Menace russe : Emmanuel Macron a-t-il raison d’alerter ?

France

Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner.

Un

drone bourré d'explosifs retrouvé au pied d'un avion cargo ukrainien à Lepchig, un train frappé à 2 km de la frontière polonaise. Cette semaine, des préfets sommés de montée des états-majors de crise dans chaque département. Vendredi, Emmanuel Macron a réuni les candidats à sa succession, entouré des patrons du renseignement, pour leur dire une chose. La menace russe a changé de nature.

C

'est la raison pour laquelle je vous ai invité. Bruno Tertré, bonjour. Vous êtes politologue, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique, expert associé à

l

'Institut Montaigne. On vous doit notamment géopolitique de comptoir. Comment répondre aux idées reçues ? Fantasmes et clichés sur le monde, publié aux éditions Erol. Une question rapide, Bruno Tertré. En introduction, est-ce qu'il nous faut avoir peur

? Non,

pas avoir peur, mais il nous faut être vigilant, parce qu'Emmanuel Macron n'exagère pas la menace. Tout ce qu'il me revient des services de renseignement, des états-majors, tant à prouver qu'il y a effectivement une montée en puissance des attaques russes, mais attention, pas des attaques militaires, de ce qu'on appelle les attaques hybrides, c'est-à-dire

des

tentatives de sabotage, des attaques cyber, ça vise l'Europe tout entière. Pas forcément la France en particulier, puisque nous sommes un petit peu en deuxième ou troisième ligne, si vous voulez, derrière les Polonais et les Allemands. Mais je crois qu'Emmanuel Macron n'a pas eu tort de mettre en exergue le fait que, voilà, nous avons un petit peu changé d'époque, s'agissant de notre relation stratégique à la

Russie. Bon, alors on va en reparler, mais écoutez, moi j'ai la une de Libération sous les yeux. Bruno Tertrait, elle dit « Poutine rattrapé par ses guerres

».

Elle explique que la Russie, je cite Libé, est plus que jamais confrontée aux conséquences de ses actions hostiles en direction de l'Europe. Et puis, en substance, que la situation de la Russie en Ukraine est de moins en moins favorable. Par exemple, l'armée ukrainienne a mené à Liman sa deuxième contre-offensive majeure de l'année. Et c'est le grand continent qui l'explique. Eh bien, les forces ukrainiennes ont libéré 85 km². C'est la deuxième fois que ça arrive. Oui, mais

tout ceci est vrai. Mais quelque part, paradoxalement, c'est parce que la Russie n'arrive pas à obtenir, après des années de guerre, ses objectifs sur le terrain ou par des pluies de missiles et de drones sur l'Ukraine, qu'elle appuie un petit peu sur l'accélérateur, si vous voulez, en termes d'attaques hybrides contre l'Europe. Autrement dit, elle cherche à affaiblir l'Europe pour que l'Europe ait peur de la guerre contre la Russie et cesse, ou en tout cas diminue, son assistance à l'Ukraine. Donc, il y a un lien entre les deux.

C'est parce que la Russie n'arrive pas à obtenir ses résultats, parce que la guerre lui coûte cher dans tous les sens du terme, qu'elle essaye de passer à autre chose, c'est-à-dire de s'attaquer, non pas militairement, mais par d'autres moyens aux pays européens, aux pays occidentaux, pour nous faire peur, pour nous diviser et pour essayer de faire en sorte que nous ayons la tentation de diminuer notre assistance à l'Ukraine. Qu'est-ce

qui se passe, justement, aujourd'hui en Ukraine, selon vous, Bruno Tertret ? Quel est l'équilibre des forces ? En

fait, si vous voulez, depuis le février 2022, les deux pays sont terriblement affaiblis. Mais je crois qu'il était difficile pour Moscou d'imaginer que l'Ukraine puisse encore résister à avoir cette résilience et forcer de constater que même si c'est un pays dont la population est fatiguée, dont la population souffre, eh bien, il y a toujours ce consensus politique. Ce n

'est

pas Zelensky, il ne

faut

pas trop personnaliser. Zelensky, il incarne, si vous voulez, cette volonté de résistance. Il est encore là, les Ukrainiens sont encore debout et ça, la Russie le supporte de moins en moins. Ça ne veut pas dire qu'il n

'y a

pas un moment où ça va craquer d'un côté ou de l'autre, du côté russe ou du côté ukrainien. Encore une fois, les deux parties sont terriblement affaiblies. Mais l'Ukraine, c'est remarquable, continue à tenir à l'approche d'un hiver qui s'annonce malheureusement très, très difficile pour la population. Mais oui, alors certains observateurs

américains disent en substance,

on

ne

va

pas avoir peur d'un pays, la Russie, qui, à l'issue d'une guerre longue, n'a réussi à conquérir que 15 à 20% du territoire ukrainien. L'Ukraine, c'est

un

pays pauvre, c'est un pays corrompu. Moins que la Russie.

Moins

corrompu. Moins corrompu que la Russie, oui. Mais en tout état de cause, Bruno Tertrait, est-ce que vraiment c'est sérieux d'avoir peur d'un pays qui, certes, est un pays doté, mais disent certains qui n'ont pas réussi à remporter des victoires

décisives

en Ukraine ? Guillaume Ander, quand on dit pays doté, ça veut dire doté de l'arme nucléaire. Je le rappelle, c'est peut-être pas évident pour tous les auditeurs. Le problème, c'est que quand vous êtes un pays comme la Russie, qui est tout de même une grande puissance militaire, même si c'est un nain économique, eh bien, plus ce pays est affaibli, plus il a une capacité de nuisance. C'est quand on est faible que, justement, on essaye de faire mal. Et tout ce que fait la Russie contre l'Europe aujourd'hui, ce sont des choses qui ne coûtent pas très cher et qui peuvent nous impressionner. Franchement, quand il y

a

un drone armé qui arrive sur l'aéroport de Leipzig début août et qui aurait dû exploser et qui n'a pas explosé, c'est une action qui ne coûte pas cher, mais qui est quand même problématique. On ne

va

pas laisser ce pays, même avec ses faiblesses, justement, continuer à faire ce type d'attaque, directe ou indirecte, contre nos intérêts. Ça sert à quoi d'envoyer un drone armé sur l'aéroport de Leipzig ? Oui, c'était une attaque particulièrement intéressante, entre guillemets, parce que, d'abord, elle avait un clair but, qui était de s'attaquer au renforcement de l'assistance militaire en Ukraine.

