Trump : "ce n’est qu’un début" - C dans l’air - 05.03.2025

Réactive la tonicité et l'éclat de votre peau. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". "Nous allons forger la civilisation la plus dominante qui ait jamais existé à la surface de la Terre." Voilà l'un des messages au monde de D.Trump hier devant le Congrès. 1 heure 40 de discours, un record pour déployer ses ambitions. Il promet un âge d'or pour les Etats-Unis, annonce la fin du wokisme et avertit les Américains que sa guerre commerciale pourrait créer "quelques perturbations". A ceux qui ont douté, D.Trump confirme sa volonté de faire main basse sur le Groenland et le Panama. Sur l'Ukraine, il confirme avoir reçu une lettre du président Zelensky, confirmant sa volonté de reprendre les négociations. L'Europe se prépare à mettre des milliards pour sa défense. Face à l'inquiétude d'une nouvelle donne mondiale, E.Macron prendra la parole ce soir à 20h.

C'est le sujet de cette émission. Pour en parler, P.Dessertine, professeur à l'université de la Sorbonne, directeur de l'Institut de haute finance. Général J.-P.Paloméros, vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et ancien commandant suprême de l'Otan. G.Fenwick, vous êtes éditorialiste et spécialiste des questions internationales, ancien correspondant à Washington. Votre livre: "Volodymyr Zelensky: L'Ukraine dans le sang". A.Nivat, vous êtes reporter de guerre et votre ouvrage est publié chez Flammarion.

On va commencer avec un extrait du discours de D.Trump. - D.Trump: Nous allons forger la civilisation la plus libre, la plus avancée, la plus dynamique et la plus dominante qui ait jamais existé sur la surface de cette Terre. - C.Roux: Nous voilà prévenus! - G.Fenwick: Oui. En même temps, il est un peu tard pour s'en rendre compte. Ca fait un moment qu'il dit ça. Il n'a jamais cessé de parler en hyperboles, en outrances, en menaces et souvent en insultes. Il y en avait hier notamment à l'endroit d'un grand pays africain, le Lesotho. - C.Roux: Qu'est-ce qu'il a dit? - G.Fenwick: Que c'était un pays que personne ne connaissait et qu'il ne voyait pas pourquoi il y avait de l'aide américaine

pour ce pays, à hauteur de plusieurs millions de dollars, pour lutter contre les maladies sexuellement transmissibles. Effectivement, D.Trump a un rapport très simple à l'autre et à l'ailleurs. Il s'inscrit dans 2 schémas: soit la transaction, soit l'extorsion. C'est-à-dire soit la main tendue, soit la clé de bras. Ce qui est très inquiétant, c'est que l'hyperpuissance est dans un moment en apparence d'hyper-irrationalité. Une espèce de King Kong dans un magasin de porcelaine, qui casse les codes, qui casse tout.

- C.Roux: Qui casse tout et qui dit à l'ensemble du monde que ce n'est qu'un début. "Vous avez aimé ce que vous avez vu depuis l'investiture? Ca va continuer!" - A.Nivat: Et ça sera pire. On aurait tort d'être étonnés. Avec Zelensky, il a d'abord essayé la négociation, et il est passé à l'extorsion. Il a contraint V.Zelensky en quelques jours. Après l'humiliation dans le bureau Ovale, qui était aussi une humiliation de l'Europe tout entière, il a réussi à contraindre Zelensky à signer l'accord sur les minerais et à être d'accord avec lui, Trump, sur la façon dont devraient

se dérouler les fameuses négociations de paix. - C.Roux: La partie économique, on va y revenir plus tard... Tout de même, un mot sur son volontarisme en matière économique, sur la guerre commerciale qu'il assume? Il dit qu'il va y avoir quelques perturbations mais annonce un nouvel âge d'or pour l'Amérique. - P.Dessertine: Plus ou moins, d'ailleurs. Les marchés financiers disent qu'il ne va pas le faire, c'est tellement incroyable... Des républicains m'avaient dit qu'il avait fait une énorme erreur dans son discours d'investiture en parlant du déclin de l'Amérique. Il avait dit qu'il allait arrêter le déclin de l'Amérique. En fait, tout le monde voyait qu'il parlait du déclin américain.

Là, il y a une sorte de retour en arrière. Nous devons bien comprendre que, quand on est de l'autre côté de l'Atlantique, en train de prendre ses déclarations... C'est le pays du politiquement correct. On nous avait appris qu'il y avait des choses à ne pas dire. Et là, d'un coup d'un seul... On doit garder notre sang-froid et comprendre que l'Amérique a d'énormes problèmes. Trump parle pour essayer de mettre du sparadrap sur les problèmes, y compris dans sa façon incroyablement brutale de faire irruption dans les relations internationales, comme dans la sphère économique. A chaque fois, son électorat peut dire: "Enfin quelqu'un

qui fait quelque chose face au déclin, face à ce que nous vivons au quotidien!" Mais aussi: "Est-ce que nous ne sommes pas en train de faire n'importe quoi? Est-ce que nous n'allons pas avoir des retombées terribles?" On le voit de notre côté, mais dans la population américaine, il y a ce sentiment un peu bizarre... "On fait quoi, exactement? Est-ce qu'on répond aux vrais problèmes que nous sentons pour notre pays?" - C.Roux: La question du pouvoir d'achat et de l'inflation est très présente aux Etats-Unis. Revenons sur le discours sur l'état de l'Union. 1 heure 40 de discours. D.Trump prend ses aises. Il y a eu très peu de contestations.

Votre réaction? - Gal J.-P.Paloméros: Trump 2016 et Trump 2024, la grande évolution, c'est l'avènement de l'idéologie. L'aspect civilisationnel est beaucoup plus fort, et son vice-président s'en fait l'apôtre. On l'a vu dans les discours, devant V.Zelensky ou encore à Munich. C'était censé être une conférence sur la sécurité et on a eu un cours de civilisation. Ca, c'est plus insidieux mais aussi plus profond. - C.Roux: Vous insistez sur cette phrase: "La civilisation la plus dominante qui ait jamais existé sur la surface de la Terre"... - Gal J.-P.Paloméros: Le reste, il décrit les Etats-Unis d'aujourd'hui. Ils sont dominants. Mais dans une autre logique malgré tout... C'est pour ça que c'est profond. C'est grave et ça explique les retournements d'alliance, les accommodements avec l'histoire. L'histoire n'existe plus chez Trump. Elle commence avec lui.

