À quoi joue Trump avec la Russie ?

Au

fait, aujourd'hui, la Russie a accepté de nous envoyer des millions et des millions de barils de pétrole. Et c'est du diesel. C'est exactement ce dont nous avons vraiment besoin.

Au

diable, les sanctions contre la Russie. Au diable, le soutien à l'Ukraine. Donald Trump a tout envoyé valsé dans le week-end en annonçant qu'il allait acheter du diesel à Moscou. Il a dans la foulée annoncé une trêve des bombardements des installations énergétiques en Ukraine et en Russie sans que les deux pays ne soient informés. Jusqu'où Trump est-il prêt à aller pour éviter une débâcle aux élections de mi-mandat ? Parce qu'il s'agit quand même de cela. On en débat dans les grands esprits se rencontre avec Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, ancienne correspondante à Moscou. Bonsoir. Bonsoir.

Nicole Bacharan, historienne et spécialiste des Etats-Unis, auteure de Requiem pour le monde libre. Bonsoir. Bonsoir. Alors, on ne peut pas dire que Trump nous surprenne encore quand il change de pied. Mais là, c'est assez brutal. Il envoie valser les sanctions économiques imposées à la Russie. et se désolidarise par la même occasion de l'Europe. Isabelle Lasserre.

Oui. Alors là, c'est vraiment un coup de canif supplémentaire dans l'alliance transatlantique puisque,

en

prenant cette décision, il signale clairement que son alliance est du côté des Russes. C'est-à-dire que c'est une alliance, c'est une décision à court terme, qui est faite uniquement pour essayer de ne pas perdre les élections de mid-terme, mais qui, sur le fond, n'apportera absolument rien. C'est-à-dire que c'est une illusion. C'est un leurre. Pourquoi ? Parce que si la guerre ne s'arrêtera pas, ce n

'est

pas parce que Donald Trump achète du diesel à la Russie déjà qu'il fera baisser le prix du pétrole à long terme parce que la moitié, 50% des raffineries russes sont en très mauvais état. Elles sont sous pression à cause des frappes à longue portée des

Ukrainiens.

Et ensuite, ce n

'est

pas parce qu'il donne un avantage supplémentaire à Vladimir Poutine

que

la guerre s'arrêtera. Parce que même si l'Ukraine capitule, ce à quoi Volodymyr Zelensky ne se rendira jamais, et même si l'Ukraine est encore plus envahie, ce qui, pour l'instant, n'est pas possible, mais de toute façon, les objectifs de Vladimir Poutine sont bien au-delà de l'Ukraine. Ils sont de restaurer l'influence de son ex étranger proche et d'affaiblir l'OTAN et l'Union européenne. Donc ce combat-là, il le poursuivra d'autant plus facilement

qu

'il aura davantage d'argent pour suivre sa guerre en Ukraine. Il ne

va

pas avoir tant d'argent que ça s'il n

'a

pas de diesel à vendre parce que les installations sont... Non, mais après,

l

'accord peut aller plus loin et on peut imaginer un accord sur le brut. Là, il aura un peu plus de brut à vendre.

Sur ce changement de pied, Nicole Bacharan, on l

'a

vu parfois défendre Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, puis parfois revenir vers Vladimir Poutine, il n'a pas vraiment d'avis et de convictions, finalement, sur cette guerre

?

Aussi, il a un avis, une conviction, et c'est vrai que de temps en temps, il y

a

eu un rare changement de pied, comme vous le dites, en faveur de Volodymyr Zelensky, mais grosso modo, pour lui, la guerre en Ukraine, c'est juste un caillou dans la chaussure qui empêche de faire des affaires énergétiques, économiques, financières, mirifiques avec la Russie, affaires publiques et affaires privées, puisque son jean de Jared Kushner et son co-diplomate Steve Witkoff, chaque fois qu'ils vont à Moscou, négocie également des contrats privés. Et donc, l'Ukraine, c'est juste un embêtement.