Mais le fait de le faire sur un aéroport allemand, de manière très ouverte, même si la Russie n'a pas avoué que c'était tel, mais tous les services sont d'accord pour cela, c'était une manière de dire, nous estimons que nous pouvons nous attaquer à vos intérêts, à vous, Européens, et c'est une manière de nous dire, attention, vous pourriez rentrer en guerre contre nous si vous continuez, comme ça, à aider l'Ukraine.

C'est tout cela que ça veut dire, encore une fois, les principales cibles, ce sont les opinions européennes, et on voit d'ailleurs des forces politiques, en France, en Allemagne notamment, dire, peut-être est-il temps de cesser l'assistance à l'Ukraine, d'autant plus que nos pays ne vont pas si bien que ça financièrement, ce qui est vrai. Alors, je rappelle quand même que les sommes qui sont dépensées par un pays comme la France, en termes d'assistance à l'Ukraine, sont relativement marginales, ce sont souvent des prêts, c'est à travers le cadre européen, ce n

'est

pas en arrêtant l'assistance à l'Ukraine qu'on réglerait le problème de la dette

ou

celui des retraites. Non seulement ça, mais par ailleurs, la France continue d'acheter du gaz à la Russie, il y a un certain nombre de choses...

L'Europe n'a pas décidé de couper totalement son approvisionnement de gaz à la Russie, parce que, même si on a diversifié considérablement notre production, c'est vrai, parce que, tout simplement, il faut quand même aussi tenir compte du fait que nos populations, elles ont besoin d'avoir chaud l'hiver, et que tout le monde n'a pas de nucléaire, la France,

si

elle en achète, c'est aussi pour le revendre ailleurs.

Vous

pouvez acheter du GNL ailleurs ? On en achète de plus en plus. Ce qui s'est passé depuis 2022,

c

'est que du gaz naturel liquéfié, effectivement, on a considérablement diminué, nous, Européens, notre dépendance au gaz russe, on a diversifié nos approvisionnements, et en même temps, il faut bien que nos populations puissent se chauffer l'hiver. Mais des partis, effectivement,

expliquent qu'il est tout à fait possible de faire une paix entre l'Ukraine et la Russie, qu'on est en train d'alimenter une guerre au détriment de l'Ukraine, puisque c

'est

le pays le plus faible, bref, qu'on pourrait s'entendre avec des Russes qui ne nous menacent pas,

Bruno Tertre. Oui, alors le problème, c'est que ces trois propositions posent ce problème. La première, c'est que j'aimerais bien qu'ils nous expliquent, ces responsables politiques, comment est-ce qu'on fait. Alors, j'entends dire, tel ou tel chef de parti ou candidat à la présidentielle, il faut faire une grande conférence internationale à Paris, formidable. J'entends dire, il faut que les belligérants se parlent, formidable. Écoutez, c'est du, pardon, c'est du, on se moque du monde, on se moque du monde. Pourquoi ? Parce que, la première raison, c'est qu'on a quand même, nous, européens, américains, essayez beaucoup de choses. Les belligérants se sont rencontrés.

Il y a eu des tentatives de cesser le feu, voire de plan paix. Tout ceci a été fait. On parle à la Russie tous les jours. On a des ambassadeurs. Donc, c'est bien gentil de dire, il faut faire la paix. Le seul problème, c'est qu'il

y

a un pays qui ne veut pas faire la paix. En tout cas, c'est la Russie. L'Ukraine a déjà dit que, dans certaines conditions, un cessez le feu

était

tout à fait acceptable.

Mais

c'est ça qui pose problème. je vous pose la question, Bruno Tertret. Effectivement, est-ce qu'il ne faudrait pas expliquer aux Ukrainiens qu'il est temps pour eux d'abandonner, par exemple, telle ou telle partie de leur

territoire ? D'abord, les Ukrainiens sont un pays souverain. Je vous le rappelle, donc ils feront ce qu'ils veulent. Deuxièmement, on ne sera pas plus Ukrainiens que les Ukrainiens. Le jour, les Ukrainiens disent, nous, on est d'accord pour un cessez-le-feu durable, eh bien, franchement, ça ne nous posera aucun problème. Je rappelle encore une fois que c'est la Russie qui ne souhaite pas de cessez-le-feu durable à des conditions acceptables. Et puis, vous savez, on peut dire ce qu'on veut aux Ukrainiens, à un moment, c'est eux qui vont décider de l'avenir de leur pays. Et même si nous cessions quasiment tout soutien militaire à

l

'Ukraine, ce qu'on ne fera pas, je ne pense pas, eh bien, les Ukrainiens, s'ils ont envie de continuer à se battre, eh bien, ils continueront à se battre. Donc, ça n'est pas nous qui décidons de l'avenir de l'Ukraine.

Donc,

on a aujourd'hui, dites-vous, une Russie qui est affaiblie et comme elle est affaiblie, elle est de plus en plus... Agressive. Agressive. Est-ce qu'il faut s'attendre à des actions de plus en plus violentes ?

C

'est ce qu'a dit le 26 août dernier devant le MEDEF la patronne de la DGSI, Céline Berton. Qu'en pensez-vous ?