C'est intéressant, pas de références du passé, si ce n'est pour dire: "Regardez où on en est maintenant." Alors que c'est le pays le plus créatif, le plus imposant... Mais c'est un pays qui ne sait plus par quel bout prendre... L'opposition démocrate est éparpillée. Il va falloir qu'elle se recentre. Nous aussi, on a le même problème: qu'est-ce qu'on fait? - C.Roux: On va en parler ce soir, de la réponse européenne, notamment en matière de défense. On a pour l'instant l'ambition de mettre des milliards sur la table. On parlait de l'opposition, avec cette scène

qu'on a beaucoup vue depuis ce discours, un sénateur démocrate qui se dresse, seul, avec sa canne, et qui dit: "Vous n'avez pas de mandat pour couper dans les dépenses publiques." Qu'est-ce qu'il incarne? - G.Fenwick: Le piège. C'est très bien décrit par P.Smolar dans ses derniers articles dans "Le Monde". - C.Roux: Il sera avec nous ce soir. - G.Fenwick: Les démocrates sont pris au piège. Si vous restez dans la salle et que vous êtes digne et décent, ce qui convient dans un tel cénacle, banalisé,

vous autorisez cette parole qui est celle de l'outrance, de la menace et de l'insulte. Et, comme vous le disiez, du mensonge! Il y a tellement de désinformations et de mésinformations dans ce que dit D.Trump pendant 1 heure 40... Vous avez raison d'insister sur le caractère inédit. Il y a l'idée que, biologiquement, malgré son âge, il est supérieur aux autres. Il va parler pendant plus d'une heure et demie, épuiser tout le monde avec ce flot ininterrompu. Vous avez des démocrates qui agitent des pancartes...

D'autres qui s'en vont... Quand vous faites cela, vous participez au spectacle et D.Trump sait très bien en jouer. - C.Roux: Ca l'aide? - G.Fenwick: Forcément, c'est le show son et lumière à la D.Trump. - A.Nivat: On a aussi beaucoup entendu rire. Il fait rire son audience, enfin, le public... - G.Fenwick: Quand il a parlé d'une personne de 300 ans qui aurait touché un chèque de la sécurité sociale, un républicain a hurlé: "C'est J.Biden!" - C.Roux: D.Trump déroule sans encombre son discours sur l'état de l'Union et un programme de rupture. Il en a profité pour célébrer ses 43 jours au pouvoir et a confirmé sa visée impérialiste et belliqueuse. Acclamations. - L'ovation d'un côté, la consternation de l'autre. Pendant 1 heure 40 hier soir, Trump a fait du Trump. A la fois offensif et satisfait, fier et conquérant. Seuls quelques accrochages ont marqué la soirée, comme cette démocrate avec une pancarte où est écrit:

"Ce n'est pas normal". Elle se la fait arracher par un républicain survolté. Puis, en plein discours, un autre élu de l'opposition est expulsé par la sécurité pour avoir tenté un début de rébellion. - Asseyez-vous, monsieur. Renvoyez ce monsieur de la Chambre! - Sur le fond, D.Trump a consacré une petite partie seulement de son discours à l'international. Toutes ses nouvelles obsessions y sont passées: le canal du Panama d'abord... - D.Trump: Le canal du Panama a été bâti par les Américains, pour les Américains, pas pour les autres. Sa construction a été très coûteuse en argent et en sang. 38 000 ouvriers sont morts en construisant le canal du Panama.

- Sans oublier le Groenland, qu'il veut rattacher à tout prix aux Etats-Unis. - D.Trump: Nous en avons vraiment besoin pour la sécurité internationale. Je pense que nous allons l'obtenir, d'une manière ou d'une autre. Nous l'obtiendrons. - Enfin, quelques minutes à peine consacrées à la guerre en Ukraine. Le président américain dit avoir reçu une lettre dans laquelle V.Zelensky accède à la plupart de ses exigences, dont l'accord sur les terres rares. Trump jubile. - D.Trump: Personne ne veut davantage la paix que les Ukrainiens, me dit-il. "Nous sommes prêts à travailler sous le fort leadership du président Trump pour obtenir une paix durable.

Nous accordons une grande importance à tout ce que l'Amérique a fait pour aider l'Ukraine." J'apprécie qu'il m'ait envoyé cette lettre. Je viens de la recevoir. Parallèlement, nous avons eu des discussions sérieuses avec la Russie et nous avons reçu des signaux forts indiquant qu'elle est prête pour la paix. Ne serait-ce pas magnifique? - Dans l'opposition, peu de voix pour s'élever contre la toute-puissance de D.Trump. Les démocrates ont rarement été aussi affaiblis. La résistance se fait donc à la télévision, avec les célèbres talk-shows qui moquent la vision internationale du président et ses approximations.

- D'après un nouveau sondage de CNN, 52 % des Américains n'approuvent pas le début de la présidence Trump. Les 48 % restants ont répondu en russe, donc on ne sait pas vraiment ce qu'ils pensent! Il a eu du mal à prononcer le nom de certains pays... Rires. - Le Mali, le Lesotho... Tous ces faux pays dans le continent qui n'existe pas appelé "Oufrica", situé juste à côté de Paprika... - Il y en a un qui semble en tout cas avoir apprécié le discours, c'est V.Poutine. Le Kremlin dit voir de façon positive les pourparlers qui se dessinent sur l'Ukraine. - C.Roux: Nous sommes en direct avec P.Smolar, correspondant à Washington pour "Le Monde". Vous avez suivi ce discours. Comment a-t-il été reçu aux Etats-Unis? On a vu que certains late-shows s'amusaient des approximations de D.Trump... Mais l'Amérique profonde applaudit encore D.Trump?

- P.Smolar: Je suis très frappé par le décalage entre les propos traditionnellement sardoniques des présentateurs de ces programmes et un discours dans lequel il n'y avait pas vraiment de nouvelles informations. C'était un pot-pourri des interventions quotidiennes de D.Trump depuis qu'il est de retour à la Maison-Blanche. Il y a donc un contraste entre ces propos assez consensuels en commentaire du discours et, de l'autre côté, les sondages qui sont tombés dans la soirée sur la perception des Américains. Le sondage de CBS dit qu'il y a 76 % des Américains qui ont approuvé le discours de D.Trump. Bien sûr, il faut émettre des réserves. Dès qu'on se penche sur les détails de ce discours, ce sont avant tout les républicains qui ont regardé et qui ont donc répondu au sondage. Il y a eu une sorte de boycott par la télécommande d'une grande partie de la gauche, qui n'a pas voulu s'infliger l'épreuve de ce grand oral et qui a préféré se consacrer à d'autres activités. Il y a aussi le phénomène de la nouveauté. Pour l'instant, D.Trump n'a pas à répondre d'un bilan. Il n'est en fonction que depuis 44 jours. Toutes les mesures spectaculaires, l'effet de souffle des décrets présidentiels, ça n'a pas encore eu

