A qui profite l'héritage ? - Ces idées qui gouvernent le monde - Émile Malet

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

A qui profite l'héritage ? Un sujet combien d'actualité. L'héritage est une transmission de biens matériels et de liens symboliques.

C'est une opération qui relève du passé, révélant secrets de famille et histoires enfouies. Concerne à la fois le présent avec une succession à répartir en fonction des droits plus ou moins définis et qui va impacter des destins individuels et l'avenir des générations, mais cela concerne également l'évolution des sociétés. Si l'héritage s'inscrit dans la lignée naturelle des hommes et des femmes, c'est aussi une préoccupation majeure pour les Etats, pour les entreprises, parce qu'il est question d'affaires de succession.

L'Etat doit à la fois fixer le montant des impôts sur les successions, une recette nette pour l'Etat, se montrer impartial face aux appétits conflictuels privés et trouver un juste milieu de répartition pour éviter la transmission des inégalités. D'un point de vue psychologique, l'héritage révèle toute la palette humaine des sentiments, l'amour, la haine, l'envie, la jalousie, la cupidité. C'est pourquoi l'héritage figure en bonne place dans la littérature, le cinéma, les arts.

Il défraie la chronique des faits divers et passionne les foules. Nous allons engager le débat pour en savoir plus avec Claire Fournier. Vous êtes journaliste à LCI.

Boualem Sansal, vous êtes écrivain. Patrick Avrane, vous êtes psychanalyste et écrivain. Christian Saint-Etienne, vous êtes économiste et professeur émérite au CNAM.

Alors, une première question personnelle. Nous avons toutes et tous une histoire de famille et nous nous inscrivons tous dans une lignée des générations. Mais peut-on dire que nous appartenons tous à une société d'héritiers ?

Par exemple, Claire Fournier, vous êtes héritière de quoi ? -Euh, je ne suis héritière de rien financièrement. Puisque mes parents, lorsqu'ils auront atteint l'âge d'entrer dans l'autre monde, auront déjà dépensé une grande partie de leur épargne pour, eh bien, financer leurs vieux jours ou pour avoir épargné pour leurs petits-enfants, leurs enfants.

Moi-même, je n'hériterai de rien et c'est tant mieux. -Un trait plus intimiste, que vous ont-ils transmis comme héritage ? -Enormément de choses.

Evidemment. Des valeurs, euh...

Et voilà, des valeurs qui effectivement rentrent dans mon capital culturel et je leur en serai éternellement reconnaissante. C'est pourquoi, si je ne suis pas héritière de sommes trébuchantes, eh bien, ça ne me dérange pas, et d'ailleurs, c'est très bien, puisque c'est un facteur d'inégalité comme on va en reparler. -Dans le détail.

Boualem Sansal, vous, vous êtes l'héritier de quoi ? Vous n'êtes pas venu à la littérature par hasard. -Non.

Rien n'arrive par hasard dans la vie. Tout est quelque part prédéterminé, organisé. D'abord, je suis l'héritier de mes parents.

Je tiens à mon nom. Je ne sais pas pourquoi, mon nom me plaît bien. C'est une... -Sansal, ça vient d'où et ça dit quoi ? -Ce nom est très mystérieux, parce qu'il ne se rallie à aucune culture.

Il n'est pas dans la tradition française, il n'est pas dans la tradition arabe, donc on ne sait pas d'où vient ce nom. Donc c'est une curiosité. En Algérie, c'est une curiosité.

A chaque fois que je prononce mon nom, on dit : "Quoi ? "Sansal, d'où ça vient ? "Qui êtes-vous ?

D'où venez-vous ?" Je suis un peu incognito. -Pas mal pour un écrivain. -Oui, partout.

Et en plus, et pareil pour mon prénom. Mon prénom n'existe qu'en Algérie, Boualem. Ce n'est pas un prénom arabe, c'est un prénom berbère.

Et qui veut dire, là aussi, c'est gratifiant, Boualem, ça a deux sens. Celui qui porte le drapeau, "alem", c'est le drapeau en arabe. En berbère aussi.

Celui qui porte le drapeau. Et "bou alim", avec un "I", c'est celui qui détient la science. -Vous êtes bien loti, alors ! -Bien loti. -Héritage très lourd ! -Alors, c'est quoi, le drapeau de Patrick Avrane ? -Je pensais en entendant ce que vous disiez, je pourrais dire que je suis héritier de deux grands-mères, une qui parlait breton et l'autre yiddish.

Ca fait un drôle de drapeau. Ca donne peut-être un psychanalyste, qui a un prénom très breton et un nom qui vient...

Avrane, c'est Abraham. A la différence près, quelque chose de très curieux, quand ce nom a été francisé, il y a une seule famille pour laquelle ça a été écrit comme ça. Nous sommes très peu nombreux, nous sommes une famille, celle issue de mes grands-parents et ça fait partie de mon héritage.

Il y a ce que l'on reçoit comme biens de transmission et ce qu'on reçoit comme biens matériels conséquents, et aussi toutes ces petites choses. Dans mon bureau, j'ai par exemple un petit bronze qui vient de mon grand-père maternel, qui avait été donné par un de ses amis. -Maternel, c'est la Bretagne ? -C'est la Bretagne.

Et un de ses amis, avec qui il avait fait Verdun, lui a donné ce petit bronze. Au moment de son décès, j'ai eu envie de le récupérer. Et il m'accompagne, il est là, dans mon bureau, par exemple. -Et vous, Christian Saint-Etienne, c'est quoi, le drapeau de Christian ? -Mes parents étaient instituteurs de l'école laïque, et assez militants de ça, donc je pense que c'est un élément d'héritage absolument majeur.

Je pense qu'ils m'ont transmis aussi un désir d'excellence, voilà. Sinon, je suis comme Claire, il y a eu...

Mes parents sont décédés, il n'y a eu aucun héritage financier, mais je pense que c'est cette volonté d'excellence. -Pourquoi on a honte d'avoir un héritage financier ? -J'aurais été content de recevoir des millions.

J'en aurais fait un très bon usage. Je signale simplement, puisque vous posez la question qu'il n'y en avait pas. -Donc Christian Saint-Etienne n'est pas né avec des millions.