Alors, j'ai été effectivement à cette réunion où j'ai entendu Céline Berton à la DGSI et j'ai été frappé par le fait qu'elle a très clairement mis en avant l'existence d'attaques russes de plus en plus intenses, de plus en plus nombreuses sur le territoire national. Ça n'est pas forcément toujours visible.

Ça

peut être des attaques cyber. Elles peuvent être déjouées. C'est comme pour le terrorisme. On ne parle pas des attentats qui ont été déjoués. Mais cette insistance de la part de la directrice générale de la sécurité intérieure m'a beaucoup frappé. Donc oui, je pense que c'est déjà le cas. On peut avoir des tentatives de sabotage, des pannes informatiques un petit peu mystérieuses. Ce qui serait beaucoup plus problématique, c'est si la Russie s'en prenait à des infrastructures de transport ou d'énergie qui peuvent affecter directement la sécurité physique de nos concitoyens. On n'en est pas là et encore une fois, la France n'est pas en première ligne.

Mais je crois que lorsque le président de la République a réuni les principaux responsables politiques l'autre jour, c'était pour leur faire part du fait que c'était une analyse largement partagée par l'ensemble des services français.

Bon, mais alors la question que cela pose, donc cette menace c

'est

aussi la riposte. Si d'aventure la Russie était véritablement en cause dans telle ou telle action de sabotage, d'attaque, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour une autre traite ?

Vous savez, je crois que la Russie elle est en train d'appliquer le précepte de Lénine. Le précepte de Lénine consiste à dire vous avez une baïonnette, et bien vous enfoncez la baïonnette, tant que ça ne résiste pas vous continuez à enfoncer et puis au moment où ça résiste vous retirez la baïonnette. Et bien là, je crois qu'il a été décidé au sommet de l'État de commencer à riposter. La riposte, c'est quoi ? C'est des choses qui ne se voient pas forcément.

Ça peut être des actions discrètes, des services, peut-être des forces spéciales d'ailleurs, des actions cyber-offensives, des choses qui ne seront pas forcément assumées officiellement par le gouvernement français, mais qui sont destinées à montrer aux Russes qu'on ne se laisse plus faire. Moi, je ne sais pas évidemment ce dont il s'agit. Ce que je veux dire, c'est que je crois que la décision a été prise de commencer à riposter. Ça ne

veut

pas dire qu'on fait la même chose que les Russes. On ne

va

pas envoyer des drones armés sur les aéroports russes. On ne va pas envoyer des commandos pour saboter les réseaux de distribution d'eau à Saint-Pétersbourg. Non. Mais je crois qu'il y a des signaux politiques. Pourquoi ? Parce que vous pensez qu'ils pourraient

faire ça, par exemple ? La France pourrait faire beaucoup de choses, oui.

Là, je parlais

de la Russie en l'occurrence.

Donc,

saboter les réseaux d'eau à Poitiers ? Alors, je

ne pense pas que le gouvernement russe, aujourd'hui, ait décidé de s'attaquer physiquement à des infrastructures civiles qui pourraient causer des dommages aux populations françaises. Voilà. Ça pourrait arriver, mais justement,

on

essaye de dire à Moscou, à M. Poutine, attention, il y

a

des seuils qu'il ne faudrait pas franchir. D'où l'idée de riposter, pas forcément, encore une fois,

de

manière visible, mais le président de

la

République, je crois, a laissé entendre que c'était déjà le cas.

Justement, c'est par rapport à cela que je vous interroge. Si c'est déjà le cas, si on a déjà déjoué, par exemple, une attaque, typiquement, comme vous venez de le dire, déjouer une attaque, un attentat, etc., on ne le sait pas toujours. Est-ce que ça ne signifie pas que nous devrions répliquer, à moins, bien sûr, que l'on ait déjà répliqué

? Mais oui, justement, c'est ça. Je pense qu'on est déjà en train de le faire. En tout cas, c'est les signaux politiques qui sont envoyés par l'Elysée, le laisse clairement entendre. On est déjà en train de le faire, mais on ne le dira pas forcément. Vous savez, c'est une guerre de l'ombre. Je me souviens d'avoir discuté avec la Première Ministre d'un pays balte,

il

y a un an et demi environ, et je lui demandais, vous savez, cette expression de guerre hybride que tout le monde utilise. Elle vous plaît, d'ailleurs. Non, moi, je la déteste. Je fais partie des gens qui ne l'aiment pas parce que c'est incompréhensible, parce qu'on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Bon. Et je lui demandais, mais qu'est-ce qu'on pourrait trouver pour remplacer cette expression que l'opinion ne comprend pas forcément ? Et elle avait réfléchi, elle a dit, « The shadow war », la guerre de l'ombre. La guerre de l'ombre. Ce n

'est

pas une guerre militaire, c'est une guerre pas forcément visible publiquement. Et je trouve que c'était pas mal comme expression. C'est déjà, on est dans une guerre de l'ombre avec la Russie, et c'est la Russie qui a décidé de le faire.

Et l'expression, par exemple, de guerre froide, est-ce que sous la guerre froide, Bruno Tertré, il y avait ce type d'attaque ou alors on était

justement...

Alors, c'est une bonne question. Moi, je pense qu'on est dans ce que j'appelle une guerre tiède. Il n

'y

aura pas de guerre chaude, mais on n'est plus dans une guerre froide. Et autant de ce qu'on a appelé la guerre froide, oui, il y avait très souvent, vous savez, entre services de renseignement, il y avait pas mal d'assassinats, d'assassinats d'agents, d'assassinats de responsables politiques, pas forcément en Europe, mais un peu partout dans le monde. Donc, il y avait des actions. Mais c'est vrai qu

'il

y avait une sorte de code de conduite qui était respecté et qui consistait à se garder d'actions agressives, trop agressives, sur le territoire de l'autre parti. C'était ce code de bonne conduite, un petit peu comme un code d'honneur entre bandits, si vous voulez. Malheureusement, je crains que ce code d'honneur, il n'existe pas chez Vladimir Poutine.

