Michel Rocard dans "L'Heure De Vérité" | 03/12/1984 | Archive INA

voir et oui c'est bien michel rocard qui est ce soir notre invité michel rocard l'homme politique le plus populaire de france et de loin qui est aussi le plus avare d'apparitions à la télévision michel rocard qui a été candidat à la présidence de la république en 1969 qui a essayé mais en vain de l'être aussi en 1981 et qui depuis que son parti le parti socialiste est au pouvoir a pratiquement refusé de parler politique mérite et vous monsieur le ministre votre première place dans les sondages rivarol disait vous le savez le silence n'a jamais trahi personne on saura dans un peu plus d'une heure si la parole elle peut trahir celui qui la prend et je dirais celui qui est obligé de la prendre car j'ai actuellement j'ai là sous les yeux un sondage de l'ifrap l'institut français de recherche psycho sociologiques qui est consacré à votre image eh bien les français trouvent que vous avez le bon look comme on dit aujourd'hui il trouve que vous êtes compétent mais ils vous reprochent de ne pas être assez présent dans la vie politique alors certes vous avez remporté un certain nombre de succès comme ministre de l'agriculture vous avez même réussi l'autre semaine à faire voter et applaudir votre projet sur les relations entre l'état et l'enseignement agricole privé mais les français vous le savez attendent autre chose de vous ils attendent de savoir si vous approuvez l'action du gouvernement de monsieur fabius vous êtes toujours membre de ce gouvernement mais à trois reprises si je suis bien informé au cours de ces dernières semaines vous avez mis votre démission dans la balance alors que comptez-vous faire de la confiance massive je dirais même écrasante que vous accorde les français ils ont le droit de savoir le droit de connaître votre pensée politique et vos projets le droit d'être informés sur le sens de votre le sens véritable de votre socialisme alors alain duhamel alain duhamel albert du roy et jean boissonnat vont vous aider à préciser votre pensée dans sur tous ces points et aussi bien sûr sur l'actualité chaude du moment je pense notamment à la nouvelle calédonie mais auparavant une première question de ce bp jean-louis le scène michel rocard bonsoir il ici svp beaucoup de questions qui concernent ce soir votre secteur ministériel l'agriculture beaucoup de téléspectateurs qui s'applique à vous interroger sur une entreprise particulièrement en difficulté dans votre circonscription ltt à conflans sainte honorine nous y reviendrons car les premières fiches sont en nombre plus politique par exemple un directeur commercial de marseille vous demande si vous êtes encore vraiment solidaire d'un gouvernement qui collectionne les échecs et qu'il ne satisfait que 25% des français et une infirmière de sartrouville vous pose cette question accepteriez vous monsieur le ministre de vous présenter ce soir comme le chef de file de l'actuelle majorité [Musique] avant de répondre à cette question je veux tout de même relevé un propos que vous avez tenus françois henri de virieu sur l'hypothèse de ma démission et je voudrais dire avec la plus grande fermeté que la politique n'est pas un spectacle que je ne suis pas venu ce soir pour faire des coups je suis venu ce soir parce que la france est inquiète parce que les français ont peur pour leur emploi pour leur sécurité pour l'avenir de leurs enfants se rendent mal compte de la quel point tout cela dépend du monde international autour de nous et dans cette situation là le débat politique se crisper les questions tendrait à le montrer aux jeux mon propos ce soir est de montrer que l'avenir est à portée de main si nous avons le prendre ensemble mais que le seul danger qui guette la france c'est celui d intolérance des sectarismes et des fanatismes alors mes rapports avec une heure pour faire votre démonstration oui mais il ya eu tellement de choses dit que je voulais que les choses soient parfaitement claires alors la question à la seconde question il n'y a pas de sens je dirais simplement ce qui concerne la première question le mot de solidarité s'applique à toute une espérance s'il a un sens c'est un sens qui concerne l'ensemble des électeurs qui ont porté cet espoir et je crois qu'il faut dire de la situation et la france aujourd'hui deux choses à titre principal la première c'est que la crise économique est plus profonde et plus durable que toutes les forces politiques y compris la gauche mais pas seulement la gauche ne l'avait dit pour monsieur giscard d'estaing la crise économique était conjoncturelle la sortie du tunnel est pour bientôt la reprise et pour l'automne toutes ses phrases sont datés 1975 1976 mais nous aussi nous avions sous-estimé la crise ayant sous-estimé la crise nous ne sommes plus cru sur parole c'est la principale difficulté l'arbre à cela bien sûr est l'acte ou tel discours peut créer des difficultés et je ne connais pas dans aucun gouvernement de la planète à aucun moment de l'histoire un mini ce qui peut se dire j'ai d'un bout à l'autre du début jusqu'à la fin était d'accord avec tout ça n'existe pas on est solidaires d'un vaste mouvement collectif est au fond la solidarité ça ne compte que quand elle fait mal le reste du temps c'est facile c'est une des formes de la discipline sans lequel ya pas d'efficacité jean-louis le cèdre est ce que vous nous rappeler la question la deuxième question accepteriez vous de vous présenter comme un des chefs de file de l'actuelle majorité c'est le scène on ne s'autoproclame toit très bien je crois que c'est clair monsieur mise quand même je vous posais une question un petit peu personnel vous avez lu les journaux ces derniers jours on parle de votre résurrection par le venue ce soir est ce que au fond les gens attendent quelque chose de vous est ce que ça ne vous fait pas peur à ce que vous n'avez pas peur de décevoir les gens qui ce soir nous regarde ce qui l'attend je la trouve doit d'abord que si l' on travaillerait en politique avec la peur il ferait du bien mauvais trafic je crois ensuite n'avoir pas à m'expliquer sur le fait de mettre longtemps tue qui inquiète et français sur la vie de notre pays c'est au fond qu'on y bavarde peut-être un peu trop et je crois que pour un homme chargé de fonction publique le droit de parler se mérite par l'efficacité dans l'action je vais passer longtemps dans l'opposition on y exerce exclusivement le magistère ou le ministère de la parole c'est sa fonction c'est difficile je n'étais pas si sûr de pouvoir être efficace dans l'action excusez moi il le met bien fallu m'expliquer avec mon métier je pense l'avoir fait propre très bien et bien écoutez alain duhamel va venir vous interrogez maintenant pour un quart d'heure alors alain duhamel bonsoir monsieur rocard bonsoir je verrai est ce que votre dernier livre est en 1979 s'appelait parler vrai est ce que quand on est ministre on peut parler vrai et bien tenté d'en faire la démonstration ce soir pourquoi non mais est ce que vous vous pensé quand on est ministre on peut parler vrai il est probable qu'on ne peut pas tout dire encore que j'en doute mais on peut sûrement parler vrai bon je me suis même pas sûr qu'il ya des inconvénients à ça alors virieu faisait allusion dans sa présentation à ce qui était rappelé encore ce soir à la une du monde est un journal sérieux c'est à dire le fait que vous auriez à trois reprises ces dernières semaines me votre participation ministérielle dans la balance non pas pour des raisons de démarquage politique mais pour des raisons de dissentiment sur des questions dont vous êtes responsable est ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux comme dans beaucoup de choses c'est largement faux mais il n'y a pas tout à fait de fumée sans feu la vraie question chacun la comprendra vite les ministres ne sont pas tous chargés de la même chose il ya une division du travail nous avons des tâches nous avons besoin de moyens pour remplir ses tâches et on peut c'est arrivé à tous mes collègues ça nous est comme se trouvait à certains moments devant certains problèmes d'une gravité suffisante pour se dire si y'a pas un accord interministériel notamment financiers sur cela je ne passerai pas je ne tiendrais pas m'est arrivé de le faire remarquer j'ai eu gain de cause dans les trois quarts mais je vais vous avez mis votre présence dans la balance les ralentissements mais on est tous là et j'ai eu à le faire en dix ans je ne tiendrais pas nous amener tout cela dans tous les gouvernements de la planète à chaque moment n'importe qui qui est chargé de quoi que ce soit se dit est-ce que j'ai les moyens de faire ce qu'on me demande ou pas alors que danseuse et qu'une banalité excusez moi mais il est vrai ce qui est moins banal ce qui est moins banal c'est que dans le métier que je fais présentement j'ai pour mission de faire face à une grave crise de l'agriculture française et européenne dans une situation de rareté budgétaire extrême c'est un travail impossible et il est vrai que j'ai rencontré des difficultés plus lourdes peut-être qu'en d'autres temps tell dem école c'est vrai bien est ce que vous vous détendez puisqu'on en est là je voudrais continuer à ajouter quelque chose dans le la formulation des questions tout à l'heure et dans ce que disait monsieur dire yeux on avait l'impression que l'agriculture c'était marginal parce que ça viendrait peut-être avec jean boissonnat qui s'y colle ou laissé mourir ses parties moi je tiens à vous dire d'entrée de jeu alors river jambes parce que j'ai non non je vous dis ça c'est moi si vous voulez non mais oui mais je voudrais question je voudrais simplement alors moi ce que je voudrais c'est à kamel évidemment mais ce que je souhaite c'est pendant ce quart d'heure j'assemble de questions politiques vous posez ensuite jean bosco droit mais ces groupes qui avait introduit la manière dont je faisais mon métier alors je voudrais dire ici très nettement que l'agriculture française c'est une des partie de l'avenir de la france nos chances la france de demain elle doit beaucoup à nous notre puissance technique à notre capacité exportatrice à notre capacité en recherche scientifique d'être toujours à la pointe est ce que les français savent peu c'est que dans cette puissance exportatrice dans ce qui fait la france de demain il ya probablement un le nucléaire civil de le sucre tout ce qui y touche 3 la fusée ariane 4 le blé tout ce qui touche 5 certaines filières électronique ou l'aéronautique lourde 6 nos techniques de distribution commerciale moderne voilà comment s'interpénètrent les chances d'avenir de la france et j'ai ma part de responsabilité là dedans et j'entends bien que cela ne soit pas retenue pour marginal bien alors ça fait exactement quatre ans que vous n'avez pas parler de politique vous avez parlé de vos responsabilités mais vous n'avez pas fait vous n'avez pas voulu faire des missions politiques et donc qu'en quatre ans un certain nombre de questions vous le comprendrez qu'il se sont accumulés et qui intéresse peut être aussi les français alors d'abord aux gens pour ie alors d'abord première question on le disait tout à l'heure l'image du gouvernement n'est pas bonne la situation électorale de la gauche n'est pas bonne l'image du président de la république n'est pas bonne en revanche l'image de michel rocard a d'excellentes alors comment est ce que vous expliquez disons au moins ce contraste je n'ai jusqu'à présent jamais commenter les sondages me concernant c'est un exercice de commentateurs je suis acteur et non commentateurs chacun son métier si vous permettez une seule idée peut-être vous devriez trouver viendriez trop insistants sans cela peut-être j'avais passé j'avais beaucoup parlé