Rentrons dans le vif du sujet. L'histoire de l'héritage dans un pays obéit à des considérations socioéconomiques, politiques, spirituelles et religieuses. A votre avis, Claire Fournier, c'est quoi, le plus important finalement dans l'héritage ?

L'économique, le culturel, le spirituel ? Et comment vous imbriquez tout ça ? Ce n'est pas qu'une histoire d'argent. -C'est moi qui ai toutes les questions difficiles en premier, c'est ça, hein ? -Oui. -Euh...

Pfiou ! Alors, écoutez, l'héritage, bien évidemment que c'est avant tout un héritage culturel. C'est qui on est et dans quelle famille on naît, ça, c'est fondamental évidemment ensuite pour déterminer comment on va avancer dans la vie.

Qu'il y ait de l'argent ou pas ne fait pas une meilleure ou une plus mauvaise personne. Bien évidemment que ce n'est pas l'héritage financier qui prime. Néanmoins, aujourd'hui, il y a des choses qui font que cet héritage, qu'on le veuille ou non, prend une part de plus en plus importante.

C'est beaucoup plus difficile de commencer dans la vie, de monter sa boîte, de faire un emprunt, sans apport familial. Ca rentre en ligne de compte quand même, même si ce n'est pas le plus important. L'héritage le plus important pour un enfant, moi qui ai de jeunes enfants, c'est l'héritage culturel, familial et puis ce qu'il apprend avant tout à l'école. -Patrick Avrane, Claire Fournier vient de dire que l'argent est important, mais ne fait pas tout dans l'héritage, mais comment tout ça se mélange en quelque sorte pour fabriquer un héritier, un non-héritier ?

Est-ce qu'on reconnaît comme ça quelqu'un qui est un héritier ? -Je sais pas si on reconnaît un héritier, mais on oublie que nous sommes soumis aux règles de la société dans laquelle nous vivons, c'est-à-dire que nous ne sommes pas héritiers aujourd'hui comme nous l'aurions été à l'Ancien Régime et comme nous le serions dans un autre pays, notamment anglo-saxon. Il n'y a pas un héritage dans lequel chacun rentre de la même façon.

Il rentre dans l'héritage en fonction du lieu et de l'époque. -Je voudrais vous faire préciser ça. Dans une même famille, les conditions sociales sont à peu près les mêmes, pour les enfants.

Comment se fait-il que l'héritage soit diversement fécondé ? -A priori, dans une famille en France, tous les enfants sont au même niveau. Ce qui crée des problèmes... -Au départ. -Au départ.

On oublie en même temps que, quand on hérite, on hérite du parent que l'on a connu. Les frères et soeurs n'ont pas le même parent. Ils ont le même parent évidemment physiologiquement, simplement, ce ne sont pas les mêmes, ils sont nés à des âges différents, les parents n'étaient pas les mêmes.

Nécessairement, chacun hérite de quelque chose qui n'est pas exactement la même chose que l'autre, même si matériellement, c'est identique. C'est à partir de là que les choses vont être différentes et chacun pourra, par exemple, détester la maison dont il hérite, parce que ça lui plaît pas du tout, cette maison de famille, alors que l'autre voudra la garder, car il y a été heureux. Et parfois, ça crée des conflits. -Sur la question économique, Christian Saint-Etienne, l'héritage est bien souvent une transmission qui fait suite à une succession, etc.

Chaque pays a sa propre législation. Pour ce qui est de la France, qui est en droit d'hériter et est-ce qu'on peut déshériter ? -Alors, il y a des parts réservataires, donc qui protègent les enfants en France, alors que ce n'est pas le cas dans d'autres pays, mais je voudrais préciser sur le plan économique, que 90 % des gens reçoivent un héritage extrêmement limité sur le plan financier, puisqu'il y a une concentration des fortunes considérable. -On va en parler. -Donc ça veut dire tout de même que, pour moi, l'héritage financier, dans l'héritage global qu'on reçoit, c'est un peu comme l'iceberg.

La partie financière, c'est la partie émergée, c'est ce qu'on voit, et je pense que la partie immergée, qui est la plus importante, c'est-à-dire celle qui nous a appris les principaux réflexes qu'on a dans la vie, qui nous a appris la part du travail et la part de la chance et la façon dont on va se relier aux autres, c'est très important. Donc la partie émergée, c'est-à-dire l'aspect financier, ça va certainement changer la trajectoire des personnes qui reçoivent une fortune considérable. -Oui. -Si vous êtes l'héritier de la famille Fiat et que vous vous retrouvez à la tête d'une holding qui manipule des milliards, ça change votre destinée, mais pour 90 % des gens, l'argent qu'ils reçoivent n'est pas de nature à changer leur destinée. -Claire Fournier, pourriez-vous compléter ?

Peut-on déshériter en France ou pas ? -Alors, déjà, je souhaiterais compléter ce que disait Christian Saint-Etienne sur le peu de gens qui héritent de sommes conséquentes en France. D'abord, une personne sur deux n'hérite pas et ensuite... -Au sens où ils ont zéro, c'est ça ? -C'est ça, enfin, très, très peu. -Tout à fait. -Et l'héritage moyen, c'est 130 000 euros.

Donc ça remet un petit peu les bases de ce qui fait un héritier. -Vous voulez dire que chaque personne hérite en moyenne. -C'est une moyenne pour l'ensemble des Français. -90 % des gens vont avoir quelques milliers. -Exactement. -Et il y a des fortunes considérables. -Peut-on déshériter ?

On ne peut pas déshériter un enfant totalement en vertu de la réserve héréditaire qui, en effet, est cette loi héritée du Code civil de Napoléon, qui n'a pas changé jusqu'à aujourd'hui et qui stipule que, si vous avez un enfant, il a droit à 50 % de votre héritage, si vous en avez deux, ils ont droit aux deux tiers. -Donc ça, ça bouge pas. -Et si vous en avez trois et plus, ils ont droit aux trois quarts.

Vous ne pouvez pas déshériter un enfant. Vous pouvez dans une certaine mesure avantager l'un de vos enfants avec 25 %, la quotité disponible. Vous pouvez décider qu'un de vos enfants en bénéficie.