Justement, parce qu'il y avait une sorte de rationalité ou alors d'équilibre dans la terreur, est-ce que Vladimir Poutine, lui, est moins rationnel

? Non, je ne

crois

pas qu'il soit moins rationnel. Il a sa propre rationalité, mais contrairement aux dirigeants soviétiques,

qui

étaient des gens qui voulaient, d'abord qui détestaient l'idée de la guerre, puisqu'ils avaient le souvenir de la guerre de 1939-1945, étaient des gens qui voulaient plutôt la stabilité et qui ne cherchaient pas la provocation excessive. Ils avaient terriblement peur qu'on les attaque. Et ça, c'est quelque chose qu'on retrouve chez Poutine, d'ailleurs, qui est paranoïaque, qui a toujours peur que l'Occident l'attache, je pense que, sincèrement.

Mais la grande différence entre les dirigeants russes d'aujourd'hui et les dirigeants soviétiques d'avant-hier, c'est que Poutine a décidé de rompre le statu quo et il remet en cause, si vous voulez, les règles de fonctionnement qui étaient celles qui avaient été adoptées par les dirigeants soviétiques, ses prédécesseurs soviétiques. C'est ça, la grande différence. L'Union soviétique était ce qu'on appelle une puissance du statu quo. La Russie remet en cause le statu quo et retrouve une démarche impérialiste qui était celle des Tsars que Vladimir Poutine admire beaucoup. Et alors, justement, parce que vous dites qu'il a sa

rationalité, mais bon... Mais ce n

'est

pas forcément la même que la nôtre. Voilà. Mais c'est compliqué de s'opposer à une rationalité qui n'est pas la nôtre.

Le

problème, c'est sa tolérance au risque et sa propension à la prise de risque. Je pense qu'il peut calculer, donc il est rationnel, mais qu'il calcule mal. Lorsqu'il a été pendant deux ans enfermé au Kremlin à cause du Covid, par exemple, vous vous souvenez de toutes ces histoires sur la rencontre avec Macron, avec cette image... Les longues tables.

Les

longues tables. Il était... Je pense que sa paranoïa naturelle l'a encore un petit peu enfermé et que du coup, il est enclin aux mauvais calculs comme ce qu'il a fait en février 2022.

Bruno Tertrait, politologue, on vous doit notamment géopolitique de comptoir. Comment répondre aux idées reçues aux éditions Erol ? On se retrouve dans quelques minutes. On va essayer d'évoquer avec vous la manière dont ces différents scénarios de guerre, alors vous n'aimez pas le terme de guerre hybride, mais d'autres guerres, de guerre tiède, de shadow war. Bref, comment ils peuvent se conjuguer ? On sera également en compagnie de Frédéric Charillon, professeur de sciences politiques à l'université Paris-Cité. 8h sur France Culture. On évoque cette menace, la menace russe. Emmanuel Macron en a parlé, il a rassemblé les chefs de parti pour l'évoquer.

Nous sommes en compagnie de Bruno Tertrait, vous êtes politologue, on vous doit notamment géopolitique de comptoir. Comment répondre aux idées reçues, fantasmes et clichés sur le monde publiés aux éditions Erol ? Et nous accueillons Frédéric Charillon. Bonjour, vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris-Cité. Alors, Frédéric Charillon, l'une des craintes, c'est évidemment que la Russie s'implique, comme on dit pudiquement, dans la campagne présidentielle.

Oui, d'abord, il y a eu un avertissement qui avait été lancé il y a quelques années par l'ancien président Medvedev qui avait dit un peu avant les élections européennes de 2024, nous allons aider à la fois ouvertement et secrètement les partis qui sont proches de nous dans ces élections européennes. Alors, d'habitude, la Russie dément effectivement ce genre de choses quand on dit même avec le ton de l'ironie ou de la dérision, mais oui, bien sûr, c'est nous qui sommes derrière tout. Ça marche d'ailleurs assez bien parce que ces relais aiment ce registre-là. Sauf qu'il y

en

a un, voilà, l'ancien président qui l'avait dit. La Russie n'est pas la seule, il faut juste le souligner quand même, c'est

-à-dire

que les Etats-Unis aussi, même dans leur stratégie de sécurité qui était sortie fin 2025, il y

a

un petit paragraphe sur l'Europe, mais ce petit paragraphe dit, il faut, on va soutenir les partis qu'ils appellent patriotes parce que sinon l'Europe est en voie de défacement civilisationnel. Donc, nous savons, il y a un certain nombre de pays qui ont dit, et la Russie en fait partie moins ouvertement que les Etats-Unis, les Etats-Unis n'ont aucun scrupule là-dessus. Donald Trump soutient ses candidats en Amérique latine et ailleurs, le vice-président américain vient soutenir Victor Orban en Hongrie. Donc, c'est très clair, mais nous savons que des pays vont s'immiscer dans notre campagne électorale.

Israël

?

Israël, on l'a dit à propos d'élections municipales, sur certains candidats, la menace pour le moment n'est pas avérée de la même manière, il n

'y a

pas évidemment la même situation qu'avec l'Ukraine. Ce qui fait la spécificité de la Russie aujourd'hui, c'est qu'il y a un conflit, dans ce conflit il y a des partis en France qui ne souhaitent plus soutenir l'Ukraine, évidemment, c'est un enjeu très différent.

Justement, Bruno Tertré,

est-ce

qu'on peut parler de

partis

pro-russes

?

Non, il n'y a plus de partis pro-russes en France, au sens où il n'y a plus de forces politiques.

de

petits télégraphistes ? Il y a encore des petits télégraphistes.

Il n'y a plus de forces...

