Médicaments anti-obésité : une révolution... à quel prix pour la Sécu ? | Chaque voix compte

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Bonsoir à tous et bienvenue [musique] dans chaque voix compte sur LCP. On est ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct [musique] de l'Assemblée nationale avec à mes côtés ce soir la sémiologue Mariette Darrigrand. Bonsoir Mariette et Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir le remboursement des médicaments anti-obésité Wegovy et Mounjaro. La Haute Autorité de Santé a fini par donner son feu vert après un an et demi de tergiversation. [musique] La ministre de la Santé a donné des détails aujourd'hui sur cette prise en charge.

Derrière l'espoir immense pour des millions de patients, plusieurs questions brûlantes ce soir.

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Qui sera vraiment ? Quel taux de ? Sur quelle ? Pour quel ? Et surtout [musique] quel sera le poids de cette prise en charge sur les comptes de la ? On en parle ce soir avec vous professeur Sébastien Gernigon. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes médecin nutritionniste,

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vous dirigez le service nutrition de l'hôpital européen Georges Pompidou à Paris et vous êtes également professeur à l'Université Paris Cité. [musique] Merci d'être là aux côtés de Anne-Sophie Jolly. Bonsoir Anne-Sophie, vous êtes présidente du collectif national des associations d'obèses. Merci de votre présence. Et bonsoir Géraldine Zamansky. Bonsoir. Journaliste au Magazine de la Santé sur France 5. Merci d'être là également. Mariette, votre mot du jour. Bah c'est le mot obésité bien sûr hein. Il est très moderne, il est dans le monde contemporain mais il est aussi très ancien, il a presque pas changé de forme. Il existait chez nos ancêtres les Romains, on va les voir un peu.

Et vous nous direz d'ailleurs qu'il a changé [musique] de sens en cours de route. Euh quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? Je vais vous raconter des histoires, toutes les histoires que se racontent ceux [musique] qui sur les réseaux sociaux ou ailleurs se disent mais ça va, il fait pas chaud. [rires] Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte justement, la question qui fâche la clim est-elle ? La vague de chaleur semble nous pousser à choisir un camp entre [musique] les pros et les anti-climatisation.

Et bien, nous en débattrons tout à l'heure avec Sabrina Sebaïhi qui est députée écologiste des Hauts-de-Seine, Thomas Ménagé qui est député Rassemblement National du Loiret et Arthur Delassus qui est fondateur d'Horizon Décarboné qui est un atelier de réflexion sur la transition énergétique. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de de vos réflexions. Vous flashez le QR code qui est là

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et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet toutes vos questions avec sa tablette magique. On n'oublie pas non plus Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure avec Marco [musique] Palmieri et un moment d'intense émotion aujourd'hui dans l'hémicycle avec le vote qui abroge le code noir dont on vous a parlé hier dans Chaque Voix Compte, ce sera tout à l'heure. [musique] Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement, Chaque Voix Compte, c'est parti. Disons les mots, c'est une petite révolution dans la prise en charge de l'obésité. Le Wegovy et le Mounjaro vont désormais être remboursés en France pour certains patients souffrant d'obésité sévère.

L'information a été officialisée aujourd'hui par la ministre de la Santé, Stéphanie Rist, qui s'est rendue au pôle obésité de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière. Nicolas Fleury et Raphaël Lisembart étaient sur place.

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Ce sont des médicaments particulièrement efficaces contre l'obésité. Perdre 15 à 20 % de son poids, voilà ce que promettent ces coupe-faim. Mais cela a un coût, entre 180 et 300 euros par mois jusqu'à aujourd'hui. Car ce traitement sera bientôt remboursé à 65 % par la Sécurité Sociale. Une décision très attendue par certains patients. C'est ce qui va m'être prescrit mais moi ce que j'attendais pour l'être, c'était qu'il y ait cette fameuse prise en charge. Si sur cette prise en charge, moi je peux pas payer plus de 300 euros par mois, même si j'ai besoin de me soigner, je sais qu'il faut le faire, c'est compliqué.

Les patients qui pourront être remboursés sont ceux en obésité dite massive ou ceux en obésité sévère avec une comorbidité. [musique] Cela concerne potentiellement un million de personnes. De nouvelles dépenses alors que le déficit de la sécurité sociale s'annonce plus important que prévu. Au lieu de 19 milliards, de nouvelles estimations le portent à 23 milliards d'euros cette année. La ministre de la Santé l'assure, ces nouveaux traitements ne coûteront pas plus de 100 millions d'euros par an à l'assurance maladie et ils éviteront des pathologies plus graves.

Ces traitements devraient diminuer le passage à des obésités très très on appelle ça morbides qui avec des risques vraiment pour le cœur, des risques de complications très importantes qui coûtent à l'assurance maladie et puis peuvent certains pourront aussi éviter la chirurgie. En France, l'obésité touche 17 % des adultes et aggrave les risques cardiovasculaires ou encore respiratoires. Un coût conséquent soulignent les laboratoires. C'est 12,7 milliards d'euros de coût pour la sécurité sociale. Donc vous comprenez que il est vraiment important aujourd'hui de le considérer cette pathologie comme une une une une maladie à part entière. Ces médicaments restent très encadrés.

Pour qu'ils soient remboursés, seuls les médecins exerçant dans des structures spécialisées [musique] pourront les prescrire. On va revenir en détail évidemment sur les les les les critères de prescription, mais d'abord Anne-Sophie Joly, voilà un an et demi que la Haute Autorité de Santé avait été saisie pour se prononcer sur ce remboursement. Comment est-ce que vous avez réagi en apprenant qu'elle donnait enfin son feu ? Je vais vous reprendre l'expression qu'a dit un de mes présidents d'association et c'est 14 juillet avant l'heure. C'est la fête nationale. Ouais, bah oui, parce que en fait, on l'attendait depuis très longtemps.

Moi, j'ai eu la chance de travailler dans le dans le groupe de travail de la reco HAS. Donc voilà, on savait exactement ce qu'il y avait dedans. Après effectivement, c'est des discussions sur le prix qui peut en bénéficier et cetera. Mais c'est ça a été dit très bien tout à l'heure, c'est le coût de l'inaction. Le coût de l'inaction et le fait aussi de prendre la pathologie au sérieux. Est-ce que je vais vous demander est-ce que le non-remboursement vous l'avez vécu jusqu'à présent comme une ? Bah, on n'était pas vraiment dans l'égalité aux soins.

C'est-à-dire que on soignait la comorbidité associée, mais la pathologie mère qui elle va déclencher jusqu'à 18 pathologies associées et le Covid en étant la 19e, on se dit qu'il y a urgence. Et aujourd'hui, on a 10 millions de personnes en obésité en France et l'OMS nous projette 20 millions dans 4 ans. Donc en fait, il y a plus qu'urgence. Donc c'est une bonne nouvelle. Et vous, votre réaction professeur ? Donc on a eu ce feu vert. C'est un événement [raclement de gorge] historique pour nos patients. Historique ? Parce qu'on est le premier pays européen à obtenir un remboursement pour cette maladie qui est enfin reconnue comme une maladie chronique à part entière.

L'Angleterre reconnaissance de la maladie ou de l'efficacité du ? En fait, pour nous en tant que professionnel du de de ce de cette spécialité et les associations de patients finalement ça c'est une reconnaissance de de tout le travail qui est qui est mené. En Angleterre, il y a une prise en charge mais après un long parcours avant d'accéder à ce médicament. En Suisse, on peut accéder mais pour une durée de 2 ans de de mémoire. Donc on va être le seul pays européen qui reconnaît l'efficacité thérapeutique de cette classe de médicaments. Là, il y a deux molécules. Il y en a je sais pas 20 30 40 50 en développement. Donc on a on va être réinvité, j'espère sur le plateau.

Et donc simplement pour vous dire que c'est c'est on rentrerait dans les détails, mais c'est c'est un tout un nouveau champ de prise en charge, en fait, qui s'ouvre. Je voudrais qu'on qu'on détaille les critères qui ont été retenus par la Haute Autorité de Santé. Est-ce que ce sont les ? Alors, bah, c'est euh c'est-à-dire que on m'a pas demandé mon avis, mais euh en l'occurrence euh Mais vous avez un avis forcément éclairé. réponse. Euh on est ravi. Voilà. Après, on est en France, donc on va râler. Ça, c'est normal, ça fait partie du du processus. Voilà.

Mais euh globalement, ce qui a été euh si si je comprends le raisonnement de la prise de décision, c'est une espèce de ratio entre euh on fait un geste pour cette immense population de de patients qui, il faut le rappeler, euh est le plus exposé à la stigmatisation et un retard au diagnostic et un retard euh dans dans le dans l'accès aux soins et de l'autre, euh des médicaments qui n'étaient pas pris en charge. Donc, ce choix de population, très clairement, se calque sur les conditions d'accès à la chirurgie de l'obésité, c'est ce qu'on comprend. C'est ce qu'on comprend tous. On les voit là, en détail, les critères.