Mais de temps en temps, quand Vladimir Poutine l'a réellement vraiment contrarié, qui a eu même l'impression de se moquer un petit peu de lui, et que l'Ukraine, notamment, s'est mise à pouvoir faire, avec ses propres armes, des frappes en profondeur, tout d'un coup, on sent que Trump s'est dit « Ah, mais finalement, le loser, c'est peut-être pas Zelensky, c'est peut-être Poutine. »

Et

d'où, avec beaucoup de travail des Européens derrière, trois ou quatre amabilités. Mais là, il revient aux fondamentaux. Son intérêt premier, les élections. Très mauvais calcul. Le diesel ne va pas baisser d'ici les élections. De toute façon, il n

'y a

pas assez. Même si on arrivait à exporter tout ce pétrole

russe, il n'y

en

aurait pas assez pour faire baisser les coûts. Et en plus

de ça, les Américains ont commencé à voter dès la fin septembre. Donc, on est dans les derniers moments. Et c'est vrai que le diesel,

c

'est le prix des machines agricoles, c'est les camions. Donc, tout ce qui est transporté, toutes les marchandises augmentent. Ça ne va pas baisser. Mais c'est un coup de poker qu'il tente en sacrifiant l'Ukraine, en sacrifiant l'Europe, en insultant Zelensky au passage, qui réagit comme il le fait toujours. C'est-à-dire pas frontalement. Et en disant « Cessez le feu, je suis d'accord. » Pour autant que ça soit mutuel. J'espère que Poutine va suivre les indications du président Trump. Élection, je suis d'accord. Mais il faut qu'on ait un

«

Cessez le feu » assez prolongé. Donc, on rejoue toujours la même pièce avec Donald Trump, qui voit son intérêt à court terme et qui, même là-dessus, peut fortement se tromper.

Sauf

que là, vous parliez des accords commerciaux. Mais Donald Trump se présente toujours en roi du deal. Là, il n'a rien obtenu de Vladimir Poutine.

C

'est dans un seul sens,

en

fait, Isabelle Lasserre. Alors, on peut le

lire autrement. On peut lire que Vladimir Poutine va aider Donald Trump à récupérer des voix pour les mid-termes. En tout cas,

c

'est sans doute comme ça que

Donald

Trump le lit. Le roi du deal, ça a marché avec lui dans l'immobilier et encore pas toujours, parce qu'il a quand même accumulé un certain nombre de faillites en politique internationale, forcé de constater qu'il échoue sur tous ses deals, que ce soit avec l'Iran ou avec la Russie. En fait, il est manipulé par Vladimir Poutine, qui, lui, a très bien compris comment il fallait manier son Trump et qui retourne toujours le Trump en sa faveur. Donc, c'est effectivement terrible, parce que ça ne pourra rien donner. Encore une fois, ça ne va pas sauver Trump. Ça ne va pas amener la guerre. Absolument pas. Ça va,

au

contraire, sans doute, la prolonger, parce qu'en donnant un appel d'air à

Vladimir Poutine, parce qu'il y a l'appel d'air

financier, mais le plus important, c'est sans doute l'appel d'air psychologique que ça donne à Vladimir Poutine.

C

'est-à-dire que Donald Trump, une nouvelle fois, après l'Alaska en 2025, où il avait réhabilité Poutine, il continue à normaliser Vladimir Poutine malgré tous ses crimes connus en Ukraine. Donc, ça donne une assurance supplémentaire à Vladimir Poutine. Ça donne une image, vous voyez, dans le sud global, où on est plutôt pro-russe. Ah ben, finalement, même Trump est pro-Poutine. Donc, vous voyez, c'est absolument terrible. Et ça décrédibilise Volodymyr Zelensky aux yeux du sud global et la démocratie... Oui, parce que

Donald Trump a appelé aussi au départ de Volodymyr

Zelensky. Le père après une guerre. Mais c'est quand même insensé, cette manière. Il veut faire comme au Venezuela. En fait, il sert le discours de Poutine.

C

'est-à-dire que quand on écoute Donald Trump depuis trois jours, on voit qu'il reprend quasi, mot pour mot, tout le verbatim de Vladimir Poutine. L'Ukraine est responsable de

la guerre. Et sous influence.

Volodymyr Zelensky doit partir. C'est dingue. C'est le discours du Kremlin.

Il y a aussi une menace de Trump qui peut être inquiétante.

C

'est celle de couper le renseignement militaire à l'Ukraine. L'Ukraine a toujours besoin du renseignement américain ou l'Europe a réussi à le compenser, à le remplacer ?

Alors, l'Europe joue un certain rôle. L'Europe a des moyens de renseignement, d'ailleurs, qui ne sont pas que bénéficiaires, si j'ose dire, à l'Europe ou à l'Ukraine. Les Américains aussi ont besoin du renseignement européen. Ce qui fait que se désengager totalement de l'Alliance Atlantique, c'est peut-être un rêve, mais c'est un rêve coûteux, voire impossible. Mais c'est vrai que le renseignement américain, particulièrement par satellite, pour le guidage des cibles,

pour

les avertissements de ce qui va malheureusement tomber dans le ciel ukrainien, ça reste crucial. Et il semblerait qu'à la réunion qui est rassemblée à une délégation ukrainienne et américaine à Miami le week-end dernier, et menacer les Ukrainiens de couper le renseignement si Volodymyr Zelensky continue à frapper les installations pétrolières russes. Et ces frappes sur les installations pétrolières russes, c'est la carte principale qu

'ont

les Ukrainiens à l'heure actuelle. Il faut quand même rappeler que la Russie mène une guerre de terreur, donc sur les installations électriques, l'eau, tout ce qui peut concerner le chauffage, etc. Mais sur les résidences, sur les immeubles, sur la population, alors que la guerre menée par l'Ukraine en Russie ne fait quasiment pas de victimes

civiles.

Sur les

sites énergétiques... Mais cette question du renseignement,

effectivement, c'est un chantage terrible dans la main de Donald Trump.

Il y a

le renseignement, il y a Starlink, ce sont ces bouquets satellitaires qui appartient à Elon Musk, qui sont un peu les yeux des Ukrainiens, de l'armée ukrainienne. Ça, il y

a

un risque aussi qu'Elon Musk revienne sur cette autorisation

d'utiliser... Il y a un

véritable risque que les Américains l'ont déjà fait à deux reprises. Ce serait beaucoup plus embêtant encore que le fait de couper le renseignement américain parce que c'est vrai que quand ils frappent les raffineries ou les centres industriels russes, les Ukrainiens n'ont pas besoin du renseignement américain.

Ils

savent exactement où c'est. Starlink,

c

'est une autre histoire. Ça protège vraiment les Ukrainiens. Alors ça dépend d'Elon Musk, mais d'après ce que j'ai cru comprendre, depuis quelques mois, la décision appartient aussi aux militaires américains. Donc il n'est pas certain qu'Elon Musk, qui depuis deux jours, par intérêt économique, bien entendu, a complètement à nouveau rallié le discours entre un pien, il s'est prononcé lui aussi sur la nécessité d'un départ de Zelensky. Et en disant que cette guerre avait trop duré, etc. Sous-entendu, il est peut-être temps de leur retirer Starlink. Il n'est pas certain qu'ils puissent le faire tout seul.

Et c'est vrai qu'au sein de l'appareil militaire américain, il y a encore des adultes dans la salle et il

y

a encore des gens qui pensent normalement, comme il y en a d'ailleurs plusieurs au Congrès, parce que c'est vrai que plusieurs députés et sénateurs ont essayé de contre-attaquer avec pour l'instant, en effet, assez minime, mais au moins, il

y a

une réaction. Merci

à toutes les deux d'être venus débattre dans les grands esprits ce rencontre. On va retrouver dans un instant Florian Grazon qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL. C'est la story d'RTL. A tout de suite. Bonne soirée sur RTL.