Alors, les petits télégraphistes, il faut quand même

parler de ce que c'est. Le petit télégraphiste

du Kremlin, c'était une expression employée dans les années 70 à propos de Valéry Giscard d'Estaing. C'était François Mitterrand qui en parlait à propos de Giscard. Non,

il

n

'y

a plus de partis pro-russes, il n

'y

a plus de grandes forces politiques qui défendent les intérêts directement ou indirectement de Vladimir Poutine. En revanche, il y a des responsables politiques qui disent qu'ils veulent défendre la paix. tout le monde veut défendre la paix. Eh bien, de fait, ce sont des alliés objectifs de la République. Aujourd'hui... Pour

quelle raison

? Parce que la paix est un objectif

enviable.

Bien entendu, mais simplement quand ces responsables politiques vous disent qu'il suffirait qu'ils se parlent pour que tout aille bien, franchement, soit c'est de la naïveté, soit c'est de la bêtise, soit c'est de la manipulation. Il suffirait qu'on n'alimente plus cette guerre. Oui, alors le jour où on n'alimente plus cette guerre, nous, Français, je vais vous faire une confidence, ça ne changera rien. Même si les Européens cessaient quasiment toute assistance à l'Ukraine, moi je suis persuadé que les Ukrainiens continueraient à se battre. Mais surtout, la grande erreur de ceux qui tiennent cette ligne, c'est de penser que si on donnait un petit peu à manger à Poutine, il s'arrêterait là.

Ça, c'est l'erreur qu'on fait toujours vis-à-vis des dictateurs. Je suis désolé, mais là, il faut faire le point Godwin, il faut parler de ce qui se passait dans les années 30. Voilà, dire qu'on donne un petit peu à manger aux dictateurs et après, il s'arrêtera là, ça veut dire, comme dit la vieille plaisanterie, que nous, on sera mangé en dernier. Bref, il y a encore quand même des restructurés.

C'est

sûr de votre point Godwin ? Oui, parce que, si vous voulez, je suis désolé, mais il y a un moment où les parallèles historiques peuvent avoir du sens. L'annexion de la Crimée, oui, c'est effectivement, ça rappelle, ça a été fait dans les mêmes conditions qu'a été fait dans les années 1930. Parfois, le point Godwin, je crois qu'il faut réhabiliter parfois le point Godwin. Pour revenir à la campagne française, je pense que les Russes peuvent faire trois choses. D'abord, une assistance financière discrète à certaines forces ou certains mouvements citoyens. Pourquoi pas ? Ça pourrait passer par d'autres formes que les partis politiques. Ensuite, la désinformation, bien sûr.

Et ça, les services français s'y préparent beaucoup. Et puis, troisièmement, la possibilité d'avoir des incidents sur le sol français comme les fameuses étoiles de David, comme les mains rouges. Ce qu'on a vu ces deux

ou

trois dernières années qui pourraient peser dans la campagne électorale. Frédéric Charillon, les différents scénarios ? Il y a aujourd'hui une crainte, c'est qu'on passe de la guerre informationnelle à une guerre de type sabotage, c'est-à

-dire

des choses extrêmement concrètes. Alors, il ne faut évidemment pas voir la main de Moscou derrière chaque accident ou autre, mais les services britanniques nous ont avertis il y a quelques mois qu'on pouvait craindre le passage à quelque chose de beaucoup plus matériel, avec donc peut-être aussi de plus létal, c'est-à-dire des accidents, peut-être des sabotages. Mais qui seraient revendiqués ou qui ne le seraient pas ?

Non,

qui ne le seraient pas. Mais là, s'ils ne le sont pas, à quoi ça sert ? Alors, ça sert à déstabiliser le jeu démocratique. C'est quand même ça, in fine, l'objectif. Il y a deux objectifs. Il y a plusieurs niveaux d'objectifs quand une puissance étrangère veut déstabiliser une démocratie libérale. D'abord, bien sûr, elle peut avoir intérêt à favoriser certains candidats. On posait la question à l'instant, y

a

-t-il des candidats plus favorables à la Russie que d'autres ? Oui, évidemment, on l'entend. On entend des gens dire qu'on a entendu aussi bien à LFI son leader Jean-Luc Mélenchon reprendre exactement les propos, en tout cas, le narratif, on va dire, du Kremlin sur Zelensky en disant mais enfin, vous plaisantez, quelle légitimité a-t-il ? C'est exactement ce qu'on avait entendu à Moscou un petit peu avant. On a entendu au RN, ça ne

veut

pas dire que tout le monde est sur cette ligne-là mais il y a dans ces partis des gens qui estiment effectivement qu'il faut arrêter d'aider l'Ukraine. Donc, il y a un premier objectif qui est de dire il y a des partis qui nous seront plus favorables. On peut peut-être les favoriser. Puis, il

y a

un objectif je crois plus global qui est de déstabiliser les démocraties libérales. et c'est là qu'on revient à la question à quoi servirait-il de faire du sabotage sans le revendiquer ? Eh bien, à provoquer un climat d'anxiété qui délégitime les pouvoirs publics. Une façon de montrer à une société vous voyez, vous n'êtes pas protégé, votre État ne vous protège pas. C'est ça, regardez, c'est ça la démocratie, c'est ça que vous voulez c'est ça l'idée, c'est de provoquer une atmosphère, une sorte de désordre d'atmosphère qui profite aux partis protestataires mais qui aussi montre que le modèle démocratique n'est pas le bon parce que ça, c'est quand même la grande peur des régimes autoritaires.

C

'est une contagion démocratique. Je crois que la Russie ne s'est jamais vraiment remise de ce qu'ils appelaient les révolutions de couleur lorsqu'ils voyaient autour d'eux dans leur ancien domaine réservé ou étranger proche comme on disait des pays qui ont basculé du côté de la démocratie libérale. Cette contagion-là, ils n'en veulent plus et donc on essaye d'affaiblir la démocratie libérale.