Contrairement aux pays anglo-saxons où vous pouvez déshériter vos enfants comme bon vous le semble, en France, non. -Avec vous, Boualem Sansal, je pose la question en termes anthropologiques. Vous savez que chaque société a son système d'héritage et que, quelque part, ça montre le niveau de démocratie, de civilisation.

Est-ce que dans les pays arabes, les femmes et les hommes héritent de la même manière ? -Alors, petite rectification, dans le monde musulman, parce qu'il y a des Arabes chrétiens... -Vous avez raison. -Dans le monde musulman, la question est hyper simple et codifiée dans le Coran.

Vous n'avez rien à décider ni à déshériter. Un calcul très précis. -C'est-à-dire ? -Eh ben... -Vous, le garçon, vous avez hérité, si vous avez une soeur, elle n'a rien eu ? -Non, rien, non. -Un petit quelque chose. -Un seizième, une fraction extrêmement compliquée.

Hérite, d'après la loi coranique, évidemment l'épouse et les enfants, filles et garçons, mais les oncles, les cousins, les, les, les. La tribu. -Comme dans la royauté, alors ?

Comme dans la royauté. La procédure est extrêmement lourde, parce que, pour retrouver les héritiers. Il faut chercher des années et des années.

Rendez-vous compte, par exemple, en Algérie, quelqu'un qui hérite d'une grosse fortune, pour retrouver la tribu, il faut peut-être 20 ans, 30 ans. -Et en attendant, c'est l'Etat qui... -Non, l'Etat ne prend rien du tout. -Ne prend rien ? -Non. -Qui hérite ? -La tribu.

Voilà. -Mais ça, c'est en vigueur actuellement dans tous les pays arabes ? Musulmans ? -Tous les pays musulmans, oui.

Enfin, ceux qui sont sur la ligne coranique. Certains pays ont pris des libertés avec la loi coranique, mais dans l'ensemble, c'est tout à fait respecté. Donc on hérite, je dirais, on hérite à la fin de sa vie.

Tellement ça prend de temps pour retrouver les héritiers. Est-ce qu'ils sont vivants ou non ? Eux-mêmes ont-ils des enfants ?

C'est très compliqué. Une fortune comme la fortune de Fiat dans le système musulman est divisée en 100 000, en milliards de parties. -Qu'en pensez-vous, Patrick Avrane ?

Un commentaire là-dessus ? -C'est absolument étonnant. Ca n'a rien à voir avec la façon dont l'héritage fonctionne en France, puisque ce qu'on appelle les héritiers de premier rang, en général les enfants, excluent tous les autres.

On n'hérite de son oncle ou de sa tante que s'il n'y a pas d'enfants. Et bien évidemment, ça met en place quelque chose de radicalement différent quant aux liens de parenté. En France, on considère à ce moment-là que la famille, c'est la famille nucléaire d'abord.

Dans les pays musulmans, c'est étendu à tout le monde. Il y a aussi autre chose. C'est illimité dans le temps, alors que, pour autant que je sache, en France, il y a des limites très strictes.

Au-delà d'un certain temps, il faut payer les droits de succession et si on trouve pas d'héritier, l'Etat empoche. -Oui. Je vous en prie. -Dans le monde musulman, on a quand même trouvé des parades.

C'est la donation. On précède...

On répartit son patrimoine entre ses enfants selon ses préférences. -Pratique très courante également en France. -En France, c'est surtout peut-être pour détourner l'impôt. -Détourner ou utiliser les abattements disponibles. -On va passer des pays, des inégalités entre les pays, aux entreprises.

A votre avis, Claire Fournier, au niveau des entreprises, la transmission familiale de l'héritage peut porter atteinte au management. Est-ce que les descendants en général ne disposent pas des qualités de leurs géniteurs ? Seriez-vous favorable à ce que l'Etat intervienne dans la conduite de l'entreprise au niveau de la succession pour décider que ce ne soit pas automatique ? -Non, je ne suis pas favorable à ce que l'Etat intervienne. -Je vous pensais plus interventionniste. -Quand même pas.

Non, en revanche, je ne suis pas une fanatique du capitalisme familial, de la transmission familiale d'une entreprise à tous crins, parce qu'en effet, on trouve parfois d'excellents managers, même souvent, en dehors de la famille et il y a, alors ça, ce sont des chercheurs américains qui l'ont démontré par exemple, il y a aussi une forme de déperdition lorsqu'une entreprise, c'est pas dans 100 % des cas, mais il peut y avoir une forme de déperdition quand il y a transmission d'entreprise de génération en génération. C'est ce qu'on appelle l'effet Buddenbrook, qui veut que la 2e génération, par exemple, fait 30 % moins bien que la première avec des risques de fermeture de l'entreprise familiale et c'est encore pire pour la 3e génération. C'est pas dans les gènes, si vous voulez, être un bon entrepreneur. -Il y a une déperdition considérable. -Oui, oui.

D'ailleurs, c'est intéressant. En France, on a une transmission familiale d'entreprise qui offre de nombreux exemples où ça a très, très bien marché. Par exemple, vous prenez les entreprises championnes françaises du CAC40, par exemple, pour beaucoup, ce sont des entreprises familiales.

Néanmoins, je ne suis pas une fanatique du capitalisme familial. Je ne suis pas sûre qu'une entreprise qui soit dans les mains d'une famille traite mieux ses salariés ou soit plus performante comme on semble avoir ce fantasme en France. -Christian Saint-Etienne, la même question posée autrement.

Si on prend les champions du CAC40, ça représente beaucoup d'argent, ça pèse dans l'économie du pays, c'est-à-dire que la stabilité d'un pays dépend d'eux. Est-ce qu'on peut laisser dans ce cas-là une transmission, j'allais dire, biologique automatique ? -Biologique automatique, non. -Qui peut intervenir ? -Attendez.

Néanmoins, il faut quand même regarder qu'au niveau mondial, c'est-à-dire si on prend ne serait-ce que les 30 pays les plus développés, la transmission familiale est la règle. Même si vous prenez aux Etats-Unis ou dans d'autres pays, les entreprises familiales sont majoritaires dans ce qu'en France, on appellerait les TPE, PME et grosses entreprises. Quand vous arrivez à des très, très grosses entreprises internationales cotées, pour qu'elles se développent, la part du capital familial a baissé et c'est pas le jeu des droits de vote qu'on peut maintenir ou non le contrôle de l'entreprise.