de conséquences dans la vie réelle des Américains. Tout cela étant dit, ces sondages sont vraiment marquants pour moi. On peut dire qu'il y a aussi 68 % des Américains interrogés qui ont ressenti de la fierté en écoutant le président. Tout ça n'est pas négligeable. Néanmoins... - C.Roux: On attendait le discours sur l'état de l'Union au regard de ce qui se passe en Europe et de ce qui s'est passé dans le bureau Ovale vendredi, de ce qu'il pouvait dire de V.Zelensky, de l'avancée de cette paix qu'il veut bâtir avec l'Ukraine et V.Poutine. Au final, c'est un sujet qu'il a abordé

de manière assez légère, pour dire qu'il réussissait ce qu'il avait entrepris? - P.Smolar: Oui, il l'a abordé de façon périphérique, tout comme le reste du monde qui a été relégué en queue de discours et qui n'est apparu, pour l'essentiel, qu'au travers des taxes douanières. Je suis basé ici, je suis plongé là-dedans du matin au soir, mais il est très difficile pour l'instant de distinguer une cohérence. Les taxes douanières, entre les annonces et la traduction dans les faits, il y a pour l'instant un brouillard épais qui règne. On ne sait pas quelles sont les intentions concrètes de cette administration. On le voit avec le Canada et le Mexique. Le reste du monde a été abordé de façon accessoire

et périphérique. Il a cité une lettre que V.Zelensky lui aurait adressée dans la journée. On ne sait pas si c'est réellement une lettre ou bien des tweets publics du président ukrainien. On va voir comment les choses vont évoluer. Il y a une volonté des 2 côtés d'aller de l'avant sur l'accord sur les minerais ukrainiens, les ressources du sol ukrainien. On a appris ce matin que les Américains ont décidé de suspendre la coopération en matière de renseignement avec les Ukrainiens. C'est un coup dur, du point de vue opérationnel.

En dehors de ça, comme G.Fenwick citait tout à l'heure les tristes plaisanteries, assez lourdes, de D.Trump sur les pays africains, en particulier sur le Lesotho... En dehors de ça, le reste du monde n'a pas existé. - C.Roux: Un mot sur cette annonce de la CIA, qui confirme les informations de la presse américaine... Ce n'est pas rien? - Gal J.-P.Paloméros: Non. C'était un peu pour moi la dernière "barrière". J'avais encore cet espoir qu'il y ait une sorte de demi-mesure.

Les chefs militaires qui entourent D.Trump connaissent ça par coeur. Sans le renseignement, qui permet une boucle d'opération très rapide, qui permet aujourd'hui aux Ukrainiens de résister... C'est aussi grâce à l'ensemble des moyens américains, les satellites, la capacité à interpréter l'information... C'est une force considérable dans la guerre moderne. Si D.Trump le met en suspens, il faut s'attendre à ce que ça dure. Je crois que c'est le vrai problème des Ukrainiens. La dernière barrière est franchie, pour moi, en tout cas.

Il a abandonné l'Ukraine. On ne voit pas à quel prix et dans quelles conditions elle pourrait revenir. - C.Roux: Je vous coupe, mais quand il parle de "suspension", vous entendez "abandon"? - Gal J.-P.Paloméros: Vous ne suspendez pas la guerre. La guerre se déroule, les morts continuent. W.Churchill disait: "La guerre, c'est du labeur, de la sueur, du sang et des larmes." Malheureusement, le sang et les larmes, ce sont ceux de l'Ukraine aujourd'hui. Personne ne va suspendre cette souffrance. On va essayer de trouver des solutions.

- C.Roux: Lui en fait une victoire dans ce discours tel qu'il le présente. - G.Fenwick: C'est le principe de sa parole performative. D.Trump décrète des choses, même si elles sont déconnectées du réel, et le réel n'a qu'à se conformer à sa parole. Le réel doit suivre la parole trumpienne. Sur la suspension du renseignement... J.Ratcliffe, le patron de la CIA, n'est pas très clair sur ce qui est suspendu précisément. Le renseignement, c'est beaucoup de choses différentes. La capacité de pouvoir cibler, d'anticiper... En fait, j'en reviens à l'extorsion.

Qu'est-ce que les Américains Disent aux Ukrainiens? "On reprendra le partage du renseignement le jour où vous serez assis en face des Russes." Qui va représenter l'Ukraine? Où ça va se tenir? A quelle heure et à quelle date? Le jour où on le saura, ils repartageront le renseignement. - A.Nivat: D.Trump est persuadé que tout le monde profite des Etats-Unis, tout le temps. Il a l'impression que l'Ukraine a profité des Etats-Unis en recevant toute cette aide, alors qu'elle serait un pays corrompu qui entraînerait les Etats-Unis dans la troisième guerre mondiale. Il a l'impression que nous, les Européens, profitons également

de tout ce qu'il appelle "les subventions de l'Europe pour ne rien faire". C'est cette impression qui fait qu'il joue de la carotte et du bâton. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je pense que si D.Trump parvient à ses fins, c'est-à-dire faire signer Zelensky, le contraindre, il est possible qu'il cesse cette suspension. - Gal J.-P.Paloméros: Ca ne servira plus à rien. - G.Fenwick: La question, c'est: quelles sont les fins de D.Trump? Qu'est-ce qu'il cherche? - A.Nivat: L'Amérique d'abord! - G.Fenwick: Ce n'est jamais La victoire de l'Ukraine.

C'est bien autre chose. - C.Roux: Une grande partie de ce discours était consacrée à la question des valeurs. C'est aussi une marotte de son vice-président. Il a dit que l'Amérique ne serait plus woke. - P.Smolar: Il a repris cette terminologie. il avait dit qu'il ne comprenait pas vraiment ce que le mot "woke" voulait dire. On voit qu'il y a une sorte d'opportunisme sur ce sujet. Le mot "woke" était plutôt l'expression privilégiée par R.DeSantis, le gouverneur de Floride, lorsqu'il avait défié D.Trump pendant les primaires. De façon assez habile, depuis son retour

à la Maison-Blanche, D.Trump a beaucoup insisté sur les marqueurs identitaires pour indiquer qu'une rupture franche s'opérait dans l'histoire de l'Amérique. Que ce n'était pas juste une alternance politique avec J.Biden. C'est beaucoup plus fort que ça, une forme de révolution dans les moeurs, dans la définition des sexes aussi, dans la place des hommes dans la société et dans l'éducation des enfants, ainsi que la place centrale de la religion. D.Trump est quand même le dernier croyant dans la salle mais parle maintenant aussi de Dieu. Il dit que c'est Dieu qui l'a sauvé en juillet, en Pennsylvanie, lors de la tentative d'assassinat contre lui.