Bruno

Tertré. Le scénario rêvé pour Poutine et pour Trump, c'est un scénario dans lequel l'AFD en Allemagne, le Reform UK en Grande-Bretagne et le RN en France gagneraient de plus en plus d'élections.

Pourquoi

? Bien parce que d'abord, ils estiment qu'ils peuvent avoir des points communs idéologiques avec eux sur le plan des valeurs, sur le plan des choix politiques et puis surtout, ils estiment que ce sont des forces politiques qui serviront directement ou indirectement leurs intérêts. Tout ce qui affaiblit l'Europe et qui met en avant les nationalismes est pain béni pour la Russie, de Poutine et aussi l'Amérique de Trump. Il y

a

une différence quand même entre aujourd'hui et 2017. En 2017, l'élection présidentielle, c'est qu'on a vu arriver les ingérences russes, notamment sous la forme des Macron-Lix.

Eh

bien là, je crois que certains peuvent en témoigner ce qui était dans la campagne de Macron. C'était une surprise totale. Et là, ça a un petit peu remis les choses en place s'agissant du problème russe. Je rappelle qu'on est en 2017, après la Crimée mais avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Donc là, les candidats et les services français sont beaucoup mieux préparés à faire face à ce genre de choses.

Frédéric Charillon, justement, quand on voit ces différents scénarios, on imagine qu'il peut y avoir une implication des rumeurs et cependant, il y a eu une certaine forme d'incrédulité lorsqu'on a évoqué les rumeurs ou les désinformations, les scénarios de désinformation qui auraient pu toucher Édouard Philippe, Gabriel Attal, Raphaël Glucksmann. Alors, a-t-on tort d'être goguenard

?

C'est toute la question de savoir comment on traite ce genre de guerre informationnelle. Il y a une tendance, il y

a

une réponse possible de la part qui est celle en partie de l'État aujourd'hui qui consiste à dire qu'il faut tout de suite montrer du doigt, pointer et désigner quand une rumeur commence comme ça, quand une information, une fausse information circule, il faut tout de suite réagir avant qu

'elle

ne se répande parce que quand elle se répand c'est trop tard et donc il faut la montrer du doigt tout de suite. Si

tant est que le fait de la montrer du doigt

suffise à supprimer la rumeur ? Alors, effectivement, ça c'est les arguments inverses.

C

'est-à

-dire,

un, à quoi ça sert ? Deux, est-ce que vous ne leur faites pas de la publicité plus qu'autre chose puisqu'en fait, ces fausses informations, qui les a entendues ? Presque personne et donc vous nous dites, là, il y a des informations, attention, ça va arriver, ça risque de renforcer au contraire le scepticisme d'un certain nombre de personnes qui vont

dire,

bien entendu, et en même temps, c'est vrai qu'il ne

faut

pas réagir trop tard non plus. Donc ça, c'est la vraie question, c'est-à

-dire,

comment on réagit à cette guerre informationnelle ? Je crois que la grande erreur, c'est d'être tout le temps sur la défensive parce qu'on n'y arrivera pas. Je veux

dire,

d'abord parce qu'aujourd'hui, l'intelligence artificielle permet de produire de la fausse information à échelle industrielle sans même qu'on ait plus besoin d'usines à trolls, comme on disait, c'est-à

-dire

des gens derrière des ordinateurs qui s'occupent de ça en permanence. On n'arrivera pas à courir derrière chaque fake news et chaque deep fake comme on dit maintenant, c'est-à

-dire

des choses plus élaborées avec des vidéos qui reprennent la voix des différents acteurs politiques. On n'y arrivera pas et donc, il faut se poser la question de savoir comment on fait. Il y a deux solutions. D'abord, il faut quand même songer à de la contre-offensive. C'est-à

-dire

montrer que nous aussi, nous pouvons faire mal, pas forcément en faisant de la fake news, mais en dévoilant des vérités qui gênent beaucoup les régimes autoritaires et puis la meilleure réponse,

c

'est quand même d'avoir... Et ça, ça ne se fera pas en 15 jours et ça ne

se

fera pas avant l'élection présidentielle. C'est d'avoir une société qui est beaucoup plus préparée à cela. Il

y

a des pays plus avancés que nous là-dessus en Europe, notamment en la Finlande qui depuis très longtemps a des programmes dès l'école pour enseigner l'approche critique des médias, pour enseigner aux enfants et aux étudiants ensuite à se poser la question de la source. Est-ce que c'est légitime ?

Est

-ce que c'est des vrais journalistes ? D'où ça vient ? Je ne

vais

pas croire tout ce que j'entends. Nous, nous commençons, nous avons pris conscience du phénomène. Ça ne va pas se faire en quelques jours.

Bruno Tertré, un gazole à plus de 2,40

euros.

Est-ce qu'il n'est pas temps de faire la paix avec la Russie, avec les Etats-Unis ? Puisque finalement, les Etats n'ont pas d'amis.

Vous

savez, ils n

'ont pas des intérêts. Éric Ciotti sortait

de ce corps. Non, je crois que ce raisonnement... Non, je plaisante, mais je comprends ceux qui se posent cette question. Il faut écouter ceux qui posent la question de cette manière. D'abord, rappelez que le prix des carburants en France, il dépend de multiples facteurs, à commencer par les taxes, bien sûr. Mais si vous voulez, c'est vrai qu'en Europe, si les carburants sont chers cet automne, c'est en grande partie à cause de la conjonction de deux choses, le conflit ukrainien et le conflit au Moyen-Orient. S'il y avait la paix demain, ce qui n'arrivera pas entre la Russie et l'Ukraine, même s'il y avait un cessez-le-feu, il n'y aurait pas de baisse du carburant et encore moins du diesel.