Alors, vous évoquez la question, qui est complexe, de ce qui se passe si les héritiers ne sont pas bons. -Pas forcément... -On a un exemple, si on ne veut pas nommer... -Nommez-les. -Par exemple, le fils Lagardère a bousillé l'héritage de son père qui avait construit un grand groupe international dans l'aéronautique et qui avait développé un groupe dans les médias considérable.

A contrario, si vous prenez la famille Bouygues, l'héritage du fondateur a été développé par ses héritiers. -Par exemple, pour les familles Pinault, Arnault, Bettencourt, etc. ? -Alors, qu'est-ce qui se passe dans certaines de ces familles ?

Lorsque les héritiers ne se sentent pas capables de gérer des entreprises multinationales de grande ampleur, généralement, on fait appel à un manager extérieur. C'est là où il est très important de distinguer l'actionnariat et le management. Ca suppose que, dans ces familles, il y ait assez d'humilité pour aller chercher des managers quand on se rend compte qu'on ne sait pas gérer.

Je franchirai une étape supplémentaire, il y a une institution qui manque en France. Vous disiez tout à l'heure, qu'au fond, pourquoi pas, ce serait à l'Etat de décider qui fait quoi. -Par exemple. -Dans ce cas-là, on tombe dans une économie totalement administrée, 1er élément. 2e élément, l'Etat n'existe pas.

Ce sont des personnes physiques qui prennent les décisions. Elles peuvent avoir des intérêts directs ou indirects de prendre une décision ou non. Donc je préfère, et je pense que c'est important de le dire pour les téléspectateurs, il existe une institution très intelligente en Allemagne, en Italie et ailleurs, qui s'appelle la Fondation.

Il serait en France très nécessaire... -On va en parler. -De créer ce que j'appelle les fondations de production, dont on pourra parler ensuite. -Passons à la littérature, Patrick Avrane.

L'héritage est un matériau littéraire par excellence, vous en faites usage. Pourquoi ? -Parce que l'héritage est quelque chose qui nous a été transmis et la littérature est là aussi pour nous transmettre.

Et quand on voit ce que raconte La Fontaine, "Le laboureur et ses enfants", on vient d'en parler, c'est-à-dire que qu'est-ce qui se transmet ou qu'est-ce qui se transmet pas ? Il y a parfois un fondateur d'une entreprise, les entreprises dont vous parlez, Lagardère, L'Oréal, il y a eu un fondateur. Les successeurs, les enfants, les héritiers n'ont pas nécessairement le même désir que le fondateur.

Quand il y a du désir qui s'est transmis, quand les enfants du laboureur ont envie eux-mêmes de labourer, alors, à ce moment-là, on pourrait dire, la ferme prospère. S'ils n'ont pas le même désir, ils font autre chose, parce que ce n'est pas leur histoire et il faut trouver une autre solution. Je dirais, ça fait parfois partie de ce que les analystes entendent.

Quand des héritiers, il leur tombe quelque chose dont ils ne savent pas quoi faire. Ca les encombre. Et là, il y a à trouver d'autres solutions. -Une question précise, vous qui êtes psychanalyste, dans les familles, quand le père est médecin, chef d'entreprise, avocat ou laboureur, les enfants qui sont dans la filiation et qui font le même métier, vous considérez que ce sont des héritiers directs et les autres sont des héritiers indirects ?

Et qu'est-ce qui fait que les uns reprennent ce flambeau et que d'autres ont besoin d'aller ailleurs ? -Je dirais pas ça de tout le monde. Un médecin, on n'hérite pas de son cabinet.

On peut hériter de sa clientèle éventuellement. C'est pas la même chose quand on hérite d'une entreprise. Effectivement, celui qui est le fils du médecin, il a une certaine connaissance, peut-être que ça lui donne le désir de faire le même métier, mais très souvent, ça lui donne plutôt le désir de fuir.

Celui qui hérite d'une entreprise, il est obligé de l'hériter, il ne peut pas fuir, il doit faire avec. Vendre ou pas. -Laissons le matériel de côté.

Qu'est-ce qui fait qu'un médecin ait des enfants qui veulent être médecins ? Est-ce que vous pensez que ce lignage-là signifie quelque chose ? -Je pense que, bien évidemment, il y a un lignage de transmission d'idéaux, de façons de faire, on sait très bien... -Par exemple, vos enfants, si vous en avez, est-ce que vous avez souhaité qu'ils soient psychanalystes ou écrivains ? -Certainement pas. -Non ? -Mes enfants ont suivi le chemin de leur mère, ce sont des scientifiques pure souche et ils ont fait les plus grandes écoles qu'il y a et sont strictement scientifiques. -Vous semblez heureux de ça. -Je suis très heureux de ça. -Boualem Sansal, vous êtes un immense écrivain, beaucoup de romans, c'est quoi la part de l'héritage dans tous vos romans ?

Est-ce que c'est ça qui... -Je crois que l'héritage avant tout, au-delà de la question patrimoniale, etc., c'est une énigme de la vie.

On hérite pas que de ses parents. On hérite de ses oncles, de sa grand-mère, de...

Du milieu dans lequel on vit, un espace beaucoup plus large, c'est très complexe et mouvant au fil du temps. Vous parliez des étapes de la vie, on est préparé à entrer dans ce qui va venir, dans le monde qui arrive, on est préparé par des leçons familiales, par l'école, par la République... -Oui, mais dans ce que vous écrivez. -C'est à chacun face à cela, au fur et à mesure qu'il avance en âge et en raison, c'est à lui de se déterminer.

Il peut vouloir rompre complètement. -On est bien d'accord, mais dans vos romans, quelle est la part de l'héritage ? C'est-à-dire est-ce que c'est des scènes inconscientes qui reviennent ?

Est-ce qu'à travers la lecture de vos romans, on arrive à savoir qui est l'intime de Boualem Sansal ? -L'intime de Boualem Sansal sur cette question-là, je crois que c'est Albert Camus. Madame Camus et ma mère étaient des amies intimes.

Donc j'ai bien connu cette famille-là. Je savais pas...

J'étais gamin. Albert Camus, pour moi, c'était surtout un footballeur. A cet âge-là... -J'ai eu la même relation avec Jacques Derrida.