avant juste avant 80 et beaucoup dit que la crise était profonde qu'il fallait prendre son temps pour la traiter qu'on ne pouvait pas prétendre fournir des avantages sociaux massifs avant d'avoir construit les conditions de production qui les financent et ainsi de suite bonne raison pour me taire ensuite mes bonnes raisons pour rester sur ce que j'avais dît si vous le voulez bien autrement dit c'est votre votre rigueur et votre clairvoyance antérieures qui ont tant donné votre module arrêté actuelle la science économique ça existe je n'avais pas à m'en faire des données étaient là et j'aurais préféré qu'on les oublie moins dans la préparation de l'échéance vous vous sentez mieux je dire qu'en ce qui concerne la politique économique menée par le gouvernement vous vous sentez mieux maintenant que il ya deux ans maintenant que la balance des paiements se redresse et que l'inflation et la moitié de ce qu'elle était il ya cinq ans un peu fini et est maintenant que la politique menée par le gouvernement est différente de ce qu'elle était ce que vous avez mieux au fond la politique économique depuis 1982-83 que celles qui étaient précédent assurément dans les débuts du septennat les choses ont couru trop vite et mais on ne plaisante pas avec une balance des paiements l'indépendance d'une nation se mesure pour exclusivement dieu merci mais assez largement à sa balance des paiements nous avons maintenant repris les choses en main et en effet pour ma part je préfère que la balance des paiements le taux d'inflation soit tenue l'équilibré budget total la limitation du déséquilibre budgétaire aussi encore que ce ne soit qu'un moyen ça les finalités sais c'est que la monnaie soit stable et que la balance des paiements soit équilibré nous ne sommes que dans l'économique et dans le financier ici mais que je voudrais saisir cette occasion de dire que nous sommes précisément au moment où la potion fait mal aux malades avant qu'ils se sentent en voie de guérison et seltz une bonne partie pour tous mais une bonne partie de la difficulté politique du tout ça alors ça m'amène justement la question que je voulais vous poser le rapport des forces est telle que les spécialistes l'évaluent en ce moment entre la gauche et la droite est de 40 60 est ce que vous croyez que la gauche peut quand même gagner dans à peine plus d'un an maintenant et surtout si oui à quelles conditions peut-elle gagner qu'est ce qu'elle doit faire je me bats donc je ne discute pas l'hypothèse d'une défaite si vous permettez il y encore pas loin de 18 mois avant que nous ne voyons apparaître les résultats positifs et notamment la possibilité de d'attaquer le chômage plus puissamment que nous faisons maintenant donc de commencer à le ralentir sinon à le faire baisser les grands équilibres financiers dans assainies et c'est tout ce que j'espère mais le fond de l'affairé davantage une affaire de dynamique et d'espoir que seulement une affaire de technique financière et vous croyez que ça peut se réveiller dans les quinze mois qui viennent et si oui comment je veux dire parce que le gouvernement il fait des efforts depuis qu'il est là sa manière bien ou mal mais enfin il fait des efforts je crois beaucoup tient à la façon d'expliquer de rendre compte des raisons pour lesquelles peut-être nous avons au début du septennat fait un certain nombre d'erreurs et voudront longer d'ailleurs des erreurs précédentes et vous trouvez que maintenant on explique bien disons que je me sens je sens qu'il ya des assureurs progrès à cet égard je crois tout le monde le reconnaît dès hier sur le plan économique et financier toujours qui n'est pas la totalité de l'action politique d'un gouvernement loin sens alors bon le parti socialiste avait un partenaire qui était le parti communiste il n'a plus partenaires puisque parti comme il s'est dit lui-même que désormais il se situer en dehors de la majorité si comme vous le souhaitez vous le dis car c'est d'ailleurs normal de votre point de vue c'est comme vous le souhaitez la gauche gagne dans un an elle peut continuer comme ça un gouverner sous forme minoritaire ou avec d'autres comment est ce que vous voyez les choses le parti communiste est maître de ses choix et de sa stratégie c'est à lui de prendre la décision de préférer une victoire de la droite à une victoire de la gauche cela le regarde il rendra compte à l'électorat c'est son affaire il reste nous avons au scrutin majoritaire à deux tours et qu'il faut bien se rassembler pour le second et que cela peut permettre on l'a vu dans d'autres circonstances tout de même une victoire mais je pense surtout que le fond de la sphère n'est pas là le fond d'affaires c'est la clarté de l'objectif pour tous les français alors justement vous souhaitez qui loge un accord à peu près 6 programmatiquement tout cas une plateforme avec les communistes ou pas que vous mettiez d'accord sur un ensemble de direction d'action de propositions où on en est plus dans l'ordre du discours je souhaite que l'action gouvernementale prennent et cela commence cela doit être renforcée peut être infléchie isula suffisamment de force d'abord pour enregistrer des résultats la politique n'est pas qu'une affaire de discours et que cela soit suffisamment convaincant pour entraîner ensuite y compris le parti communiste français pourquoi alors j'ai reçu plusieurs lettres sur à propos d'une question d'ailleurs j'aurais peut-être eu l'idée de vous poser tout seul mais enfin j'ai reçu plusieurs lettres là dessus mais mes correspondants vais me disais en 1981 michel rocard voulait être candidat à la présidence de la république il avait dit que si françois mitterrand l'été qu'il s'effacerait il s'est effacé ce que j'allais dire il s'est effacé est ce qu'il ya quelqu'un d'autre que françois mitterrand devant qui vous vous effacez riez alain duhamel est une question sérieuse ya un temps pour tout j'ai commencé par dire tout à l'heure que la politique n'était pas un spectacle et que je n'étais pas venu pour faire des gosses ou c'est pas du tout venir dakhla ce que je crains dans la france d'aujourd'hui est la raison pour laquelle j'ai accepté cher de virer votre invitation c'est la montée des intolérances c'est le fait que l'incapacité de s'écouter les uns les autres rendre toute action gouvernementale presque impossibles ou très paralysé qui que ce soit qui l'exercent et quel que soit le vainqueur des prochaines élections et je me bats pour que la difficulté des problèmes soient reconnus pour que les choses soit reconnue complexe et qu'on s'entende les uns les autres dans ce pays par ailleurs les arraisonner liant tout le monde si possible le vrai problème sans majeur des politiques or majorité politique le vrai problème c'est que le débat politique est dominée par des esprits rigide voire fanatique alors que 80% des français ils répondent bien à travers les sondages y compris dans le des intérêts de la politique partisane manifeste qu'ils ont l'esprit souple ouvert et qui servait de l'indre la comprennent allusion à qui mes yeux pour que le débat politique se dominer par des esprits à la tonalité générale des discours officiels d'apparition tros mais bon ça bien carnation record de ça et y compris mais l'autre si je veux dire vous voulez vous amuser c'est facile b d'accord là-dessus mais je veux finir de répondre à votre question à la pompe défilé je ne l'oublient pas et par rapport à cela les campagnes électorales et c'est une malédiction pour la démocratie sont les pires des périodes la cacophonie et un pointe atteint un point tel que pendant les périodes électorales en général on n'entend plus parler du fond des problèmes alors si vous le voulez bien raccourcis sont les ne vendez pas d'ouvrir aujourd'hui et à des questions comme celles que vous me posez je répondrais le temps venu et sûrement pas avant et sûrement pas avant sûrement pas avant que le temps soit venu mais est ce que vous trouvez que c'est normal que pour l'échéance qui est l'échéance principale échéance présidentielle c'est l'échéance rennes en france est ce que est ce que vous trouvez ça on ne sait pas parce que les l'alléchante peuvent un peu se bousculent et s'est passé a assuré que le président de république est en très bonne santé bah oui j'espère bien enfin ce père ya pas que ça il ya aussi des accidents politique bon on ne sait pas ce que sera exactement calendrier alors est ce que vous trouvez qu'il est normal que pour cette échéance là ce soit comme ça se fait à gauche est notamment parti socialiste les militants et puis souvent un peu plus que les militants presque les professionnels de la politique qui détermine qui doit être le candidat du parti plutôt que comme ça se fait dans d'autres pays les électeurs qui a envie de voter pour un candidat autrement dit est-ce que vous trouvez normal que pour savoir qui doit être le candidat du parti socialiste il faille que ce soit une question d'appareils et non pas des lecteurs ça ne me dites pas que c'est la politique politicienne ça n'en est pas c'est la sociologie politique bat autres employés au rock pop et dance est de vous plaire vous posez une question très difficile parce que vous mettez le doigt sur ce que les français n'aiment pas même pas leur parti politique et puis et puis on les comprend je pourrais d'ailleurs eu les comprenez fera ajouté oui je le comprends un peu comme horizon pour ça il reste que dans un pays moderne et parce que modern compliqué on ne gouverne pas censée organiser et il faut entre les gouvernants et les gouvernés une double relation descendante pour que les décisions passées soit appliquée alors là tout le monde fait pareil le modèle est unique cent soixante dix nations à l'onu font la même chose s'appelle l'administration on connaît bien mais il faut une liaison ascendante il faut collecter des confiances rassembler des enthousiastes désigner des candidats se battent pour leur élection puis pour leur maintien en place et où s'il ya candidature sinon il faut accorder sa confiance au moins même un dictateur a besoin de la confiance de sa police et cette confiance montante faut bien qu'elle se traduise quelque part il ya quatre manières de faire marcher la machine de l'état les armes et les tribus en iran une église et les partis politiques il y en a pas d'autre c'est pas très sympathique les parties sont les sociétés où se rassemblent toutes les ambitions on n'y peut rien c'est comme ça je veux dire ce soir que en effet la vie intérieure des partis politiques portent malaise puisque elle est la canalisation d'eau mission et par conséquent cette vie est dure mais je veux dire fermement qu entre les tribus les armes et vous l'église au pouvoir je ne vais entendre parler de rien de tout cela par conséquent il n'y a pas le choix vous avez dit tout à l'heure est ce normal c'est dans la totalité des pays de la planète vous avez fait une allusion subtile au fait que dans pas tout à fait la moitié des états des états unis amérique les électeurs votent dans des conventions assez solide qu'à connus qui ne recouvrent même pas la totalité mais ça marche ça marche à moitié les machines continue à faire le travail ce que je veux dire c'est qu'en effet nous avons besoin de moderniser nos partis politiques nous avons besoin de les assouplir ne croyez pas ne croyez pas que l'immunité en politique soit complètement écartée de la population les socialistes ont aussi des voisins de palier des camarades de travail des cousins avec lesquels il faut bien qu'ils s'expliquent ils sont ce qui se passe aussi mais je voudrais attirer l'attention sur autre chose pour se grouper autour d'idées il faut les formules et on les appelle liberté démocratie on peut aussi les appeler classe ouvrière andres public a failli des mots dans tous les sens et ses mots qui façonnent les rassemblements il évolue moins vite que les idées et la gauche qui a moins de relations avec le monde de l'entreprise moindre relation avec les actes quotidiens du monde économique est plus soudé à ses idées et par conséquent souffre de les voir évoluer moins vite mais j'ai été un briseur de rêve et j'ai été un briseur d'idées aux cris de faites attention ça ne sera pas si facile de là tout se comprend y compris mes petits malheurs et la raison pour lesquelles ils sont en voie de diminution film vous avez fait vos quatre distinctions je veux pas revenir dessus mais en france même et bien que c'est qu'en france même il ya deux techniques et à la technique dix ans a pris fin de la droite dans lequel quelqu'un dit je suis candidat puis se tourner vers les partis en disant vous me soutenez oui ou non et puis les partis de gauche en tout cas le parti sis dans lequel on lève la main en disant monsieur ce que je peux être candidat et puis on fait voter les militants etc ça vous paraît la seule technique possible celle là je n'ai pas dit ça la technique de la brutalisation et du fait accompli n'est pas tout à fait civilisé l'effort de civilisation qu'est la délibération collective de ceux qui dépensent leur temps leur argent leur énergie pour cette cause mérite autant de respect mérite autant de respect s'il vous plaît même si les conditions dans lesquelles se déroule actuellement une certaine critique de l'opinion je me bats moi même dans mon parti pour le rendre toujours plus transparent et plus démocrates avec de faibles succès au départ mais probablement des chances croissantes vous venez de dire à l'un d'eux venait de dire à l'instant que vous avez été à un moment un briseur de rêves est ce qu est ce que ça n'est pas le contraire est ce que le rocardisme ce n'est pas justement un rêve est ce qu'au fond ce n'est pas la seule chose qui ne soit pas appliquée en france est-ce que ça n'est pas ça la raison de votre popularité parce qu'après tout comme on n'a jamais essayé on peut pas savoir jamais essayé vous parlera tout à l'heure j'espère d'agriculture je suis actif dans un secteur jamais essayé s'il vous plaît on n'en est plus là oui bon je sais pas vous quitte déterminer le sens de la politique gouvernementale ce que j'ai tenté d'illustrer avant de me contenter de faire mon métier dans le cadre d'une solidarité ministère et silencieuse c'était un certain style de comportement politique qui comportait le respect des faits l'idée que l'état ne doit pas tout faire je suis un précurseur dans cette affaire l'idée que les relations entre les hommes et les femmes les relations de groupe les relations économiques ne doivent pas trop dépendre de la réglementation mais l'idée surtout qu'on devait respecter les contraintes les faits ne pas se leurrer j'ai tout de même longuement expliqué à mes dépends à mes camarades socialistes que les choses seraient plus difficiles que beaucoup ne le croyait appelez cela comme vous voudrez ces salles rocardisme oui je ne sais pas si c'est un rêve je vous laisse ce soin du commentaire bon monsieur le ministre nous allons maintenant à les asvp jean-louis sn d'autres questions oui trois questions rapides monsieur le ministre une aux leaders politiques une au maire de conflans et une au ministre de l'agriculture l'a posé deux séparément jean-louis première question pensez vous que des erreurs irréparables ont été faites par la gauche depuis 81 et si oui lesquelles irréparable nom le plus grave a été la sous-estimation de la crise mais cette erreur nous est commune avec nos prédécesseurs et par conséquent il faut gérer les prenez la sidérurgie il faut gérer les conditions de problèmes traités trop tard et est pas souvent très bien du premier coup dans la continuité mais je ne pense pas qu'il y en ait d'irréparable ça tu avais peut-être avant de repasser la parole à un super vous avez dit tout à l'heure en répondant à duhamel qu' il fallait attaquer le chômage plus puissamment que nous ne faisons actuellement devrait alors quand là je crois vraiment là c'est une question qui intéresse beaucoup les français ça veut dire quoi attaquer le chômage plus puissamment 7 s'avise service qui est simple et vous proposez quoi c'est une question qui nécessite un tout petit peu d'explications à vizille ou à lisier nous revenons svp après la france vit beaucoup de drames à la fois qui inquiète tous ses habitants sécurité à venir des enfants immigration chômage comment est-ce que tout cela se tient nous sommes une vieille terre d'immigration depuis très longtemps et jamais on s'était posé de problème sur le fait de digérer des communautés nouvelles maintenant il ya de l'inquiétude pourquoi à cause de la montée de la délinquance pourquoi la délinquance monde tels en fait tout le monde le sait bien et même les sondages d'opinion répondre dans ce sens c'est d'abord le chômage avant tout autre phénomène c'est donc le chômage qu'il faut attaquer comme variables principales or nous sommes coincés par une espèce de verrous dramatique la france achète à l'étranger 25 % de tout ce qu'elle consomme et si nous voulons avoir une croissance qui est la vraie solution au chômage eh bien nous achèterons aux autres plus vite plus plus que nous leur vendons ce qui est la limitation centrale alors je crois que le fond de la réponse à la question c'est profiter de la situation notre balance des paiements est en train de stationner là notre inflation en train de diminuer pour maintenir cet effort si on se relâchèrent quoi que ce soit les plus grosses difficultés reviendra-t-il immédiatement mais il faut faire maintenant l'offensive pour créer tous les emplois possibles et ça compte nombreuses dizaines de milliers peut-être une ou deux centaines de milliers là où le travail de ces emplois peut directement améliorer notre balance des paiements je pense aux économies d'énergie je pense à au développement nos services d'exportation à l'étranger je pense à quantité de choses de ce genre prenons l'exemple des économies d'énergie monsieur le président de la république est venu à conflans sainte honorine voir sur place les résultats d'un énorme effort que nous avions faits qui donnait de très très bons résultats de ses résultats un mort qui pour les extrapoler au niveau national on ira passivité pas si fort je peux dire que la mobilisation un grand emprunt anti-chômage pourquoi pas d'une vingtaine à une trentaine de milliards de francs exclusivement centrée sur la maîtrise de l'énergie peut probablement provoquer une bonne centaine de milliers d'emplois nouveaux sinon davantage dans cette branche et en même temps nous faire économiser plus de 1000 dizaines de milliards de francs par an par an en balance des paiements ces emplois là ils sont créateurs d'un meilleur équilibre de valence qu'est-ce qui s'y opposent une vision un peu trop notarial de la gestion de nos finances publiques mais nous sommes très observé que celle des gens qui occupent la fonction actuellement mais toute la semaine pour en rire mais s'il nous faut mais j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait infléchir cette politique j'ai une seconde idée qu'on s'est aperçu que le francs d'impôts le mieux utilisé par l'êta lefranc d'impôts payés par les français est celui qu'on met dans le financement des services d des services commerciaux de nos entreprises à l'étranger pour 1 franc milla en général on a deux francs rentrées en devises l'année suivante multiplions c'était fort là et trouvant des économies au ferrailleur encore une autre idée puisque vous y tenez je voudrais dire aussi qu une des difficultés que nous avons tient à la manière dont nous finançons notre système de garantie sociale la france a un système de garantie sociale qui est un des meilleurs du monde tout le monde a entendu parler de la sécu et la sécu on la finance par des cotisations sur les salaires il se trouve que nous faisons ça dans des conditions très dissuasif de l'emploi et je pense pour ma part que si la même masse de cotisations sociales ou les appliquer sur 90% des effectifs et pour sur la totalité y aurait plus de gains en charge sociale si vérone les patrons licenciait une limitation et surtout les nouveaux embauchés on les embauche récents charges sociales le temps qu'ils rentrent dans la moyenne des effectifs sur trois ans cette souplesse en voilà une nous permettrait de créer probable en quelques dizaines milliers dans ce qu'avait j'en vois cela qui est orfèvre tout à l'heure vous posant cette question manquait d'abord pour la nazairienne de vous mais bon ben on va d'abord revenir on va d'abord dire svp une autre question j'ai joué monsieur le ministre allait beaucoup de téléspectateurs souhaiterait maintenant parce que vous avez dit passer de la théorie à la pratique que conseil de nivelles traduire le tout petit mais dans la pratique doit être même trop cas particulier que quand ils vous faire concrètement dans le conflit elle tettey qui se trouve dans votre circonscription pour éviter les licenciements oui je crois qu'il faut rappeler qu'elle tt thompson c'est la téléphonie c'est la distribution cédé répéteurs les décodeurs et aussi la fameuse fibre optique là et qu'il ya des licenciements importants prévus ltt venir lignes télégraphiques de téléphonie qui est une filiale du groupe thomson actuellement gérées par la cge et dont une usine est implantée à conflans sainte honorine c'est vrai elle avait 4000 travailleurs quand j'ai été élu maire en 1977 elle en a 16 cents en ce moment et après une compression d'effectifs de 400 au printemps dernier et on parle d'une nouvelle réduction d'effectifs de 2 500 ou 600 personnes de rien du tout si vous permettez moi ce n'est pas le ministre en charge qui parle je n'ai pas la responsabilité de ce dossier ce que je fais c'est donc que je me bats je considère que la mutation de notre industrie que les changements sociaux doivent être faits en prenant en considération les difficultés il n'est pas admissible après tout ce que cette entreprise avec dans le niveau de désespérance de ceux qui restent et de toute la ville autour d'eux que l'on continue dans cette fois il s'agit d'une filiale d'un grand groupe il y a des commandes parti dans ce groupe des remembrements sont possibles je le sais je n'ai pas l'habitude de demander qu'on fasse n'importe quoi mais là je dis le traitement de ce problème n'a pas été correctement conduit jusqu'à présent et je n'admets pas pour ma part que l'on parle de licenciement comme ça sexe en d'examiner d'abord un plan de redressement industriel de l'entreprise et ensuite les conséquences sociales de ce plan de redressement industriel c'est une exigence général par rapport à tous ceux qui ont dossier en charge il faut dire que cette entreprise malheureuse a changé cinq fois de direction générale depuis sept ans qu'elle a été ballottée d'un groupe à l'autre jusqu'à ce qu'enfin la nationalisation met un peu de clarté durabilité dans la gestion mais nous n'avons pas encore la chance de voir les conséquences précises passé sur le terrain mais c'était ça le capitalisme vous rendez compte une entreprise vendus ont perdu profit cinq fois tu trois fois de suite en quatre ou cinq ans alors naturellement il ne s'y passe et plus rien ne faisait plus de recherche c'est un drame affreux mais la société et le gouvernement la responsabilité de préserver cet outil industriel bon nous reviendrons asvp tout à l'heure mais tout de suite j'en vois cela j'en vois cela rédacteur en chef de l'expansion je vais essayer de combler votre voeu est de venir au secours de votre modestie vous êtes trop bon vous l'avez dit vous aviez beaucoup chanté et maintenant vous danser depuis 1980 c'est-à-dire qu'on ne juge plus sur ce que vous dites mais sur ce que vous faites je ne vais pas vous faire porter la responsabilité de tout ce qu'a fait le gouvernement bien que vous en soyez solidaires observons ce qui vous a concerné vous directement d'abord ministre du plan puis ministre de l'agriculture ministre du plan vous avez eu en charge d'abord le plan intérimaire l'élément essentiel du plan intérimaire j'ai pris la précaution de leur lit la priorité des priorités c'était la lutte pour l'emploi il était prévu que sur deux années 1982 et 1983 pour retourner la tendance en matière de chômage en france l'économie française créerait net quatre cent mille à cinq cent mille emplois chiffre inscrit dans le plan chiffres réalisés n'ont pas création nette de 4 à 500 mille emplois mais destruction nette de 110 mille emplois pendant la même période comment vous commentez l'échec du plan intérimaire c'est à dire du document que vous aviez en charge et dont vous aviez la responsabilité plusieurs choses la première est que dans l'ensemble des moyens de réaliser ce pronostic j'avais dès ce moment-là demandé que soit immédiatement affecté 30 milliards de francs de l'époque de l'époque aux économies d'énergie nous revoilà un point que nous évoquions à l'instant et ses moyens bon ne se sont pas trouvés la trentenaire l'époque ça doit en faire plus de 40 d'aujourd'hui et c'était probablement dû pas loin de 200 mille emplois qui était en cause et qui intéressait directement la balance des paiements deuxième élément nous avions tous tous les experts et toutes les forces politiques fait à peu près la même erreur nous avions sous-estimé à quel point notre appareil productif était peu capable de faire rapidement face à une augmentation interne de la consommation et les importations se sont développées beaucoup plus vite que tout le monde ne l'avait pensé prévu que les modèles de disette c'est en effet une erreur elle a été largement partagée mais ministre du plan gelé pour ma part largement assumé le troisième élément est lié à l'or à l'environnement autour de nous la hausse du dollar ne nous a pas fait que du bien pendant toute cette période vous connaissez tous ses élans dollars ça vous permet de vendre à l'étranger ah oui mais ça renchérit d'abord la facture pétrolière le temps ça renchérit d'abord les importations avant qu'on commence à gagner à l'exportation parce que là il faut voir investie développer les services commerciaux il faut du temps s'était fait retard vous en a même parlé dans beaucoup de vos articles vous le connaissez bien même et les autres pays on tirait profit la hausse du dollar les autres pays avaient commencé l'assainissement financier de leur économie bien avant nous n'oublions pas que l'assainissement américain il a été fait en 78 79 l'assainissement allemand vers 80 avant la date à laquelle le président mitterrand était élu tout de même si vous permettez ce rappel n'a rien de polémiquer purement de calendrier donc première et chaque le plan intérimaire ensuite vous avez fait adopter le dernier plan cinq ans est un élément essentiel de la planification ce qui correspondait d'ailleurs à ce que vous aviez toujours dit c'était une planification de type contractuels et en particulier des contrats entre l'état et les régions vous avez apporté beaucoup de soin l'un d'entre eux a été signés notamment avec la région alsace et il prévoyait signature de l'état l'installation d'un synchrotron à strasbourg d'un seul coup quelqu'un qui n'était pas membre du gouvernement mais qui était député d'une autre région l'isère monsieur mermaz annoncé que ne serait pas à strasbourg mais que ce serait à grenoble les alsaciens ont été furieux quid du concept qui vous tient beaucoup à coeur de planification contractuels lorsque au premier à la première occasion l'état renie sa signature jeu et répondre à cela mais je voudrais d'abord rappeler que le deuxième plan ne concernait pas et de loin que cet aspect du moins qu'à mon désir il n'aurait pas dû se limiter à cet aspect des contrats de plan et je ne vois pas pourquoi je ne dirai pas ce soir la souffrance que j'ai eue de voir la notion même de plans mis en cause par des socialistes voilà comme je le pense et cela vaut aussi en partie pour le plan intérimaire il reste qu'en effet du 9e plan le morceau le plus puissant plus solides ce sont les contrats de plan parce que je crois que là nous avons g j'ai créé une mécanique d'adhésion qui peut permettre la conjonction de l'effort de l'effort de réflexion des ford actions administratives mais surtout de l'effort financier de l'état et des échelons régionaux ou service des mêmes objectifs de faire de la décentralisation une convergence des efforts plutôt que de prendre le risque d'une trop grande diversification je crois beaucoup à cette procédure il m'est arrivé d'en dire avec quelque fierté que je pensais qu'elle transformerait les mentalités collectives de la gestion économique de la france en trois ou quatre plans en 20 ans nous avons neuf siècles de centralisation derrière nous sinon davantage si on la fait remonter non philippe le bel savait moins de neuf siècles tout de même mais c'était beaucoup de siècle le royaume impériaux des républicains de centralisation sont des mentalités qu'il faut transformer alors vous concevez qu'effectivement cette affaire du synchrotron m'a fait très mal il n'est pas approuvé la lorientaise je crois qu'il faut la comprendre et pour autant que j'ai bien compris ce qui s'est passé la décision a été prise sans que les responsables de cette décision et eu connaissance de l'engagement contractuel est écrit de l'état et ça ça doit nous mener à réfléchir très très loin excusez moi je voudrais finir ce qu'on appelle l'état c'était grave mais justement ce qu'on appelle l'état quand ça s'engage j'ai dans l'esprit qui ça fait près d'une dizaine de milliers de décideurs il ya bien sûr un président de la république un premier ministre une quarantaine de ministres beaucoup de parlementaires députés sénateurs par un européen tous nos préfets tous nos commissaire divisionnaire de police tous nos ambassadeurs tous les chefs d'entreprise nationaliser tous les directeurs d'offices publics tous les directeurs d'administration centrale tous les directeurs départementaux tout un ensemble de gens qui au jour le jour font leur métier discrètement ou les entend peu on entend que les sommes et puis vient un problème un coup dur 1 drame sanitaire ou d'accident ou de violence ou de n'importe où quelque part un commissaire de police un préfet un ambassadeur se trouvent en situation il peut avoir le mot de trop l'état c'est tout ça les contrats de plan ça a été une négociation extrêmement complexe il ya 15 cents projets repéré ce que j'ai considéré comme un très grand succès pour cette idée à laquelle je suis très attaché c'est toutes les régions de france sauf la corse qui au moment en cause n'avaient plus d'assemblée mais elle va y venir il est presque prêt toutes les régions de france majorité et opposition non signé et je suis convaincu que cette grande mécanique fera changer beaucoup de choses il se trouve qu'elle comporte des quantités de dispositions et qu'en effet il faut organiser la machine de l'état ce nombre prodigieux de décideurs avec une communication absolument permanente de l'information c'est difficile c'est très difficile on l'a vu sur le tchad on l'a vu sur des quantités de choses là l'absolu cohérence ou concordance de l'information pour prendre les décisions de l'information nécessaire pour en parler ou les commenter entre les quelques centaines de personnes qui sont l'état sur un problème déterminer allez on ne gouverne pas sans bavure c'est là est grave mais tout le monde fait des bavures un des drames de notre époque c'est peut-être que notre exigence de démocratie et l'instantanéité de nos communications nous fait donner trop de poids l'événement instantanée par rapport à la distance et du coup la bavure dans l'actuelle gouverner avec tous les temps de toutes les époques on gouverne pas sans bavure encore une fois la bavure dans l'acte de nîmes de gouverner devient l'enjeu essentiel du commentaire politique il ya de quoi fragiliser bien des démocraties ouais mais plus on donne du piment au jeu électoral on est sûr de sortir et certains chaque coup puisque tout le temps des bavures non mais plus risquées parce que ça qu'on fait des choses sérieuses plaies en zoulou préconisé on planifie plus en risque les bavures explique puis on planifie plus en risque l ai bavé ça n'est pas cr à haut risque des bavures si on planifie une mère trop rigide or ce n'était pas l'esprit mais précisément ce gars là est venue il ya bavure mais écoutez après un siècle de centralisation nourault dont pour la première fois pour la première fois l'idée que l'état au lieu d'être régaliens comme on dit impérial de s'engager tout seul de ne jamais négocier avec personne vous savez par exemple qu'un accord que l'état négocie avec ses propres fonctionnaires est réputé il égale devant la loi l'état n'a pas le droit de négocier notre droit c'est l'état impérial nous avons donc violé l'esprit de ce droit français pour lancer des contre-attaqués en effet qu'il n'est pas encore tout à fait rodez nous n'avons pas encore mesuré la sécurité de transmission d'informations et tous les échelons dissidents pour des attentions un engagement est pris il sera tenu je vais même vous dire autre chose en bois sauvage nous prendrait probablement pas parce que je vous sais très bien informée les contrats de plan pour l'essentiel au contraire et conditions dans lesquelles ils sont respectés pour leur parti budgétaires sont une de leurs forces nous apprenons cette mécanique d'état donc vous conseille vous admettez un échec qu au moins sur un point j'aime mes décisions dont troisième exemple vous êtes ministre de l'agriculture en tant que tel où siégeaient dans les conseils de bruxelles et vous avez vu des décisions difficiles à prendre avec vos collègues concernant la politique agricole commune oh certes vous aviez parlé tout à l'heure de votre voeu d'une économie même animé par une majorité de gauche ou le marché la non bureaucratisation la non intervention de l'état dans la vie économique quotidienne était souhaitable or vous êtes le ministre l'agriculture en france en accord avec vos collègues européens qui avaient décidé de réglementer la production des tiers en europe autrement dit dans ce domaine précis ce n'est pas plus d'autonomie que vous donnez aux entreprises mais moins d'autonomie puisque vous devez réglementée vous avez envoyé des papiers qui doivent être remplies dans des laiteries pour décider ce que l'on va diminuer ici ou ailleurs quid de ceux qui viendront après ceux qui auront accepté de diminuer leur production et cetera autrement dit vous faites de l'économique administrer le contraire de ce que vous nous avez expliqué au début de ton de cette émission le contraire dieu merci j'espère pour ce seul secteur en effet j'ai même dit plus que cela et vous êtes gentils de votre commentaire moi j'ai donné un nom de baptême à ça nous avons rationné le droit à produire pourquoi parce qu'on est même permis il faut être sérieux et responsable c'est en 1974 ou 75 que la production laitière de la communauté économique européenne a commencé à dépasser ses capacités d'absorption tentant consommation intérieure quand une exportation a commencé avant non l'équilibré on arrive on a passé il ya eu il ya eu des crises avant mais conjoncturel savez la météo et eu des crises conjoncturelles mais structurellement c'est aux environs 1974-75 que la production laitière est devenu durablement excédentaires par rapport à nos possibilités or la production là que politique agricole commune étaient fondées en matière laitière sur ce principe d'appui aux producteurs mais à condition que ce soit conjoncturelle que quand les choses à faire aller mal on stockait non pas le lait c'est peu stockables mais le beurre ou la poudre de lait pour leur vendre après et éviter que leurs revenus ne s'effondre troupe danse est devenue structurelle on y est on a plus et nous sommes tombés devant la rareté de l'argent on pouvait plus payer tu vois ce nas et pas où vous apprendrez que quand il y à une rareté il faut y faire face en temps de guerre c'est plutôt la rareté des biens physiques là c'était la rareté de l'argent et tout le monde sait et notamment dans le monde paysan qu'il ait une limite à ce qu'on peut faire payer par le contribuable les collectifs les quand j'ai été nommé ministre j'ai pris connaissance de ce dossier l'agriculture et je me suis aperçu qu'au fond il y avait un accord implicite un peu par l'acheter chez beaucoup de gouvernements européens pour laisser les choses aller à vau l'eau jusqu'au moment ne paierait plus et puis on dirait terminé la politique agricole plus d'argent des boyaux et je voyais fort bien que si les ministres de l'agriculture n'avait pas pris leurs responsabilités on serait arrivé simplement l'effondrement des prix des biens par l'arrêt de l'intervention s'était tout et je prétend qu en amputant qu en plafonnant le droit de produire et pour la france à 3% de en dessous du niveau de 1983 2 % la première année 1 % la seconde importe peu nous avons sauvé l'essentiel de cette politique il avait la gangrène nous on fait de la chirurgie du genre suis intervenue suffisamment à temps pour pouvoir ne couper que quelques phalanges deux ou trois ans après j'ai eu beaucoup de conseils de laisser filer il ya une certain type de discours de l'opposition j'ai dit ça où tu es aussi d'un autre soir qui m'amènerait à dire qu'après tout j'aurais pu leur laisser le bébé pour 1986 et là au lieu des phalanges voudrait couper le bras mais debout sur d'avoir laissé filer vous avez déclaré à l'issue d'une session du conseil des ministres un autre conseil des ministres européens qui a traité du problème du budget européen vous avez déclaré que les décisions qui avaient été prises là était une imbécillité collective mais si je me mets ce soir à la place de votre collègue pierre bérégovoy que vous avez gentiment qualifié de notaire tout à l'air et que vous aviez encore plus aimablement s'il vous plaît à je regrette tout le monde l'a entendu le vrai par la gestion au thorium de la gestion notariale séoul derrière pearson dans l'administration française des finances aux 36 bits et vos miettes à noter qu'un imbécile parce que vous l'avez me suis fait une imbécillité collective en voyage vous en prie ah non moi je ce sont vos propos et parler mes propos ne s'appliquait pas un homme il s'applique à une philosophie une pratique administrative réticente à une colis piégé a pris feu n'avait pas le droit d'en tellement maintenant un ministre du gouvernement vous êtes mans et j'ai parlé de pratiques administratives d'habitude en effet notariale administration des finances elles sont très anciennes je les connais bien j'en suis de cette administration et croyez moi j'en suis un critique interne forte efficace je vous interdis je trouve ça scandaleux avant de faire jeunesse les personnes avait parlé d' imbécillité collective oui ou non attendez on est sur la seconde map pierre bérégovoy tout à l'heure à propos de notariale je veux dire ici que le courage d'un ministre peut parfois a consisté justement a réveillé une administration et c'est ce que j'espère qu'il est en train de faire j'ai confiance il ya une lourdeur administrative que vous avez suffisamment incriminés dans divers papiers pour que je sois sûr d'avoir votre accord intellectuelle là dessus vous ne m'aidez mentirai pas quant au problème de l'imbécillité collective alors là je maintiens absolument mais c'est pas pour lui mais saison qui sait pour les neuf autres et si vous voulez qu'on dise des noms sont pas le gie ce n'est contre c'est pour le chancelier de l'échiquier britannique et pour le ministre allemand des finances non et que cela va leur faire très plaisir ville et négation apport mais s'ils étaient contre vous vous souvenez du déroulement de la faire non mais s'il était contre c'est tout ce que je demande reprenons si vous voulez bien la conduite de l'ensemble du gouvernement français à laquelle lui aussi a donné son accord bien on évoque l'année dernière la nécessité de ralentir la dépense agricoles ce qui est vrai nous commençons à nous en charger sérieusement nous ministre de l'agriculture en ralentissant la vitesse de dépenses notamment dans l'est ça fait mal c'était inévitable et je regrette qu'il n'y ait pas eu d'autres formules que le rationnement si on s'était pris 10 en avant 74 75 encore une fois on aurait pu éviter rationnement c'est un autre problème vient ensuite à la suite de délibérations dont je ne connais pas bien l'origine la transformation de cette idée discipline budgétaire en un monstrueux carcan qui venu dans son état le pire un premier conseil à faire mme économique et financier se voit opposer la réserve de la france déposée par qui par pierre bérégovoy au sortir de là et sachant qu'il avait déposé la réserve du gouvernement français je donne l'explication vu du côté de l'agriculture de ce que un carcan suffisait pas deux nous avions déjà les quotas laitiers nous sommes en train d'aggraver l'obligation distillerie obligatoirement du vin pour réduire les excédents et ça n'est pas une chose facile ils sont sans doute encore à cette heure ci à dublin nos chefs d'état et de gouvernement entend discuter du vin pour la même raison mais il était ultra dangereux d'aggraver la chose en mettant une interdiction de dépenser le ce qui doit continuer à être dépensé pour le président trouve son équilibre mais ça c'est à venir l'imbécillité que c'était juste avant nous allons ensuite dans la bataille suivante avec une position du gouvernement français parfaitement ajustée d'un commun accord entre roland dumas pierre bergoin moi même les trois négociateurs et vérifier en séance vous en aurez les témoignages que vous voudrez de demi heure et demie heure parce que nous n'étions pas dans une même salle les petits papiers passait hier bérégovoy amiens soin jaloux à vérifier que j'étais d'accord avec tel ou tel élément pourquoi nous étions dans une seringue un possible grâce à la réserve de la semaine d'avant transformé en coup d'éclat par ce que j'en avais dit nous avions soulager le champ et améliorer beaucoup les positions vers lesquels on était en train de culminer nous étions tombés d'accord eshet est tombé d'accord parce que figurez-vous que l'imbécillité collectif gelé contre signé aussi donc si vous prenez les choses comme ça pour faire de la politique politicienne fois en 11 s et par moi je suis en hérésie mais j'ai pas parlé d' imbéciles revenant sur la question on change d'époque tout à fait finie je dis simplement que la france n'avait plus le droit de ne pas de bloquer la mécanique et qu'il fallait rien arriver à quelque chose que quelque chose a été moins terrible mais par ma bouche le gouvernement français commentant ce qui s'était fait dit que ce carcan ne tiendra pas et que c'est déjà suffisamment difficile on le voit au conseil agricole d'économiser de la dépense agricole pour qu on nous rajoute pas un carcan qui tombe n'importe comment dernière est ce que ça voulait demander à pierre bérégovoy en anglais en demi heure nous avons joué d'accord je retiens que cet accord a été acquis avec la participation des ministres français yvon bello mienne est compris la puissa n'empêche pas de le juger celui là mauvais accord très bien ça fait beaucoup de mauvaises choses en peu de temps et je termine un contre eux disent vous savez là l'ami kane ont alors été au les autres s'en servent la france et noise et tous les autres sincère quand on régresse anglais pour 2% production c'est 6% en belgique c'est 7% en allemagne fédérale ces 6 7 8 % aux pays-bas ça sert le droit de ces dernières questions puisque je ne veux pas abuser du temps le président de la république vient de réaffirmer que l'objectif du socialisme en france est la rupture avec le capitalisme est ce votre sentiment confucius a écrit quelque part et encore je voyais philippe le bel si je gouverne est je resterai le sens des mots je commencerai par rétablir le sens des mots quand le président de la république a dit cette phrase il voulait rappeler à ses électeurs et ou plus intense plus actifs de ses électeurs pour le mans les militants des organisations de gauche qu'il se souvient de ce sur quoi il a été élu mais nous voilà avec ce mot devant une affaire assez tragique où la manière dont il est employé par ceux qui ont mis des dizaines d'années et serment au 19e siècle à façonner leurs émotions leur accord leur enthousiasme leur organisation collective autour la manière dont ils l'emploi maintenant n'est plus comprise par personne d'autre il ya toujours des difficultés entre patrons et vous voyez même dans les nationaliser on en a vu beaucoup de confiance et honorine mais il paraît qu'il faut pas appeler ça comme ça alors peu importe parlons de conflits sociaux souvenons qu'ils sont tout de même le moteur de l'histoire et et rappelons nous qu on ne peut pas dans une démocratie faire comme s'il n'existait pas que souvent la manière de les traiter de leur chercher des solutions négociées et pacifique plutôt que de laisser la situation pourrir et devenir violente et le signe de la bonne santé d'une démocratie cela implique qu'un pouvoir quels qu'ils soient mais surtout un pouvoir de gauche n'oublie pas les engagements des coûte les engagements aussi de procédure qu'il a pris à cet égard je ne crois pas que messi il m'importe peu moi je ne crois pas que le président va public penser à davantage en tout cas là c'est bon d'interprétation et c'est ma manière à moi voir les choses mais on ne peut plus parler de rien j'aimerais rétablir le sens des bons ajustements est ce que vous vous êtes favorable à la rupture avec le capitalisme comme but du socialiste français le capitalisme a mis deux siècles et demi a remplacé la féodalité et ça a été une longue bataille menée par des chefs d'entreprises des banquiers des bourgeois je ne sais pas si il avait un goût des mots aussi forts que le nôtre pour décrire ce qui faisait et je ne suis pas sûr qu'une fois que vraiment les derniers germes de féodalité et disparus et une assemblée sonel pour dire ça y est on a rompu avec les féodalités jeu c'est d'ailleurs encore tel département de france l'un par exemple où la tenure des terres est encore un peu ce qu'elle était avant 1789 bon on apprend tout à fait fini qu'est ce que c'est que le capitalisme c'est une ex un extraordinaire système d'organisation sociale qui a su utiliser avec une immense souplesse toute la technicité industriel mécanique du monde moderne et où la liberté de chaque chef d'entreprise a donné au système un dynamisme qu'on avait jamais vu dans l'histoire ça s'est traduit par beaucoup de sauvagerie le développement est extrêmement brutal on l'a oublié chez nous n'oublions pas le temps les 70 heures de travail par semaine sans autre fait carillonner que les dimanches sans arrêt ni pause d'été et jusqu'à la mort travailler jusqu'à sa mort regardons presque tout le tiers-monde dans l'incapacité de trouver son développement avec cette technique là à travers cela tous les hommes pour qui le mot socialisme signifie l'espoir et dieu sait que ça veut dire d'être choses bien différentes tous les hommes pour qu'ils montent social ici ni fils espoirs voudrait se battre contre c'est injuste les socialistes allemands n'ont jamais dit qu'ils voulaient rompre aussi l'on dit pendant cinquante ans de leur histoire mais une année à grande finale 18 depuis 20 ans ils ont compris eux peut-être plus vite que nous que la vraie rupture c'est celle qui consiste à refuser dans l'organisation d'une économie compétitive l'arbitraire du pouvoir économique et cette rupture là pourquoi ne pas vous faire sourire je crois d'abord qu'elle passe beaucoup par la négociation sociale qu'elle dépend peu des des affaires suprême au niveau de l'état et je sais même ici ou là ou tel chef d'entreprise qu'il entreprend vigoureusement par la compréhension qu'il a du problème mais si vous voulez dramatiser le mot faire de la rupture du capitalisme une affaire de violences de rue je n'ai rien ses parents qui en parle c'est changer d'échelle pas pour wii il avoue ne pas pouvoir c'est ce que nous retiendrons alors nous retournons maintenant asvp jean-louis lesaint d'autres questions mais peut-être avant avant que jean lui scène je crois que pour la vérité historique faut quand même rappeler que c'est quand même pas la surproduction laitière n'a pas commencé en 1975 qui a eu un plan d'aval d'abattage des vaches et européennes dès 1969 qu'on s'est rendu compte ensuite quand il était allé trop loin dans la lutte contre la surproduction sur l'histoire que je connais l'histoire y est vous aviez des phase conjoncturelle pour lisser les moyennes fait baisser les effets du breton dans le revêtement est agriculteur qui ont abattu leurs vaches à cette époque-là considère que le lissage des moyennes non je regarde sans les lieux et éthiquement devenu structurellement il ya paix raison de plus si on avait fait 169 on serait pas au total et on l'a fait on l'a fait on est allé trop loin alors svp d'autres questions oui justement sur ce thème monsieur le ministre une question concernant notre secteur l'agriculture en ethiopie mais aussi en france des gens ou fin comment accepter l'abattage de vaches à cause de la surproduction mais comment pouvez-vous justifier le gaspillage que représente la destruction d'excédents agricoles le problème est de mon coeur de dieu actuellement avec la distillation du vin notamment à bas prix je ne dirais pas que ces destructions d'excédent d'être justifiée et moi socialiste je peux dire que c'est moralement que tout cela me choque que tout soit bien montre bien le caractère au fond inadmissible de l'organisation du monde mais il se trouve que le marché à ses excès qu'il faut bien les compenser nous utilisons une part croissante de ses excédents à répondre la pauvreté en france même mon ministère en ce moment mettent en place des systèmes de distribution de 5 grands produits blé à usage de pain viande pommes pommes de terre et les et pour faire face aux situations des plus démunis d'entre les habitants de notre pays et notamment de ceux qui sont chômeurs en fin de droits pour le tiers-monde aussi le volume des aides alimentaires va lentement croissant mais il ne faut pas croire que les choses sont simples et il faut savoir par exemple qu'à une population qui vit 2002 millet de patates douces et de sorgho qui a tellement faim qu'elle a quitté ses villages pour essayer de s'approcher vers des camps dans la ville qui n'a plus les moyens de faire du feu et qui n'a plus de quoi broyer le blé si vous lui apportez du blé ne sera pas quoi en faire apporter de la poudre de lait s'est fait à l'hypothèse qu'il ya là-bas de l'eau potable non microbienne et de toute façon tout cela on sait que en ethiopie par exemple les deux tiers des gens qui sont menacés de mourir de faim seront installés vivent à 3 ou 4 mai à 30 ou 40 km au moins de tout route et on n'a pas assez de camions pour transporter autrement dit toutes ces choses sont extraordinairement difficile l'aide alimentaire nous la pousse on nous sommes en train de faire des efforts mais il faut savoir qu'on ne résout rien quand on est seulement les gens à survire momentanément et que le problème de fond c'est le développement de l'agriculture productive ivry hier du tiers-monde c'est ça la vraie bataille les règles cruel du jeu internationales ont souvent provoqué des situations où qui ont empêché le développement des agricultures vivrières locales du tirman nous avons trop pousser ces pays à faire des cultures d'exportation pour chez nous du lin du coton de l'arachide du cacao du café donc ils n'ont rien venir alimentaire chez eux et est comme ça on les a beaucoup pas ce fichier surtout cela il faut avoir le courage de revenir et les y aider l'aide alimentaire n'est qu'un palliatif nous le feu en autant que nous pouvons et par ailleurs il faut en effet organiser nos marchés de manière à ne pas avoir ces conditions scandaleuses dans lesquelles en effet les producteurs faute de débouchés ne trouve plus à gagner leur vie normalement ce sont des questions d'organisation de régulation et c'est bien là on s'aperçoit qu'on ne peut pas laisser faire n'importe quoi et quand ce moment cette cristallisation de la pensée collective autour du désengagement général de l'état de ce qu'on appelle le libéralisme est extraordinairement dangereuse il faut être plus simple plus intelligent sans doute savoir mieux laisser jouer les intérêts des producteurs directement mais dans des règles du jeu plus strictes et mieux définie et c'est cela la grande condition de l'organisation de l'économie pour seulement sur le champ agricole votre question oui on en revient à une des questions qui vous a été posée au début de l'émission est il exact que lors de la constitution du gouvernement fabius on vous a proposé le portefeuille de l'éducation nationale est vous l'avez refusé pourquoi est ce que vous craignez un échec personnel il est exact que j'ai refusé ce portefeuille si je craignais un échec personnel je n'aurais peut-être pas que c'était celui de l'agriculture devrait pas vous laisser croire que c'était facile non je pensais que ce qui était commencée devait être continuée que je n'étais pas l'homme le mieux placé pour le faire on avait vu refuser d'autres portefeuilles me suffit d'avoir refusé suis là et d'avoir accepté l'agriculture vient pas d'autres questions pour l'instant 6 9 radios libres sont saisis actuellement à paris qu'en pensez vous est ce que vous trouvez cela comme normal faudrait savoir pourquoi en ce qui concerne les radios libres le gouvernement et le parlement depuis 1981 ont déjà beaucoup avancé nous avons reconnu un certain nombre de critères un certain nombre de radios un accord semblait en voie de se faire sur ces critères là aussi l'expérience italienne par exemple montre qu'on ne peut pas laisser faire absolument n'importe quoi les ondes ne doivent pas être une jungle il ya une prolifération tel d'ailleurs que sur certaines longueurs d'onde on ne s'entend plus il faut aussi faire une certaine police des ondes et c'est peut-être ça qui est en cause derrière je souhaite que l'on en arrive enfin un assainissement de cette matière à une compréhension mutuelle à une répartition des longueurs d'onde elles ne sont pas illimitées tout le monde ne pourra pas être m c'est bien clair et il faut simplement trouver des règles du jeu mieux admise alors albert du roy pour le dernier quart d'heure cette émission dernier quart d'heure avant que nous ne retournions svp albert du roy sur un car est ce que je me trompe si je tire la conclusion de votre échange avec jean boissonnat que vous vous n'auriez jamais parlé de rupture avec le capitalisme comme l'a fait le président de république j'en ai beaucoup parlé avant 1980 pour expliquer qu'à mon sens elle prendrait plusieurs dizaines d'années et qu'elle était une affaire de mentalité nous sommes tous un peu propriétaire nous sommes tous un peu attentifs à l'argent est le vrai capitalisme est une question de relation avec l'argent donc vous l'avez dit mais vous ne diriez plus et j'ai dit qu un autre système social peut émerger et que ça mettra du temps et si nous y travaillons est ce que vous avez comme moi comme peut-être d'autres beaucoup le sentiment depuis le début de cette émission d'avoir été d'une extraordinaire sévérité à l'égard de la gauche au pouvoir j'en suis je peux on essaiera qu'avec ses amis mais mais je n'avais pas cette impression mais n'ai pas l'impression d'avoir été sévère pas trop j'ai dit ce que je pensais ce que beaucoup de gens savent que je pense même à propos d'éducation nationale ça veut dire quoi on est sévère qu'avec ses amis quand vous dites je n'ai pas été sage qui trompe attaché à tous l'espoir de plus de justice de construction de l'avenir dans ce pays de remise sur pied tout notre système scolaire de résorption du chômage je suis trop attaché à tout cela pour effectivement m'accommoder de ce que cet espoir soit un peu mise en cause ici ou là par une faiblesse une action mal placé ou n'osent pas fait à temps et par conséquent cela me met en colère c'est vrai alors au bout du système scolaire justement dont on vient de parler un instant quand la gauche est elle la plus fidèle avec elle-même quand elle voulait il ya quelques mois une île unifier le système d'enseignement et de laïciser ou caen actuellement elle essaye de trouver un moyen termes et des conditions de pour faire vivre l'enseignement privé la gauche n'est vraiment fidèle à elle même que quand elle assure l'école un grand projet rayonnant et quand elle se refuse à tout sectarisme d'un grand projet rayonnante écrivez moi ce sont des mots qu'est ce que cela recouvre ça recouvre que dans ce débat les choses seraient peut-être différente si l'école publique se portait mieux pourquoi toute cette importance à ce débat pour beaucoup de raisons mais l'une d'entre elles est que la crise de l'école publique l'école de la république celle dont je sors et tels que l'école privée apparaît à bien des familles comme une sécurité et vous n'étiez pas bien placé pour redonner à l'enseignement public se toute sa qualité toute sa valeur je voudrais attirer votre attention d'abord sur le fait que j'étais attaché au même problème puisque j'ai eu à le traiter sur le plan de l'agriculture et qu'effectivement j'ai eu la cense 18 mois de négociations 14 version du texte d'arriver là à traiter le problème des rapports juridiques entre l'état et l'enseignement agricole privé vous auriez dans les régions de montrer l'accord vous auriez pu réussir ça dans le cadre de l'enseignement général je n'en suis pas sûr reichen pense pas que j'étais compte tenu des conditions politiques dans lesquelles se présenter le dossier l'homme le plus qualifié pour le faire comme ce que vous êtes resté ce que ça a pesé dans votre décision de rester à l'agriculture le fait d'arriver de conclure cet accord qui était dans les tuyaux depuis 18 mois pas seulement mais en partie oui j'avais très envie de boucler ce dossier là il ya d'autres problèmes sur lesquels je souhaite en effet montré que la politique suivie est efficace et aura de bons résultats le vin notamment comme vous parlez peu souvent on envie de vous interroger sur énormément de questions différentes alors je vais les igg rennais elles n'ont pas de rapport l'une avec l'autre elles sont très diverses et elle s'adresse à l'homme politique parce qu elle ne recouvre pas votre secteur ministériel a beaucoup la nouvelle calédonie qui est une préoccupation actuelle des gens et du gouvernement les deux mots d'ordre du gouvernement du premier ministre c'est le dialogue et l'ordre est ce qu'à votre sens il faut d'abord restaurer l'ordre avant d'entamer le dialogue ou est ce qu'il faut faire les deux à la fois faut faire les deux à la fois je ne suis pas se salir céder à la pression non ne faisons tout de même le pari de l'intelligence et n'appelons pas céder à la pression le fait de recommencer à se parler faites attention commentateurs à votre propre rôle vous êtes fabricant de mot vous aussi les journalistes et il faut bien réfléchir à cela le mythe avec jamais un homme politique ne doit se permettre de mettre en cause le système médiatique etc en effet on le paye toujours abominablement mais je trouve là une image extrême quand ces conditions dans les payant cette tribune ayant des minimes aux est une question posée peut très bien changer l'esprit public sur la manière de prendre les choses si dialoguer et cédé à la pression si l'on admet ce raccourci alors le dialogue devient impossible dans un jugement moral qui résulterait de notre dialogue en nouvelle calédonie et ça c'est terrible vous ne m'aidez nouvelle calédonie de josé ne s'est pas finir il est parfaitement clair qu on ne dialogue pas dans le désordre et qu'il faut retrouver le calme c'est à dire aussi l'ordre je crois cependant que l'ordre est liée au dialogue est ce que par exemple il est envisageable pour le gouvernement français gouvernement socialiste d'organiser tin d'autodétermination en nouvelle calédonie scrutin au cours duquel une partie de la population la population d'origine européenne ne voterai pas cela ne paraît pas envisageable et c'est précisément toute la difficulté monsieur giscard d'estaing lui-même était partisan d'autodétermination en 1976 mais l'auto détermination de toute façon ne peut être ne peut se dérouler c'est le monde écrit qu'un choix ce choix sera réel si diverses options clairement définies sont offertes l'une peut être l'indépendance et l'autre peut-être le maintien dans le cadre de la république française dans des conditions institutionnelles à définir ce qui me donne ne trouvent le plus en ce moment sur la nouvelle calédonie ce n'est même pas ce problème là c'est le fait que ce que tout le monde a dans la tête c'est à dire le mot d'indépendance soit aujourd'hui l'objet de malentendus et on parle de l'indépendance dans deux sens il est concevable que la nouvelle calédonie trouve une indépendance et exerce cette indépendance dans un fonctionnement harmonieux d'une communauté multiraciale ayant des institutions il ya d'autres exemples dans le monde ça marche plus ou moins bien souvent marcher dans des institutions où chaque communauté s'exprimer à sa place mais il est clair qu'il y à une autre variante de l'indépendance qui est la dépendance pour la seule communauté kanak à l'exclusion des autres communautés présentes dans ce territoire ça ce n'est pas possible c'est même contraire aux droits de l'homme c'est contraire à tout ce que disent la plupart des mouvements d'indépendance aujourd'hui il faut savoir que le congrès national africain d'afrique du sud c'est noir persécutés pourchassés emprisonnés et c'est dans leur congrès clandestins reconnaissent la citoyenneté des banques d'afrique du sud il faut le savoir qu'en namibie où l'indépendance est conquise après de dures rutte ce sont deux communautés qui travaille mon collègue namibien est un blanc pardon en si de bach oui j'ai confondu la namibie elle cherche son indépendance je viens de confondre avec le zimbabwe et cette attitude des mouvements d'indépendance sont plus respectable que l'attitude des kanaks là ils doivent comprendre que qu'il n'y a pas de dialogue possible en effet s'ils prétendent à l'indépendance pour l'heure seules communautés en prétendant rejeté les autres à la mer ici ou là on a des déclarations visent non non on veut pas les rejeter à la mer il faut que les choses soient appréciées que les caldoches et des garanties puisque qu'elle dauchy c'est bien clair d'une façon plus générale est ce que dans ces matières où le terrorisme intervient on peut pas la nouvelle calédonie mais aussi de la corse mais aussi du pays basque est ce que l'état fait se fait suffisamment respectés on peut dès l'instant qu'il y a un malaise social quelque part et que ce malaise se traduit par des violences dire que l'état ne se fait pas assez respecté et on peut souhaiter qu'ils se fassent plus respectés il est cependant vrai que ce sont les conditions historiques économiques sociales qui crée une situation le cas de nouvelle calédonie est très précaire sous l a été traiter indigènes à statut de l'indigénat cetera dans les conditions d'un colonialisme passé outrancier jusqu'en 1945 les mélanésiens sont devenus citoyens français en 1945 et grâce d'ailleurs la constitution 47 même pas tous des 45 si ma mémoire est tout à fait exact une somme public à la nouvelle calédonie là nous sommes dans un cas les gens je vous réponds sur le respect de l'état dans la nouvelle calédonie en nouvelle calédonie la loi cadre de 1956 à créer un statut du territoire qui lui a donné son autonomie dans la république française un ministre des gouvernements les deux communautés s'entendait bien elles étaient toutes les deux représenter le respect de l'état était assuré avec peu de forces de police pour des raisons très dommageable et et pas très respectable historiquement en 1963 la vème république mais a mis fin aux garanties du territoire à son statut et la ramaz au statut de territoire d'outre-mer sans même les structures représentatives d'un de nos départements et c'est là que les choses ont commencé à se crisper assez greer et qu'on n'a plus jamais plus rien rattraper voilà comment les choses se sont passées nous payons 1963 que l'état se fasse respecter dans ces conditions supposées à la fois une recherche une saisine dialogue attend ça n'a pas été fait nous l'avons tenté depuis 1980 nous arrivions bien tard et aussi une montée considérable de forces de police mais jusqu'à quel niveau prénom vous savez fort bien que dans ces engrenages il ya un moment où l'art de se faire respecter ton à la répression ou la répression des clans justement le cycle infernal justement prenons prenons un autre exemple qui va tout à fait dans ce sens là il ya quelques mois on a extradé des terroristes basques en la première fois ça même créé des rumeurs et de la grogne à gauche est-ce que vous en avez pensé je n'ai pas été heureux car effectivement la manière dont ses hommes se sont conduits à des prétextes politiques mais il s'agissait tout de même de meurtre de complicité de meurtre nous avions jusque là refusé absolument toute extradition parce que l'espagne était une dictature fasciste qu'on y sortirait et qu'on y tuer dans ces prisons que les droits de l'homme n'étaient pas garanties devant ces tribunaux ling démocratie mais alors pourquoi et c'est devenu une démocratie est bien mais parce que maintenant nous avons avec elle des relations normales de démocratie et donc sans quoi cette mesure vous ne vous at-elle pas rendu heureux cette extradition vous l'avez dit ça ne m'a pas été pas heureux il est fréquent quelque part ça vous gêne bien sûr mais je crois tout de même qu'il n'y avait pas de choix nous n'avions pas le droit de ne pas considérer l'espagne comme étant devenu une démocratie respectable et cela en effet est un changement il est vraisemblable que les juges espagnols seront sévères avec ses hommes pour voir comment ils se conduisent mais c'est leur responsabilité nous avons nous une double certitude la première c'est que la justice espagnole maintenant répond à un pays où les droits de l'homme sont le principe constitutionnel et la seconde c'est que on peut voter en espagne que l'indépendantisme basque se présente aux élections il y fait une minorité et par conséquent qu'il s'agit d'actes de terrorisme pour faire changer par la violence lavez la situation d'un peuple qui majoritairement n'a pas reconnu cette orientation comme la sienne vous étiez d'accord on les traditions ou pas d'accord ou l'extrader c'est donc été d'accord pour l'extradition d'accord mais je ne vous dis pas qu'on en est heureusement et facilement d'accord naturellement j'étais d'accord est-ce que vous avez l'impression que le sentiment d'insécurité en france est excessif actuellement est ce que vous avez l'impression que actuellement le gouvernement préoccupe plus trop du maintien de l'ordre et de la lutte contre la délinquance et plus assez de justice il faut coller de choses venir et elle pas ensemble on ne se préoccupe jamais assez de la sécurité des français surtout s'il se sent inquiet il est vrai que leur perception de leur inquiétude dépasse peut-être la réalité il est vrai par exemple c'est une chose peu connu que les sentences moyenne rendues par les juridictions françaises sont les plus sévères d'europe il est vrai aussi par exemple qu'il n'y a pas eu depuis 1981 de mise en permission de détenus inculpés pour cause de meurtres de policiers contrairement à ce qui a été dit il est vrai encore qu'avec un policier ou un gendarme pour 262 habitants la france bat le record d'europe alors où en est on il ya eu l'an dernier un sondage fait sur l'insécurité dans le métro et on a eu la surprise de découvrir que 7% des de la population représentative des voyageurs du métro disent avoir été personnellement victime d'une agression cela aurait donné 150 mille agressions dans le métro l'an dernier ah oui on a eu 15 285 6 mois ma mémoire est exact elles ne sont pas toutes déclaré je sais disons qu'il ya pu y en avoir dix mille je dire loin puisqu'on a eu 15 185 de repérer mais cent cinquante mille personnes ont vécu ce qu'elle regardait de loin ou se sont imaginé ou se sont dit que répondent comme cela pire vous incriminez mais à rente deux incriminés les meilleurs incrimine rien je regarde j'essaye de comprendre et s'il ya un problème sur lequel il est nécessaire que les français se comprennent c'est bien celui là pour ne pas dramatiser je continue avec le même sondage il est fascinant 42 % des voyageurs du métro répondent qu'ils ont assisté ou connaissent quelqu'un qui a été victime d'une agression ça donnerait 900000 agressions dans le métro l'an dernier donc vous avez un vécu de l'agression bien au delà de ce qu'elle est et si cela qu'il faut faire comprendre aux français tout en traitant sérieusement les problèmes nous avons embauché plus de 15000 personnel de police policiers et gendarmes depuis 1981 c'est un triplement de la vitesse de recrutement de ces forces par rapport à ce qui se passait avant encore une fois nos sentence judiciaire sont parmi les plus fortes d'europe nous savons et le garde des sceaux c'est le premier que le grand problème le plus grand à cet égard et celui de la rapidité des décisions de justice un détail ce n'est significatif le fait que dans toutes ses statistiques de délits les contraventions de stationnement et les chèques sans provision faut toujours compter qu'ils sont des dizaines de milliers qui vont faire tous les chiffres partout on a vu par exemple que la ville de saint-etienne voir sa délinquance progressé de 39% et on s'est aperçus après c'était parce que un organisme spécialisé dans le coma une grande surface enfin déposés là ces plaintes juridictionnelle pour chèques sans provision pour toute la france alors plus entre 9% et voilà tous les stéphanois inquiet voilà donc de quoi il faut se débarrasser sortons tout cela et puis sachant aussi que ça prend du temps la magistrature et que les efforts très rapides que nous faisons pour automatiser ses procédures et ses décisions pour nous permettre de gagner du temps mon avis gilbert bonnemaison qui préside la commission de sécurité qui est une commission où se réunissent des maires de grandes villes majorité et opposition c'est lui informatiser son commissariat de police ce qui pour la dépense de salaire d'un agent en une année lui a permis de remettre trois agents en service dans la rue depuis le taux d'élucidation des délits a doublé donc il y a des quantités de choses à faire et nous les faisons mais je crois d'abord il faut avoir la lucidité de regarder les problèmes de face la sécurité croît lentement elle n'est pas à des niveaux dramatique nous nous battons contre elle et nous le ferons d'autant mieux que chacun se comprendre ce qui monte ce qui est vraiment dangereux c'est la petite délinquance c'est à dire ce qui est lié au chômage et ça nous ramène à mon propos de tout à l'heure c'est en se servant des possibilités d'emploi avec lesquels nous économiserions de la balance des paiements on pourra créer des emplois commencé à détendre puisque c'est l'emploi qui crée c'est le chômage qui crée la délinquance et la délinquance qui crée l'intolérance à l'immigration tout le problème français se ficelles comme ça voilà l'ordre dans lequel il faut si vous êtes l'homme le plus populaire des sondages comme le rappelait tout à l'heure l'un des plus impopulaires c'est robert badinter remise de la justice que pensez vous de cette situation qu'il ya là une grande injustice et c'est pourquoi je suis heureux qu'il ait accepté mon invitation d'être avec nous ce soir je change tout à fait de sujet on parle on commence à parler de la réforme électorale le parti socialiste est très divisée entre le scrutin majoritaire du scrutin proportionnel l'efficacité et la justice je voudrais connaître votre avis question il n'ya pas de scrutin parfait il faut que ce scrutin soit efficace c'est une de ces conditions tout aussi impérative que de celle de le voir plutôt juste je crois moi que la france est un pays suffisamment porté à l'intolérance et au fanatisme mutuelle là pour être difficile à gouverner et que dans ces conditions il faut d'abord exiger un scrutin qui fournissent des majorités dont il y en a beaucoup de sens lorsque tu es majoritaire oui c'est clair on peut le matinée d'un peu de proportionnelle à la marge si l'on a le souci d'une représentativité plus large de certaines fractions l'électorat alors été votre avis mais même quand vous étiez au psu comme étant une petite minorité qui n'avait de chances de figurer que si c'était un scrutin proportionnel sur ce point déjà il m'était arrivé d'être minoritaire dans la gauche mais rassurez vous ça diminue et je suis de plus en plus majoritaires peut-être même sur ce point là on verra bien ça c'est moins sûr on a beaucoup on a beaucoup parlé de la gauche dans cette émission on a très peu parlé de l'opposition actuelle de la droite des centristes est ce que dans leur attitude vous voyez des motifs voyez certainement des motifs d'inquiétude est ce que vous voyez des motifs aussi d'espoir sur par exemple une décrispation du débat politique est-ce que vous appréciez le rajeunissement par exemple des responsables des partis d'opposition est ce que parmi ces jeunes vous trouver une autre façon de se comporter à l'égard de la vie politique écoutez la jeunesse est une affaire d'état d'esprit c'est souvent un moyen une aide mais mais ce ne sont même pas par tranche d'âge que se joue la vie politique française tout de même je voudrais saluer justement sur le problème de la sécurité dont nous parlions tout à l'heure le courage de quelques hommes de l'opposition comme beaucoup de la majorité mais quelques zones de l'opposition qui ont dit des choses comme n'accusons pas le gouvernement de tous les assassinats de vieilles dames restons rigoureux etc mais je voudrais dire aussi depuis quelques semaines une croissante consternation chef que comment comment éviter d'être trop méchant nous en avons beaucoup parlé au début de cette émission j'avais souffert avant le mai 1981 de ce que la gauche faisait parfois des promesses que je ne trouvais pas très raisonnable et que je savais difficile à tenir et avait une pratique de l'opposition qu'il n'était pas très sensible au sens de l'état il m'est arrivé de me demander si en moins trois ans et demi de départ du gouvernement notre position n'était pas pour certains de ses membres et certaines de ses forces devenu aussi bête que nous ne l'avions été en 25 ans d'absence du gouvernent goûté on travaille au rpr sur la défense et on sort cette grande idée qu'il faut faire passer le budget de la défense de 4 à 5% du produit national brut dames les messieurs les téléspectateurs ces 82 milliards de francs nouveau qu'il faudrait mettre dans la défense ou les prendre personne ne sait alors bien sûr on c'est corrigé on a changé les affaires mais c'est intéressant c'est comme le synchrotron sur qui commande et comment marche le système de décision là dedans or contandin par l'appareil de l'état sur le dos ça devrait tout de même un peu plus facile prenez ce problème de cohabitation le changement a vu entrant semaine de monsieur chirac a de quoi inquiéter tous ses supporters où est-ce qu'ils vont aller s'il est d'abord ultra pourrait ensuite ultra compte tout ça n'est pas très très raisonnable vraiment j'ai été inquiet je pensais cependant que l'expérience du pouvoir du rpt est assez longtemps pour que dans la conscience commune de la difficulté des responsabilités la france trouve enfin un art de dialoguer ensemble et je voudrais dire plus que cela je voudrais dire que je vis intensément quelque chose que je crois très important la france est une démocratie un peu imparfaite parce que l'alternance y joue mal et l'alternance y joue mal parce que la gauche affaibli dans ses performances gouvernementales notamment dans l'ordre économique monétaire et financier et voilà que obligé à la durée par les institutions la moitié gauche de l'opinion publique française s'explique avec la réalité d'une balance des paiements de la gestion monétaire commencent à prendre en charge tous ces problèmes en sibérie contraintes assainir effectivement les situations dans la modernisation industrielle nous allons au fond des choses davantage que nos prédécesseurs je suis sans pitié par exemple pour le dossier de la sidérurgie et ça c'est plutôt monsieur bart qui est en cause enfin nous n'entrons pas dans le détail je pense que cela doit continuer je pense je le pense d'autant plus que nous n'avons pas eu le temps ce soir du tout d'aborder la scène internationale et je le regrette le grand allié américain dont nous devons être les alliés indéfectibles dans ce monde de tension et de danger qu'ils représentent une terre de liberté chez eux sont malgré tout en train sur la scène internationale de jouer un jeu d'un égoïsme dangereux ils veulent asphyxier la banque mondiale le fonds monétaire international récemment la banque agricole mondiale qui s'appelle le fida on annonce même le retrait du gatt pour ne plus traiter qu'avec leurs clients il faut que l'europe d'une voix libres leur parle fermement et à cet égard une france indépendante et je crois la gauche mieux doué pour mener ce combat là le continuer le fasse il faut que nous renforcions notre solidarité européenne autour d'une monnaie c'est maintenant possible les qu émerge et il faut que les efforts qu'on commençait souhaite engager avec ce que j'observe de notre position sur laquelle vous m'interrogez le citoyen que je suis pourrait se dire bien nous ne réussissons qu'imparfaitement la france est une démocratie ses hommes ont montré qu'ils étaient capables on pourrait de loin se dire après tout pourquoi pas je ne dis plus ils me font peur tant d'irresponsabilité un retour aux pires défauts de l'opposition aussi vite c'est tout de même un peu désolant dernière petite question devrait savoir ce que pense l'ancien étudiant socialiste l'ancien manifestants de rue y compris dans les manifestations violentes lorsque devenu ministre il est dans sa voiture de fonction protégés par des escouades de policiers en moto et parfois par des crs qui le protège contre des manifestants c'est parce que vous pensez à ces moments là eh bien je pense que c'est une évolution normale dans la vie qu'il est des causes que je reconnais parfois juste dans ce que j'entends que nous gérons les tensions d'une société et que je préfère les gérer dans mon pays qui est une belle démocratie que n'importe où ailleurs un retour as v p jean-louis le scène oui deux questions pour terminer monsieur rocard la première sur votre parti d'origine ps eu visiblement certains téléspectateurs se sont rendus compte qu'il y avait une âme bouchardeau derrière vous qu'y at il de commun ou de différends entre le michel rocard du ps eut et celui du ps c'est plus une question pour les commentateurs que pour moi même j'espère avoir montré qui a beaucoup de commun sait depuis longtemps que le souci d'une gauche d'un socialisme qui se soucient pas seulement de redistribuer la richesse mais de la produire m'anime et cela je n'ai pas changé d'avis depuis le ps juge avait déjà tenu ce discours à mes camarades mais un autre point commun est tout à fait fondamental c'est l'idée qu'une société ne vit pas seulement des actes de son gouvernement et que la france après tant de siècles de centralisation a besoin d'une pratique sociale de se retrouver elle même auto laissions ça voulait dire cela et c'est la part qui est juste dans cette recherche d'un désengagement de l'état que je vois trop vite cristallisé dans ce mot trop général de libéralisme sous lequel il ya le meilleur la liberté depuis le pire la loi de la jungle en matière économique par rapport à cela une société qui ne laisse pas tout faire à l'état qui se débarrasse de la bureaucratie c'est une société qui négocie avec elle même le fait qu'aujourd'hui la négociation sociale soit au point bas est un des dangers pour la france je suis toujours un militant de la négociation sociale de la pratique sociale de l'innovation sociale et aussi comme mais on pourrait en parler il ya beaucoup de continuité savez-vous un moindre goût peut-être pour l'expression prophétique et un plus grand souci de la faire passer dans les faits mais ça c'est le lot de toute histoire personnelle et paie une dernière question oui de réflexion qui se rejoignent une plutôt gentille d'un employé de marseille j'ai 36 ans dit il ma génération a manqué le rendez vous avec mendès france va-t-on manqué le rendez vous avec rocard est une autre question un peu plus méchante ne craignez-vous pas de devenir le poulidor de la gauche d'abord poulidor tout de même il ne faut pas sourire mais disons que quand je crois une pause je veux pas pour elle et que je ne sais pas raisonner en terme de défaite la france a encore un immense avenir devant elle nous sommes dans ce continent européen qui sent un peu la décadence où on ne renouvelle plus notre population mais la france est celui des pays d'europe qui est le moins inférieur au taux de renouvellement démographique la france et celui des pays d'europe qui possède les plus grandes des chances industrielle de l'avenir dans le spatial dans l'exploration des fonds sous marins dans ces industries biotechnologiques dont je parlais au début qu'elle vienne de la chimie du blé ou de sel du sucre ou dans d'autres dans certains créneaux de l'électronique la france et puissante elle peut l'être qu'elle par le haut et fort qu'elle n'oublie ni sa langue ni ses amis j'ai une petite pensée au passage pour le liban n'ont pas parlé d' affaires internationales et c'est dommage que la france n'oublie pas tout ce qu'elle porte elle a un avenir à se faire la seule crainte que j'ai c'est que nous sombrions dans nos fanatisme et nos intolérances il y faut des responsables politiques qui sache se battent et qui croit à quelque chose je suis de ceux-là la france a le choix c'est aussi de ses richesses la comparaison avec ma d'esserent souplesse et le monarque est rentable merci c'était donc l'heure de vérité de michel rocard merci prochain rendez vous le lundi 7 janvier [Musique]