Elle a la pompe. Ça ne se passerait pas comme ça. C'est la conjonction des deux, c'est compliqué. On ne peut pas dire, du point de vue géopolitique et du point de vue de l'économie de l'énergie, c'est un raisonnement tentant mais faux que de dire demain, s'il

y

a la paix en Ukraine, eh bien, le gazole baissera la pompe. Ce n'est pas vrai.

Mais, par exemple, les Américains au Venezuela, puisque le fait qu'il y ait aujourd'hui des compagnies américaines au Venezuela,

tout

cela peut contribuer à produire plus de pétrole vénézuéliens et donc... Peut-être dans dix ans, mais on n'en est pas là. Frédéric Charillon, votre point de vue là-dessus ?

Je pense qu'il faut, on souffre un peu d'un manque d'intérêt pour l'économie en France, pour la compréhension des mécanismes économiques. On le voit bien, même d'ailleurs, avec des étudiants, même souvent de très bons étudiants de très haut niveau,

ce

n

'est

pas ça, sauf ceux qui sont en économie, évidemment, mais ceux-là font plus de l'économétrie, d'ailleurs. Mais l'économie politique internationale, on va le dire comme ça, qui est une discipline reine ailleurs, elle n

'est

pas tellement...

Alors, qu'est-ce qu'ils

ne comprennent pas, vos étudiants ?

Ça

n'intéresse pas, ça n'intéresse pas et donc on n'a pas forcément

le débat qu'il faut... Moi, je vous pose une question intéressante sur le plan économique. Est-ce qu'il ne faut pas faire la paix avec la Russie et les Etats-Unis

?

Mais

heureusement, bien sûr. Non, mais parce que je crois qu'on a, tout le pays et toute l'Europe d'une certaine manière a vécu sur une espèce de rêve, de triple rêve, l'idée qu'on pouvait acheter du gaz ou du pétrole pas cher à la Russie sans aucune contrepartie. Ça,

ce n'est pas qu'un rêve,

c'est aussi une pratique actuelle. Mais sans contrepartie. On a pensé que c'était sans contrepartie, que c'était par sympathie que la Russie nous vendait ce pétrole ou ce gaz pas cher. On a pensé également qu'en intégrant la Chine dans les mécanismes commerciaux ou internationaux, ce serait un Eldorado pour nos entreprises, mais sans contrepartie non plus de l'autre côté. On a pensé qu'on pouvait aussi éternellement avoir la protection américaine gratuitement. Ça, le réveil est douloureux parce qu'on s'aperçoit qu'en termes d'économie internationale, il

n'y

a rien de gratuit et il n'y

a

rien de gentil non plus. Il y a forcément une contrepartie. Si on ne paye pas cher, c'est parce qu'il y a aussi un avantage politique peut-être pour l'autre. Et là, je crois qu'on est en train de le découvrir de façon amère. On voit bien tout le débat et toutes les critiques. Il

y

a par exemple contre Angela Merkel sur l'affaire Nord Stream du gazoduc. C'est-à-dire, expliquez-nous. C'est-à-dire que l'Allemagne pendant un certain nombre d'années avait fait le choix effectivement d'acheter du pétrole et du gaz de l'énergie à bon prix à la Russie en pensant qu'il n'y aurait pas de contrepartie géopolitique. Or, la contrepartie, on le voit, ça crée une dépendance. Alors, ils se sont trompés. La Russie s'est trompée.

C

'est-à

-dire

que l'Europe a réussi à sortir relativement vite de cette dépendance. Mais... Pas complètement. Pas complètement. Pas complètement, mais il y

a

quand même eu une

diversification. encore

du gaz russe... On achète encore du gaz russe. On ne pourra

pas dire qu'on en est sorti. Et il y a des pays qui

sont encore très dépendants. Et on voit bien quand il y

a

des pays de l'Union Européenne qui bloquent des décisions contre la Russie et même parfois d'ailleurs contre la Chine. Même des déclarations parfois contre la Chine dans l'enceinte européenne.

On

s'aperçoit que ce sont généralement des pays qui ont des intérêts économiques extrêmement liés avec ces pays. Ce qui prouve bien que rien n'est gratuit. Ce que nous rappellent les conflits qui durent et qui durent de l'Ukraine et du Moyen-Orient, c'est que si nous ne voulons pas nous Français ou nous Européens connaître tous les 2 ans, tous les 5 ans, tous les 10 ans des crises majeures avec des répercussions justement sur le prix des carburants, je crois qu'on n'a pas tellement d'autre choix que d'essayer de réduire encore un peu plus dans les 10 ans qui viennent notre dépendance aux combustibles fossiles. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire plus de voitures électriques, plus de réacteurs nucléaires et plus de renouvelables. Il n

'y

a que comme ça que progressivement on deviendra nous Européens, nous Français moins vulnérables aux chocs énergétiques.

Vous

êtes d'accord Frédéric Charillon ? Oui, encore que pour les batteries on a une autre dépendance

moins vulnérable. Vous avez raison ? Tant qu'on n'aura pas

d'autarcie et on

ne l'aura pas. On ne l'aura pas.

Il faut une diversification plus qu'une autarcie.

Et

là l'Europe de ce point de vue-là elle est quand même très très vulnérable sur énormément de plans.

C

'est-à

-dire

on est extrêmement dépendants. Nous le savons. Nous étions très dépendants de la Russie pour tout ce qui est énergétique. Nous sommes extrêmement dépendants de la Chine pour toute une sorte de choses que nous nous achetons en permanence. Nous sommes extrêmement c'est peut-être encore plus d'ailleurs délicat dépendants des Etats-Unis pour tout ce qui est services numériques.

C

'est-à-dire que nous sommes encore dans une situation où si quelqu'un appuie sur le bouton aux Etats-Unis nous avons un certain nombre de services qui sont coupés.

Il

faut diversifier.