On parlait de football. -Par exemple. -Alors qu'il est connu comme un philosophe. -Pour moi, Camus, c'était un footballeur.

Dans le quartier, nous admirions Albert Camus, parce que c'était un footballeur et voilà, il faisait partie de l'équipe du quartier. Et puis, avec le temps, on a découvert, j'ai découvert ce qu'écrivain voulait dire. Mais petit à petit.

Les choses viennent très lentement. Lorsque soi-même on découvre qu'entendre et parler, dans la vie, est important. Quoi dire et quoi entendre, et c'est la leçon de la vie.

Donc c'est venu tout doucement. Tout doucement. Ensuite, on découvre...

A un moment donné, on attrape le bout de la ficelle et on tire et on est ensuite... -Boualem Sansal, est-ce que vous vous voulez dire qu'il y aurait pas eu Boualem Sansal s'il n'y avait pas eu Camus, s'il n'y avait pas eu Kateb Yacine, s'il n'y avait pas eu Mouloud Feraoun ?

Etes-vous le produit d'un lignage intellectuel et littéraire ? -Oui et du hasard, parce que j'ai été dans ce contexte. Un hasard fait que nous étions voisins avec les Camus et ainsi de suite.

Que j'ai connu ensuite Kateb Yacine. Etc. Il y a peut-être aussi, il faut peut-être le dire, le talent personnel, parce que j'ai beaucoup d'amis qui ont connu Camus, qui ont connu Kateb Yacine, qui ne sont pas écrivains.

C'est les hasards de la vie. Je suis comme vos enfants, j'étais un pur scientifique. Lorsque l'indépendance est arrivée, moi, je voulais faire philo, des choses comme ça.

Et le gouvernement algérien...

La philo, c'est interdit. On ne philosophe pas. On apprend la religion par coeur et on l'applique.

On n'a pas à discuter du sens de la vie. C'est déjà déterminé. C'est ce que je voulais faire.

L'indépendance arrivait... -Vous avez été haut fonctionnaire ? -Philosophe, pour moi, c'était le summum de la...

Le gouvernement algérien a interdit la sociologie, l'anthropologie...

C'est à bannir. Il faut faire des études de médecin, d'ingénieur...

Je me suis donc retrouvé dans une filière scientifique. J'ai fait des études d'ingénieur et ensuite, j'ai découvert... -Selon vous, il n'y a pas de déterminisme ? -C'est complexe.

On ne peut pas répondre à la question. Il y a une part de déterminisme, une part de hasard, une part de la volonté générale. Par exemple, le gouvernement avait décidé que ma génération devait faire des études d'ingénieur.

Après, on a découvert que ça ne suffisait pas. J'ai un doctorat d'économie. Parce que...

La science pure et dure ne permet pas de comprendre la société. En revanche, la sociologie est une grille de lecture fantastique. L'économie, à la base, c'est des structures sociales et philosophiques.

Donc, c'est important. Et ensuite, j'ai découvert qu'il faut aller plus loin. La littérature permet d'entrer dans un univers symbolique qui est peut-être plus intéressant. -Essayons de trouver un point explicatif. -J'aimerais parler de mes enfants, puisqu'on parle de famille.

Ils ont fait des études scientifiques. Néanmoins, elles savent ce que c'est que l'inconscient. Et de ces études scientifiques, elles ont travaillé dans ce qu'on appelle "des grands cabinets de conseil".

C'est-à-dire qu'il y a les deux à la fois. Et c'est aussi ça, c'est une transmission qui est... ...ce que j'ai pu leur transmettre.

Elles savent ce qu'est un acte manqué alors que leurs copains, quand elles étaient en prépa, ne le savaient pas. -Je voudrais vous poser une question, Claire Fournier. On ne peut pas évoquer une querelle d'héritage sans parler de ce qui fait, j'allais dire "la fureur de vivre", ce qui mobilise l'opinion publique avec beaucoup d'affaires.

Il y a l'affaire Hallyday qu'on a eue ici, mais aussi beaucoup de divorces de gens fortunés. Quelle leçon vous tirez de ce déballage médiatique ? -Je pense que... -Ca n'est pas qu'économique.

Pourquoi ça passionne les foules ? -Ca parle à énormément de Français parce que ma conviction intime, c'est qu'il n'y a aucune famille où l'héritage se passe bien. Il y en a où, d'apparence, cela se passe de manière civile, mais comme on le disait tout à l'heure, hériter de ses parents, c'est se placer dans une lignée, c'est redécouvrir les relations qu'on avait avec ses parents, avec ses frères et soeurs.

Je suis peut-être biaisée parce que dans ma famille ça s'est horriblement mal passé, mais j'entends peu d'histoires d'héritage qui se passent bien. Tout à l'heure, on disait qu'il n'y a peut-être pas de déterminisme, mais il y a la notion que lorsqu'on hérite, on est redevable de quelque chose. -Il y a une dette. -Or, certains n'ont pas envie d'être redevables de l'héritage familial.

C'est trop lourd à porter pour eux. Pour revenir aux exemples que vous citiez, Johnny Hallyday, des divorces horribles... -Elon Musk, Zuckerberg...

Mais même dans les grandes familles françaises. -Ca passionne les gens parce qu'ils y voient les reflets de leurs propres turpitudes au sein de leur famille. Dans le cas de Johnny Hallyday, ce qui était vraiment très intéressant, c'est qu'on voyait, finalement...

Toute la France s'est levée pour défendre Laura et David contre la méchante belle-mère, contre les désirs, d'ailleurs, du défunt Johnny Hallyday qui ne pouvait plus s'exprimer. Mais pour défendre les héritiers directs, toujours par rapport à cette loi qui règne en France de la réserve héréditaire, il ne fallait surtout pas toucher à l'héritage des aînés qui leur était dû au même titre que ses filles adoptives et que sa belle-mère. -Patrick Avrane, vous avez parlé d'inconscient.

Je voudrais vous poser cette question d'actualité. Nous avons assisté aux obsèques, à travers les médias, d'Elizabeth II et de la succession avec Charles III. Les médias français ont consacré, à cette occasion, beaucoup d'encre, beaucoup d'images.

A votre avis, cela signifie quoi ? Est-ce que l'on peut relier ça avec le passé monarchique de la France ? Où était-ce une pure question de fric ?