- A.Nivat: Poutine, pareil! Je suis d'accord avec ce que dit P.Smolar là-dessus. - C.Roux: Question. Là, on en vient à l'autre guerre voulue par D.Trump, la guerre commerciale. P.Smolar disait que c'est très flou. Il a annoncé le déclenchement de hausse des tarifs douaniers, mais est-ce que c'est vraiment appliqué à l'encontre du Mexique, du Canada et de la Chine? - P.Dessertine: Pour le moment, non, même si on va avoir une réaction. Le lancement est prévu pour début avril. Vous disiez qu'il parlait de l'Ukraine et du monde juste à la fin... Mais les Américains sont avant tout intéressés par ce qui se passe aux Etats-Unis. D.Trump a été élu par le coeur profond de l'Amérique. Le reste du monde, ils n'en ont rien à faire. Il est temps que nous, Européens, on se réveille là-dessus! Quand il n'y a plus besoin d'aller chercher du pétrole au Proche-Orient, le reste du monde les intéresse beaucoup moins. En ce qui concerne en revanche le fonctionnement américain, là, on ne rigole pas avec les marchés car c'est l'épargne américaine la base de la consommation américaine. Les Américains ont beaucoup plus d'épargne investie

dans les marchés boursiers que les Européens. C'est quelque chose avec lequel l'administration Trump et ceux qui sont autour de lui, y compris Musk et la tech... Là, on voit bien qu'il y a cette idée un peu idéologique qu'on va taxer parce qu'on en a marre d'être envahis par les produits étrangers. On connaît la balance commerciale incroyablement déficitaire américaine. Donc on taxe et après, il faut faire chez soi... Mais c'est compliqué, quand on manque de pétrole. Donc on voit bien les allers-retours. On annonce, puis on dit qu'on va reporter,

puis qu'on va voir ce qu'on va faire exactement. Les Canadiens réagissent immédiatement en disant qu'eux aussi vont taxer. Là, il y a une remontée immédiate. Musk est en train de le tirer par la manche en lui disant: "On n'achète plus mes voitures." Là, on ne plaisante plus. On est bien dans l'onde de choc économique. - C.Roux: Mais cette onde de choc a lieu pour les voitures Tesla, c'est une chose. Quand l'ambassadeur chinois aux Etats-Unis dit: "Si la guerre, c'est ce que les Etats-Unis veulent, que ce soit la guerre tarifaire, commerciale, ou tout autre type de guerre, nous sommes prêts à nous battre jusqu'au bout"... On a l'impression que ça échappe à ce que voulait D.Trump? - P.Dessertine: Oui, même si, pour le moment, on voit bien que la Chine... Elle est sans arrêt en train de faire des annonces

de croissance économique. Elles sont plutôt bonnes. Les Chinois disent: "Attention, il ne faut pas casser ça." Et en face, le business américain répond: "On n'a pas intérêt à aller jusque-là." Trump a été mesuré vis-à-vis de la Chine. Ce n'est pas sur elle qu'il a tapé le plus fort, comme lors de son 1er mandat. - C.Roux: "Ca ne fait que commencer", c'est ce qu'a dit hier D.Trump dans son discours sur l'état de l'Union, y compris sur la partie commerciale. Etes-vous en train de nous dire que sur la partie business, les tarifs douaniers, il pourrait bluffer? Ne pas aller au bout de ce qu'il a annoncé? - P.Dessertine: Je suis persuadé que ce qu'il considérait comme l'immense victoire de son 1er mandat, c'était la qualité de l'économie américaine. Il pensait être réélu.

On peut d'ailleurs penser que s'il n'y avait pas eu le covid, il aurait été réélu. C'est là-dessus qu'il est crédible. Il le répète, il fait des deals. C'est du donnant-donnant. Ce qu'il veut, c'est une économie prospère. Si l'économie commence à trébucher, il va aller très vite pour donner un coup de barre différent. - C.Roux: Est-ce qu'il y a une inquiétude américaine? Les Américains ont-ils compris que, si on augmente les tarifs douaniers, ceux qui vont payer, c'est eux? - P.Smolar: Oui, bien sûr. Il y a une vraie inquiétude dans l'opinion publique qui concerne le coût de la vie. D.Trump, de façon péremptoire, avait promis que dès le début

de son nouveau mandat, il ferait baisser ce coût. On voit que ce n'est pas le cas. Les marchés sont plutôt inquiets de l'effet inverse, l'effet inflationniste des tarifs douaniers qui sont instaurés. Ils seront répercutés sur le portefeuille des Américains. Là, il y a une inquiétude très importante. Sur le long terme, sur l'approche philosophique de D.Trump, il faut souligner que D.Trump a une nostalgie de la fin du XIXe siècle. C'est une époque où l'impôt sur le revenu n'existait pas aux Etats-Unis. Ce qu'il voudrait faire, avec certains conseillers, c'est substituer le plus possible l'impôt sur le revenu

par les tarifs douaniers. C'est une opération économique complètement casse-gueule, si vous me permettez l'expression... Elle est vivement critiquée par la plupart des spécialistes, qui expliquent que dans l'économie mondialisée aujourd'hui, c'est une absurdité. Ca pourrait même relever du suicide économique. Néanmoins, c'est aujourd'hui leur approche. - C.Roux: Merci d'avoir été avec nous ce soir. Un mot, général, sur le Groenland. C'est un sujet qui passionne et qui inquiète les Européens. D.Trump a été très clair: "Nous en avons vraiment besoin pour la sécurité internationale.

Je pense que nous allons l'obtenir, d'une manière ou d'une autre. Nous l'obtiendrons." Que ce soit la colère des Européens, des Danois, des Néerlandais, peu importe... - Gal J.-P.Paloméros: Quand j'étais à la tête du commandement de l'Otan, c'est un sujet qui ne m'avait pas échappé. On s'intéressait au Grand Nord, qui allait devenir de plus en plus stratégique. C'est vrai que de voir cet immense espace, contigu aux grands, à la Russie, aux Etats-Unis, au Canada, possédé par les Danois, c'était un risque, quelque part.

Mais il ne se matérialisait pas car le monde était plus policé et mieux organisé. Les Américains ont toujours été présents. - C.Roux: Mais "nous l'obtiendrons d'une manière ou d'une autre"... Il fait ce qu'il veut? - Gal J.-P.Paloméros: Il va pousser autant que possible. Aujourd'hui, personne ne peut résister à une implantation. Il va négocier avec les Groenlandais eux-mêmes, qui ont de l'or sous les pieds. Ce qu'il va chercher, c'est stratégique mais ce sont aussi les ressources. - C.Roux: Il veut, il prend? C'est le nouveau monde selon Trump? - Gal J.-P.Paloméros: C'est un peu ça.

Les Danois ne vont pas se laisser faire et on aura intérêt à les soutenir. - C.Roux: On en vient à ce qu'on va faire, nous, y compris sur la question du Groenland. Il a parlé de l'Europe très vite. Il a dit: "L'Europe a dépensé plus d'argent pour acheter du pétrole et du gaz russes que pour défendre l'Ukraine, et de loin." Ce petit tacle à l'Europe, c'est une constante? - G.Fenwick: Oui, et c'est justifié car c'est vrai, en l'occurrence. Ce serait simple d'entrer dans une binarité qui consisterait à dire que tout ce qu'il dit est faux. Mais il a raison là-dessus.

Ce sont aussi nos faiblesses qui font sa force. Quand vous disiez "il veut, il prend", c'est plutôt: il dit qu'il veut et, en face, force est de constater que nous cédons. C'est ce logiciel qu'il faut changer. Il dit qu'il veut prendre par tous les moyens. Il faut répliquer que nous sommes prêts à défendre par tous les moyens si nécessaire. Les Groenlandais sont des Européens. L'article 42.7 s'appliquerait à ce territoire. La diplomatie française s'est exprimée. Il y avait une ambiguïté, mais elle était faible au lieu d'être stratégique.

- C.Roux: Prenons l'exemple ukrainien. Il a endossé le récit russe. Que peut-on dire face à cela? Il dit: "Zelensky m'a envoyé une lettre, ça va se passer comme j'ai prévu, on va discuter avec les Russes. Merci et au revoir." - G.Fenwick: Ca passe par des actes très concrets, qui vont être difficiles mais qui sont nécessaires. - C.Roux: On y vient. 800 milliards d'euros pour réarmer l'Europe, c'est le plan que doivent accepter les 27. Le réveil est brutal et le temps est compté. En Allemagne, on ne fait pas dans le détail, avec des centaines de milliards d'euros, 500 milliards d'euros

qui pourraient être débloqués. - La proposition fait les gros titres outre-Rhin. Rétablir dès cette année le service militaire, suspendu en Allemagne depuis 2011. L'idée émane de la CSU, parti allié du futur chancelier. ... Réponse hier de F.Merz: il est d'accord. - F.Merz: Nous avons besoin d'un service militaire obligatoire. Je ne m'engage pas sur les chiffres, mais nous ne pouvons pas nous en sortir avec les effectifs actuels de l'armée. - Le nouveau dirigeant allemand annonce surtout un plan d'investissement jamais vu: 400 milliards d'euros de dépenses militaires. Un revirement de plus ce pour cet ancien adepte de la rigueur budgétaire. - F.Merz: Je le dis très clairement. Compte tenu de la menace qui pèse sur notre liberté et la paix en Europe, pour notre défense, la règle doit être le "quoi qu'il en coûte". - Sur tout le continent, les dépenses de défense sont revues à la hausse. Pologne, France, Etats baltes... Mais où trouver l'argent? La Commission européenne a annoncé hier un plan à 800 milliards d'euros pour réarmer l'Europe. - U.von der Leyen: Cela aidera les Etats membres à regrouper la demande et à acheter ensemble,

dans des domaines comme la défense aérienne, les systèmes d'artillerie, les missiles et les munitions, les drones et les systèmes antidrones, mais aussi pour répondre à d'autres besoins comme la cybersécurité. - Ce financement s'appuiera sur un nouveau fonds commun de 150 milliards. Le reste pourra être puisé dans les fonds d'aide aux régions en difficulté. La Banque européenne d'investissement pourra financer des projets militaires et les dépenses de défense seront exclues du calcul du déficit des pays européens. De quoi donner des marges de manoeuvre,

pour des chantiers nombreux. - Remonter un peu en masse de forces militaires, pour pouvoir remplacer les Etats-Unis dans certaines fonctions, ce que j'appelle la cavalerie, pouvoir venir aider un pays qui serait menacé... Ca veut dire aussi investir dans des capacités majeures que les Etats-Unis sont aujourd'hui les seuls à fournir en quantité. Les moyens spatiaux, les moyens de surveillance de l'espace aérien... Tout ça demande un effort sérieux sur une dizaine d'années, mais ce n'est pas strictement hors de portée. - Alors, quelles implications pour la France? Chez nous aussi, des voix se font entendre pour le retour d'un service militaire. - Nous n'avons pas assez de soldats. Nous ne pouvons les trouver qu'en rétablissant une forme de service national. Nous n'avons pas le choix.

Il faut aller les chercher dans le contingent, par des mesures d'incitation, par la création d'une réserve active. Et il faut le faire tout de suite, pas demain! - L'exécutif assume en tout cas une hausse des dépenses au-delà de la cadence prévue jusqu'ici de 3 milliards d'euros par an. Mais cela impliquera, prévient le ministre des Finances, de rogner ailleurs. - E.Lombard: Pour les Français qui nous écoutent, nous sommes sous contrainte budgétaire. Les 2 sujets ne s'annulent pas. Pour nous protéger, pour bâtir cette économie en faveur de la paix et renforcer les défenses dans un modèle européen, nous allons devoir dépenser plus d'argent public et donc cela imposera plus d'efforts.

- Parmi les pistes à l'étude, le lancement de livrets d'épargne qui financeraient l'industrie de défense et la contribution d'investisseurs privés. Ils seront reçus à Bercy dans les prochaines semaines. - C.Roux: Nous allons revenir sur la situation de la France et l'intervention ce soir du président de la République. Peut-être un mot sur cette révolution allemande, qui décide de mettre sur la place 400 milliards à 500 milliards de dollars... D'euros, pardon. - Gal J.-P.Paloméros: Mais pour quoi faire? Il faut garder raison. Ca s'enflamme.

On a l'impression qu'on va arrêter tout ce processus à coups de centaines de milliards d'euros. Il en faudra, bien sûr. Mais de quoi parle-t-on? Le court terme, c'est le soutien à l'Ukraine. L'ensemble des pays qui soutiennent l'Ukraine, ça dépasse de loin l'UE. La Grande-Bretagne a un rôle central. Il y a la Norvège, la Turquie... Ce sont des pays qui appartiennent, si on veut redéfinir une architecture de sécurité qui tienne la route... Il faut tenir compte de ces pays.

Ce n'est pas uniquement à l'UE. U.von der Leyen, si elle fait sauter les verrous de la bureaucratie bruxelloise pour qu'on travaille tous ensemble, pourquoi pas. Primo, le soutien à l'Ukraine. Comment on fait, dans l'urgence? Ensuite, s'interroger sur ce que doit être la stratégie des Européens, et bien comme je les ai cités et non pas l'UE au sens propre. Ensuite, on peut commencer à discuter des moyens. Quant aux moyens humains... - C.Roux: On va revenir sur le service militaire. Un mot sur l'Allemagne. C'est une révolution culturelle pour les Allemands. Vous nous disiez, et c'est confirmé, que le taux d'emprunt allemand a la plus forte hausse depuis des années. - P.Dessertine: Oui, il a monté énormément hier, quand l'Allemagne a dit qu'elle était prête à emprunter massivement pour financer cet effort. Le taux explose, panique sur les marchés, effroi. Une question en ce qui nous concerne:

est-ce que le nôtre suit aussi? Oui, mais pas autant. On ne peut pas présumer de la suite. L'aspect historique est important pour l'Allemagne. En 2016, quand Trump est élu, il dit aux Japonais, aux Coréens et aux Européens que les Américains ne vont pas continuer à payer pour leur défense. Le premier Trump nous dit ça. Il est battu et on se dit qu'on est tranquilles. La guerre commence. La guerre en Europe. On dit qu'on va devoir monter en pourcentage du PIB. On est péniblement à 2 %. Les Allemands, qui sont quand même presque en première ligne, n'avaient pas beaucoup monté. On comptait toujours sur les armées américaines, sur le fait que les Américains étaient là. Il faut avoir conscience des chiffres. Les Américains, c'est 950 milliards par an minimum.

On a du mal à comprendre complètement leurs dépenses. Eux dépensent nos 800 milliards par an. En 2e, c'est la Chine, 300 milliards. Ils sont loin devant. Si on veut y aller, on peut mettre beaucoup d'argent, parce qu'on a beaucoup de PIB. Mais on a un retard énorme à combler. Les 400 milliards, c'est tout de suite. Les 150 milliards de réserves, c'est tout de suite. Qu'est-ce qu'on fait à très court terme? C'est à long terme qu'il faudra réfléchir. - A.Nivat: Il y a 2 éléments à modifier. Le premier, que l'Europe, c'est la paix. L'autre, que notre défense, c'est l'Amérique.

2 gros problèmes. La complexité, c'est qu'il faut tout faire pour que les Américains restent présents et, en même temps, appréhender leur départ, être prêts pour le moment où ils vont partir. E.Macron va parler ce soir. Nous avons les déclarations allemandes. Je suis dubitative sur le fait que tout cela puisse aboutir à des conséquences rapidement. Mais ne critiquons pas le fait qu'il y ait une espèce de sursaut, ne serait-ce que dans les paroles. Les Allemands sont d'habitude très lents à modifier leur budget. Là, visiblement, le futur chancelier

a pris des décisions. - C.Roux: Et très atlantistes. - A.Nivat: Tout à fait. Je mets dans le trio à la tête de l'Europe la Grande-Bretagne. Elle en est sortie, mais ce qui se passe en Europe semble changer les choses. La Grande-Bretagne, l'Allemagne et la France sont en pointe de ce réarmement théorique, voulu... - C.Roux: C'est déjà ça, ce réveil, cette prise de conscience? La volonté de sortir les dépenses de défense du calcul de l'endettement de chaque pays, ce qui était... - G.Fenwick: Du déficit. - C.Roux: C'était une demande de la France

depuis de nombreuses années. - G.Fenwick: C'est une vraie révolution copernicienne. Pour l'instant, elle est dans les mots, mais pour l'Allemagne, le principe d'orthodoxie budgétaire est sacro-saint. Ce n'est donc vraiment pas rien. Sur les centaines de milliards dont il est question... Ce n'est pas que du militaire. C'est de l'infrastructure et tout un tas de dépenses. Mais le militaire sera exclu de ce qui accroît la dette. C'est un choix important. L'autre chose importante, c'est que le sortant, O.Scholz, se tienne aux côtés de l'entrant, F.Merz,

pour former une coalition ensemble. Le partenaire naturel de F.Merz, le patron de la CSU, a dit qu'il avait grandi avec l'idée que nous pouvions nous reposer sur l'Amérique, sur les Etats-Unis. "Force est de constater que c'est terminé et que ça va impliquer des choix critiques et difficiles", dit-il. - C.Roux: Y compris pour nous? - G.Fenwick: E.Macron va en parler ce soir. Il faut comprendre, et le ministre de l'Economie en parlait de manière très fleurie, presque ambigue, que le pot

n'est pas infini. Si vous allez accroître les dépenses en matière de défense, vous allez naturellement, mécaniquement décroître d'autres postes de dépenses. - C.Roux: Il dit que cela imposera plus d'efforts. - G.Fenwick: Sachant qu'on est déjà en période d'efforts. - P.Dessertine: L'orthodoxie budgétaire allemande est intéressante. Elle est souvent présentée comme une logique obtuse. Elle vient des années 20-30. L'Allemagne a dit: "C'est ce qui nous a amenés à la guerre." F.Merz dit aujourd'hui qu'il faut en sortir parce qu'on va à la guerre. On retrouve une dramaturgie des années 30 qui boucle. On est dans un moment historique, mais on doit mesurer la gravité.

Les Allemands font ça parce qu'ils considèrent qu'ils sont dans le même danger que ce qui a amené le nazisme dans les années 30. C'est l'obsession allemande, toujours. - C.Roux: Il y a une idée de G.Attal. - G.Attal: Nous devons reconsidérer la position de la France sur les avoirs russes gelés. Je comprends bien les préventions de certains et je les ai moi-même partagées. Mais la situation a changé. La menace a franchi un nouveau palier. Avant d'envisager de faire payer les Français et les Européens, utilisons ces près de 300 millions d'euros d'avoirs russes pour aider l'Ukraine. - C.Roux: C'est de bonne guerre? - A.Nivat: Ca ne va pas être simple, juridiquement.

C'est illégal. Ca viole des conventions du droit international que la France respecte. Un risque est que les investisseurs aient moins de confiance. Je ne dis pas que c'est infaisable, mais ça va être débattu et c'est normal. - P.Dessertine: Généralement, quand ça se produit dans l'histoire, c'est compliqué très longtemps. Quand les Soviétiques ont gelé l'emprunt russe, 80 ans après, ils ont été obligés de rembourser pour revenir sur les marchés. - C.Roux: Question. En Allemagne, le débat se positionne autour du service militaire. Est-ce une proposition que peut faire

le président de la République ce soir? - Gal J.-P.Paloméros: Souvenons-nous du fondement... J'étais à ses côtés, du candidat Macron, sur le relèvement de l'effort de défense. Il a été fait, c'est indubitable. Et la question centrale: comment regagner la jeunesse à ses devoirs? Quelque part, le devoir de faire la guerre si nécessaire. Il y avait 2 écoles. Il y avait le service national universel, et moi, j'étais sur une autre ligne où on n'était pas à cette époque, qui était d'enfoncer le clou sur les réservistes. Ce n'est pas des conscrits au sens propre... - C.Roux: C'est quoi, des réservistes? - Gal J.-P.Paloméros: Ce sont des hommes et des femmes qui sont entraînés, formés, et qui apportent une plus-value à l'ensemble de la défense sous un angle plus large, dans toutes les dimensions, qu'elles soient armées,

dans les différentes armées, y compris spatiale, et il y a des réservistes dans l'armée de l'air qui apportent beaucoup... Dans l'autre temps, ils ont une vie professionnelle. C'est vrai pour la lutte contre le cyber, contre la lutte d'influence... Vous êtes une réserviste en puissance. On doit mener cette bataille de l'influence. C'est peut-être ça que Trump et Poutine sont en train de gagner, la lutte d'influence grâce à l'information. Des réservistes, donc. Mais on a trop vécu d'expédients avec ces réservistes. On n'a pas le droit de se servir de la réserve comme d'une variable d'ajustement. Un jour, il y en a, un autre, il n'y en a plus. Ce sont des hommes et des femmes qui sont prêts à être engagés pour leur pays, donner leur vie, parce qu'ils vont

sur le théâtre d'opérations, mais il faut les respecter. Ca doit être une vraie politique. Qu'on augmente cette réserve et on aura des professionnels... - A.Nivat: On n'a pas cette tradition en France. Les Etats-Unis l'ont, mais pas nous. - C.Roux: Certains pays du Nord aussi. - A.Nivat: Il faut peut-être changer. - Gal J.-P.Paloméros: Ce sera un bel effort. - C.Roux: Il pourrait l'annoncer ce soir? - Gal J.-P.Paloméros: J'espère. Surtout, que la parole soit suivie d'actes et que ces réservistes qui se cachent partout... On a repoussé l'âge de la réserve à 72 ans. C'est une bonne chose. Les armées ont besoin de l'expérience. Enfin, il faudra faire sauter les verrous. - C.Roux: Budgétaires?

- Gal J.-P.Paloméros: Pas uniquement! Des verrous sur l'innovation, sur ce que nous apprennent les Ukrainiens... Il faudra aller plus vite, apprendre plus vite. - C.Roux: Vous pensez à quoi? - Gal J.-P.Paloméros: Les processus. C'est vrai au niveau européen et national. Il ne faut pas forcément aller chercher des grands programmes pour produire des capacités. Il faut des effets. Il faut être extrêmement efficients. On peut mettre tous les milliards de dollars des Etats-Unis... Ils se sont accumulés. Ils ont fait des petits et ont créé de l'innovation, SpaceX, les grands du numérique en partie.

C'est eux qui ont créé Internet. Ce n'est pas les 900 milliards du budget de la défense. - G.Fenwick: Ce que dit le général est très important. Il ne faut pas croire que c'est un appel à armer tout le monde comme on a vu dans les rues de Kiev en février 2022, distribution de fusils à tout le monde. C'est comprendre qu'il faut entrer dans une culture de paix. La paix, ça se défend. Chacun et chacune a un rôle à jouer. Si on a une chose à apprendre de l'Ukraine, c'est que la guerre n'est pas seulement un effort qui se déroule dans des tranchées.

Tout le tissu social est mobilisé et sollicité. Chacun et chacune a un rôle à jouer. Les pays scandinaves ont mené toute une réflexion. Les Suédois envoient des courriers à chaque citoyen en disant: "Tu es chauffeur de poids lourds. Si on entre dans une configuration belliqueuse, ton rôle sera essentiel." Les personnes qui travaillent dans les crèches s'occupent des enfants des personnes... - C.Roux: Ils ont un petit livret sur comment se comporter en cas de conflit. Ils sont formés. - G.Fenwick: Vous, le rôle de l'information est prépondérant. - A.Nivat: Pardon, mais je n'ai pas envie que les journalistes deviennent des propagandistes.

- G.Fenwick: Non, des refuges de l'information. A quoi on pense tous en ce moment? Les 800 milliards, ça rappelle quoi? Les discours martiaux d'E.Macron quand il fallait entrer en guerre contre le virus de la covid. Il y a un nouveau virus, pas tout à fait nouveau, le poutinisme, qui est à la frontière. Il faut mobiliser et faire preuve de solidarité nationale et transnationale avec chacun qui joue son rôle solidairement dans cet effort. - C.Roux: On surveillera ça ce soir pour voir si ça fait partie des annonces d'E.Macron. On parlait de la guerre informationnelle et de la déstabilisation de cette guerre hybride. Moscou poursuit ses opérations de déstabilisation en Europe. Une journaliste de l'AFP a traqué les réseaux russes qui inondent Internet de fausses informations, notamment

pour décrédibiliser Kiev, l'Ukraine et en particulier V.Zelensky. Nous l'avons rencontrée. - V.Zelensky et D.Trump qui en viennent aux mains violemment lors de leur rencontre à la Maison-Blanche... Une vidéo diffusée sur les réseaux sociaux mais totalement fausse, générée par l'IA. De quoi alimenter la propagande russe selon laquelle l'Ukraine a perdu le soutien des Etats-Unis par son comportement. Même intention avec cet autre contenu où de prétendus soldats ukrainiens brûlent une effigie de D.Trump. La fausse vidéo a même été retweetée

par un sénateur républicain qui y voit la preuve que l'aide américaine doit prendre fin. Comment sont produits ces contenus? De quelle façon se propagent-ils? Surtout, comment les identifier? Pour nous aider à y voir plus clair, cette journaliste à l'investigation numérique de l'AFP nous montre comment elle remonte le fil à la recherche de la vérité. Premier exemple: ce contenu relayé fin décembre sur X par un internaute français connu pour diffuser de fausses informations. - Ils les présentent comme des soldats ukrainiens qui se déguiseraient en père Noël pour se fondre dans la foule et inciter des hommes à aller au front.

- Mais un détail attire l'attention. - Là, c'est assez discret, en transparence, mais on voit une mention en russe d'un compte Telegram. Pour le retrouver, on va aller sur Google Traduction et utiliser l'outil appareil photo pour avoir le texte en russe. On vient le copier et le coller sur notre chaîne Telegram pour retrouver le compte. - Sur le compte en question, la vidéo originale, avec une légende que la journaliste traduit. - Si on descend plus bas, on va voir d'autres vidéos. La même scène avec les mêmes personnes. Un autre groupe Telegram.

On se rend compte que c'est une association. - L'association ukrainienne confirme qu'il s'agit d'un événement caritatif et nullement d'un recrutement forcé de soldats ukrainiens. - On part d'une problématique réelle, la difficulté de recrutement de soldats dans l'armée ukrainienne, et on se retrouve face à une vidéo quelconque qui a été sortie de son contexte parce que les internautes ont des biais et vont utiliser ce type de vidéos qu'ils vont trouver sur le Net pour appuyer leur propos.

Là, c'est assez bien fait... - Autre exemple et autre méthode de vérification: cette prétendue vidéo de V.Zelensky en train de danser, générée par IA. - On copie la vidéo. Je vais effectuer une recherche d'image inversée grâce à un outil gratuit. Ca permet de retrouver la vidéo, l'image originelle. On va voir les correspondances exactes. En cliquant sur le premier lien, ça nous renvoie vers la vidéo originale en 2022. Ca vient rappeler le passé de Zelensky,

son passé d'acteur et d'humoriste. Ca vient aussi, d'une autre manière, le ridiculiser et le décrédibiliser et décrédibiliser son rôle de chef d'Etat en temps de guerre. Ca détourne aussi l'attention d'enjeux politiques et militaires en le présentant sous une forme peu sérieuse. - La vidéo du faux Zelensky qui danse comptabilise 14 millions de vues sur TikTok. L'un des derniers à l'avoir partagée n'est autre que le fils de D.Trump. - Quand c'est retweeté par des personnalités publiques, ça donne beaucoup plus d'ampleur et d'importance à ce type de vidéos. C'est comme une sorte de poupées russes. Une désinformation en amène une autre qui en amène une autre et ainsi de suite. - Une propagande aux acteurs multiples. Une guerre de l'information que la Russie tente de remporter loin du front. - A.Nivat: C'est abominable. Le fait que le fils de D.Trump retweete est très malheureux. L'Union soviétique puis la Russie postsoviétique n'ont jamais cessé de désinformer. Ca a toujours été le cas et ça l'est encore plus aujourd'hui, avec de nouveaux outils. Ils ne vont pas s'arrêter.

Ca s'appelle la guerre hybride. Nous, journalistes, bien sûr que nous devons participer à cet effort, mais nous le faisons. Nous le faisons du mieux que nous pouvons, en informant. Dans toutes les rédactions, y compris France Télévisions, il y a de nouvelles rédactions chargées de dire ce qui est faux, de vérifier. On est obligés de faire ça en plus de notre métier. - C.Roux: Ce qui est peut-être nouveau, c'est que ces fausses informations sont relayées par des responsables politiques. Une réaction?

- G.Fenwick: Le fait, quand on s'appelle D.Trump Jr., de relayer, c'est une campagne de blanchiment, de désinformation. Quand on est fils du candidat à la présidence, vous imaginez le nombre de personnes qui le suivent... Ce dont on se rend compte, qui était très bien démontré par cette dame de l'AFP, c'est que faire une émission comme ça, c'est compliqué, logiquement. Ca coûte cher. Désinformer, c'est très facile, ça ne coûte pas cher et ça rapporte probablement beaucoup plus que l'émission que l'on fait là. - Gal J.-P.Paloméros: On a besoin de réfléchir tous ensemble à la défense de nos valeurs. C'est très déstabilisant, en particulier chez les jeunes générations.

- P.Dessertine: On n'a pas voulu regarder quand des Russes ont fait bouger les élections sur le Brexit et sur les élections de Trump. On est à l'aboutissement de quelque chose de sérieux et de durable. - C.Roux: On revient à vos questions. Les Chinois ont porté plainte à l'OMC. - P.Dessertine: Toujours pareil, l'OMC a été faite après la Seconde Guerre mondiale pour éviter les tensions de guerre. Ce n'est pas la fin de l'OMC, mais on est dans une logique contraire. Chacun se referme et, à la fin, dans l'histoire économique

et militaire, ça amène à la guerre. On va directement vers ça. Il est évident que peut-être, à un moment, il va falloir se ressaisir. - C.Roux: Peut-on se ressaisir nous, quand lui décide de faire la guerre commerciale? - G.Fenwick: Bien sûr. - P.Dessertine: Les Etats-Unis, oui, mais alors on va mourir? Il va falloir réagir. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Oui. Ca va coûter cher. - C.Roux: Avec les mêmes procédés? - P.Dessertine: La croissance n'est pas aux Etats-Unis, aujourd'hui. Elle est en Asie. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: C'est à nous de nous organiser encore plus. Les pays européens ne sont pas idiots, mais ils n'ont pas la structure de renseignements. Il faut faire autrement. J'en arrive au point-clé.

Il faut clairement et sans tarder que ce groupe qui se réunissait à Ramstein et se réunira ailleurs, car Ramstein est une base américaine, mais peu importe, que ce groupe prenne à bras-le-corps et discute avec les Ukrainiens de leur stratégie. "Quelle est votre stratégie? Comment peut-on la soutenir?" Là, on a des états-majors ensemble. Ils savent travailler ensemble, ils le font au sein de l'Otan. Il faut s'appuyer sur ces capacités. Les Anglais sont bons dans le domaine, on n'est pas mauvais, il y a les Allemands... Les pays nordiques connaissent bien le sujet. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: On pense à un personnage attendu à l'Elysée, le Hongrois V.Orban. L'intéressant, c'est que V.Orban ne veut absolument pas quitter l'UE.

Il faut comprendre cela avec ce genre de personnes: ils veulent changer l'UE de l'intérieur. On parlait de changement civilisationnel. C'est la logique dans laquelle s'inscrivent Orban et d'autres demain. L'immense défi est d'être capable de conjuguer, coordonner à 27 tout en entretenant des différences, sans que celles-ci ne deviennent des divisions. - C.Roux: Question. C'est vrai qu'on peut se poser la question, après l'émission qu'on vient de faire.

- A.Nivat: Trump n'a qu'une idée en tête, "America First". "L'Amérique domine le monde", la phrase est démentielle. "Nous voulons être la civilisation la plus puissante, qui domine le plus." On ne peut pas dire qu'il ne nous aura pas prévenus. A nous de réagir. - Gal J.-P.Paloméros: Une forme de colonisation du nouveau millénaire. - A.Nivat: 4 % du PIB de la Hongrie, ce sont des versements européens. Ce sont nous qui les lui versons. Il faut faire un choix. Les Hongrois doivent rester avec nous ou partir. - C.Roux: Question.

- P.Dessertine: Nous verrons comment ça se passera. N'aurons-nous pas demain une retraite à 67 ans pour financer ce genre de choses? - C.Roux: Merci à tous. On retrouve A.-E.Lemoine. Au programme? - A.-E.Lemoine: Un paradoxe inquiétant: une natalité en baisse et une mortalité infantile en constante augmentation. Près de 3000 décès de nourrissons par an, classant la France parmi les plus mauvais élèves en Europe. En cause, les maternités en voie de disparition. Il en reste moins de 500 sur le territoire, contre 1400 il y a 50 ans.

Une enquête dénonce le scandale des accouchements en France. Ses auteurs sont nos invités. - C.Roux: Bonne émission.