Il

faut bien sûr se renforcer nous-mêmes mais il faut aussi diversifier ce que nous ne pouvons pas produire entièrement nous-mêmes.

Retour à Godwin, Bruno Tertré, il y a donc une guerre hybride. Il peut y avoir aussi une guerre moins hybride, c'est-à-dire des attaques russes. Alors il y a différents scénarios mais ce que l'on peut imaginer c'est par exemple que les Russes s'intéressent à un certain nombre de minorités russophones. Il

y

a beaucoup de villes où il y a une forte minorité russe. par exemple en Lettonie, il pourrait très bien considérer qu'il faut libérer cette minorité ce qui rappellerait évidemment des scénarios où on avait des minorités germanophones avec des incidents provoqués, pas provoqués, bref,

ce

type de scénario. Est-ce que tout d'abord ça vous paraît plausible ? Est-ce que c'est cela que l'on peut redouter aujourd'hui ? Et dans l'hypothèse où cela deviendrait une réalité, que pourrions-nous faire ?

Alors d'abord ces fameuses minorités russes ou russophones elles ne sont pas forcément dans la main du Kremlin. Il ne

faut

pas croire qu'elles attendent d'être libérées par Vladimir Poutine. Mais en revanche, là vous avez raison de rappeler ce scénario qui est très bien connu dans l'histoire et pas seulement dans l'Europe des années 30, c'est que c'est souvent le prétexte rêvé pour une invasion ou au moins une intervention militaire. Quel que soit ce que pensent ces minorités. Quel que soit ce que pensent ces minorités, exactement. Alors je crois que ce ne sont plus des scénarios totalement improbables parce que je pensais comme beaucoup de gens que Poutine respectait l'article 5 du traité de Washington.

Ce qui est les pays membres de l'OTAN, eh bien on n'y touche pas parce que c'est trop dangereux pensait la New York-Poutine. Je crois aujourd'hui qu'il pourrait prendre le risque à un moment ou à un autre de procéder à une attaque militaire ouverte mais très limitée juste pour des bénéfices politiques. Autrement dit, ça flanguerait une telle pagaille en Europe malheureusement qu'il pourrait y trouver des bénéfices politiques même si sur le plan militaire il serait repoussé très rapidement et je ne doute pas une seconde qu'il le sache d'abord et que les Français, les Britanniques, les Allemands, les Polonais viendraient au secours du pays attaqué.

Oui

parce qu'en fait l'idée juste pour présenter aux auditeurs le scénario c'est qu'il y aurait des pays européens favorables des pays de l'OTAN pardon favorables à l'intervention et d'autres qui préfèreraient s'abstenir.

C'est ça le problème c'est qu'on n'aurait pas forcément de consensus pour déclarer que tout l'OTAN doit être engagé mais ça n

'empêchera pas. Surtout

si des partis divers et

variés gouvernent l'Europe. Mais ce qui est

important c'est que ça n'empêcherait pas les pays qui le souhaitent d'ailleurs puisqu'on n'est pas obligé on n

'est

pas obligé d'assister militairement les pays qui le souhaitent d'aller quand même assister l'état qui serait

attaqué

par la Russie. Frédéric Charillon. Oui le but serait probablement pour la Russie non pas d'envoyer une vague militaire qui balayerait d'un coup toute l'Europe ça c'est effectivement très improbable mais de montrer que l'OTAN la garantie de sécurité de l'OTAN ne fonctionne pas et de mettre le doute parce que c'est une stratégie aussi qui consiste à faire douter l'autre et on sait bien que s'il y avait une petite comme vient de le dire Bruno une petite opération militaire extrêmement précise sur une ça peut être Narva en Estonie ça peut être un petit coin d'une frontière d

'un

pays balte

Oui ça peut être

aussi un coin du Danemark

enfin

du

Suède ça peut être plein de choses c'est vrai mais nous aurions effectivement dans les opinions européennes et peut-être dans certains pouvoirs politiques des gens pour dire on ne

va

pas mourir pour cette ville et c'est ça en fait la

démonstration ça sera plus d

'Antigue pardon ça sera plus d'Antigue cette fois

-ci

non ça sera ça sera plus d'Antigue ça sera on ne

veut

pas mourir pour telle ou telle ville et c'est ça la démonstration je pense que d'ailleurs on est dans une une phase de test c'est-à-dire que le but c'est de déstabiliser c'est de montrer test après test que les garanties de sécurité américaines ne fonctionnent pas que l'union l'unité de l'union européenne n'est pas si forte que ça c'est ça le but

un

mot de conclusion justement Bruno Tertrait vous nous disiez en introduction qu'il ne fallait pas avoir peur mais bon quand même qu'il y

avait

une menace quoi

oui

il y

a

une menace mais il ne faut pas avoir peur nos enfants ne connaîtront pas et nous ne connaîtrons pas les grands conflits que nos grands-parents et nos arrière-grands-parents ont connu les ukrainiens se disaient ça en 2022 oui mais la grande différence c'est que l'Ukraine du point de vue de Vladimir Poutine c'est un membre littéralement au sens physique du terme du corps russe il n'y a pas d'équivalent pour la Pologne encore moins pour l'Allemagne et encore moins pour la France il y a d'autres cordes de rappel comme on dit parfois en relation internationale ou en tout cas pour certains d'entre nous c'est à dire qu'il y a encore des mécanismes notamment la dissuasion nucléaire qui font que les élites politiques aujourd'hui sur le continent ne se disent plus ce que disaient leurs prédécesseurs en 14 et en 39 et c'est tant mieux Bruno

Tertrait

géopolitique de comptoir comment répondre aux idées reçues c'est aux éditions hérol merci Frédéric Charillon professeur de sciences politiques à l'université Paris-Cité directeur de l'observatoire des stratégies d'influence de l'ESSEC dans quelques instants le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 mes camarades François Saltiel Lucille Comeau