C'est-à-dire que cela marchait, donc il fallait en parler. Est-ce qu'il y a là quelque chose ? L'héritage joue-t-il à ce niveau-là ?

C'est-à-dire, est-ce qu'on peut relier des situations du passé à une situation du présent et que quelque chose se manifeste à cette occasion ? -Il me semble que cela a à voir avec l'héritage que nous avons de la royauté. L'héritage tel que nous le vivons, le nôtre, le Code civil, il est directement issu de la révolution.

Plus exactement, la révolution ne l'avait pas fait et c'est Napoléon l'a fait. Il y a quand même toujours ce qui est en background : pour arriver à cela, il a fallu couper la tête du roi. Et ça a complètement changé.

Effectivement, les enfants héritent tous au même niveau, créant de joyeuses querelles de famille, car il y en a toujours un qui peut dire : "Moi, j'y aurais droit plus que toi." C'est très souvent ce qu'il se passe. Il me semble que ce que l'on a vu, c'est un grand moment historique et en même temps, qui raconte une histoire mythologique.

C'est-à-dire qu'on nous disait : "Vous êtes en train de vivre l'histoire." Moi, j'ai entendu ça par les commentateurs qui regardaient. Entre deux séances, quand j'ouvrais la télévision, je regardais et c'est assez extraordinaire.

Effectivement, il y a tout cet héritage que nous avons peut-être perdu et peut-être que nous rêvons, nous, d'avoir comme ça des... ...des défilés lors des obsèques.

Mais en même temps, ce qui est toujours présent, je pense, c'est extrêmement ancré en nous, le fait qu'on doit transmettre à nos enfants. Il y a quelque chose...

Johnny Hallyday, c'était un signe parmi d'autres, mais ce qui, je pense, a beaucoup frappé, c'est qu'il était... ...il risquait de ne pas transmettre à ses enfants.

Il y a là quelque chose qui est inscrit et qu'on retrouve toujours dans les histoires de transmission. -Christian Saint-Etienne ? -Ca m'a frappé aussi, mais moyennement surpris, l'ampleur de l'écho de cet enterrement en France.

Mais...

On peut...

C'est une possibilité d'explication, le regret de la monarchie en France. Mais je pense qu'il y a une autre explication qui, d'ailleurs, est complémentaire de celle-là. C'est que ça comblait un vide.

Parce que depuis une trentaine d'années, au minimum, nous vivons dans une période, en France, de déconsidération totale du politique et notamment, des dirigeants. Entre des dirigeants...

Le quinquennat, de ce point de vue, a été une erreur colossale dans l'histoire des institutions françaises et avoir des gens qui, tous les 5 ans, changent, qui sont d'ailleurs mal élus depuis plusieurs présidents...

Sauf l'actuel qui a été réélu, mais dans le vide et qui a une popularité très limitée. Donc, on a des Français qui sont en manque de représentation globale, historique, philosophique et politique. Et donc, ils se sont reportés sur le Royaume-Uni.

Je pense que l'intérêt que beaucoup de Français ont porté à cet enterrement, c'était l'expression d'un désir que nous ayons davantage de continuité à la tête de l'Etat. C'est un des éléments. Mais je voudrais rebondir sur une remarque de Boualem Sansal quand il a dit que l'héritage était une énigme.

A l'intérieur de cette énigme, je pense que si on s'interroge sur soi-même, d'une certaine façon, l'héritage est aussi à l'intérieur de l'individu une disposition. Une disposition au sens où l'on est ouvert à recevoir un héritage qui sera peut-être financier, mais qui pour moi, en tout cas, est fondamentalement culturel et comportemental, et où on n'est pas... ...on est totalement fermé à cette réception.

Je l'ai évoqué, mes parents étaient instituteurs dans un petit village du sud de la France. Ils m'ont transmis, certainement, dans la part inconsciente de l'héritage, des envies de discipline, d'excellence et autres. Mais je me suis rendu compte assez vite que j'avais une disposition à écouter mes maîtres.

Le paradoxe, en tant qu'économiste, c'est que je ne respecte pas l'argent. Pour moi, c'est un instrument pur et je ne respecte que le savoir. Mais chaque fois que j'ai, de mon point de vue, identifié quelqu'un que, pour moi, je considérais comme un maître, je les écoutais.

Et ces gens que j'ai considérés comme étant des maîtres qui m'ont donné des conseils, je les ai souvent suivis. Vous avez évoqué une variante en disant que des gens ont connu Camus et ne sont pas devenus des écrivains. Vous avez évoqué l'aspect du talent.

Mais je pense que cette disposition à écouter et à recevoir est un élément clé. Il y a des gens qui n'ont pas cette disposition. Ils ont reçu...

Vous disiez "ils ont connu "Camus comme moi, mais ils ne l'ont pas connu "comme je l'ai connu". Votre disposition vous a conduit à vous inspirer de lui. D'autres ont connu Camus et n'en avaient rien à foutre. -J'ai souvent entendu, même dans mes interviews, des gens dire qu'ils n'aimaient pas l'argent et qui étaient très riches. -Sauf que... -Attendez ! -Ce n'est pas ce que je disais. -Qu'ils honorent la culture, etc.

Alors qu'est-ce qu'il les pousse à faire de l'argent sans arrêt ? -Je réponds à votre remarque. J'ai été très précis.

J'ai dit que je ne respectais pas l'argent, je n'ai pas dit que je n'aimais pas l'argent. J'ai dit que pour moi, c'est un instrument de pouvoir. Je n'ignore pas l'argent en tant qu'instrument de pouvoir.

L'argent, c'est ce qui permet d'investir... -On est d'accord. -...ou réindustrialiser.

Je n'ai pas de mépris de l'argent, je dis juste... -La question n'a pas pour but de vous taquiner. -C'est une question clé.

Je ne suis pas en train de dire que l'argent n'a pas d'importance. En tant qu'instrument, il a de l'importance. Mais dans ma hiérarchie personnelle, je respecte un savant, je peux respecter un chef d'entreprise qui a créé... -J'ai bien compris. -Mais un héritier qui a juste de l'argent, pour moi, ce n'est rien. -Patrick Avrane, peut-être un mot analytique.

