgences générales, ce qui est quand même un sujet puisque une personne sur trois, on estime qu'une personne sur trois qui arrive aux urgences générales a des troubles psy, et les urgences générales ne sont pas dimensionnées pour accueillir ces personnes. Donc en fait, ça fait des gens qui sont attachés sur des lits, parfois qui sont attachés sur des lits pendant plusieurs jours. Il y a des drames, notamment à Toulouse, qui sont passés un peu sous les radars, mais qui sont des drames humains extrêmement...

C'est évoqué dans le plan. Cette dimension-là, elle est évoquée, insistée sur le fait qu'il y a des alternatives à cela.

Oui, mais pour ça, il faut du personnel, en fait. Pour ça, il faut du personnel. Et donc, il faut de la rémunération, et donc, il faut aussi s'interroger sur pourquoi les gens quittent le secteur public aujourd'hui. Et là, ce plan manque un peu de cette dimension-là.

Emmanuel Raymond, est-ce que ces annonces répondent aussi aux attentes des familles des patients, des personnes malades et à leurs proches ?

D'abord, je voudrais dire que je suis tout à fait en résonance avec ce que dit Sandrine Rousseau. Je suis tout à fait d'accord. C'est-à-dire qu'on n'a pas été dans le dur. Les annonces sont bonnes, c'est bien structuré. Mais on n'a pas été dans le dur qui est... Que fait-on pour redonner de l'attractivité à cette filière ? On a parlé que de la psychiatrie publique, mais il y a un problème de fuite. Les postes sont pourvus. Les postes, pardon, sont ouverts, mais ne sont pas pourvus. Donc, c'est un vrai sujet. C'est un problème d'attractivité. Et pour nous, le manque majeur, c'est qu'on ne parle pas des familles. Où sommes-nous ?

Et qu'est-ce que vous attendez, vous, alors, en tant que famille ?

Eh bien, je voudrais d'abord dire que les familles, elles sont très importantes. Nous, à L'UNAFAM, nous avons 350 lieux d'écoute en France et nous recevons de manière individuelle 20 000 familles par an. Nous sommes en relation avec 50 000 familles chaque année par notre site Internet, par notre service Écoute Famille, par nos formations. Donc, les besoins sont immenses. Qu'est-ce qu'elles demandent, les familles ? Elles demandent de l'écoute parce qu'elles sont en plein désarroi. C'est très compliqué d'avoir dans votre famille un proche que vous aimez qui a un problème de santé mentale. Donc, d'abord, les familles, il faut les écouter.

Ensuite, les familles, il faut les écouter pour pouvoir bien soigner car nous, les familles, on sait bien quand notre proche ne va pas bien ou va mieux. Donc, on est en capacité d'expliquer alors que dans ces maladies mentales, et c'est ça qui fait qu'elles sont mystérieuses, c'est que la personne ne se rend pas compte qu'elle va mal. Donc, elle a besoin de ses proches qui vont servir de lanceurs d'alerte, qui vont aussi apporter le confort nécessaire.

Donc, nous, ce que nous voudrions, c'est que dans ce plan, on multiplie, par exemple, les consultations famille sans patient dans des services d'urgence, qu'on multiplie des lignes d'écoute où des professionnels de santé mentale au téléphone acceptent de prendre l'appel, de vous parler, d'écouter les familles et non pas de dire « Ah non, non, mais votre proche est majeur, je n'ai rien à voir avec vous. » Non. Vous voyez, il faut qu'on arrive à comprendre que nous sommes dans un environnement. Le soin psychiatrique, c'est qu'il faut que la personne aille mieux dans son environnement et la famille.

En associant les proches et la famille.

Il n'y a pas de statut pour les proches. Aujourd'hui, il n'y a aucun statut.

Alors, avant de revenir plus en détail sur les besoins en matière de soins, d'accompagnement, d'accueil, j'aimerais qu'on fasse un peu un point sur la santé mentale des Français aujourd'hui. Marie-José Cortez, à quel point cette santé mentale s'est dégradée ? Comment ça se traduit concrètement chez les patients que vous voyez ?

Alors, ça se traduit, entre autres choses, par une augmentation tout à fait importante du nombre de tentatives de suicide qui conduisent des personnes que l'on ne connaissait pas, qui n'avaient jamais été repérées comme porteurs de maladies mentales ou même de souffrances psychiques ou psychologiques. Vous voyez que je suis très large dans le descriptif qui nous arrive aux urgences.

Vous dites augmentation très forte, c'est de l'ordre de...

33%. Énorme.

33%. 33%. Plus particulièrement chez les jeunes et chez les jeunes filles.

Alors, plus particulièrement les jeunes filles, plus particulièrement la tranche d'âge 16-24 ans avec une très grande inquiétude de la part, bien évidemment, des professionnels mais aussi des entourages qui sont tout à fait perplexes. la question du repérage, c'est-à-dire nous avons...

On voit les chiffres qui s'affichent sur les hospitalisations à la suite d'un geste auto-infligé.

Tout à fait. Ceci a été parfaitement documenté entre 2017

et 2023, ces chiffres. Voilà, la progression est vraiment impressionnante.

Tout à fait. Alors, un passage à l'acte n'implique pas forcément une maladie mentale mais il implique qu'on ne banalise pas, que l'on se préoccupe, que l'on puisse mettre en place des signaux forts à la personne concernée et à son entourage, que l'on garde une éthique de l'inquiétude. C'est un concept auquel je tiens beaucoup, que l'on est souci de ce qui est en train de se produire et pour ça, il faut que nous arrivions à construire des réponses.

Tout à l'heure, Mme Raymond parlait de points où l'on pourrait téléphoner à des professionnels de santé qui accepteraient de débattre d'un point qui surgit, d'une interrogation plus ou moins impromptue avec la nécessité d'avoir une réponse, je dirais, structurée et étayée à un moment donné. Nous sommes absolument favorables à ça. Il faut juste des humains. Nous manquons cruellement d'humains. Je ne dirai rien de la question de pourquoi M. le ministre nous dit que cette filière est désertifiée. d'abord, je suis désolée de dire que parfois, nos internes ont encore peur

de l'exercice. Peur de quoi ?

Eh bien, peur de se voir confrontés à des situations qu'ils ne sauraient pas gérer, peur que l'on investisse leur responsabilité dans les décisions prises, inquiets de la charge administrative qui sous-tend notre exercice, inquiets du fait qu'on ne soutienne pas et que l'on ne regarde pas à quel point notre pratique peut être pénible et la pénibilité n'est pas une question entre guillemets de stigmatisation des personnes concernées mais vraiment du temps passé de l'attention et de l'énergie nécessaire.

On va voir des chiffres qui sont liés à un baromètre fait par l'Institut CSA en 2024. 62% des étudiants en médecine considèrent la psychiatrie comme une spécialité moins prestigieuse que d'autres et 65% jugent la psychiatrie trop chargée émotionnellement. C'est un peu ce que vous disiez à l'instant. Agathe Kupfer, comment rendre attractive cette filière aujourd'hui auprès des étudiants en médecine ?

C'est un peu difficile pour moi de répondre en tant que journaliste mais ce qui moi me semble important et je pense que c'est un peu lié c'est qu'en fait puisque la santé mentale et les troubles psychiques sont encore très stigmatisés on les connaît mal on a l'impression que c'est de la folie voilà encore maintenant c'est pas toujours les bons termes qui sont utilisés on a du mal à en parler on en parle de plus en plus mais ça reste un peu c'est l'autre et c'est pas moi et donc je pense qu'il y a cette méconnaissance qui fait que de manière générale les gens en ont peur alors qu'en réalité

y compris les étudiants en médecine

oui mais ça je ne connais pas les étudiants en médecine je ne peux pas en parler directement mais je pense que c'est un climat général c'est une manière de faire société où voilà la santé physique on sait tout voilà personne ne va faire des cours sur la santé physique on ne va pas faire une journée mondiale de la santé physique mais la santé mentale qui quand même et tout le monde en a une donc similaire à la santé physique en fait on ne sait pas on n'arrive pas à détecter les signes on n'arrive pas à détecter chez l'autre les signes c'est le grand flou et c'est ça aussi qui manque dans ce plan c'est de l'information la prévention et que juste ce soit un sujet qui soit connu de tous Emmanuel Raymond

peut-être sur cette question de l'attractivité de la filière psychiatrie

effectivement elle pose problème mais nous nous pensons qu'à l'UNAFAM elle a retrouvé de l'attractivité de la psychiatrie ça passe par une meilleure qualité des soins et une qualité des soins adossée à un meilleur respect des droits des personnes et nous le savons vous savez qu'en France on a encore le droit de pratiquer la contention c'est-à-dire d'attacher des personnes à un lit ou de les immobiliser leurs bras par une camisole de force et c'est toujours le cas en France il y a à peu près 8000 personnes par an qui vivent cela dans des services certains services ont banni cette contention trouvent que ce sont des pratiques tellement attentatoires à la dignité des personnes qu'elles n'en veulent plus et ça fonctionne très bien seulement 10% malheureusement de ces établissements l'ont supprimé nous nous pensons qu'en supprimant ces pratiques indignes on va redonner de l'attractivité à ces métiers car qui a envie d'attacher des personnes

Sandrine Rousseau je donne le chiffre parce que vous l'évoquiez tout à l'heure sur les postes non pourvus donc en 2023 il y avait 547 postes ouverts et 67 sont restés non pourvus ça représente 11,5% des postes donc le ministre de la santé veut passer à 600 postes mais comment faire pour qu'ils soient pourvus ?

c'est vrai que les conditions de travail donc les conditions de soins sont absolument essentielles parce que moi j'ai été très très impressionnée je dois dire par cette mission qui au départ était une mission flash donc qui devait durer quelques semaines et qui finalement a duré un an avec Nicole Dubré-Chira parce que nous sommes allés dans beaucoup d'hôpitaux psychiatriques et nous avons vu dans certains endroits des psychiatres qui tenaient vraiment à leur mission de service public qui avaient des valeurs liées à cette mission de service public et qui étaient en train de craquer psychologiquement et même il y a eu un syndrome il y a un syndrome du cordonnier le plus mal chaussé c'est-à-dire qu'en fait les conditions de travail dans la psychiatrie ne sont pas interrogées et j'ai vu des gens en souffrance véritablement et quand vous décrivez les pratiques que vous venez de décrire qui sont la contention mais en fait la contention il faut savoir que c'est quelque chose qui génère de la souffrance chez les soignants et c'est vraiment un cercle vicieux parce que des personnes arrivent elles sont contenues parce que souvent il n'y a pas assez de personnel donc on réalise la contention mais derrière du coup elles ont peur de revenir à l'hôpital si elles ne vont pas bien donc leur situation de santé se dégrade et derrière les conditions de travail des soignants se dégradent aussi donc en fait c'est vraiment là il y a besoin d'une sorte de sursaut autour de l'hôpital public et attirer les personnes je pense c'est aussi changer l'image de la psychiatrie dire que c'est une spécialité parce qu'on a l'impression par exemple en tous les cas dans les interviews qu'on a fait enfin dans les échanges qu'on a eu les gens avaient l'impression qu'on ne soignait pas en fait en psychiatrie on ne soigne pas alors que ça n'est pas vrai c'est à dire que quand vous êtes dans un service de cancérologie par exemple vous ne soignez pas davantage que dans un service beaucoup d'étudiants en médecine

ont le sentiment que choisir la psychiatrie c'est renoncer à la médecine d'une certaine façon

oui et puis c'est aussi prendre une charge mentale supérieure mais ça ça n'est pas vrai dans des services qui fonctionnent bien parce qu'il y en a aussi qui fonctionnent bien et bien il y a une solidarité des soignants il y a une co-construction du parcours de soins avec les patients qui fait qu'en fait on peut même trouver un épanouissement extrêmement fort dans le fait d'accompagner des personnes qui souffraient psychiquement et qui vont mieux donc voilà c'est tout ça qu'il faut changer et derrière je pense que dans la population parce que moi j'ai été très surprise et j'en termine par là d'une chose c'est que les souffrances psychiques aujourd'hui touchent 13 millions de personnes en France c'est la première dépense de santé de la sécurité sociale la première dépense et ça a passé complètement sous les radars avec Nicole Dubré-Chira on a essayé de mille et une manières d'alerter sur la situation parce que quand on voit les chiffres c'est un enjeu de santé publique majeur et c'est comme si ça tombait dans un puissant fond donc regardons en face cette souffrance psychique et prenons-la pour ce que c'est c'est-à-dire un besoin de soins un besoin de parcours de soins et un besoin aussi de revalorisation du métier autour du soin de ces personnes

pour bien prendre en charge les patients les français il faut aussi comprendre les causes de la dégradation de cette santé mentale on a souvent fait le lien avec le Covid-19 en 2020 il se trouve qu'une étude française semble avoir identifié une zone du cerveau qui pourrait être à l'origine de cette détérioration de notre santé mentale à cette occasion du confinement nous sommes en liaison vidéo avec Wissam Elhage bonsoir vous êtes professeur de psychiatrie à l'université de Tours est-ce que vous pouvez nous expliquer le plus simplement possible les résultats de cette étude à laquelle vous avez participé ?

vous vous souvenez tous que pendant la Covid on était soumis à une période de confinement qui était source d'émotions négatives de tensions de peur d'isolement pour beaucoup de patients donc on a essayé de mesurer ces 55 jours de confinement à l'aide d'une sorte de thermomètre c'est-à-dire les les erreurs d'expression d'émotions négatives dans les tuis

alors la liaison est

pas excellente ce qui se passe dans la tête de certains patients donc il y avait déjà une fragilité

allez-y continuez continuez je vous ai interrompu vous avez donc fait le lien entre les messages sur Twitter auxquels ont été exposés il y avait une certaine

fraîche neurologique et ce que ça a été montré c'est que on a des zones

on va devoir interrompre cet échange je suis désolé la liaison n'est pas suffisamment bonne si je résume pour les personnes présentes sur ce tableau plateau pardon un lien a été établi entre certaines zones du cerveau et l'exposition à des messages sur les réseaux sociaux sur Twitter en l'occurrence des messages qui déclenchent de l'anxiété et les zones qui ont été atteintes dans le cerveau sont celles qui sont liées à ce qu'on appelle le stress post-traumatique je me tourne vers vous Marie-Josée Cortès est-ce que ça ouvre des perspectives pour vous psychiatres en matière de prise en charge éventuellement et est-ce que ça peut confirmer aussi peut-être ce que vous vous avez pu voir chez vos patients

à cette occasion nous connaissons les travaux de l'école de Tours cela confirme tout à fait et entre autres choses cela explique les raisons pour lesquelles nous avons vu arriver en demande des soins des personnes qui n'avaient jamais été repérées comme entre guillemets à risque de façon particulière après lorsque on déroule en connaissant davantage les personnes parce que je rappelle tout de même que notre première mission c'est de rencontrer les personnes concernées quand on comprend mieux les problématiques parfois on se dit que peut-être qu'il y avait entre guillemets des choses qui auraient pu alerter mais enfin finalement si cet événement ne s'était pas produit si cet inattendu et le caractère inattendu est très important ne s'était pas produit certainement ces personnes n'auraient jamais rencontré les professionnels de la psychiatrie

sur la prise en charge savoir que les zones du cerveau qui ont été atteintes sont celles liées au stress post-traumatique

ça nous permet de développer des stratégies que nous utilisons déjà précisément lorsque nous devons prendre en soin certaines personnes qui viennent de vivre des événements particulièrement douloureux très souvent inattendus qui font irruption dans leur vie comme ça a été le cas finalement de la pandémie alors ensuite vous allez me dire ah oui mais alors on ne comprend pas parce qu'il y a des personnes on était tous soumis entre guillemets aux mêmes choses certains ont réagi d'une manière d'autres d'une autre manière mais c'est absolument pareil pour le stress post-traumatique dans son expression la plus usuellement connue et effectivement ceci confirme les suppositions que nous avions que nous étions absolument dans ce type de schéma donc nous voyons entre guillemets mieux comment faire après j'insisterai sur autre chose ceci nécessite des formations spécifiques et j'alerte parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui visent des plaques de rien et qui entre guillemets font des propositions non thérapeutiques à des personnes qui ne trouvant pas d'interlocuteur vont pousser des portes et voire aggraver leur situation clinique le stress post-traumatique ça se traite de façon extrêmement rigoureuse avec des stratégies qui sont connues et là au fond ça nous permet de documenter un peu mieux une manière de faire que nous avions par intuition élargie à des populations qui à la base n'étaient pas forcément repérées comme les personnes à prendre en charge de façon plus classique

David Chavalarias on vient d'évoquer le réseau social Twitter que vous connaissez bien on va en parler dans la seconde partie de l'émission mais visiblement il y a une question aussi autour des réseaux sociaux dans la santé mentale dans la dégradation de la santé mentale des français comment vous l'appréhendez cette question ?

Alors tout à fait il faut bien voir que les réseaux sociaux ne sont pas mauvais en soi mais on a différents types de vulnérabilités par rapport aux interactions qu'on a avec les réseaux sociaux et surtout l'information sur les réseaux sociaux notamment par exemple sur X Twitter peut être complètement déformée par rapport à l'environnement tel qu'il est par exemple on peut montrer que X amplifie les contenus dits toxiques et ça ça veut dire qu'on peut avoir l'impression d'être tous exposés tous exposés à la même actualité mais en fait les algorithmes de recommandation des réseaux vont personnaliser l'information qui est reçue et en fonction de ce que vous allez chercher par exemple vous allez vous inquiéter sur les automutilations et vous allez recevoir plein de photos d'automutilations il a été montré par exemple par d'autres réseaux sociaux comme Facebook que l'algorithme de Facebook avait entraîné d'Instagram plus précisément avait entraîné des jeunes femmes et des jeunes hommes vers l'automutilisation à force de leur montrer ce genre de choses donc il y a une personnalisation de l'algorithme qui va aussi vers dans le sens d'une augmentation de la toxicité et quand on a des crises comme le Covid et bien l'anxiété générale peut être après amplifiée et même concentrée sur certaines personnes et ça déclenche ou ça crée des problèmes de santé mentale On va revenir à la question des moyens de la psychiatrie publique parce qu'elle est au cœur de ce plan santé mentale je crois que la psychiatrie publique suivait environ 1 million 100 000 français il y a 25 ans on est passé à 2 millions et demi en grande partie en ambulatoire comme on dit et en parallèle de cela plus de 30 000 lits en psychiatrie ont été supprimés entre 1993 et 2018 je crois qu'il en reste environ 50 000 aujourd'hui qu'est-ce qui a remplacé ces lits comment sont accueillis et pris en charge les patients aujourd'hui après la suppression de ces lits

Alors il faudrait certainement une émission complète pour répondre à cette question je vais essayer d'être brève d'abord il est extrêmement important d'étudier les raisons spécifiques de chaque décision de fermeture les décisions de fermeture peuvent aller de nous avons choisi d'autres stratégies de parcours de soins qui ne situent pas l'hospitalisation comme la réponse avec un grand R aux difficultés et à l'expression de la maladie des patients Donc c'est ce qu'on appelle

la psychiatrie de proximité

ambulatoire Alors non la psychiatrie de proximité c'est une manière de ne pas être loin des gens de ce dont on se préoccupe là c'est de l'ambulatoire c'est à dire que nous allons avoir des stratégies dites d'aller vers on se préoccupe de rencontrer les personnes dans leur environnement naturel et on essaie de proposer des stratégies de soins extrêmement rigoureuses il ne s'agit pas d'aller boire le café à la maison ou pas seulement qui permettent d'être presque sur le mode des hospitalisations à domicile par exemple des alternatives aux hospitalisations à temps complet lorsque les lits ont été entre guillemets fermés pour ce type de raison la fermeture est théoriquement raisonnée et on choisit de reconfigurer l'offre de soins le drame théoriquement en partie en partie parce que c'est pas que le drame c'est lorsque les lits sont fermés pour des raisons budgétaires ou qu'ils sont fermés faute de professionnels puisque vous entendez parfois parler de ratios que des gros mots soignants soignés c'est à dire le nombre de professionnels qui sont requis théoriquement pour prendre en soin de façon spécifique et qualitative la situation d'un patient et en particulier lorsqu'il est hospitalisé

ma question derrière tout ça c'est est-ce qu'il y a des patients qui ne peuvent pas être pris en charge aujourd'hui et qui devraient l'être c'est ça la question

certainement je ne peux pas dire le contraire alors je ne peux pas avancer de chiffres parce qu'avancer des chiffres ça voudrait dire qu'on a fait une étude spécifique avec vraiment des algorithmes très précis et que l'on ne confond pas tout

avoir votre point de vue parce qu'on arrive au terme du débat

par exemple un hôpital comme Nantes qui n'est quand même pas un désert médical un hôpital comme Nantes l'année dernière a renvoyé chez eux 123 enfants qui avaient donc des mineurs qui avaient eu des gestes suicidaires auto-agressifs qui nécessitaient une hospitalisation il y avait un avis d'hospitalisation et faute de place ils ont été renvoyés chez eux 123 ça veut dire qu'il y a 123 personnes dans une ville comme Nantes donc imaginez ce que c'est dans les zones des enfants et des adolescents imaginez ce que c'est dans la ruralité mais qui ont été renvoyés chez eux avec des parents qui du coup se retrouvent avec la charge mentale, émotionnelle etc.

de devoir aider un enfant suicidant ce qui enfin on ne se rend pas compte mais c'est extrêmement lourd pour des personnes et ça vous voyez bien que ça se passe dans une des grandes villes de France donc aujourd'hui on est dans une crise vraiment majeure

très vite Agathe Kupfer parce que c'est la fin de ce débat

au-delà de la psychiatrie et des places etc. le coût de la santé mentale pour les gens est énorme aller voir ne serait-ce qu'un psychologue ou une psychologue c'est des centaines d'euros

alors il y a mon soutien psy qui a été lancé par Emmanuel Macron en 2022 dont le dispositif vient d'être monte en puissance 12 séances par an prise en charge enfin comment dire rémunérée pour le psy à hauteur de 50 euros aujourd'hui vous en pensez quoi ?

Oui oui totalement ça c'est si déjà il y a des psys suffisants on sait qu'il n'y en a pas assez les rendez-vous aussi il y a plein de psys qui sont du coup

là c'est pas de la faute du gouvernement c'est aussi de

il y a le coût il y a même 50 euros remboursés du coup 12 séances ça fait une par mois il y a des gens qui ont besoin de plus de voir le psychologue toutes les semaines même à 50 euros par mois à la charge du patient c'est beaucoup et c'est ça aussi qui fait qu'après on se retrouve avec notamment sur les réseaux sociaux des personnes qui vont réussir à vous dire que votre état de stress il peut être lié à ça qu'ils ont la solution miracle pour que vous soyez déstressé et aussi des gens qui vont faire de l'autodiagnostic on a besoin d'avoir accès aux professionnels de santé

merci beaucoup à toutes les quatre d'être venus sur ce plateau c'est la fin de ce débat mais on a bien compris que ce plan ne répondait pas encore à toutes les attentes mais que c'était un premier pas mais que c'était un premier pas voilà ce sera le mot de la fin pour vous Sandrine Rousseau certains s'interrogent sur sa santé mentale justement celle d'Elon Musk il faut dire que ses obsessions sont assez particulières David Chavalarias vous vous êtes plongé dans les nombreux tweets d'Elon Musk pour mieux comprendre ce personnage ses convictions ses ambitions ses contradictions aussi Elon Musk en 50 tweets c'est le titre de votre livre que Marco Pommier a lu

Si on vous invite David Chavalarias c'est parce que vous êtes entré dans la tête d'Elon Musk l'homme qui tweet plus vite que son nombre plus de 80 000 publications depuis son arrivée sur le réseau social des contenus parfois polémiques, sidérants vous en avez sélectionné 50 pour décrypter sa vision du monde pour dresser le portrait de l'homme le plus riche de la planète David Chavalarias vous êtes mathématicien directeur de recherche au CNRS disant déjà que vous analysez l'impact des réseaux sociaux sur nos démocraties et notamment l'impact de X anciennement Twitter le tout résumé dans cet essai remarqué Toxic Data le réseau social X toujours au coeur de votre nouvel essai pour expliquer d'abord la liberté d'expression façon Musk en 2022 quelques mois avant de racheter la plateforme le milliardaire questionne ses 80 millions d'abonnés

la liberté d'expression est essentielle au bon fonctionnement d'une démocratie pensez-vous que Twitter adhère rigoureusement à ce principe ?

Le nom l'emporte à 70% suffisant selon Elon Musk pour réintroduire les comptes extrémistes complotistes accentuer aussi la visibilité des contenus polémiques et mensongers en modifiant l'algorithme mais le rachat de X pour défendre la liberté d'expression n'est qu'un alibi dites-vous pour Elon Musk il s'agissait avant tout de sauver l'humanité Juste par curiosité

qu'est-ce qui vous pousse à devenir politiquement actif ? Si on ne l'arrête pas le virus mental woke détruira la civilisation et l'humanité n'atteindra jamais Mars

Des woke que le milliardaire compare à des insectes qui menacent son projet multiplanétaire

Le fait d'être multiplanétaire prolonge considérablement la durée de vie probable de la civilisation nous devons construire Terminus

Terminus une planète fictive imaginée par un auteur de science fiction et qu'Elon Musk associe à la planète Mars car c'est bien son objectif ultime son rêve de gosse coloniser cette planète pour prolonger la vie humaine

David Chevalarias pendant longtemps on a perçu Elon Musk un peu comme un de ses patrons de la tech aux idées progressistes est-ce qu'il nous a berné ou est-ce qu'on n'a pas voulu voir ce qu'on avait sous les yeux ?

Alors je pense qu'il n'y a pas d'intention de berné par contre effectivement on n'a pas voulu voir ce qu'on avait sous les yeux parce que Elon Musk est obsédé par une seule chose on vient de le voir c'est aller sur Mars et amener la vie au-delà de la Terre pour la préserver en cas de destruction totale de la Terre et pour ça il est vraiment prêt à tout et y compris à aller sur soutenir des personnes comme Trump en fait il est vraiment opportuniste de ce point de vue-là d'un point de vue politique Alors dans votre livre vous évoquez notamment cette photo d'un soldat nazi qui porte une cage remplie de pigeons voyageurs et c'est une photo qu'il a postée au moment du rachat de Twitter accompagnée de ce message les temps ont changé ça veut dire qu'il suffisait de lire ses tweets pour comprendre ce qu'il avait déjà en tête à ce moment-là pour comprendre peut-être aussi ce qu'on a tous compris comme un salut nazi au moment de l'investiture de Donald Trump Oui oui bien sûr Alors Elon Musk c'est toujours On voit la photo exprimé sous forme d'eux-mêmes ou de manière très cryptique ça c'est effectivement un soldat nazi qui arrive en France pendant la seconde guerre mondiale donc pour l'occuper et il semble dire que maintenant les temps ont changé c'est lui qui va apporter les messages Plusieurs internautes lui ont fait remarquer que c'était un soldat nazi il ne l'a pas retiré et en fait il y a plusieurs messages comme ça où il est très très ambigu sur sa relation au nazisme au racisme à l'ogénisme toujours avec ce genre de même mais si on arrive à aller au-delà et à voir aussi ce qu'il lui cite et ce qu'il a lu en termes de livres et bien on voit qu'en fait il adhère en tout cas il est OK avec ce genre d'idéologie tant que encore une fois ça peut lui permettre d'aller plus rapidement sur Mars Alors parmi ces obsessions il y a la liberté d'expression le free speech est-ce que c'est constitutif de sa pensée ou est-ce que c'est un peu intéressé dans le sens où cette liberté d'expression elle crée du clash elle crée de l'engagement et que ça fait les affaires de X son réseau social Alors il y a les deux on peut lui prêter des intentions de gagner de l'argent donc on sait qu'en mettant plus de polémiques ou de contenu clash on va rendre ce réseau addictif mais il faut voir aussi qu'Elon Musk quand il parle de liberté d'expression il a une autre interprétation de liberté d'expression de même qu'il a une autre interprétation de sauver l'humanité et lui ce qu'il veut dire en fait c'est juste il faut que je puisse m'occuper de mon réseau social de la manière la plus simple possible c'est-à-dire ne supprimer que les contenus dits illégaux c'est-à-dire déclarés par un juge comme illégaux Oui mais y compris les contenus qui le dérangent un peu par exemple quand des journalistes vont fouiller dans son histoire ou vont se moquer de lui Effectivement après quand il a annoncé annoncé au début racheter Twitter pour défendre la liberté d'expression ça c'était vraiment un écran de fumée puisque assez vite en fait il s'est mis à censurer des comptes qui lui déplaisaient donc on voit vraiment qu'il en fait un petit peu à sa guise mais même sur le concept lui-même c'est pas du tout celui que nous on imagine en dehors de sa propre personnalité du fait de censurer des choses qui lui déplaisent c'est en fait tout est permis tout est permis et il n'y a aucune limite en fait au contenu agressif au contenu haineux tant qu'un juge n'a pas décidé que ça devait être retiré de son réseau pour lui il faut laisser prospérer alors il est aussi obsédé vous l'avez dit par l'objectif d'aller sur Mars par la crainte d'une extinction de l'humanité et alors vous faites un lien entre ça et ce tweet qu'il a posté en 2018 où il explique la philosophie qui sous-tend son action elle est assez simple et principalement influencée par Douglas Adams et Isaac Asimov et là il évoque la série Fondation et la loi Zéro qu'est-ce que ça veut dire tout ça ?

alors ça c'est vraiment très intéressant et par exemple la loi Zéro si vous n'avez pas lu Asimov et que vous ne prolongez pas la pensée de Musk c'est très difficile d'interpréter la loi Asimov donc c'est un univers de robots Asimov c'est l'auteur de science-fiction ?

Oui, l'auteur de science-fiction donc Fondation une saga où en gros l'homme a colonisé l'univers et puis il y a une lutte de pouvoir et donc il faut sauver et préserver l'humanité et donc il y a une ville qui est construite au fin fond de la galaxie qui s'appelle Terminus et où une partie de l'humanité est censée rester là tranquille en attendant que en gros la catastrophe se passe et donc il y a donc cet univers de robots dans l'esprit de Musk on va vers une catastrophe mais à l'échelle de l'univers donc un jour le soleil explosera et un jour donc la terre n'explosera plus donc un jour il faudra être ailleurs que sur terre et dans son esprit en fait il faut le faire maintenant se préparer cet ailleurs là à tout prix et par exemple quand il parle de alors à tout prix c'est lié à cette loi zéro c'est-à-dire que les trois lois de la robotique la première c'est un robot ne doit pas mettre en danger un homme ou par son inaction faire en sorte qu'il soit mis en danger la deuxième loi c'est qu'il doit obéir à l'homme sauf si c'est pour mettre en danger un homme donc sauf si c'est contradictoire à la première loi et la troisième loi c'est qu'il doit se protéger lui-même sauf si c'est contradictoire aux lois 1 et 2 et dans Asimov quand il développe son série fondation à un moment donné il se rend compte qu'il y a une loi qui manque et qu'il a appelé loi zéro et cette loi zéro c'est qu'un robot ne doit pas par son inaction mettre en danger l'humanité donc dans le sens de l'ensemble des humains ou permettre que l'humanité soit mise en danger et comme elle s'appelle loi zéro donc elle est prioritaire par rapport aux lois 1, 2, 3 ce qui veut dire que si vous dites que la loi zéro est la fondamentale vous autorisez un robot à faire du mal à un humain si c'est pour sauver plus d'humains et ça c'est lié pour comprendre l'impact de ça il faut le lier à une autre théorie auquel adhère Musk qui s'appelle le long-termisme le long-termisme c'est quoi ?

c'est de dire le but ultime en fait de notre présence sur Terre c'est de maximiser le nombre d'humains qui dans le futur vont coloniser l'univers quitte à sacrifier une partie de l'humanité à court terme c'est un peu ça l'idée aussi c'est ça c'est-à-dire que quand il mentionne le mot humanité il entend par là l'ensemble des êtres humains qui seront amenés à vivre un jour c'est-à-dire les trilliards d'autres êtres humains qui seront amenés à vivre dans le futur avec cette simplification qu'un être humain demain vaut autant qu'un être humain aujourd'hui donc en fait l'humanité d'aujourd'hui ne compte que dans la mesure où une petite partie d'entre elles va pouvoir faire en sorte que l'humanité va se propager dans le futur et donc on est prêt à sacrifier éventuellement une grande partie de l'humanité maintenant ou le bien-être de l'humanité maintenant pour faire ce projet martien de créer une deuxième planète et pour finir sur une analogie vous avez ce dilemme social où vous avez un train qui est sur un rail et il y a un aiguillage et s'il va tout droit il écrase dix personnes et si vous changez l'aiguillage il va écraser une seule personne pour Musk eh bien il faut écraser une seule personne qui sera les personnes de maintenant pour sauver les dix personnes qui sont celles qui seront amenées à vivre demain alors vous évoquez beaucoup de choses dans ce livre cette proximité avec une forme de génisme mon obsession pour le virus woke c'est comme ça qu'il l'appelle et puis évidemment son rapprochement avec Donald Trump alors qu'il a longtemps voulu séparer l'économie de la politique qu'est-ce qui a fait qu'il a fini par franchir ce pas ?

alors effectivement il le dit lui-même il pense que la politique doit être séparée de l'économie mais à un moment donné il s'est rendu compte que pour accélérer son projet martien eh bien il fallait mettre à bas certaines agentes de régulation donc ça c'est l'État fédéral il fallait avoir certaines autorisations et il a identifié en Donald Trump quelqu'un qui était corruptible qu'il pourrait acheter et donc il a financé massivement cette campagne en échange donc du programme qu'il a effectué après c'est-à-dire il est venu Doge et pendant quelques mois le Doge voilà il a mis à bas le département de l'efficacité gouvernementale vous dites que pour lui l'objectif c'était clairement de détruire l'État fédéral il y a un tweet où il a dit le Doge est le seul moyen de prolonger la vie au-delà de la Terre c'est ça qu'est-ce qui se passe dans son cerveau pour arriver à ce raisonnement ?

il faut bien comprendre que tout est ramené à cette question de coloniser Mars absolument tout et donc quand il fait une alliance politique c'est parce que ça va accélérer le fait d'aller sur Mars et donc sous l'administration Biden il avait certaines affaires des régulateurs en fait qui s'intéressaient au Tesla à ses fusées et donc il allait ralentir en fait son activité et donc il a tout simplement fait une alliance politique avec Trump il a inventé Doge c'est lui qui a proposé cette mission-là tout simplement pour détruire toutes les agences fédérales ceux qui mettaient des freins et juste pour donner l'ampleur il a viré 240 000 personnes par email c'est l'ampleur de la destruction et l'absence d'empathie qu'il assume parfaitement aussi alors ça c'est un autre aspect il voit ça comme un talon d'Achille de l'Occident tout à fait aujourd'hui ça c'est un autre aspect juste comment vous analysez la rupture d'aujourd'hui entre Donald Trump et Elon Musk même s'il y a une réconciliation par cette semaine alors on a face à face deux égaux hyper puissants et en fait qui ont trouvé un point d'alliance parce que Trump a besoin de Musk pour justement mettre à bas l'état fédéral et prendre du pouvoir et Musk a besoin de Trump pour envoyer ses fusées donc ils ont fait une alliance pendant les 100 premiers jours à un moment donné donc là il y a de l'eau dans le gaz déjà hier ils s'envoyaient des cœurs sur Twitter à la fin on verra ce qui va se passer mais ce qu'il faut bien voir c'est que leurs intérêts convergent actuellement dans le fait de soumettre le peuple américain très vite parce que l'interview arrive à son terme mais votre message à la fin c'est il faut quitter X surtout nous européens pourquoi nous européens on est menacé aujourd'hui par Musk ?

disons que ce qu'il faut bien comprendre c'est que Musk détient des infrastructures critiques donc sur X il peut manipuler l'opinion et il le fait il l'a fait en Allemagne par exemple il l'a fait aux Etats-Unis il possède aussi Starlink donc tout Internet donc si jamais Starlink prend de l'ampleur et qu'Internet passe par Starlink et bien il pourra couper Internet à qui veut à qui il voudra du jour au lendemain et donc il faut vraiment s'autonomiser par rapport à cet individu parce qu'en fait son seul but étant d'aller sur Mars il fera tout y compris des choses amorales pour y aller et donc si on se rend dépendant de cette personne-là et bien on va vers de grands dangers Merci beaucoup David Chavalarias je redonne le titre de votre livre Elon Musk en 50 tweets aux éditions du Seuil Merci C'est l'heure de notre grand angle à présent Et on accueille Vincent Ujeb Bonsoir Vincent Bonsoir Clément Journaliste indépendant essayiste et enseignant à Sciences Po et nous sommes en liaison vidéo avec Jonathan Serrero journaliste indépendant en Israël à Netanyah Bonsoir On va revenir avec vous sur ce qui s'est passé cette nuit à savoir cette attaque déclenchée par Israël contre l'Iran On fait le point sur la situation avec Clément Perrouot Une attaque aussi soudaine que massive 200 avions de combat mobilisés une centaine de cibles militaires et nucléaires L'armée israélienne a frappé très fort tôt ce matin en Iran L'opération baptisée Lion dressée par l'armée israélienne a frappé des installations sur toute la partie ouest du pays et notamment dans la capitale Téhéran et à Natanz où se trouve un site d'enrichissement d'uranium Ce matin le premier ministre israélien saluait un succès militaire

Nous avons frappé au coeur du programme d'enrichissement d'uranium de l'Iran au coeur du programme d'armement nucléaire L'armée israélienne évoque des attaques préventives

destinées à empêcher l'Iran de se doter de l'arme atomique dans le but de détruire Israël Nous n'avons pas le choix Nous agissons contre une menace imminente et existentielle L'état d'Israël a le droit et l'obligation d'agir pour protéger son peuple et il continuera à le faire Deux hauts responsables militaires iraniens ont été tués lors de l'opération Hossein Salami le chef des gardiens de la révolution l'armée idéologique du régime et Mohamed Bagheri le chef de l'état-major iranien Plusieurs scientifiques de premier plan impliqués dans le programme nucléaire iranien ont aussi été tués L'Iran a promis une riposte sans limite Son ministre de l'Intérieur Abbas Araqchi a décrit l'attaque israélienne comme une déclaration de guerre Son président affirme lui Le peuple iranien et les responsables du pays ne resteront pas silencieux face à ce crime et la réponse légitime et puissante de la république islamique d'Iran fera regretter à l'ennemi son acte insensé Le scénario d'une escalade du conflit est aujourd'hui redouté partout dans le monde Vincent Ugeux 200 avions qui frappent des bases militaires qui frappent des sites nucléaires des personnalités du régime ça a été préparé minutieusement Pourquoi Israël a déclenché cette attaque à ce moment-là aujourd'hui ?

Alors préparation minutieuse et de longue main on estime que ça fait huit mois que l'armée israélienne et les services d'enseignement travaillent sur ce scénario il me semble que Benyamin Netanyahou a la conviction qu'il a une sorte de fenêtre de tir sans jeu de mots à la fois sur le front intérieur Gaza-Sisjordanie et sur le front régional c'est-à-dire que au-delà des dissensions apparentes et amplement théâtralisées avec Donald Trump notamment vis-à-vis de l'Iran puisqu'on sait que Washington avait entrepris une voie diplomatique puisque le conseiller Steve Witkoff devait rencontrer le ministre des Affaires étrangères iranien à Rakhshi dimanche prochain à Mascat pour le sixième cycle de dialogue mais on sait qu'en réalité si Israël n'a pas reçu un feu vert explicite c'était au pire un feu orange clignotant c'est-à-dire que tout en désavouant l'option militaire Donald Trump s'accommode fort bien de ce choix et j'ajoute un dernier point à ce stade sur l'opportunité n'oublions pas que Benjamin Netanyahou fait face à des adversités extrêmement puissantes y compris à l'intérieur il a sauvé sa coalition voilà quelques jours il sait que s'il perd le pouvoir il a toutes les chances de devoir rendre des comptes à la justice de son pays et donc il est estime-t-il en tout cas dans une position qui lui permet de foncer et peut-être de ressouder une partie de l'opinion autour de lui c'est la question que j'allais poser à Jonathan Serrero bonsoir Jonathan comment s'est perçu en Israël cette attaque-là est-ce que ça fait peur d'ouvrir un nouveau front en plus de celui contre le Hamas ou est-ce qu'au contraire ça ressoude un peu les liens autour de Benjamin Netanyahou

je dirais que depuis le 7 octobre les Israéliens sont habitués à vivre des événements d'une ampleur exceptionnelle et des événements d'une ampleur historique tous ces événements ont solidifié l'ensemble de la société israélienne malgré certaines oppositions certaines dissensions notamment de la partie gauche de l'échiquier politique israélien il y a de cela quelques jours oui il y a eu des menaces de dissolution à la Knesset mais tout le monde a retrouvé la raison et s'est rangé derrière les propositions autour d'une loi qui concerne les élèves des établissements talmudiques orthodoxes et Benjamin Netanyahou a choisi de frapper les installations nucléaires iraniennes et les installations des missiles balistiques iraniens car il l'a déclaré il y a de cela quelques minutes d'ici trois ans l'Iran projetait de fabriquer quelques 10 000 missiles balistiques d'une tonne d'une tonne et demie et d'ici six ans entre 20 000 et 30 000 missiles balistiques qui auraient pu se diriger vers l'état d'Israël et c'est la raison pour laquelle Benjamin Netanyahou a décidé en concertation avec le président des Etats-Unis puisqu'il y a eu paraît-il des discussions depuis novembre depuis le mois de novembre 2024 autour donc de de de de cette frappe qui a été menée qui a été menée cette nuit

de ces attaques à propos de Donald Trump Vincent Hugeux dans un second temps il a appelé l'Iran à conclure un accord sur le nucléaire iranien avant qu'il ne soit trop tard là je le cite et je complète ces mots les prochaines attaques prévues étant encore plus brutales ça veut dire quoi ça veut dire que les Etats-Unis sont pleinement associés à cela et ça veut dire qu'on va vers quoi ça veut dire que la première démarche qui a consisté sans désavouer explicitement Israël à se dissocier était dictée avant tout par l'impératif de protection des positions américaines dans la région vous avez par exemple en Irak dans le Golfe dans les Émirats au Qatar vous avez des installations pétrolières saoudiennes et Washington ne veut à aucun prix qu'en quelque sorte il soit pris dans le spectre des représailles annoncées de Téhéran mais pour le reste soyons clairs vous savez il y a 20 ans quand je couvrais pour l'Express le conflit israélien-palestinien j'avais régulièrement des échanges avec des officiels israéliens militaires renseignements politiques diplomatiques qui m'expliquaient que les Iraniens auraient la bombe hier matin bon en l'occurrence c'est vrai qu'ils ont amplement violé les engagements par rapport à l'enrichissement de l'uranium et ils ont fait des annonces hier qui ont confirmé leur intention de continuer ils sont aussi un aveu de faiblesse car Téhéran n'a jamais été aussi affaibli depuis la révolution islamique qu'aujourd'hui ne serait-ce que par la perte de ses alliés régionaux qui ont amplement nuit à son magistère géopolitique et donc si vous voulez ça a toujours été la rhétorique israélienne de dire on y est ils y sont etc etc là on nous explique qu'ils ont fourni des preuves irréfutables à Washington qu'on était à un cheveu et demi de la bombe nucléaire c'est pas aussi simple pour deux raisons d'abord parce que c'est très bien d'avoir des ogives et du carburant et puis une charge nucléaire mais il faut aussi maîtriser les vecteurs et puis deuxième élément vous savez soyons là aussi très lucides l'Iran ne veut pas se doter de la bombe nucléaire pour anéantir son environnement ils savent très bien qu'il paierait en retour d'un mal fatal ce genre d'aventure ils veulent simplement être traités avec les égards dus à une superpuissance et ils savent que si Mouammar Kadhafi en Libye avait eu la bombe sans doute serait-il encore au pouvoir aujourd'hui et si Saddam Hussein irakien l'avait eu en 2003 il aurait peut-être échappé au châtiment occidental Jonathan Serrero je crois qu'on vient d'annoncer en Israël le déploiement de réservistes sur le territoire est-ce que l'opinion publique elle craint la riposte iranienne qui va forcément en venir sous une forme ou sous une autre on ne sait pas forcément sous quelle forme justement

je sais aussi les Israéliens sont habitués à vivre ces situations avec calme et sérénité alors ce matin il y a eu une sorte de roche de ruée vers les supermarchés du pays car les autorités ont annoncé que les combats vont être longs il pourrait durer plusieurs semaines que les Israéliens vont rester plusieurs heures dans les abris antimissiles ces abris antimissiles que chaque maison israélienne possède ou chaque nouvelle maison israélienne possède et donc les Israéliens vivent ça avec une certaine une crainte normale légitime naturelle mais avec une certaine sérénité pour en attendant les prochains jours puisqu'il faut le souligner aussi l'Iran a attaqué Israël le 14 avril 2024 et le 1er octobre 2024 avec plus d'une centaine de missiles dirigés vers l'État hébreu qui ont été fort heureusement interceptés par les différents systèmes de défense antimissiles que possède l'État d'Israël

Vincent Hugeux l'Iran est capable de riposter et d'atteindre Israël en son cœur aujourd'hui soit directement soit indirectement via ce qu'on appelle ces proxys alors encore une fois ces proxys sont amplement affaiblis ils ne peuvent plus jouer véritablement sur le levier du Hamas c'est pour cause pas davantage sur le Hezbollah chiite libanais qui a été lui aussi considérablement affaibli les outils du Yémen eux-mêmes sont en but à des raids britanniques et américains donc leur capacité de nuisance a été amoindrie donc si l'on s'en tient maintenant au potentiel iranien selon les services occidentaux l'estimation va entre 600 et maximum à mon avis c'est une projection un peu aventureuse 2000 missiles qui pourraient être porteurs de charges conventionnelles et hypothétiquement encore une fois nucléaires ce qui me paraît important c'est que traditionnellement Israël a toujours joué sur trois leviers pour freiner le programme nucléaire iranien les infrastructures on en a vu l'exemple ici mais aussi les acteurs en l'occurrence là chef d'état-major patron des passe-d'Aran les gardiens de la révolution scientifiques etc et puis n'oublions pas également les virus c'est une formidable opération qui s'appelait Stuxnet en 2010 qui était une sorte de joint venture entre la NSA la CIA américaine et le Mossad israélien qui avait injecté par une clé USB de quoi affoler totalement les systèmes de ces réfugiés très vite en quelques mots la réaction d'Emmanuel Macron il invoque le droit d'Israël à se protéger et à assurer sa sécurité et il dit toutes les mesures seront mises en place pour assurer la protection du territoire national et de nos concitoyens la France est menacée aujourd'hui je suppose qu'il faut inscrire cette déclaration dans la crainte qui est la sienne et qui n'est pas totalement infondée que une fois encore vous ayez un impact hexagonal d'une crise qui se joue à 2000 ou 3000 kilomètres d'ici merci beaucoup Vincent Hugeux Jonathan Serrero et merci à vous David Chavalarias d'avoir été notre invité dans Savourgarde bonne soirée à tous et bon week-end sur LCP