Donc, il faudra avoir un indice de masse corporelle, un IMC, à 40 sans comorbidité ou à 35 avec comorbidité. Or, on considère que le surpoids commence avec un IMC à 25 et 29. Entre 25 et 29. Au-delà de 30, là, on met le curseur à 35, voire 40. Alors, ça va être ça va exclure quand même beaucoup de beaucoup de personnes. Oui, ça va exclure, mais en fait euh revenons sur un point. Déjà, euh c'est une bonne nouvelle. Deuxièmement, ça peut évoluer au cours du temps. Euh troisièmement, y compris sur les conditions de prescription par quelle quelle population de prescripteurs Je j'imagine que vous me poserez des questions là-dessus. Ça peut évoluer au cours du temps.

[rires] Ça peut évoluer au cours du temps. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment, on doit rendre aussi le dispositif soutenable et financièrement, et j'imagine que c'est cette espèce d'équilibre qui a été qui a été fait. Il faut aussi rappeler que bien sûr, on est déjà assailli de mail, coup de fil, WhatsApp Ah oui, depuis hier. standard et cetera et c'est complètement légitime pour les patients qui déboursent de leur poche beaucoup d'argent chaque mois. Cela dit, il faut bien garder en tête pour les les auditeurs que le cadre de prescription, il est très encadré, qu'on va devoir remplir des formulaires très particuliers Ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.

Ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent parce que l'assurance maladie va tracer ses prescriptions. Donc voilà, c'est c'est pas c'est pas comme d'habitude. Géraldine Zamansky, ça va aller vite le ? Bah théoriquement, c'est à partir du 15 juin. 15 juin. Par contre, le problème c'est est-ce que ça va aller vite les ? C'est plus compliqué. C'est sûr que c'est une excellente nouvelle y compris parce que parmi les les triples, quadruples, quintuples peines qui touchent en fait les personnes en surpoids, il y a l'absence d'accès aux soins. Et y compris parce que l'accueil par le corps médical je pense que je peux le dire, n'est pas toujours parfait. Il y a beaucoup de découragement en fait.

Il y a beaucoup de personnes qui ne vont même plus chercher du soin tellement l'accueil est est catastrophique. Là au moins, l'avantage c'est que ça va déclencher bah oui, il y a un traitement, j'y ai droit et donc je vais retourner voir un médecin. Le problème c'est que là tel que le définit le les les décrets, et ben en fait cet accès aux soins, il est extrêmement restreint. C'est uniquement dans des centres spécialisés dans la prise en charge de l'obésité. Qui seront les ? Voilà, je pense que vous serez mieux êtes médecin nutritionniste, vous allez pouvoir continuer à ? Oui oui oui oui alors place. En fait, c'est des centres qui sont déjà saturés. On est très on est très saturés.

On a à peu près des on a des délais d'environ 9 mois pour accéder à nos à nos consultations. C'est à peu près uniforme sur l'ensemble du territoire. Rappelons que ce qui est proposé aujourd'hui, c'est donc des médecins qui exercent dans les centres spécialisés obésité qui sont des structures labellisées sur l'ensemble du territoire, 42 centres dans toute la France. Au sein de ces équipes, c'est l'ensemble des médecins de ces 42, pardonnez-moi, ça fait pas un par département. Euh non, mais ça fait quand même beaucoup dire que certains patients seront priés de faire un peu de de de route pour pour aller dans ce dans un centre.

vision positive, on est un des rares pays au monde à avoir une structuration sur l'ensemble du territoire depuis important de voir le verre à moitié plein. Aujourd'hui, je suis de bonne humeur, donc profitons-en. [rires] Et donc et donc voilà, il y a il y a cet accès qui est qui existe. Les soins médi- de les SMR soins médicalisés de réadaptation, donc qui sont ces structures où les patients vont avant ou parfois après des consultations pour faire de l'activité physique adaptée, de la diététique sur plusieurs semaines, ces centres pourront prescrire. Oui.

Et les médecins spécialistes endocrino-diabéto-nutritionnistes de ville pourront prescrire dans les mêmes conditions, les mêmes ordonnances sécurisées et cetera. était le cas s'ils sont en lien avec un centre spécialisé. Voilà, mais alors en fait oui, bon, cette phrase veut pas complètement dire grand-chose, mais peut-être qu'elle va pour qu'on comprenne bien, le les médecins prescripteurs, le spectre avait été élargi récemment. Au départ, il n'y avait, il me semble, que des endocrinologues et des gastro-entérologues, c'est ? Alors, vous voulez donc ?

Non, mais pas un mini-historique, mais ce que je veux dire, c'est que des personnes qui utilisent déjà ces molécules en les payant de leur poche et qui se disent "Bah, je vais pouvoir être remboursé désormais", mais si elles ont des ordonnances qui ont été faites par des médecins qui ne sont plus dans la liste des prescripteurs, seront pas ? Alors, moi je je vous mon avis, euh ça vient de tomber, euh il faut que la la fumée euh retombe un peu, que on comprenne ce qui va se passer, comment et cetera. On n'est pas obligé d'aller chercher tous les petits détails négatifs, il va y en avoir plein, on est euh je je je j'en suis sûr.

Je aussi aux personnes qui sont pleines d'espoir et qui risquent d'être déçues. Mais euh en fait, les patients qui sont déjà traités auront accès à une prise en charge. C'est si si elle ou il rentre dans les conditions. Ça va peut-être pas se faire en 24 heures, mais de toute façon, c'est pas avant le 16 juin. Ça va pas se faire en 24 heures, les choses vont s'organiser et peut-être qu'il va y avoir quelques adaptations du dispositif. Mais globalement, ce qui est prévu donc la primo prescription est faite par les médecins spécialistes dans les CHU, dans les CSO, dans les SMR, les endocrino-diabéto-nutritionnistes de ville, ça fait quand même déjà pas mal de monde.

Et le renouvellement peut être fait par n'importe quel médecin. D'accord. Voilà. Donc Faut parler du prix. va ça va monter en charge et puis euh oui, ben bien sûr, on préférerait que 100 % des patients euh puissent être puissent avoir une prise en charge, mais entre rien du tout et ça, moi je le vois je le vois comme un point de départ pour être complètement euh transparent et je pense que les choses vont évoluer, vont être évaluées et puis si tout bloque, que que les patients n'arrivent pas à accéder à ces traitements ou alors ou alors prise en charge, et bien les choses vont vont pouvoir évoluer. peut-être un peu les taux.

Il faut parler du prix parce que c'est justement parce que Wegovy et Mounjaro sont deux médicaments qui coûtent cher que la Haute Autorité de Santé a autant tergiversé, n'est-ce pas ? Oui, absolument. Donc là aujourd'hui, la ministre évalue le nombre de personnes qui pourraient bénéficier de cette mesure, on l'a entendu à 1 million et un coût annuel de 100 millions. Il y a beaucoup d'estimations, y compris par la HAS, qui mettent la barre plus haut. Et pour cause, combien coûtent aujourd'hui Mounjaro et ? On est autour de 300 euros par mois. Par mois.

Et bon, ça varie d'une pharmacie à l'autre, ça ça va forcément quand même être régulé parce qu'une fois que la la sécu aura bien dit le prix auquel elle rembourse, ça va je pense s'homogénéiser. Euh euh pardonnez-moi, je je le remboursement va faire que le prix va être lissé. Ce n'est pas le même prix dans toutes les pharmacies aujourd'hui. Le prix sera lissé dans dans le cadre du du remboursement. qui sera ? Euh Moi, je l'ai pas. Moi, qu'elle a pas répondu aujourd'hui encore, ? Non. On sera en dessous de 300 euros par mois. Mais quand bien même, comment on peut chiffrer à 100 millions d'euros par an une mesure euh ce qui doit toucher 1 million de ?

100 millions d'euros, ça fait 100 euros par personne et par an. Or, aujourd'hui, ça coûte entre 200 et 300 euros par mois. Apparemment, on est très très en dessous quand même du du du chiffre réel, ? Euh pour moi, si vous voulez, enfin de je je suis pas économiste de la santé euh simplement quand on euh se focalise uniquement sur le coût sortant mais pas les économies réalisées par la réduction de la pression artérielle, la réduction de la glycémie, la réduction des arrêts de travail parce que les patients ont une diminution de la douleur du genou, euh la réduction de la récidive des événements cardiovasculaires.

suivante, c'est le rapport des machines pour l'apnée du sommeil qui coûtent beaucoup d'argent. Oui, c'est un traitement qui dure combien de ? Alors, c'est des traitements à vie. à vie. On est on est sur une maladie qui est chronique et qui est incurable. D'accord. Donc, est-ce qu'on va aller discuter finalement le le temps de ? Alors que lorsqu'on a une hypertension artérielle, la question se pose même pas. Et personne se pose la question. Il est là aussi le biais qui doit être fait sur l'acculturation de la population générale, c'est que de de biais cognitif dans la façon dont on appréhende cette question. les patients en situation d'obésité ont le droit à un traitement.

On en est encore là dans la société euh civile et et c'est un problème. qu'il est bien ancré que il suffirait de faire un régime. Oui, alors si c'était le cas, on aurait réglé le problème depuis très longtemps. Et ça ça a du mal à bouger quand même. Ah ben, et ça fait très très mal. À tous les niveaux. Que ça soit médicalement parlant, ou ça soit sociétalement parlant, ou familialement parlant. C'est-à-dire que lorsque vous êtes en situation d'obésité face à un emploi, on vous prend pas. Parce que vous ne représentez pas le côté positif d'une société et ça ne retire pas les qualités professionnelles que vous pouvez avoir mais c'est un frein immédiat.

C'est peut-être pour pour aller un petit peu dans le ce ce sens-là mais je pense que c'est un point important. On on touche à la question bien sûr de la prévention primaire, secondaire mais aussi de l'impact de l'intervention nutritionnelle au sens large. Dans l'hypertension artérielle pour prendre cet exemple, on on on a montré dans plein d'essais randomisés, dans des essais cliniques que des changements sur la structure de l'alimentation et de l'apport en sel a un impact majeur sur le contrôle de la pression artérielle.

On on on oblige aucun patient hypertendu à passer par un cycle de 1 à 3 ans en changeant son alimentation et en faisant de l'activité physique y a quand même une petite injonction dans la vie rendue par la Haute Autorité de Santé. dis que c'est enfin on est revenu dans la zone normale pour nous. dans les critères d'éligibilité de la Haute Autorité de Santé, il y a aussi le fait d'avoir essayé autre chose avant Mounjaro et Wegovy et d'accompagner le traitement d'exercices physiques et de rééquilibrage alimentaire. Donc on est quand même encore dans ces injonctions. Non mais c'est quand même important parce qu'il y a un risque de fonte musculaire.

Alors l'activité physique, elle elle doit aussi être là pour éviter que la perte de poids se traduise essentiellement par une perte de muscle et qui crée un voilà, crée un cercle vicieux pour le coup qui met en danger vous. Ouais au au au delà de ça, les les essais cliniques qui ont évalué les techniques de chirurgie de l'obésité ou les essais cliniques de ces différents médicaments peu importe le nom, la marque, ça n'a aucune importance. Dans l'ensemble de ces dispositifs, ces médicaments ou ces chirurgies étaient accompagnés de changements nutritionnels et d'activité physique.

Donc ça c'est un point clé que les patients doivent entendre, c'est que ces médicaments ne règlent pas tout et même de toute façon, ils ont un certain impact sur la baisse du poids, sur les différentes complications associées à l'obésité et c'est pas on passe pas de tout grave 100 % à zéro Q Q et les petits oiseaux. Donc ça ça va améliorer. Ça ne résout pas à 100 % donc les changements nutritionnels doivent être absolument permanents, continus tout au long du de la prise en charge. Nous avons rencontré aujourd'hui même Céline Charlotte. Elle prend Mounjaro depuis maintenant 1 an après un long parcours qui a été fait de régime et même de de chirurgie de l'estomac.

Reportage d'Alicia Rogues et Raphaël Lisambar. Oui, il y a encore cette photo-là

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de moi. Des photos encore difficiles à regarder pour Céline Charlotte, [musique] mère de deux enfants, revoir son ancien corps est toujours un peu douloureux. Je ne me reconnais pas. Je me reconnais pas parce que j'ai vraiment l'impression euh que c'est une autre personne. Le terme je reviens de loin oui, je reviens de loin quoi. C'est comme vivre imaginez vous imaginez si vous portez tous vos vêtements d'hiver en même temps dans une combinaison de ski et que vous vous sentez engoncé, que vous arrivez pas à bouger. C'est ça. Grâce à une opération [musique] de réduction de l'estomac réalisée il y a 10 ans, elle était passée de 120 à 90 kg.

Mais après ses deux grossesses, sa maladie chronique a repris le dessus. Depuis 1 an alors, Céline Charlotte suit un traitement, le Mounjaro, un médicament contre l'obésité. C'est vraiment une arme supplémentaire pour m'aider à à maintenir une vie saine dans un corps sain et sans faire d'excès, sans basculer dans du sport à outrance ou dans les restrictions. Grâce à ce stylo injectable contenant une hormone de satiété, elle a déjà perdu plus d'une dizaine de kilos. Donc vous mettez votre aiguille à usage unique. Vous piquez. Hop, vous prenez un pli de peau. Hop, vous injectez en appuyant dessus. Sur le dernière le dernier dosage, on est autour des 350 euros à peu près.

C'est clair que pour moi c'est stressant de me dire est-ce qu'à un moment donné, je ne [grognement] pourrai plus le faire. Un traitement lourd, coûteux et que selon elle, il faudrait prendre à vie. Avant de franchir le pas, elle a longuement réfléchi. Pour moi, c'est vraiment pas le médicament que vous devez vous procurer unilatéralement sans avoir l'avis médicale d'un médecin. Donc oui, je suis suivie par par un par une nutritionniste. Donc ça permet de continuer à élaborer des repas cohérents et qui sont aussi des repas pour toute la famille parce que le but c'est pas de manger chacun dans son coin. Le le repas doit être un moment convivial et partagé. Euh pareil, normalement un suivi psy.

Donc ça c'est quelque chose que je fais en dehors de l'hôpital en cabinet de ville. Et pour m'astreindre et pour me faciliter les choses par rapport à l'activité physique, j'ai acheté un tapis de course. En France, environ 105000 personnes seraient concernées et suivraient aujourd'hui l'un de ces traitements. Professeur Tchernikow, vous qui dirigez le pôle nutrition de l'hôpital Pompidou à Paris, vous vous prescrivez Wegovy et Mounjaro depuis combien ? Bah ça fait ça fait plusieurs années que ces médicaments sont disponibles. Euh il faut peut-être aussi rappeler qu'ils sont prescrits à partir de 27 d'IMC avec une un facteur de risque cardiovasculaire ou à partir de 30.

Donc ça c'est dans le monde entier les indications et donc ça va continuer à exister et ensuite le remboursement se fait à partir de 35. Vous pourrez continuer à prescrire entre 27 et 35 mais il y aura pas de remboursement. mais Alors il faut aussi quand même bien on a on est passé un peu rapidement mais bien garder en tête qu'il y a un quand même un grand réseau de médecins de ville endocrino-diabéto-nutritionnistes qui utilisent prescrivent ces médicaments au long cours et qui vont pouvoir prescrire dans le cadre du remboursement. vous pouvez nous rappeler comment fonctionne le médicament, le ? Alors, que ce soit celui-là ou l'autre, globalement, qu'est-ce que font ces ?

Ils miment des hormones qui sont habituellement produites par le tube digestif, qui sont des hormones de la satiété, qui vont passer dans la circulation sanguine et qui vont agir sur le cerveau pour obtenir une satiété précoce, un rassasiement et aussi une diminution de de l'impulsivité alimentaire.

Donc, ces médicaments sont bénéfiques sur le poids et toute une série de de comorbidités, comme on dit, évaluées dans les essais cliniques, mais et ça c'est un point important, il y a aussi des choses qu'on doit suivre sur le long cours et d'ailleurs la coordination des centres spécialisés obésité a publié fin novembre des recommandations pour aider les médecins, quelle que soit leur spécialité d'ailleurs, à bien organiser le suivi.

La poursuite d'un équilibre alimentaire, la poursuite d'un apport protéique suffisant, des apports en vitamines et minéraux, le suivi de la masse musculaire et de la fonction musculaire, c'est ce qu'on appelle la sarcopénie, on a peur que les patients perdent trop de muscle, donc on doit le suivre, l'impact sur la densité osseuse, le comportement alimentaire, l'état psychologique. Vous voyez ce que je veux dire par ?

C'est un peu une liste à la Prévert, mais en fait, c'était simplement pour vous montrer que la prise en charge de ces médicaments, c'est vraiment mettre le patient dans un parcours de soins et c'est ça qui est très important, que ce soit en ville ou à l'hôpital, on doit construire ce parcours de soins. Est-ce qu'il y a des patients sur lesquels ça ne fonctionne ? Alors, effectivement, comme l'ensemble des médicaments, il y a une sorte d'hétérogénéité de la réponse au traitement. On connaît l'effet moyen, 12 15 % d'un côté, 20 22 % de l'autre. Mais ça c'est des valeurs moyennes.

Et effectivement, quand on regarde dans les études cliniques, on s'aperçoit que certains patients sont des très bons répondeurs, certains patients répondent beaucoup moins à ces médicaments. Aujourd'hui, on sait pas très bien expliquer ça, il y a plein de pistes sur de la génétique, plein de choses passionnantes qu'on va qu'on va chercher à développer à comprendre. Mais on on peut annoncer ces effets moyens aux patients. Aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est que si on est non diabétique et qu'on est une femme, on va mieux répondre à ces médicaments. D'accord. Anne-Sophie Joly, vous perdez des adhérents dans votre association avec Mounjaro et Wegovy, ? Bah je suis en je suis heureuse.

Si c'est le cas, je suis très heureuse. Euh si Est-ce que les les patients qui vous en parlent, euh il y a il y a beaucoup de bémols autour, il y a beaucoup d'appréhension aussi de la part, et on l'a entendu notamment dans le dans le reportage, on a tellement entendu parler des effets secondaires et puis il y a aussi l'idée de se dire mais on ne connaît pas les effets à long terme. Il y a une méfiance aujourd'hui à l'égard des molécules. Est-ce que vous le ressentez vous aussi à ? Non.

C'est-à-dire que il y a une temporalité en fonction de l'histoire du de la personne, du patient, des raisons pour lesquelles il a pris du poids, ses envies ou pas de perdre du poids et la vitesse à laquelle il souhaite le perdre. Parce que lorsque vous perdez beaucoup de poids rapidement, il y a une perte d'identité, il faut vraiment reprendre Elle est suivie la dame, elle elle est elle est suivie psychologiquement, hein. Oui oui, mais on est on est complètement d'accord et et c'est vrai que ça c'est important et on en a parlé mais marqué à l'époque hein sur les reco de la chirurgie bariatrique. Et c'est pour ça qu'on a repris euh ce cadre-là pour les reco de sur les médicaments.

Mais le l'idée, c'est de se dire euh si on veut repartir dans un système de santé, alors effectivement, il y a la formation des professionnels de santé avec du matériel adapté. Parce qu'effectivement, ils sont jusqu'à présent pas formés en cursus initiaux ni continus. Donc c'est vraiment à leur à leur désir à eux. Donc là, il y a besoin de combler ça et ça va être fait dans le cadre de la feuille de route obésité.

Et de l'autre côté, on se dit si je repars dans un process, on n'a pas envie que ça s'arrête, on n'a pas envie d'être déçu, on n'a pas envie de se dire je vais y arriver, je vais pas y arriver, je vais être jugé parce que justement les gens vont se dire oui mais enfin elle fait pas d'efforts ou il fait pas d'efforts et et c'est très lourd psychologiquement de se dire si j'y vais, il faut que ça fonctionne parce que j'aurais peut-être plus le cœur de m'y recoller une énième fois de plus.

Il y a quand même une pression sociétale qui Mais de mais qui est délirante parce que on regarde jamais personne qui a de la tension artérielle ou qui a du qui a du cholestérol en lui disant non mais c'est quand même scandaleux ce que tu es en train de faire. Ça se voit. C'est-à-dire on on porte notre pathologie sur nous et on est ce que les autres ne veulent pas être. Mais est-ce que le jugement c'est très intime ? Pour aller au bout de ce que vous dites, est-ce que vous redoutez une injonction à ? C'est-à-dire de dire bah attendez euh vous êtes encore obèse alors qu'il y a des médicaments et en plus ils sont remboursés. Je pense qu'on aura tout hein.

On aura le Enfin on a déjà le droit à tout mais je pense qu'on aura encore le droit à tout. Il y a des gens qui nous disent mais enfin c'est la facilité. À l'époque où on avait les les chirurgies bariatriques qui sont sorties, c'était bon vous êtes des lâches parce que en fait vous allez au bloc opératoire. Euh là les médicaments enfin on entend à peu près la même chose. Ça se mérite. Mais ouais ouais. Mais enfin moi ce que je dis c'est on a qu'une vie, on a qu'une santé. Euh il faut le faire dans une temporalité Hmm. qui est la vôtre et qui est la vôtre propre temporalité à vous. Et vous devez le faire pour vous.

Effectivement bah voilà, est-ce que je vais perdre 10 kg ou est-ce que je vais en perdre 30 ou ? C'est pas là-dessus qu'il faut se poser. D'où l'intérêt d'avoir une équipe pluridisciplinaire qui soit vraiment formée et qui soit à vos côtés et avec des gens solides pour pouvoir vous recadrer quand vous-même vous perdez pied. Sur les bémols professeur Tchernikof, je disais il y a les effets secondaires qui peuvent être terribles chez certains patients. Donc les effets secondaires ils sont principalement digestifs hein, c'est des nausées, constipation, diarrhée, vomissement.

Et puis comme c'est des médicaments qui induisent des pertes de poids importantes, c'est les calculs dans la vésicule biliaire qu'on doit suivre. Donc on informe les patients, on suit et on et puis ensuite il y a il y a vraiment un enjeu et c'est là où on connaît un petit peu moins bien, c'est l'impact nutritionnel. Puisque on a des pertes de poids chez certains patients qui sont aussi importantes qu'avec une chirurgie de l'obésité. Et donc il y a pas de raison finalement qu'on ne suive pas ces patients avec des rendez-vous réguliers, des prises de sang, la surveillance de la de la masse musculaire et cetera.

Moi je voudrais aussi rajouter un point qui est qui est pour nous très important dans notre spécialité, c'est les les internes. Pourquoi je je parle des ? Parce que pour dérouler un programme de santé publique, on a besoin d'avoir des médecins spécialisés qui s'occupent de ces différents patients. Et aujourd'hui, pour prendre l'exemple de la région Île-de-France, on n'a pas assez d'internes en Île-de-France. Et donc ça prend du temps pour former un interne. Et si le nombre d'internes n'augmente pas suffisamment, eh bien on va avoir du mal à prendre en charge tous ces patients. Toutes les grosses métropoles en France sont confrontées à ce sujet-là.

Donc voilà, on a on a vraiment on a vraiment à cœur que ce ce sujet-là soit soit pris en compte [grognement] par par la par la ministre Madame la ministre de la Santé. J'irais encore plus loin que que Sébastien, c'est qu'on a besoin d'avoir de la prévention. On a besoin de se dire à quel moment finalement pourquoi on devient en situation ? Qu'est-ce qui fait qu'on devient en situation ? Pourquoi ça le chiffre augmente en ? Et ça c'est pas normal. Donc quels sont les pouvoirs d'action qu'on ? Il y a des projets de loi, enfin Yannick Jadot en reparlait sur l'ultra-transformation de l'agroalimentaire.

Il y a une sénatrice la semaine prochaine qui fait effectivement lundi une grosse réunion de travail sur le sucre. il faut qu'on travaille aussi ces pistes-là et il faut qu'on donne aussi des outils à la population pour savoir exactement ce dont ils ont besoin, comment le fait qu'ils ont un pouvoir d'action qui est loin d'être anodin et savoir exactement ce que l'on mange parce qu'on ne sait pas ce que l'on mange.

D'ailleurs, vous aviez fait une campagne, on a vu des visuels tout à l'heure, je sais pas si on peut les revoir, notamment sur les aliments ultra-transformés, une campagne assez percutante parce que vous réclamiez que l'obésité soit classée grande cause nationale en France en 2026 ou 2027.

C'est que il nous faut que ça soit pour l'obésité, la dénutrition, les troubles du comportement alimentaire, c'est la semaine de la semaine prochaine sur tout ce qui est boulimie, anorexie, hyperphagie, la production alimentaire et cetera, une un peu comme l'équivalent d'un plan cancer mais en nutrition, en obésité, en bien-être, ouais voilà, un mois dans le métro entre autres et 300 panneaux pendant un un mois dans dans la France et et à Paris. On a besoin d'une d'un plan interministériel sur 10 ans renouvelable, il faut prendre les choses en leur globalité, sinon on ne sera pas efficace. On ne peut pas faire que du curatif. On est très heureux mais on peut pas faire que ça.

Mariette, vous vous intéressez ce soir aux origines assez surprenantes du mot obésité, c'est le mot du jour. Est-ce que ce mot obésité nous dit quelque ? Oui, il dit quelque chose de nous et de l'évolution des mentalités et en vous écoutant, j'en suis encore plus convaincue. Alors, c'est un vieux mot latin obésitas mais il est rentré dans le vocabulaire de l'OMS, il y a pas si longtemps que ça, en 1997, je crois, hein. Donc, comme vous le disiez, il était pas une pathologie mère avant cela, il n'était qu'une finalement un facteur de risque de plus hein pour le cardiovasculaire ou le diabète.

Donc, ça la prendre en compte en soi cette maladie, hein, de l'obésité, ça veut dire que bah, on va essayer de comprendre les mécanismes auxquels, je pense, on ne on ne pensait pas, hein, la génétique en particulier ou d'autres dérèglements, bon, vous allez vous allez sûrement avoir de la recherche euh devant devant vous. Alors, qu'on voyait jusqu'ici l'obésité uniquement comme un excès de nourriture. Exactement. Alors, ça, c'est l'étymologie qui nous le dit, hein, parce que ça vient d'un verbe latin euh trop manger, finalement, ob et edere.

Alors, c'est intéressant cet edere parce que bah, il y avait manger, manducare en latin, c'était normal, edere c'est manger, donner un coup de dent, euh on peut pas s'empêcher de croquer dans quelque chose. Donc, c'est comme si les anciens avaient déjà l'intuition, hein, de de l'addiction, de quelque chose qu'on appellerait aujourd'hui euh l'addiction. Alors, là, de ligne, il y a eu un petit retournement intéressant, c'est un paradoxe, en fait. Euh obèse, par exemple, quand vous mangez une cuisse de poulet, enfin, à l'époque des Romains, On on n'était pas là, Mariette. Bon, c'est vrai. Mais on pouvait qualifier cette cuisse de poulet, une fois qu'elle était mangée, euh d'obèse.

Donc, décharnée, si vous voulez, ça voulait dire On disait de l'os rongé qu'il était obèse, donc, ça voulait dire décharné, ça voulait dire maigre, en fait, au départ. Exactement, paradoxalement. Mais bon, concernant les humains, non, ça a toujours été du côté du surpoids. Et alors, on retrouve aujourd'hui dans ce que vous dites sur les mentalités exactement ce qui se passait chez les anciens, enfin, les dans le monde antique, où le grand péché, c'était l'excès. Fallait pas être excessif. Et autant de disons d'Apollon, hein, c'était très très très mal vu d'avoir du surpoids, mais euh j'ai l'impression que ça a pas tellement changé, en fait.

D'ailleurs, votre expression en situation d'obésité, c'est comme en situation de handicap, hein, mal regardé. Alors, en fait, il y a un moment quand même dans l'histoire où c'est positif à certains égards, vers le 19e siècle, révolution industrielle, où là, les gens qui s'enrichissent, les grands financiers, les bah, au contraire, ils montraient très très facilement ce qu'on appelait alors leur en bon point. Ils étaient ventripotants et ça incarnait leur fortune, c'est ? Bah oui, alors il y avait une expression changé hein, sur certains pays c'est toujours le cas mais ah bah oui mais le problème c'est que bah voilà, il y a les maladies qui vont avec mais pardon je vous ai coupé.

Bah écoutez vous parlez comme Balzac parce que en fait Balzac avait cet adjectif piriforme c'est-à-dire un ventre en en forme de poire ça a été d'ailleurs caricaturé par Daumier par exemple. plein de billets de banque et cetera. C'est drôle parce que lui-même était un grand il avait beaucoup de mais c'était valorisé sa puissance créatrice, il mangeait beaucoup, il buvait beaucoup de café et aujourd'hui on dirait bah c'est un obèse mais à l'époque c'était plutôt valorisé. Et on assiste à un retournement de l'histoire aujourd'hui puisque c'est c'est les gens riches qui se mettent à faire très attention à leur poids et à le mettre en avant même.

Ah mais ça c'est en train de se changer parce que il les gens aisés se font livrer de la nourriture. Et dans une étude qui est en train de se faire à côté on voit que finalement ils sont en train de nous rattraper nous simples mortels voilà et et voilà c'est en train de se rééquilibrer donc Alors là il y a quand même les super riches qui sont au-dessus de tout le monde aujourd'hui. [rires] Les gens de la tech par exemple alors eux font très très attention. Elon Musk n'a jamais caché qu'il avait pris de l'Ozempic.

Voilà mais en tout cas eux c'est les les muscles hein la sobriété alimentaire bon ils ils montrent quelque chose qui est du côté de la légèreté parce qu'ils savent qu'en fait le l'obésité peut être une cause de vieillissement précoce et eux ils veulent la longévité hein le ne jamais mourir mais pour finir Adeline une question que je me suis posée vous avez peut-être l'info mais on a eu le dernier bulletin médical de Donald Trump cette semaine qui est son IMC toujours un peu de tangente mais elle n'a pas été calculée enfin cette semaine On savait qu'elle était au-delà de 30 hein. Voilà donc elle elle bascule alors est-ce que c'est caché ou est-ce que c'est un ? C'est une bonne question.

En tout cas, il ne l'a pas donné dans son dernier bulletin de santé. Merci Mariette. Géraldine, une question quand même, on arrive dans la période estivale, il est heureux de ne plus voir en une des magazines féminins ce genre de sujet, "Perdez 4 kilos avant l'été, spécial maigrir." Ça n'existe plus. On assiste quand même en ce moment à un retour de la maigreur dans les défilés, sur le tapis rouge du Festival de Cannes aussi. Euh est-ce que la question des détournements de ces traitements va se renforcer avec le remboursement d'après ?

C'est le C'est la C'est la crainte des autorités, c'est pour ça qu'il y a cet encadrement et cette espèce de filtre pour l'instant qui est quand même très fort sur qui pourra faire les ordonnances. Mais si je peux me permettre quand même, il y a quelque chose qu'on n'a pas forcément dit et qui fait directement suite à à cette référence, aujourd'hui, l'extrême richesse, c'est plutôt l'extrême vigilance sur son corps. Et c'est vrai quand même que l'obésité, elle est très très liée à la précarité. On est dans une triple peine aussi à ce niveau-là.

C'est-à-dire C'est pour ça que j'ai insisté sur le taux de remboursement à 65 % sur une molécule qui en coûte 300, ça fait un petit reste à charge quand même. Mais si on pense Oui, parce qu'il faut avoir une mutuelle pour avoir la compensation. Et puis quand même, qui devient ? C'est les produits ultra-transformés qui sont toxiques, qui sont les moins chers. C'est dans les familles où on n'a pas forcément le temps de réussir à à cuisiner correctement. Là, les enfants obèses, enfin, c'est quand même un drame.

Cette campagne, elle est formidable parce qu'elle pointe un vrai drame et une menace qui arrive si on ne fait rien aujourd'hui en prévention, en prise en charge globale, en éducation de ces familles, en éducation, en accompagnement de ces enfants avec aussi un accès aux fruits et légumes d'une façon plus accompagnée. Enfin, c'est un tout. C'est toute notre société qui doit réussir à réfléchir pour que précarité sociale ne soit pas forcément synonyme d'obésité et de mise en danger de sa santé, en fait. Il nous faut une égalité aux chances. Hmm. C'est primordial. C'est Chaque vie compte. Il y a pas une vie qui compte plus que l'autre.

Et il nous faut absolument, effectivement, une égalité sur la prise en charge de l'obésité, sur ce que ça représente physiquement, métaboliquement, psychologiquement, familialement, à tous les niveaux. Il nous faut cette égalité. Et bien merci infiniment à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de de Chaque Voix Compte. Merci Sébastien Chernicov, vous venez de publier Arthrose, Arthrite, Je me soigne en mangeant aux éditions Solar. Voilà, on tenait à le préciser aussi. dans ce livre. Voilà. [rires] Merci beaucoup. À suivre, la question qui fâche faut-il avoir honte de la ? Bah oui, Chaque Voix Compte et cette question compte aussi.

On va la poser à nos trois prochains invités. Mais avant ça, C'est Quelle ? Tout de suite et c'est Olivier euh Ravanello.

[musique]

Ah oui, Olivier, vous vouliez nous parler de cette canicule ce soir parce que ce qui est frappant, c'est qu'alors qu'on ne parle que de ça, qu'on souffre tous globalement de la chaleur, et bien sur les réseaux sociaux notamment, certains se battent encore contre vents et marées pour expliquer que tout va bien Madame la Marquise, tout est normal. Mais oui, il fait pas chaud, 38, 39, c'est quand même pas l'enfer. C'est sans doute la faute à ces chaînes météo qui euh égrènent depuis euh plusieurs jours tous les records de chaleur battus, 415 records quand même de euh chaleur battus en mai.

Besançon qui était pas réputée jusque-là pour ses plages en plein soleil, 32,3, record battu, il était vieux de 134 ans. Il avait fait 32,2 degrés en 1896. Bah voilà, la preuve que tout ça n'est pas non plus complètement inédit, ça s'est déjà passé. Il y a toujours eu des coups de chaud, revoilà l'argument massue qui revient encore et encore sur les plateaux, sur les réseaux sociaux. Euh certains même, vous allez voir, racontent leur canicule comme d'autres racontent leur guerre. Moi j'ai vécu et beaucoup d'entre nous ont vécu la canicule de 76. C'était en 76, il y a eu une canicule. 76 et la 2e c'est 2003, voilà.

Et bien à cette époque-là, on ne disait pas ce qu'on dit, les toutes les bêtises qu'on entend. Comme tout le monde, j'ai chaud chez moi. vous êtes au four visiblement. Comme tout le monde, j'aurai peut-être froid la semaine prochaine, ben je mettrai une petite couverture ou je remettrai un petit polo, un 2e petit polo. Et alors, c'est la vie, ça. C'était avant, l'on aurait raisonné comme ça, il y a pas que les grands pères, les grands-mères, tout le monde raisonnait comme ça. Ah, c'était bien avant, hein. C'était avant les réseaux sociaux où là aussi on se déchaîne.

L'IA permet des prodiges d'invention avec des images où on retrouve un effet d'image d'archive qui tressautent un peu, c'est faux, hein. On y raconte d'une voix très grave la canicule à Paris de 1911, été 1911 en mode "Arrêtez de vous plaindre." Pensez avoir chaud en 2026. Alors, imaginez l'été 1911. Pendant près de 2 mois, la France étouffe sous une chaleur infernale. À Paris, les rues fondent, la Seine s'assèche. Et les nuits deviennent irrespirables. Dans les logements ouvriers, on meurt de chaleur. Image de logement ouvrier créée avec l'IA, vous l'avez compris. On s'en prend aussi aux journalistes météo avec cette manie de rapporter des chiffres, des relevés de température.

Les cartographes aussi des chaînes de télé qui utilisent le rouge pour montrer les zones où la température est très élevée. Alors que ben regardez, dans les années 70, bon on mettait du vert, c'était quand même plus sympa le vert. Bizarre cette idée du rouge associée au à la chaleur. Je sais pas d'où ça leur est venu, hein. Le le Florian Philippot nous dit que lui, il y a sûrement une une intention cachée un peu politique. Il écrit sur Twitter "L'hystérie et la peur ne font jamais de bonnes politiques." Bon, il y a quand quand un commentaire qui lui rappelle que cette légende est utilisée depuis 20 ans.

Et au milieu de ça, ben on salue ces journalistes météo qui essaient de faire leur métier et d'expliquer les choses et de faire un peu de pédagogie, donc. Oui, en expliquant les choses de manière à peu près euh rationnelle. Déjà, ben qu'on est en mai, que les canicules, ben ça vient de canicula, euh le chien en latin. Euh ben c'est lorsque la constellation du chien était la plus proche de la Terre et donc on est entre le 20 juillet et euh le 20 août, on n'est pas fin mai. Donc oui, c'est un phénomène exceptionnel. Le problème, c'est que lorsque l'exception se répète, ben c'est plus une exception, ça devient un changement.

Ce dôme de chaleur, euh eh bien là aussi, on peut l'expliquer, c'est un mouvement naturel d'accumulation d'air, mais la pollution atmosphérique, euh les gaz, la couche d'ozone, tout ça depuis 150 ans, eh bien a accentué la capacité de la planète à se réchauffer beaucoup plus vite. Et donc, ben il y a quand même de fortes chances qu'à Besançon, euh le prochain record de chaleur, il soit pas dans 183 ans, il risque d'arriver peut-être un peu plus tôt. Regardez ce graphique que j'ai trouvé aussi, publié, alors ça c'est c'est toute l'ironie de la journée, ben sur un article de CNews.

Euh qui explique que les canicules sont de plus en plus nombreuses, CNews, euh la chaîne de Pascal Praud et Gérard Carreyrou. Donc Gérard Carreyrou, tu ferais bien de lire le site auquel il collabore. Il va faire retirer l'article, attention. Oh, pas pas pas sûr, non. Il va peut-être le lire et constater que cette ce graphique de Météo France montre bien quand même que euh le nombre de canicules, ben ne cesse d'augmenter depuis une vingtaine d'années. Pas besoin d'avoir fait Polytechnique ou Centrale comme Jean Marc Jancovici pour bien comprendre ce qui se passe.

Mais bon, c'est quand même tellement plus simple de se raconter euh que rien ne change, que tout ça a existé, qu'il y a rien de nouveau euh sous le soleil. Enfin, ça n'est pas vraiment du climatoscepticisme, c'est plus un conservatisme, mais qui finit par s'appliquer surtout et y compris sur la météo. Merci Olivier. On continue avec la question qui fâche donc.

[musique]

Et c'est une question qui revient évidemment dans le débat au milieu de cette vague de chaleur. Pourquoi est-ce qu'on a encore la clim un peu honteuse en ? Le débat agite l'Assemblée nationale entre ceux qui en font une question de santé publique et ceux qui dénoncent un luxe climaticide. Alors on va essayer de garder la tête froide et d'en débattre ce soir avec vous Thomas Ménagé, bonsoir. Bonsoir. Député Rassemblement national du Loiret, merci d'être là au côté de Sabrina Sebaihi, bonsoir. Bonsoir. Député écologiste des Hauts-de-Seine, merci d'être là et bonsoir Arthur de la Susse. Bonsoir.

Vous êtes ingénieur maraîcher et fondateur d'Horizons Décarbonés, atelier de réflexion sur la transition. Vous publiez Écologie, le grand déburk aux éditions de l'Aube à paraître en novembre prochain, un peu de patience. C'est Martin Bournet qui vous pose la question qui fâche. Longtemps perçue comme un symbole de surconsommation énergétique, la climatisation change peu à peu d'image. François Gemenne, co-auteur du rapport du GIEC en 2023, appelle à ce qu'il n'y ait plus de tabou autour des clims. En France, nous avons la chance d'avoir un mix électrique décarboné.

Ça veut dire que l'électricité qui est consommée en France par les climatiseurs, mais aussi par les voitures électriques ou même par vos appareils ménagers, ce n'est pas de l'électricité qui a un impact sur le changement climatique. La climatisation fait partie des solutions d'adaptation aux impacts du changement climatique et particulièrement aux fortes chaleurs. Euh je pense en particulier aux bâtiments publics. En France, seulement un quart des foyers sont équipés de climatisation contre plus de 50 % des ménages en Italie. Aux États-Unis, le chiffre grimpe à 90 %. Une question qui agite la classe politique. Il y a un an, Marine Le Pen prenait déjà la parole sur le sujet.

La cheffe de file du Rassemblement national réclamait un grand plan national de climatisation. La climatisation, ça sauve des vies. Et donc je considère que laisser les gens mourir dans les hôpitaux de la chaleur, préférer fermer des écoles plutôt que de développer un plan climatisation m'apparaît totalement absurde. Les écologistes et les insoumis préconisent plutôt la rénovation des bâtiments. L'installation d'un système de climatisation a toutefois un coût. Il faut compter entre 800 et 11000 euros. Alors la question qui fâche la voici, faut-il climatiser la ?

Alors une petite une petite précision parce qu'on disait dans le sujet que 25 % des des foyers français étaient équipés de de clim, c'est une étude qui remonte à 2020 qui a été faite sur un petit échantillon de 800 français et beaucoup estiment qu'il n'est pas suffisamment représentatif et que le bon chiffre serait plutôt autour de 5 % c'est un chiffre 5 % de foyers équipés en France qui vient du syndicat des entreprises spécialisées dans la maintenance de ces équipements. Alors sans doute est-il plus fiable que les 25 % calculés il y a il y a il y a maintenant 5 ans. Ceci étant corrigé, Thomas Ménagé le RN a demandé a redemandé cette semaine un grand plan clim. En quoi ?

Alors nous nous le disons, je pense qu'il faut pas opposer rénovation thermique, rénovation énergétique et climatisation parce que bien entendu il faut isoler les bâtiments, il faut les rénover mais on sait très bien que dans un certain nombre de cas ça ne suffit pas. Aujourd'hui avec le réchauffement climatique qui ne fait que croître, il faut bien entendu tout faire pour le réduire mais il faut aussi tout faire pour s'y adapter, c'est un principe de réalité et on a la possibilité en France contrairement aux États-Unis où oui la climatisation fait partie du problème puisque aux États-Unis, vous avez une production électrique qui n'est pas décarbonée.

En France dès lors vous avez une production électrique qui est décarbonée, vous pouvez climatiser les espaces, donner la possibilité de climatiser. On a cette chance et donc aujourd'hui nous nous souhaitons qu'il y ait un grand plan de climatisation pour nous mais on peut en discuter. Nous ça se met dans le cadre du plan 100 % rénov que l'on propose pour atteindre les objectifs de Pisa Nifery de rénovation des bâtiments mais aussi d'adaptation des bâtiments avec des mécanismes de climatisation avec tout ce qui existe aussi pour s'adapter des îlots de fraîcheur, de la végétalisation euh et tout ce qui peut aussi maintenant être innovant.

Moi je le vois sur mon territoire sur un certain nombre de surfaces que l'on peut peindre aussi en blanc. Enfin il faut prendre tout le panel d'adaptation en parallèle bien entendu d'une réduction des productions de gaz à effet de serre mais n'oublions pas que et c'est ce que nous portons à l'Assemblée Nationale ce qui produit aujourd'hui le plus de gaz à effet de serre en France 50% ce sont les importations et donc ça passe par la réindustrialisation de notre pays. Sabrina Sebaihi, est-ce que c'est toujours non pour la ?

Bah déjà je suis contente d'entendre le collègue du RN parler de réchauffement climatique parce que jusqu'à présent c'était quand même une partie de l'hémicycle qui était totalement niée la question du climat et d'ailleurs le le fait que l'activité humaine a un impact sur le réchauffement et sur ce qu'on est en train de subir actuellement avec cette vague de chaleur.

Euh la question de la clim elle est intéressante parce que on oppose en réalité l'urgence dans laquelle il faut agir maintenant parce que la chaleur elle est là, elle est présente et bien évidemment si vous êtes à l'hôpital ou dans une école bah vous dites bah il faut il faut rafraîchir tout de suite les pièces et en même temps quand on pose la question sur un peu plus de enfin sur le moyen long terme et bien la réalité c'est que quand on pose des climatiseurs dans son appartement euh on contribue à réchauffer l'espace public. Donc on réchauffe en fait l'extérieur. Alors ?

Parce que ça rejette en réalité de la chaleur et d'ailleurs la climatisation ne ne enfin ça ne chasse pas euh ça ne enfin comment dire la la climatisation fait ne fait que pousser en réalité la chaleur. On fait pas disparaître la chaleur avec la climatisation et donc vous réchauffez l'espace public ce qui est d'ailleurs un problème parce que avez entendu ce que dit François ? Là vous parlez des vieux climatiseurs. Non non on parle pas que des vieux climatiseurs. Franchement euh tous les moteurs qui sont mis aujourd'hui à disposition contribuent à réchauffer l'espace public ce qui est un vrai problème parce que aujourd'hui c'est quand on met une clim on réchauffe l'air de l'extérieur.

Absolument et donc la dernière c'est un problème c'est que par exemple le soir où justement quand on déclenche un plan canicule, c'est parce qu'on a moins de variation de température entre la journée et la nuit.

Si vous avez il y a des études américaines très sérieuses qui travaillent dessus qui expliquent que par exemple, des climatiseurs peuvent augmenter de 1 + 1 degré voire de 3 à 6 degrés ce qui se passe à l'extérieur, et bien vous allez avoir un problème parce que vous allez réchauffer je je je j'ai travaillé, hein, figurez-vous, sur cette émission et les chiffres que j'ai trouvés, une étude qui dit que la clim augmente de 2 degrés la température de la ville, il se trouve que l'étude elle a été faite à Tokyo après 9 jours de canicule consécutifs, Tokyo où 90 % des foyers sont équipés, ce qui est pas du tout le cas de la France.

Donc, à quel chiffre vous vous parvenez sur l'augmentation de la température extérieure quand on est dans une ville avec un taux de climatisation un peu plus ? Et bien, de toute façon, si l'objectif est d'avoir un grand plan clim, je suppose que ça veut dire climatiser à peu près partout, donc avec le risque effectivement d'avoir cette augmentation de la température à l'extérieur. Par ailleurs, non, le redis, ce n'est pas la solution. Si vous voulez proposer aujourd'hui des espaces de fraîcheur là où on en a besoin, bien évidemment, sauf que c'est pas par la climatisation qu'on va réussir à l'obtenir.

Il faut travailler sur la réhabilitation des logements, c'est une évidence, il faut absolument revégétaliser avec des arbres. Vous savez, aujourd'hui, il y a encore quelques jours, il y avait une différence de température entre Paris où il faisait 22 degrés et Fontainebleau il faisait 14 degrés. La différence, c'est pas les climatiseurs, la différence, c'est que d'un côté, vous avez une ville qui est extrêmement boisée qui permet de rafraîchir la ville et de l'autre côté, une ville qui est totalement bétonnée avec des logements qui ne sont absolument pas adaptés à ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui.

Donc, la solution, elle ne peut pas être de placer des climatiseurs dans chaque appartement ou dans chaque logement ou dans chaque équipement. La question, c'est comment est-ce qu'on on travaille sur le long terme pour faire en sorte de ne pas avoir à subir ces dômes de chaleur. Thomas Ménagé. Non, mais ce qu'on oublie de dire, ce qu'on oublie de dire, c'est c'est ça dépend de la densité de population. À Tokyo, il y a il y a c'est c'est l'étude l'explique, c'est qu'il y a plus de 10000 habitants au kilomètre carré. Même si on prend Marseille, c'est 3500 habitants au kilomètre carré. Donc, oui, il y a une augmentation, la la chaleur elle disparaît pas, c'est c'est physique.

Et donc, ça augmente 1 ou 2 degrés en extérieur, principalement la nuit, mais que vous avez des Français qui peuvent vivre dans leur appartement, des des Français âgés qui ne sont pas à l'hôpital parce qu'il y a un enjeu de santé publique. Et il y a un enjeu 1 de santé publique, du coup, pour la société et aussi de baisse de productivité, de baisse de croissance parce qu'on sait aussi, et ça c'est documenté, quand il y a une augmentation de la chaleur, on travaille moins bien. Et puis c'est du progrès, c'est du progrès, c'est pas honteux de vouloir la climatisation, surtout dans un pays, où je vous le dis, l'électricité ne produit pas de CO2.

Arthur de la Suisse, on a entendu dans le sujet tout à l'heure François Gemenne du GIEC qui dit "Il faut que la clim ne soit plus un tabou." Et vous aussi vous avez une analyse un peu à contre-courant sur la même ligne que que François Gemenne, vous vous défendez la clim. Euh pour une raison assez simple en fait, c'est que euh il y a des études sérieuses qui se sont posées qui se sont penchées sur le cas de la région francilienne et euh et on arrive à savoir si jamais on euh végétaliser énormément le Paris, quel serait ? Si jamais on isolait les logements, quel serait ? Et si jamais on irriguait pour réussir à refroidir, quel serait ?

Et en fait euh euh je vous donne quelques chiffres parce que là moi je suis l'homme de la technique sur le plateau, donc je me permets de donner quelques chiffres. ça que je vous ai invité. Et vous avez bien fait. Euh je vous remercie. Euh c'est que donc dans le futur, à cause des canicules qui vont devenir plus importantes et plus longues, euh les gens en intérieur en euh à Paris et dans les alentours vont subir 15h sur 24 en intérieur de stress thermique. C'est gigantesque. Et autour du plateau, on est tous d'accord pour dire que c'est pas acceptable.

Si jamais on cassait 10% de la surface de Paris pour y mettre des parcs, dans ce cas-là, on baisserait d'une minute seulement le la durée sous stress thermique. Donc malheureusement, en intérieur, mais c'est un peu différent pour l'extérieur, euh ça la végétalisation a très peu d'impact. Si jamais on isole vraiment très bien tous les logements parisiens, ce qui pose d'ailleurs des questions gigantesques, euh dans ce cas-là, euh l'impact est un peu plus important, on baisse euh d'une d'une heure 40 le niveau de stress. Mais c'est toujours pas suffisant, mais c'est toujours pas suffisant. Et si jamais on irrigue, on met de l'eau dans les euh dans les parcs, alors on gagne 20 minutes.

Donc quand on fait ces trois mesures qui sont présentées comme des alternatives, on passe de 15 heures de stress thermique à 13. Et c'est pas c'est pas assez. efficace. Bah ça fait un gain, mais c'est très compliqué, très cher pour pas grand-chose, euh malheureusement, malheureusement. Donc en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est pour ça que je me je rejoins monsieur Gemen, c'est structurellement, la clim, elle est nécessaire. Euh et plus ça veut pas dire qu'il faut le faire tout le temps, maintenant, tout de suite. Euh et partout. Mais euh c'est structurellement nécessaire et les alternatives, en fait, c'est pas des vraies alternatives, c'est des petits compléments.

Mais c'est pas des game changer comme un climatiseur. Exactement. Mais d'ailleurs, on parle de quelle ? Vous, c'est la quelle quelle climatisation vous ? Parce que c'est une chose d'équiper son logement, c'en est une autre d'aller dans un magasin acheter une petite colonne de climatisation à 200 euros, ? Et et exactement. Et donc en fait, plus on fera l'autruche, euh plus longtemps on fera l'autruche sur cette question qui est grave de la santé publique et du du du stress euh de la souffrance thermique, euh plus on aura des solutions un peu anarchiques, où les gens se débrouillent comme ils peuvent, et euh moins on fera les choses correctement.

Et les choses correctement, c'est euh euh l'État, notamment, mais les collectivités qui euh prennent les choses en main et font structurellement quelque chose pour installer correctement et maintenir correctement ces climatisations. Vous, ce que vous vous dites, c'est qu'il y a des tas d'idées reçues qui sont fausses autour de la clim. Mais comme sur beaucoup de sujets écologiques, en général. Ouais. Non, mais je pense qu'en plus, il faudrait avoir une vision globale, euh une vision globale vis-à-vis aussi de notre consommation électrique et de l'électrification euh de nos usages, avec des climatisations réversibles.

On a la chance, je vous le disais, d'avoir une électricité décarbonée et d'avoir des excès euh d'électricité en période estivale, au moment où on a euh besoin euh de la climatisation, grâce au mix énergétique que nous avons en France. Donc il faut avoir une réflexion euh globale, déjà pour être moins dépendants des énergies fossiles, moins dépendants de l'étranger, plus souverains, plus électrifiés, moins producteurs de gaz à effet de serre, donc ralentir indirectement Sébastien Le Cornu qui présente son plan d'électrification. Bah oui, mais ça fait des années qu'il le propose, des années où malheureusement, ça ne marche pas euh parce que il y a un problème de financement.

Derrière, la vraie question, c'est la question du coût, du financement, du montant qu'on qu'on souhaite mettre. Et c'est pour ça que il y a eu beaucoup ma prime Rénov. iriez jusqu'à aider les foyers les plus démunis à accéder à une ? Alors, nous on a on a on a un discours de vérité, c'est qu'il y a il y a pas d'argent magique aujourd'hui. Donc, c'est-à-dire ma prime Rénov, c'est-à-dire de donner des milliards où ça ne marche pas parce qu'il y a eu 350000 rénovations globales euh alors qu'il y a près de 6 millions de passoires et de bouilloires thermiques, ça ne marche pas. Nous, au Rassemblement National, on a un plan qui s'appelle 100 % Rénov qui propose des prêts de long terme à taux zéro.

Ces prêts, ils sont donnés euh il y a un prêt à taux zéro et euh sans conditions sans conditions de ressources, sans conditions de ressources et les Français remboursent de la moitié des gains d'économies réalisées. C'est-à-dire que par rapport au gain, parce que vous allez faire des économies euh sur votre chauffage, vous remboursez la moitié et l'autre, vous la gagnez en pouvoir d'achat. Et l'État euh ne prend pas de risque parce que dans tous les cas, au moment de la cession du bien ou au moment de la succession, l'État retrouve son argent. système de ma prime de ma prime Rénov. Non, parce que ma prime Rénov, vous donnez l'argent.

Donc, vous déresponsabilisez tout le monde, vous donnez des milliards et derrière, en fait, vous avez des entreprises qui en profitent, alors que là, chacun chaque Français devra rembourser, mais dans tous les cas, s'il ne peut pas rembourser, l'État lui demande rien, mais au moment de la succession, au moment du décès ou au moment de la vente du bien, l'État devra être remboursé. Ça coûte juste le coût des intérêts puisque l'État devra compenser euh le prêt à taux zéro par rapport aux emprunts sur les marchés.

Sabrina Sebahi, euh j'ai du mal à comprendre aujourd'hui la position des écologistes du fait notamment qu'on a aujourd'hui une électricité décarbonée qui a donc ce qui consi- ce qui a considérablement donc fait baisser le le côté polluant de de la clim euh qui est beaucoup plus polluante dans un pays comme les États-Unis ou ou le Japon. Euh comment est-ce que vous vous positionnez dans les nouveaux systèmes de climatisation qui ressemblent finalement à des pompes à ? Euh les systèmes d'aujourd'hui, les systèmes d'avant étaient sans doute beaucoup plus polluants parce qu'on avait une énergie moins décarbonée. Pourquoi est-ce que les écolos ne s'insèrent pas dans cette ?

Bah d'abord parce que moi j'ai plutôt l'impression d'entendre une fuite en avant sur la question du tout plan climatiseur parce que depuis des quelques années on nous présente la technologie comme étant la solution absolument tout ce qui va mal alors que ça fait je pense des années que les écologistes préviennent et proposent des changements de trajectoire pour éviter justement ce qui est en train d'arriver exactement en ce moment puisque je crois qu'à l'époque il y a déjà plus de 40 ans quand les écologistes alertaient et bien personne ne nous croyait, je crois que les gens nous prenaient plutôt pour des hurluberlus en expliquant que tout ça était un absolu fantasme et que ça n'arriverait jamais.

Donc aujourd'hui on y est. On y est et comme on y est et qu'on n'est pas préparé, on est désorganisé. Donc nous ne sommes pas préparés en réalité à ces pics de chaleur et à ces et à ces ces à ces événements climatiques que nous subissons. Donc on nous propose la climatisation comme l'alpha et et l'oméga pour répondre immédiatement. Alors Mais oui mais en même temps personne en hiver aurait eu l'idée de dire "Ah non, le chauffage c'est pas bien." Oui mais en réalité aujourd'hui vous avez déjà plein d'appartements, des logements passoires où les gens n'arrivent pas à se chauffer et ils vivent dans le froid en réalité.

Donc j'entends le fait de dire que c'est une question de santé publique, on la partage absolument. Il faudrait isoler d'ailleurs les logements aussi bien pour avoir des logements correctement chauffés l'hiver que pour avoir des logements où il fait plus frais en été. Et là où il fait chaud là on est même pas l'été d'ailleurs c'est le printemps et il fait déjà des températures absolument élevées. Donc je suis désolée. Venir dire que la clim va tout résoudre, ce n'est pas vrai. La clim est un outil qui va permettre temporairement et de manière transitoire de faire baisser peut-être la température dans un logement pour effectivement régler des problèmes de santé publique parce que c'est vital.

Mais on ne réglera pas le problème de fond. Et dire aujourd'hui que le nucléaire est une énergie décarbonée, oui. Dire que c'est plus propre et que ça n'a pas de conséquences, c'est faux. Ce n'est pas parce que les conséquences environnementales ne sont pas immédiatement sur notre territoire que ça devient une vérité. Un dernier mot Arthur de ? Oui moi j'aimerais proposer quelque chose une mesure assez concrète euh parce que là je je trouve que Allez-y, vous êtes à l'Assemblée nationale, hein, c'est le moment. Parce que euh la climatisation, on voit qu'elle est nécessaire et on voit que, bien installée, elle fonctionne.

Euh n'empêche qu'il reste quand même pas mal de questions, notamment sur euh comment on fait parce que les plus pauvres sont extrêmement touchés par cela, ils ont pas l'argent pour le sortir. Euh et en fait, il y a il y a une manière très simple de le faire euh qui euh vient des États-Unis, d'ailleurs, euh où vous prenez toutes les chambres de bonne, notamment à Paris, qui sont surchauffées euh Sous les toits. sous les toits euh l'été et puis euh et qui sont dans des situations compliquées, notamment parce qu'ils sont chauffés au radiateur électrique et donc les factures sont gigantesques.

Euh là, euh le la puissance publique euh aurait intérêt à euh demander à ce que ça soit changé par des climatisations, ce qui permet de faire plusieurs choses à la fois. Un, éviter la euh le le le stress thermique l'été, diviser par trois la consommation électrique et donc la facture l'hiver euh et en plus de baisser donc les émissions parce que ça consomme moins d'électricité. Mais la question c'est qui va ? Et euh là, il y a une raison assez simple, enfin il y a une solution assez simple. Euh c'est euh et c'est assez étonnant, c'est les data centers. Parce que les data centers, ils ont besoin de capacité pour se brancher sur le réseau et ils ont beaucoup d'argent. Hmm.

Je sais, mais le problème c'est qu'on a besoin de data centers en France pour être sûrs, hein, parce que sinon on va se faire manger euh euh par nos amis, les Américains ou les Chinois. Donc on a besoin de ces data centers. Je sais que c'est je sais que c'est contre-productif. [rires] Mais euh C'est iconoclaste. Et en un mot, il existe des techniques de climatisation qui ne rejettent pas de la ? Non non non, là la physique, là la chaleur, elle est là, il faut bien en faire quelque chose. La chaleur restera de la chaleur. Rien ne se perd, tout se transforme, mais ça reste chaud. [rires] Merci à tous les trois. Merci.

Tout de suite, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale. C'est frais, c'est Marco Pommier. Bonsoir, Marco. Bonsoir, Elina. À la une ce soir, l'abrogation du Code noir. On vous en parlait ici même dans dans Chaque Voix Compte hier, les députés examinaient la proposition du du LFI ce matin, pardon. un vote très symbolique, le texte a été adopté à l'unanimité ce midi. Pour rappel, hein, le Code noir, c'est ce recueil dédié aux royaux qui codifiait l'esclavage dans les colonies françaises entre 1625 et 1724. Cet ensemble de textes n'avait jamais été abrogé jusqu'à aujourd'hui, malgré l'abolition de l'esclavage il y a 178 ans.

Une séance marquée par la prise de parole de l'écologiste Sylvie Gustave qui a évoqué son histoire familiale. Je pense à mon arrière-grand-mère, maman Bébel. Sa mémoire a traversé ma famille. J'ai grandi avec son histoire. Elle me l'a racontée. Elle était la petite-fille d'Ambroise Gérambe, né en Afrique, puis réduit en esclavage sur le matricule 336. Et aujourd'hui, son petit son arrière-petit-fils se tient debout devant vous, député de la République.

Et malgré l'émotion bien présente dans l'hémicycle, il a fallu quand même 3h de débat, plus de 3h, pour abroger ce Code noir avec quelques tensions entre les Insoumis et le RN autour des effets à long terme du droit colonial et des questions de racisme. Après le vote, le député Liot Max Mathiasin, à l'origine du texte, a pris la parole, lui aussi, très ému. Ce vote aujourd'hui est un pas supplémentaire en hommage aux hommes et aux femmes, aux enfants mis en esclavage.

[applaudissements]

À ces hommes et ces femmes mis en esclavage et d'où je viens. Et permettez-moi de remercier ma maman.

[applaudissements]

Le député applaudi sur tous les bancs de l'hémicycle, pris dans les bras même, hein, vous allez le voir par Sylvie Gustave que l'on vient d'entendre. La proposition de loi doit maintenant être adoptée par le Sénat. Max Mathiasin qui était avec nous hier dans Chaque Voix Compte et on se doutait que ce serait un moment très fort en émotion. Il était très ému. Rien qu'avec lui hier soir, vous pouvez revoir l'émission sur lcp.fr si vous le désirez. On poursuit avec un autre texte, c'est le projet de loi d'urgence agricole qui est examiné aussi en ce moment à l'Assemblée. Les députés ont décidé de durcir le texte pour protéger les élevages de brebis des attaques de loups.

4400 attaques, 12500 bêtes tuées dans les élevages, voilà le bilan en 2025 selon la ministre de l'Agriculture. En réponse, le gouvernement veut donc augmenter le plafond de tir autorisé sur les loups de 19 à 21 % concrètement jusqu'à 227 loups pourraient être abattus chaque année contre l'avis du gouvernement, le RN a fait aussi voter un amendement que le pour que le tir de défense soit présumé légitime. Hier, l'article a largement été adopté. Pour les filles comme pour les écologistes, ça ne suffira pas à protéger les élevages. Ils ont voté contre cet article de quoi inspirer Xavier Roseren, le député Horizon qui défendait cet article.

Il a fait un parallèle entre ce vote et une fable de La Fontaine. Le loup, il se déguise en berger pour tromper le troupeau mais à la fin, c'est sa voix qui le qui le trahit. Certains de nos collègues qui aujourd'hui veulent être les défenseurs des éleveurs, des campagnes et de nos territoires ruraux mais quand vient le moment du vote précis, quand il s'agit de donner concrètement aux bergers les outils pour protéger leurs troupeaux, se trompent de bouton et n'appuient pas sur le bon bouton. La Fontaine avait raison. Merci beaucoup à tous. Et la fable en question s'appelle Le Loup et les Bergers. Le projet de loi d'urgence agricole va se poursuivre dès demain.

L'examen va se poursuivre dès demain et même ce weekend. Merci infiniment Marco. Merci à tous les trois d'être venus ce soir dans Chaque Voix Compte. Merci Mariette. Tiens, je salue la sortie de votre livre aujourd'hui même aux éditions Encre de Nuit, Les Mots qui font peur et comment leur résister. Je vais m'en régaler ce soir. Merci Olivier et merci à vous de nous avoir suivis. Émission rediffusée tout à l'heure à 23h30 et nous on est là demain à à 19h30. Bonne [musique] soirée.