Qu'est-ce qui pousse quelqu'un à avoir de plus en plus d'argent. Parce que ça motive. Sinon, les gens ne seraient pas à courir pas après les fortunes.

Mais on n'a pas le temps de faire toute la thèse freudienne. Juste un mot. -La thèse freudienne ne tient pas compte de la monnaie.

J'ai écrit un livre qui s'appelle "Petite psychanalyse de l'argent". Effectivement, considérer l'argent comme un outil, c'est-à-dire de la monnaie...

A partir de ce moment-là, on comprend qu'en fonction de la façon dont on vit le monde, soit on a envie d'avoir tout le pouvoir, imaginer qu'on peut tout posséder et on a le plus d'argent possible, soit on peut se contenter d'avoir ce qui nous est nécessaire pour vivre. -Dans une correspondance entre Freud et Keynes ils étaient d'accord là-dessus et considéraient que l'argent, c'était de la merde. Pardonnez-moi cette vulgarité dans le terme, mais il y a là quelque chose... -Considérer que c'est de la merde, c'est considérer que l'argent est une chose.

A ce moment-là, c'est le stade anal freudien. Il y a un pas de plus à faire, c'est que l'argent, ce n'est pas une chose. C'est un moyen d'échange.

L'argent n'existe pas, c'est la monnaie qui existe. -Par ailleurs, on peut courir après l'argent et ne pas vouloir le transmettre à ses enfants. C'est très anglo-saxon, tous ces milliardaires américains qui ne veulent rien léguer à leurs enfants.

Ca existe aussi chez certains patrons français. -On va en parler. -Je voudrais rebondir sur ce que vous disiez. -On va revenir là-dessus. -Un mot par rapport à la question que vous posiez.

Il faut distinguer l'argent pour soi et l'argent comme instrument. Ce n'est pas du tout la même chose. Accumuler de l'argent, c'est l'oncle Picsou et utiliser l'argent pour bâtir quelque chose, c'est très différent. -N'empêche que certains jouissent de l'argent.

Musique rythmée ...

Claire Fournier, je ne vais pas vous accabler encore. Mais là, c'est au coeur de votre livre. Penchons-nous sur les correctifs qui permettent, si possible, de rendre l'héritage plus vertueux.

Que pensez-vous, justement, de ces milliardaires américains qui laissent en héritage peu d'argent à leurs enfants, mais qui créent des fondations et dont on lit dans les magazines qu'ils restent les plus grosses fortunes. Est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie, là-dedans ? -C'est merveilleux, ce que disait Carnegie : "vous allez ruiner vos enfants si vous leur léguez trop".

Le milliardaire Warren Buffett disait : "Il faut laisser assez d'argent à vos enfants pour qu'ils en fassent "quelque chose, mais pas assez pour qu'ils n'en fassent rien." -On en parlera en conclusion. -J'adore cette citation.

C'est très anglo-saxon de dire : "J'ai fait de l'argent, "je le dois à la société, "donc je dois redonner cet argent à la société et pas à mes enfants." On est complètement à l'opposé de ce qui fait l'héritage chez nous. En France, il faut absolument léguer à ses enfants directs parce que jusqu'au 18e siècle, l'héritage était des terres.

Et même il n'y a pas si longtemps, c'était souvent des terrains qui ne devaient pas être divisés. Aux Etats-Unis, c'est vraiment l'idée liée à la culture anglicane, à la religion anglicane, qu'il faut reverser à la société. Vous avez aujourd'hui ces dirigeants, notamment, qui ont fait ce "Giving Pledge", ce serment de donner, qui donnent jusqu'à 99 pour 100 de leur fortune.

C'est le fameux Warren Buffett mais aussi Bill et Melinda Gates qui le font. Il faut aussi replacer ça dans le contexte américain. Dans la mesure où l'Etat n'est pas un Etat providence, qu'il ne finance ni les hôpitaux, ni la culture, ni les écoles, il y a de la place pour que les riches mécènes interviennent dans la société. -Claire Fournier, ce n'est pas une colle, mais on sait qu'en France, 60 pour 100 des personnes qui héritent, c'est par acquis d'héritage.

Autrement dit, si vous voulez avoir un patrimoine, il vaut mieux être du côté des héritiers. Est-ce que c'est mieux aux Etats-Unis ? Pensez-vous que le pourcentage est plus bas ? -Bien sûr que les enfants de Bill et Melinda Gates ne vont pas dormir sous les ponts. -Non, mais le pourcentage au niveau de la société.

La société américaine est-elle plus égalitaire que la nôtre ? -Absolument pas. -Donc, finalement, ces Américains milliardaires, c'est la cerise sur le gâteau ? -Ils viennent compenser un Etat qui n'est pas un Etat providence comme en Europe ou en France.

Mais vous soulignez ce chiffre de 60 pour 100. C'est le chiffre qui m'a poussée à écrire ce livre. Je sais qu'on va reparler d'inégalités, mais c'est frappant.

La part de l'héritage dans le patrimoine est de 60 pour 100, en effet. Dans les années 70, elle était de 35 pour 100. -Donc, ça s'aggrave. -Oui, considérablement.

C'est pour ça qu'il y a de plus en plus d'inégalités liées à l'héritage. Je sais que je m'éloigne de votre question. Mais c'est le coeur du sujet. -Christian Saint-Etienne, en tant qu'économiste libéral, êtes-vous favorable à ce qu'on réduise ce décalage ?

Entre les années 60 et aujourd'hui, on passe de 30 pour 100 à 60 pour 100 de privilégiés, c'est-à-dire que ceux qui ont un patrimoine, ça vient de l'héritage. Est-ce qu'il ne faut pas, sans instaurer...

Chacun a ses idées politiques, mais disons, sans faire de socialisme oppressif, n'y-a-t-il pas quelque chose à corriger en termes d'inégalités ? -D'abord, il faut rappeler que la taxation de l'héritage, en France, au-delà d'un certain patrimoine, est très élevée. Contrairement aux Etats-Unis où c'est relativement faible.

Donc, il y a déjà une taxation très importante. Il faut également rappeler que sur les fruits du patrimoine, c'est-à-dire sur les revenus, nous sommes un des pays qui taxent le plus au monde. -Oui, mais l'inégalité reste là.

C'est sur l'inégalité que je vous interroge. -Les inégalités dont on parle ici, elles concernent une fraction de la population. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ils en font.

Si ce patrimoine devient un patrimoine de jouissance où l'on achète des bateaux de luxe... -Mais... -Non, mais...

Et si par ailleurs, dans une approche peut-être plus calviniste... -Le psychanalyste qui est à côté de vous vous dira que dans le monde, la part d'altruisme et d'égoïsme est équivalente. -Je ne dis pas ça.

Si l'héritage que vous recevez, vous l'utilisez pour développer l'activité économique qui va créer des emplois, ça n'a pas la même signification. L'héritage en soi, à partir du moment où il est déjà très fiscalisé, si on l'utilise pour développer des activités économiques, c'est une bonne chose. Je complète ce chiffre.

Parce que c'est un chiffre très peu connu. L'essentiel de cet héritage... attention, c'est très, très important, c'est l'héritage productif.

L'essentiel des grands héritages, ce sont des héritages d'actions d'entreprises. Si ceux qui héritent de ces actions font fructifier les entreprises, ça n'a pas du tout la même signification. -Il ne faut pas oublier que dans l'héritage actuel, il y a énormément d'immobilier aussi.

Donc, on ne parle pas de productif, mais de rente absolue. -Oui, mais...

Quand vous arrivez au plus gros héritage en France, plus de 60 pour 100 des héritages, c'est du patrimoine industriel. -On arrive bientôt à la fin. Peut-être une question pour les deux écrivains et psychanalystes.

A votre avis... -Je ne le suis pas. -Vous êtes écrivain et vous, psychanalyste.

Pensez-vous que lorsqu'on a en soi cette notion d'héritage, est-ce que ça favorise le talent, est-ce que ça favorise le risque ? Ou inversement, cela vous met dans une position de vivre sur des acquis ? On a très peu de temps pour cette question. -Je dirais que l'héritage, quelle que soit la situation, quel que soit le moment, renvoie toujours à une histoire d'idéal.

C'est-à-dire que lorsqu'on hérite, qu'on le veuille ou non, on est confronté à toutes les générations qui nous ont précédées. Et donc, ça pose la question de cet idéal plus ou moins présent, plus ou moins visible, qui est là. Après, peut-être qu'on peut en faire effectivement, autre chose que ce qu'on fait nos ancêtres.

Mais la question est là. Nous sommes confrontés à une chose qui nous dépasse. -Je vais vous présenter une bibliographie.

Patrick Avrane, vous avez publié : "Hériter, une histoire de famille". Vous l'avez fait pour vos enfants, d'abord ? -Je ne sais pas s'ils l'ont lu, mais je l'ai fait parce que j'ai été hérité, j'ai été héritier, pas forcément d'une grande fortune, je pense que je vais sans doute léguer à un moment, et puis ça fait partie des questions pas forcément que les psychanalystes entendent toujours, mais qui traversent à un moment ou à un autre l'histoire de tout un chacun, qu'il hérite d'une fortune ou de rien du tout. -Merci.

Claire Fournier, "Repenser l'héritage". On sait tout sur les inégalités causées par l'héritage. Sincèrement, le livre est très bien fait, très documenté, mais y a-t-il un côté, c'est affreux, mais de vengeance familiale ? -Non, non.

C'est évidemment un sujet qui m'intéresse pour des raisons personnelles, mais je l'ai écrit non pas pour mes enfants, mais pour les politiques. C'est un sujet qui est monté très fort pendant la campagne présidentielle et malheureusement, maintenant qu'on a un président réélu, ce sujet a été totalement écarté alors qu'il y a beaucoup de choses à faire. Il y a aussi une chose dont on n'a pas parlé, c'est qu'aujourd'hui, l'héritage profite énormément aux personnes âgées et, évidemment, par rapport aux jeunes.

Car aujourd'hui, on hérite à 50 ans et bientôt, on héritera à 60 ans. Ca devient donc une rente pour retraités. -Oui, mais l'espérance de vie s'accroît. -Ca joue, oui, mais c'est aussi un facteur d'inégalité. -Vous faites bien de le souligner.

Christian Saint-Etienne, "Le libéralisme stratège contre le chaos du monde". Vous restez toujours un économiste libéral ? Vous pensez qu'aujourd'hui, avec les difficultés que nous connaissons et qui se multiplient, il y a quelque chose d'autre à tenter ? -Ceux qui liront le livre verront que mon libéralisme qui s'appelle "le libéralisme stratège", c'est un libéralisme avec un Etat stratège qui guide les grands investissements pour permettre à la société de se développer.

Mais je voudrais faire une remarque, puisque vous évoquez le mot "libéral", il y a une statistique... -On a vraiment peu de temps. -Il y a une statistique que je voudrais vraiment vous donner.

La loterie nationale a étudié le comportement des gens qui reçoivent une énorme somme d'argent. Dans 80 pour 100 des cas, ça se passe très mal quand ils n'ont pas le patrimoine intellectuel et culturel pour gérer cette somme. Et 80 pour 100 des héritages des entreprises familiales se passent bien.

Donc, l'héritage, il faut bien distinguer la somme d'argent et l'héritage culturel. -Boualem Sansal, parmi vos nombreux livres, on a choisi "Abraham, la cinquième alliance". Pourquoi Abraham ?

En deux mots, puisqu'on a très peu de temps. C'est quoi, l'héritage d'Abraham, quand on est un grand écrivain algérien ? -Abraham, ce serait un idéal.

En ce moment, on voit bien que le monde est divisé par les religions. Il y a évidemment les considérations politiques, stratégiques, militaires, etc. Mais le fond de la question, elle est religieuse.

Retrouver Abraham, c'est retrouver l'unité des trois religions du livre : le judaïsme, le christianisme et l'islam. -Gardons cela, si vous voulez bien. -C'est vraiment de la science-fiction. -Gardons bien cette science-fiction, on en a besoin.

Il me reste à vous remercier. Merci d'avoir participé à cette émission. Merci à la brillante équipe de LCP et je vous soumets, avant de partir, cette citation de Warren Buffett qui n'est pas inédite, puisque Claire Fournier l'a déjà dévoilée. "Une personne très riche doit laisser "suffisamment à ses enfants "pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent, mais pas assez "pour qu'ils ne fassent rien." SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA