Mouvement social : géographie d'une France en colère

Les

Matins de France Culture, Marguerite Caton. Depuis le 18 septembre qui a vu démarrer le mouvement lycéen, la mobilisation sociale enfle et se poursuit. 320 000 personnes, selon le ministère de l'Intérieur, ont défilé ce samedi. Elles étaient 410 000 le 17 octobre et ce jeudi. C'est à la grève générale qu'appellent les syndicats de travailleurs pour dénoncer la vie chère et le manque de services publics. Dans toute la France, les actions se multiplient. Les mêmes services du ministère de l'Intérieur ont ainsi comptabilisé 291 actions de voie publique. C'est comme ça que disent les spécialistes cette semaine. Et comme le disent les Gilets jaunes, il y a une colère dans ce pays.

Elles montent dans les lycées, les facs, sur les ronds-points, dans les quartiers, dans les champs et sur les lieux de travail. Et cette colère n'est pas entendue. Bonjour Jean-Laurent Casselli. Bonjour. Vous êtes journaliste et séiste. Vous venez de publier avec cinq co-auteurs un ouvrage un peu insolite aux éditions Robert Laffont. Ça s'appelle Nous les Français. Et c'est un tour d'horizon en 100 exemples de nos tics, de nos manies, de nos obsessions, de nos hantises. Une somme de petits riens qui dresse un portrait politique de la France et de ses fractures. Alors c'est une manière singulière d'approcher le pays que vous avez choisi à l'approche des présidentielles.

Pourquoi cette méthode ?

Déjà, c'est une méthode qui est très incarnée. C'est un livre qui est également un livre illustré avec beaucoup de données mises en scène visuellement. C'est un livre aussi qui fait le choix de l'incarnation par les sujets du quotidien, que ce soit les livres qu'on lit ou qu

'on

ne lit pas, les pratiques sportives et culturelles, que ce soit les lieux de vie. En fait, on voulait parler plutôt de la demande sociale et pas de l'offre. C'est-à-dire qu'on n'a pas consacré d'articles dans ce livre.

Il

y a une centaine d'articles, il y a 100 articles exactement, qui racontent la France. Et on n'a pas consacré un seul article au personnel politique, au sondage, à l'offre. En fait, on s'est plutôt concentré sur cette demande à partir volontairement de sujets. On a tous un passé, un passif, j'allais dire, de journalistes. Donc, journalistes ont beaucoup de défauts, mais ils ont quelques qualités aussi, notamment le fait de savoir choisir ce qu'on appelle des angles. C'est-à-dire des manières très resserrées, très incarnées aussi, de raconter la société en prenant un petit sujet et en tirant la pelote derrière. Et c'est ça qu'on a voulu faire à chaque fois.

Donc, c'est une manière de raconter, mais peut-être aussi une prise de position sur ce qu'est la politique aujourd'hui. L'idée que des petites pratiques culturelles, des riens, sont des manières de former communauté et de s'inscrire politiquement.

Voilà, c'est la deuxième idée. C'est qu'à chaque fois qu'on parle d'un sujet, ça peut être la pratique de la course à pied. Ça peut être la ville de Valenciennes ou celle de Marseille. Ça peut être le modèle de voiture qu'on achète. Ça peut être nos séries préférées. En fait, on se dit, derrière, on va quand même pas juste faire plaisir, on va raconter aussi quelque chose qui a une dimension politique. sans que ce soit directement politisé par les gens qui pratiquent tel ou tel aspect de leur vie. Mais on va plutôt raconter comment les candidats vont pouvoir s'en saisir.

En tout cas, comment la France continue d'être un peuple politique, même quand elle mange, qu'elle se déplace, qu'elle écoute la radio ou qu'elle regarde la télé.

Voilà,

donc vous avez ce biais du quotidien et on va en profiter dans toute cette conversation pour faire un tour des colères françaises qui s'expriment lors des mobilisations. Puis vous serez rejoint en seconde partie, Jean-Laurent Casselli, par Sandra Wabian, qui est la directrice générale du CREDOC, le Centre de Recherche pour l'Étude et l'Observation des Conditions de Vie. Bon, elle a une méthode plus classique, elle prend moins de biais et je pense qu'à vous deux... Ce

n'est pas des biais,

je dirais que c'est plus des choix, en fait, éditoriaux, quoi, qui sont aussi des choix qui permettent de... Bon, bon, bref, on n

'en

parlera pas.

Que problème, en tout cas, on devrait réussir à faire le point sur la colère des Français. La colère des Français, finalement, c'est peut-être le sentiment le mieux partagé de notre pays, alors même que ce que vous montrez, c'est qu'il est plutôt fracturé, sinon.

Alors

oui, on ne nous a pas entendus pour découvrir que le pays était fracturé, fragmenté, etc. Bon, nous,

ce

qu'on a voulu faire, c'est déjà redonner un petit peu de... Enfin, j'allais dire d'espoir,

c

'est-à-dire montrer aussi ce qu'on a encore en commun, y compris dans les divisions. Le fait d'être un peuple politique, ça suppose d'avoir des divisions, de ne pas être d'accord sur tout. Et puis, on voulait aussi montrer comment cette colère, elle peut effectivement irriguer la société à des moments qui ne sont pas des manifs, qui ne sont pas des explosions de colère dans la rue. Et c'est vrai que ce qu'on voit depuis maintenant un peu plus d'un mois, c'est finalement un mélange, je dirais, des sociologies, des géographies et des répertoires d'action.

Là, on l'a vu ce week-end, on a le cortège, la manif avec tout ce qu'elle a de traditionnel, aujourd'hui rejoint par les déguisements d'Halloween, les fanfares. Bon, tout ça est assez, comment dire, j'allais dire, dans les clous, justement. Et puis, on a aussi ces blocages, on a aussi cet appel à la grève maintenant pour le 5 novembre. Et puis, on a aussi les manifs dites sauvages, c'est

-à

-dire non autorisées. Il se trouve que j'étais à Marseille ce week-end, puis j'habite Place de la République par ailleurs, donc je suis à chaque fois à l'épicentre là

où

ça se passe. Et il se trouve qu'il y avait ces cortèges très joyeux, festifs, qui jouaient aussi sur l'aspect cardavalesque. Et puis,

il

y a eu plus tard, à la plaide, les habituels échauffourés, violences, scènes de quasi guerrilla urbaine. Donc, il y

a

un peu de... Et il

y

a les gilets jaunes dans tout ça, qui se sont invités, c'est-à-dire qui tiennent un petit peu leur rond-point. Mais il n

'y a

plus grand monde sur les ronds-points, en fait, par rapport à 2018. En revanche, certains montent à la capitale ou dans la grande ville qui est la plus proche de chez eux, à Bordeaux, à Lyon ou autre, pour venir se joindre au cortège. Et puis, il y a aussi la question des banlieues qui a été centrale à la fois, parce que c'est de là qu'est parti le mouvement lycéen, et qu'on le retrouve aussi avec l'attentat de trappe. En tout cas, donc un peu de tout en même temps. Donc, je ne sais pas si c

'est

une convergence, mais on a l'impression que tout arrive en même temps, et c'est ça qui est un peu nouveau.

La

dimension spatiale est importante.

On

l'a vu samedi, vous avez commencé à nous en dire un mot, Jean-Laurent Casselli. Lorsque les cortèges ont été bannis des centres-villes par les arrêtés préfectoraux, ça a engendré beaucoup de colère et de frustration. Donc, on se rend compte qu'accéder aux centres-villes, c'est une revendication politique lors des manifestations, mais plus généralement dans la vie quotidienne d'une partie de la population française.

Oui,

et puis c'est vrai qu'on se rappelle tous des Gilets jaunes sur deux aspects. La sociologie qui était un peu surprenante, parce que c'était des classes moyennes dites intégrées, qu'on n'imaginait pas manifester, et qui avaient justement leur propre géographie des colères, qui étaient ces fameux ronds-points. Le rond-point, vous savez, c'est un

peu

le carbone 14, en fait, du urbanisme contemporain des années 80 et suivantes.

Et

donc, les Gilets jaunes avaient aussi des lieux, qui étaient ces ronds-points, qui étaient devenus leur place publique à eux. Ils sont allés après à Paris et dans les grandes villes. Mais aujourd'hui, on voit qu'effectivement,

il

y a une volonté de s'exprimer de manière, j'ai envie de dire, traditionnelle, même un peu ritualisée, c'est-à-dire les grands cortèges Bastille-Nation. Et en même temps, à la fois pour des raisons sécuritaires, les manifestants sont repoussés sur les maréchaux, sur les faubourgs. Et il y a cette idée très symbolique, effectivement, de les écarter du centre, et de leur côté, de vouloir faire entendre leur voix là où ça se passe, c'est-à-dire dans les centres-villes. On peut rappeler aussi ce qui s'est passé avec le mouvement des places Nuit Debout, qui se tenait déjà place de la République. Donc, j'ai l'impression qu'il

y

a 10-15 années de colère et de mouvements sociaux, qui sont en train de s'agréger, un peu comme des calques, un peu comme si c'était des couches, encore une fois, à la fois de fragments du peuple, mais aussi de géographie et de manière de manifester.

À Limoges, d'ailleurs, après l'incendie de la mairie du 17 octobre, le cortège avait été évidemment délocalisé. J'ai lu dans les comptes rendus de ce samedi qu'au fur et à mesure de la journée, les manifestants ont négocié avec les forces de l'ordre pour accéder à l'hypercentre. Et ils ont finalement réussi à y accéder, tandis qu'à Marseille, c'est vraiment des cortèges sauvages qui se sont emparés de ces espaces. Vous, dans votre livre, vous opposez de manière

à

la fois anecdotique et significative, c'est bien le principe, « La France de vélo-cargo à celle de la voiture ». Est-ce que là, on a une alliance de ces deux Frances ou non, de Jean-Laurent Casselli

?

Oui, c'est vrai que dans l'article sur les vélo-cargos, ce qu'on raconte, c'est pas juste l'évolution des mobilités, le fait qu'il y

a

moins de voitures dans les grandes villes, dont des mobilités alternatives, que

ce soit

les transports en commun ou les mobilités dites douces,

ont

pris des parts de marché, des parts modales, comme disent les spécialistes. Mais c'est aussi le fait que derrière cette opposition qui peut être un peu caricaturale, qu'on a beaucoup vu pendant les Gilets jaunes, il y a aussi les gens qui ont des vélo-cargos. Bon, ils ne sont pas si nombreux, mais il y

en

a de plus en plus, mais ils ont très souvent une voiture, par ailleurs, pour partir le week-end. Donc en fait, il y a deux manières de raconter la France. Je dis ça parce que c'est un bon exemple de la manière dont on fonctionne dans ce livre. C'est de dire qu'il y a la France des centres-villes et la France des périphéries, et ils se détestent, et ils n'ont pas les mêmes codes culturels, ils n

'ont

pas les mêmes styles de vie. C'est un peu vrai, mais on voit aussi que ça converge, parce que de plus en plus de gens, par exemple, ont accès à un vélo. Ce n

'est

plus juste un truc de bobo de rouler à vélo. Ce sont des mobilités qui se développent, y compris dans les périphéries, dans les villes moyennes. Et donc, je dirais que pour reboucler avec le mouvement social qu'on essaie d'expliquer et d'analyser, il y a quand même, je dirais, dans la France d'aujourd'hui, il y a beaucoup de choses qui polarisent, et ça,

on

le sait tous, encore une fois, mais il y a aussi des choses qui convergent. Dans les modes de vie, dans les aspirations, on voit qu'à la fois la violence est quand même assez largement condamnée par les Français, mais en même temps, il y

a

un soutien qui est assez massif derrière les causes, les demandes, en fait,

notamment

des jeunes. Donc, on reprend cet exemple du vélo-cargo, parce qu'il nous semble très caricatural aujourd'hui de ce qui est rejeté dans aussi une gauche urbaine, qui est vue comme déconnectée du vrai peuple, des problèmes des vrais gens, etc. Mais en fait, oui, peut-être un peu, mais la caricature des réseaux sociaux ne dit pas toute la complexité des choses.

Vous

étiez à Marseille, nous dites-vous, ce week-end, donc vous avez observé de près les mobilisations. J'ai l'impression que Marseille, à l'occasion de ce mouvement social, est en train de s'imposer dans la géographie des villes mobilisées en France, peut-être plus qu'on ne

l

'attendait auparavant.

On a consacré

aussi un article à Marseille dans le livre, parce que c'est une ville dont je viens, accessoirement, mais qui se prête très très bien aux caricatures. Tout le monde, tous les gens qui nous écoutent ont probablement une image de Marseille, soit très bonne, soit très mauvaise, mais rarement entre les deux. Et c'est vrai qu'il

y

a des couches sociales à Marseille. Le cliché,

c

'est de dire que

c

'est une ville cosmopolite dans laquelle tout le monde converge au stade Vélodrome, ou pour l'avenue du Pape, ou à des moments comme ça un peu de regroupement, d'union, c'est vrai. Mais c'est aussi une ville clivée, c'est une ville où le Rassemblement national a fait un très bon score au dernier municipal, sans l'emporter, puisque c'est Benoît Payan, le maire de l'Union de la Gauche, qui a gagné. Mais il y a quand même cette fracture, il y a plusieurs à Marseille, et ce n

'est

pas étonnant qu'on ait trouvé à Marseille à la fois les cortèges traditionnels, avec ce peuple de gauche, les jeunes diplômés, les agents de la fonction publique.

Il

y a aussi beaucoup de fonctions publiques hospitalières dans les manifs, on le voit depuis le début, et ça à Marseille, c'est important. Le quartier de la Plaine, qui rassemble une gauche radicale,

qui

est coutumière aussi, à la fois du Carnaval de la Plaine, qui est très connu, mais aussi parfois d'affrontements avec les policiers. La jeunesse des banlieues, avec le fait que les banlieues sont dans la ville à Marseille, comme chacun sait. Mais il y

a

eu aussi, plus qu'une rumeur d'ailleurs, une peur qui s'est propagée le 17 octobre, après le nombre des meutiers qui fait encore débat, puisqu'on a vu le chiffre de 30 000 passer, juste pour Marseille. Le maire de Marseille a dit, non,

ce

n

'est

pas ça, ce n

'est

pas possible, ça doit être moins. Mais on ne sait pas encore aujourd'hui combien de gens sont descendus. Mais en tout cas, il y a aussi cette peur

qui

revient dans les grandes vies françaises, que les quartiers viennent, et les images qui ont beaucoup été diffusées, que ce soit sur les réseaux sociaux ou sur les chaînes d'info, ont alimenté aussi cette peur. Et dans le livre, j'y reviens, c'est de faire les allers-retours. C'est vrai que dans le bouquin, dans Nous les Français, on parle beaucoup des peurs des Français.

On a même toute une section qui s'appelle La France à peur, dans laquelle on va autant parler du nombre de gens qui pratiquent l'autodéfense, que ce soit des sports comme le Krav Maga ou le MMA, mais aussi le fait de s'inscrire à un stand de tir, mais aussi, de manière plus anecdotique, mais pas tant, le fait d'aimer les films d'horreur.

Et c'est vrai que depuis le début des mobilisations, et a fortiori depuis le week-end d'Halloween, on a vu ces masques du film Scream, ces rumeurs de la nuit des ténèbres qui sont inspirées de la franchise American Nightmare, ce film cauchemardesque dans lequel la société américaine a droit de purger sa colère et sa violence une nuit par an, avec l'autorisation de tous les crimes et délits, y compris le meurtre. Donc on voit bien qu'il y a aussi ce folklore, cette pop culture globalisée américaine qui irrigue aussi l'imaginaire de ce mouvement social un peu hybride.

Oui,

donc Halloween, vous le dites, c'est devenu finalement une date dans ce nouveau calendrier des rituels français. Vous avez dit à un moment, les banlieues sont descendues. Et

en

fait, si on n'est plus précis, elles sont à l'origine du mouvement. On revient au départ du mouvement lycéen, on est mi-septembre dans le lycée du Val-de-Marne, au lycée Saint-Exupéry de Créteil. Cette question d'abord de l'origine d'un mouvement lycéen dans les banlieues, c'est entrée de plein pied dans les inégalités socio-spatiales. Et puis, deuxième point important qu'on peut relever, c'est qu'il y a une agglomération qu'on peut mettre au crédit de la jeunesse, des colères des banlieues et des colères peut-être d'une population mieux intégrée. Vous disiez, les Gilets jaunes, c'était ça la découverte.

Aujourd'hui, on peut manifester sans être un sorbonnard, on peut dire au milieu des cortèges étudiants. Ça, c'est quand même nouveau, Jean-Laurent

Gassé

? Oui,

c'est nouveau et d'ailleurs, ça a été un grand espoir pour les observateurs à gauche parce qu'il y a cette idée de convergence des luttes depuis longtemps qui est liée aussi à la convergence de fragments de la population qui sont opposés déjà par la géographie, banlieue, centre-ville. Et puis aussi, on imagine par le quotidien, par les références culturelles. Et là, c'est vrai que le fait que le mouvement des lycées soit venu des banlieues, donc des lycées de quartiers populaires,

des

lycées qui ont moins de moyens, en fait, ça montre qu'aussi, il y

a

une politicisation de cette jeunesse de banlieue qui est plus éduquée, qui est intégrée, ou en fait, qui veut justement une intégration économique et d'où le fait que Parcoursup soit devenu un point nodal dans la colère. Et puis, on a retrouvé la banlieue, à la fois, vous avez raison, à la manœuvre dans le mouvement social, on l'a retrouvé sous le visage des émeutiers, comme je l'ai dit, mais aussi, depuis l'attentat de Trappes, on voit que c'est aussi les Français qui vivent dans les quartiers populaires aujourd'hui sont aujourd'hui aussi des victimes potentielles et ont peur, ont peur eux aussi.

Et on voit à quel point, avec ce qui s'est passé à Trappes, il y a quelque chose dont on parle aussi dans le livre, c'est les martyrs politiques et le fait que certains martyrs, certaines victimes, en fait, de faits divers, d'agressions, qu'elles soient racistes,

qu

'elles soient politisées ou pas, sont devenues des victimes sélectives. Une partie de la population, Quentin Déranque, Clément Méric, mais aussi Gisèle Pellicot, mais aussi Philippines. Et en fait, on se rend compte que, je crois qu'on le voit depuis le mouvement des lycéens avec les violences policières qui touchent une partie des Français, alors que d'autres sont complètement indifférents, ils sont derrière la police, quoi qu'il arrive, avec la figure des commerçants, mais avec aussi ces attentats qui ont touché des Français qui sont issus des minorités ethniques et raciales, puisque c'est ça que le tueur visait précisément, c'était sa motivation. On voit qu

'il

y a une empathie, mais qui parfois a l'air trop sélective. C'est ce que reproche justement une partie des médias, les habitants de Trappes.

Et d'ailleurs, Pengo Bossio Wangui, qui a été la victime, tuée par cette terroriste de Trappes, je ne

sais

pas s'il faut le dire comme ça, il n'a pas eu droit à un seul hommage, il a eu deux hommages, et c'est assez triste, parce que c'était un hommage de gauche d'abord à Trappes, puis un hommage de droite à Verrières à deux jours d'écart, bon, il n'y

a

pas d'unanimité dans le soutien. Vous dites le visage des émeutiers, et là vous nous projetez dans le dernier espace finalement de cette scène politique, c'est celui peut-être de la télévision, Jean-Laurent Casselli, on a dit qu'on a une agglomération des colères qui viennent soit des centres ruraux où la vie coûte trop cher, et notamment le gazole, soit des banlieues, soit des centres-villes, et là, de l'autre côté, il y a la France hors-champ, celle derrière la télévision peut-être.

Oui, je pense qu'on ne comprend pas la complexité de ce qui se passe, sans rappeler à tout moment qu'en plus de la géographie et de la sociologie diverses au sein de ces mouvements, il y

a

aussi des plateformes et des arènes médiatiques qui sont diverses. Je caricature le peuple de TikTok, celui de Facebook, c'était les Gilets jaunes, celui de la jeunesse, c'est TikTok et Snapchat, mais aussi celui de la France hors-champ qui regarde depuis un mois tout ce qui se passe en France

depuis

dans son salon, sur son canapé, en regardant les chaînes d'info. Et ça, c'est

une France

plus âgée

? C'est une France plus âgée, c'est une France plus conservatrice qui a peur aussi parce qu'on voit que depuis le début des actes de ce mouvement social, les gens sortent moins. Évidemment, beaucoup de commerçants ont décidé de rester fermés, de se barricader, mais les personnes, notamment les personnes âgées, vont moins dans les centres vides, vont moins faire leurs courses, sortir, parce qu'elles sont apeurées. Et c'est vrai que chez les manifestants, on voit beaucoup monter la critique des médias. Vous avez vu passer peut-être ce passage d'un reporter de BFM TV qui a réussi à dialoguer avec une manifestante. C'est devenu une des images, justement, virales de ces manifs.

Mais on voit que la critique porte sur les médias. Pourquoi ? Parce qu'aussi, les chaînes d'info vont jouer un rôle dans la présidentielle, mais TikTok va jouer aussi un rôle dans la présidentielle. Et on voit que c'est un peu à chacun sa géographie,

sa

sujet, mais aussi à chacun son média, et donc à chacun sa chambre d'écho.

Merci

beaucoup Jean-Laurent Casselli. On vous retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer cet examen des colères françaises et des mobilisations sociales. Vous serez rejoint par Sandra Wabian, la directrice du CREDOC,

qui

est donc le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. En attendant, je rappelle le titre de votre ouvrage, paru aux éditions Robert Laffont, Nous, les Français.

Les

Matins de France Culture, Marguerite Gatton. Bienvenue aux auditeurs qui nous rejoignent avec Jean-Laurent Casselli et Sandra Wabian. Nous tentons ce matin un tour de France des colères et nous partons à la recherche de ce qui fait encore de la société française, un collectif politique, ce qui fait encore du commun. Jean-Laurent Casselli, vous êtes journaliste et essayiste. Vous venez de publier Nous, les Français, aux éditions Robert Laffont, sans exemple, un peu drôle, un peu sérieux, pour montrer les différentes communautés, les différents nous qui composent ou fragmentent, c'est selon la société française.

Sandra Wabian, vous êtes la directrice générale du CREDOC, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie, autrice de La Mosaïque française, comment refaire société aujourd'hui. C'était chez Flammarion en 2024. Dites-nous pour commencer, est-ce qu'à votre avis, les cortèges que l'on observe dans toutes les villes de France vous semblent le fruit d'un mouvement unifié ou d'un assemblage d

'opportunités

?

Alors,

en fait, on a effectivement un assemblage d'opportunités, dans le sens où la date, par exemple, du 17 octobre avait été décidée avant l'émergence du mouvement lycéen.

Mais

il y a quand même une forte transversalité dans les sujets, dans les thèmes qui animent les différents corps sociaux qui aujourd'hui se mobilisent. À la fois la question des services publics, puisqu'on le voit avec l'école, mais on le voit aussi avec la santé. Comme vous le disiez tout à

l

'heure, il y

a

quand même beaucoup de gens, des hôpitaux qui sont aussi présents. On le voit aussi également avec les questions de mobilité, de transport. Donc ça, c'est un élément qui est assez consensuel dans la société française aujourd'hui, c'est-à-dire le regret que les services publics se désengagent, qu'on ait moins accès à ces services publics, même si aujourd'hui,

il

y a, par exemple, les maisons France Service qui se sont déployées sur le territoire.

Le

deuxième élément, je pense, qui est vraiment transversal, c'est la question de la justice sociale. Et en fait, aujourd'hui, le modèle dans lequel notre société baigne, c'est celui de la méritocratie.

Or,

cette méritocratie, si on le dit en français classique, c'est une sorte de concurrence, en fait, une concurrence géante entre les individus pour essayer d'obtenir les meilleures places. et elle s'est largement démonétisée, c'est-à-dire que ce modèle qui fonctionnait bien dans les années 60 où on avait un diplôme, ensuite on avait un travail, ensuite on pouvait devenir propriétaire, etc., bien tout ça s'est filoché depuis plus de 40 ans. Et donc, les individus disent, mais attendez, moi, ce n

'est

pas de ma faute si je n'arrive pas à avoir un travail ou si je n'arrive pas à obtenir un master sur mon master.com ou avoir telle formation, il n

'y a

pas assez de place. Et puis, les critères de sélection sont de plus en plus difficiles, nombreux, et même aujourd'hui avalent la vie privée des gens. C'est-à-dire que sur Parcoursup, vous n'avez pas seulement les notes qui comptent. On vous demande aussi de déployer vos expériences personnelles, associatives antérieures à 18 ans, quand même, il faut le rappeler, vos voyages, votre capacité à prendre des initiatives. Donc, c'est quand même très exigeant par rapport à des jeunes qui sont encore en train de se construire. Et cette mécanique de sélection, elle est là tout au long de la vie. Ensuite, quand vous arrivez en emploi, il faut vous former en permanence, vous adapter à l'IA, etc.

Et

donc, on a une société qui promet

une

forme de justice sociale par la méritocratie.

Et

or, il y a plein de problèmes à la méritocratie. Le premier problème, c'est déjà que tout le monde n

'est

pas d'accord sur ce que c'est que le mérite. Est-ce que c'est faire des efforts ? Est-ce que c'est avoir des talents ? Est-ce que c'est se lever tôt ? On l'a vu pendant le Covid. Est-ce que les gens qui sont en première ligne ne sont pas

méritants

? Voilà. Le deuxième problème, c'est l'égalité des chances. Et c'est ce que disent les lycéens, en fait, avec le fait que même les lycéens de lycées plutôt chics disent, attendez, nous, effectivement, on a un peu les gagnants de la course, mais il faut aussi que nos petits camarades, ils partent avec les mêmes chances. Et la dernière difficulté, c'est que, mécaniquement, on crée des gagnants et des perdants.

Et

du côté des gagnants, on a une forme de burn-out, par exemple, au travail, des gens qui courent de plus en plus vite, mais qui n'arrivent pas, finalement, à profiter aussi de la vie. Et du côté des perdants, personne n'a envie d'être le perdant de la course. Jean-Laurent Casséli, qu'est-ce que vous en

pensez ? Deux grands sujets émergent transversalement, de manière transversale dans les colères actuelles, la question des services publics, et puis la question des perdants d'un système concurrentiel. Vous l'avez observé, vous aussi, dans votre livre ?

Oui, je suis tout à fait d'accord sur le constat. On pourrait le formuler ainsi. Il y a une peur double d'un déclassement qui est collectif,

celui

de voir les services publics se dégrader, s'effondrer. Quand on y travaille, c'est pour ça que dans les cortèges, il y a beaucoup de gens qui sont en première ligne, fonction publique hospitalière, enseignants, évidemment, qui ont rejoint les lycéens et les étudiants. Et on entend beaucoup ce mot-là de la casse du service public. Et puis, il y a le déclassement individuel, par, Sandra en parlait, la concurrence de tous contre tous, la vie chère, cette idée qu'on n'arrive plus à se maintenir à niveau.

Et je pense que depuis le début, dans ce mouvement, à la fois chez les lycéens et les ex-gilets jaunes ou les anciens gilets jaunes qui ont rejoint le match, il y a vraiment ce double mot d'ordre matériel et existentiel. Il y a l'état des bâtiments, les mauvaises conditions d'études ou de travail, mais il y a aussi le fait qu'on ne sait pas où on va. Notre

avenir.

C'est pas un hasard si tout le monde en France parle de l'IA, quel que soit votre âge, votre classe sociale, tout le monde a des débats sur est-ce que je vais être remplacé par l'IA. J'en ai encore parlé avec plein de gens ce week-end, on a tous ça en tête. Et je pense que le drame, c'est qu'on est assez d'accord sur les constats. Les Français, je pense, sont derrière ce constat partagé, ce diagnostic d'un déclassement individuel et collectif. La question, c'est qu'est-ce qui va se passer dans quelques mois ? Parce qu'à la fois, les cortèges sont massifs et on voit plutôt, on va dire, entre guillemets, un peuple de gauche qui se fait entendre et qui se fait voir depuis quelques semaines.

Mais on sait aussi que Marine Le Pen est très, très haut dans les sondages. Et en fait, je pense que sur ce diagnostic qui est assez partagé, on peut avoir des réponses qui sont très différentes. D'une part, ça peut être plus d'États, un nouveau parcours sup qui fonctionne mieux, plus de moyens dans les hôpitaux, etc. Mais ça peut aussi se traduire par moins d'États, moins de fiscalité. Et je vais donner un exemple aussi concret de

ce

qui va se passer, parce que j'ai eu aussi des discussions avec

les

uns et les autres ces dernières semaines. Ça va être aussi plus de Français qui vont mettre leurs gosses à l'école privée. C

'est déjà

le cas. Non, mais c'est déjà le cas. Et on en fait tous le constat. Ce que je veux dire, c'est que là, dans la séquence, en conséquence à court et moyen terme, c'est OK, ça va mal dans le service public, mais moi, je vais peut-être aller me mettre à couvert et faire en sorte que mes enfants aient le plus de chances possibles dès le primaire. Et donc, c'est là aussi où c'est un peu contradictoire. On est d'accord sur les constats, mais je ne suis pas sûr que tous les Français vont avoir les mêmes remèdes à proposer ou en tout cas vont écouter le même type de discours politique.

J

'aime bien l'expression que vous avez employée, Jean-Laurent Casselli. Ce sont des revendications à la fois matérielles et existentielles. Vous mettez le mot de déclassement, de peur de déclassement. Je pense qu'il faudrait quand même aussi avancer celui de pauvreté. Ça, c'est vraiment matériel, mais c'est peut-être quelque chose qui est assez dissimulé. Dans les mots d'ordre ou dans leur traduction médiatique, Sandra Wabian, on a une hausse actuelle de la pauvreté qu'on est capable de mesurer. L'INSEE a des chiffres qui sont un peu datés. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire

?

Oui, alors, effectivement, on a une hausse de la pauvreté depuis une dizaine d'années. Donc, aujourd'hui, on est à 15% de la population qui est sous le seuil de pauvreté. Et il faut rappeler que les jeunes sont la catégorie où il y a le plus fort taux de pauvreté. Donc, à la fois parce qu'ils sont aussi les plus en prise avec le chômage, avec toute la flexibilisation du marché du travail. On a un jeune sur deux qui est soit en CDD, soit en intérim, soit en apprentissage. Donc, c'est quand même beaucoup. Et aujourd'hui, juste pour donner un chiffre, 77% des CDD, c'est des CDD de moins d'un mois. Et 35% sont des CDD d'un jour. Donc,

en

fait, quand on parle de flexibilisation, on est vraiment au curseur maximal. C'est quel type d'emploi pour un CDD d'un jour ? Eh bien, en fait, ce sont des CDD qui sont renouvelés. C'est-à-dire qu'on vous fait un CD d'une journée. Alors, ça peut être dans la restauration, ça peut être dans le care, en fait, dans tout ce qui est EHPAD, etc., où il y a beaucoup de turnover, beaucoup d'absences, de maladies, parce que c'est aussi des métiers qui sont fatigants, exigeants. Et donc, on va recourir à des contrats d'une journée. En général, c'est les mêmes personnes qu'on va reprendre.

Mais du coup, vous ne pouvez pas avoir un loyer, vous ne pouvez pas vous engager dans l'avenir quand vous ne savez pas quels vont être vos revenus. Et aujourd'hui, on a donc 15% qui sont en situation de pauvreté, mais on a aussi 20% qui pensent qu'ils vont devenir pauvres. Donc, au total, on est sur quasiment 40% de la population qui est vraiment en difficulté. Donc, quand on parle du pouvoir d'achat, ce n

'est

pas toute la population française. Tout le monde n'est pas dans ces tensions. Mais 40%, ça n'est pas négligeable. Et ce que disent les gens, en fait, c'est à la fois, bien sûr, accéder à la santé, à l'alimentation, mais c'est aussi pouvoir, de temps en temps, avoir un loisir parce que ça fait partie aussi de l'intégration sociale. Et donc, aujourd'hui, pour être intégré dans la société, on a fait des gros travaux au Credoc avec des groupes de consensus. Eh bien, par exemple, il faut pouvoir partir une semaine de vacances par an ou pouvoir l'offrir à ses enfants. Et ce sont ce type de dépenses-là qui sont devenues

plus

possibles et qui créent ce sentiment aussi de décalage et de

déclassement.

Jean-Laurent Casselli, cette pauvreté, vous l'avez croisée aussi dans votre ouvrage. Il y a une double page assez intéressante sur l'autoroute de la colère dans le Nord, une zone où on a des taux de chômage, des taux de pauvreté, mais qui explosent complètement les moyennes françaises. Et puis, vous avez pointé aussi, toujours dans ce livre « Nous, les Français », la bascule de l'emploi, et Sandra Wappé vient de nous en dire un mot, de l'industrie vers le care. Et ça, ça a été finalement très déstructurant des contrats et donc d'une capacité à gagner sa vie, tout simplement. Oui, parce que c'est toujours pareil.

Il y

a la pauvreté absolue et la pauvreté relative. Et c'est vrai que, par exemple, à niveau de salaire égal, travailler dans les services ne donne pas la même intégration sociale qu'être, pour prendre un petit peu les stéréotypes, l'ouvrier des grandes cathédrales

industrielles qui ont disparu du sol français. Donc, il y

a

aussi cet éparpillement un peu du salariat, à la fois des modes de travail un peu hybrides et puis aussi une impression de lâcher prise. Et ce

n

'est pas un hasard si c'est sur la génération, la Gen Z, la génération Z que

s

'est concentrée, en fait, la colère, et d'ailleurs qui a démarré le mouvement, puisque c'est quand même les lycéens qui sont à la manœuvre. Et Sandra l'a dit, à la fois les quartiers populaires, les lycéens des quartiers populaires et les lycéens des quartiers chics. Et c'est quelque chose qui a été quand même pas mal noté. Et en fait, il y a quelque chose qui traverse cette génération, même s'ils n'ont pas du tout les mêmes niveaux de vie en fonction de leurs parents, c'est qu'en fait, les boomers ont été bien servis par la vie. Encore une fois, je ne dis pas que tous les boomers sont des privilégiés, mais le discours qu'on entend, c'est qu'en fait,

ce

qui s'est passé, c'est qu'après la guerre, pendant la reconstruction, c'est une génération qui attendait peu et qui a eu beaucoup. Et ça, il y a par exemple, je crois qu'il

y a

une carte de l'INSEE qui tourne beaucoup sur le nombre de salles de bain, de salles d'eau qu'il y avait dans les apparts. À la fin des années 50, il y avait encore beaucoup de Français qui n'avaient pas de toilettes chez eux. Donc, en fait, quand vous comparez ça à ce qu'on imagine du style de vie des baby boomers aujourd'hui en France, on a l'impression qu'ils ont changé de monde, mais en allant vers le haut. Et le problème avec les jeunes générations, la mienne, les millenials, mais a fortiori celle des aides et de ceux qui arrivent après, c'est qu'ils avaient aussi des attentes très importantes. Et je crois que dans Parcoursup, on en parlait un peu au micro tout à

l

'heure, je ne

suis

pas un spécialiste de Parcoursup, mais j

'ai

l'impression qu'il

y a

un peu de ça qui se cristallise, c'est que oui, c'est un juste Parcoursup, mais il y

a

aussi une sorte de couperet qui est finalement personnifié par ce machin-là qui n'est pas une personne, cet outil, sur lequel il y a apparemment beaucoup de fantasmes, mais encore une fois, je crois qu'il symbolise beaucoup de choses, c'est qu'à un moment, la progression s'arrête. Et on dit maintenant,

c

'est stop, tu n'iras pas plus haut, et voire tu vas redescendre de l'échelle, alors même que ce sont des générations

plus

éduquées, plus diplômées, qui ont fait plus d'études plus longtemps que leurs parents, pour ne pas parler de leurs grands-parents, les fameux baby-boomers.

Non seulement la progression s'arrête, mais même le rêve s'arrête, c'est quelque chose que Parcoursup vient vraiment casser, on l'entend dans la bouche de certains manifestants lycéens issus des milieux populaires et des quartiers avec des lycées moins favorisés, ils disent, moi je voudrais faire une école de cinéma, alors c'est bien sélectionné par les journalistes, mais on a comme ça des aspirations artistiques, et ils disent,

mais

Parcoursup, de toute façon, va m'en empêcher, je ne pourrais pas y aller. Sandra Wabian, vous

l

'observez aussi.

Oui, alors

en fait, Parcoursup, c'est un peu un totem,

c

'est-à-dire que c'est l'acmé de ce système de concurrence. Il faut quand même savoir que les élèves, ils sont classés trois chiffres après la virgule. Donc, est-ce que ça a vraiment du sens ? C

'est-à-dire sur

la moyenne,

on a 15

,75 ? Voilà, exactement. Donc, on voit bien que ça n

'a

pas beaucoup de sens, et surtout, il y a aussi un élément qui vient ajouter à cette pression, c'est cette idée du projet. L'idée, c'est qu'en tant qu'individu, le plus jeune possible, vous allez construire votre projet et petit à petit, le mettre en place.

Et

donc, finalement, il n

'y a

pas de droit à l'erreur. Et on se rend compte que les jeunes, trois ans après leur premier emploi, il y a un tiers des jeunes qui bifurquent, qui souhaitent changer d'emploi, en fait. Parce que d'une certaine manière, ils ont essayé de suivre des lignées, parce que ce n

'est

pas évident de savoir ce qu'on veut faire quand on a 15 ans. Et puis, ils se rendent compte, au moment où ils arrivent en emploi, que ce n

'est

pas forcément ce qui leur convient. Donc, cette rhétorique du projet, elle est à la fois très difficile à mener, parce qu'en plus, on est quand même dans un monde assez incertain. On le voit bien, les métiers qu'on a poussés pendant quelques années sur le code, aujourd'hui, sont en train d'être en perte de vitesse.

Donc,

même les parents ou les professeurs ne sont pas vraiment en capacité, même les universités ne sont pas vraiment en capacité de dire quels vont être les métiers de demain. Et on demande aux jeunes, eux, d'avoir un projet qui va se construire et se mettre en place. Donc, il

y

a un gros hiatus qui crée aussi ce mal-être. Aux difficultés

économiques viennent se greffer des problèmes politiques. Le président de la République a dit,

enfin,

un de ses proches, cité par France Info, il dit, le débat électoral et les urnes doivent prendre le pas sur la démocratie sociale et la rue. Et on le comprend très bien, on est à six mois d'une élection présidentielle et pourtant, ce rendez-vous démocratique n'apaise absolument rien. Il y a finalement une revendication, peut-être, que le fait de descendre dans la rue exprime et qu'il devrait être entendu des politiques, c'est celle d'une démocratie plus directe. Sandra

Wabian.

Alors, en fait, la démocratie, ça n'est pas que le vote. C'est aussi des institutions, c'est aussi la possibilité de prendre la parole et de fait,

il

y

a

eu une forme de créativité dans les dernières années avec des conventions citoyennes, avec le grand débat, les cahiers de doléances. Mais, en fait, toutes ces innovations, elles ont beaucoup été utilisées comme des gadgets. Et donc, les gens, aujourd'hui, ils ne veulent pas seulement qu'on leur donne la parole, ils veulent être écoutés. Or, la plupart des chemins, à la fois les manifestations sur les retraites, mais aussi, donc,

tous

ces dispositifs participatifs, le vote aussi, puisque quand le vote a eu lieu après les dissolutions, eh bien, finalement...

L

'interprétation du vote a été soumise à

la

discussion. Voilà, a été soumise à la discussion. Et donc, au bout d'un moment, finalement, la population a le sentiment de ne pas pouvoir être écoutée et que,

quel

que soit le chemin qu'elles prennent pour arriver à s'exprimer, ce n

'est

pas pris en compte. Et donc, on a aussi besoin, je pense, aujourd'hui, de créer des institutions qui permettent de prendre en compte ou, en tout cas, de travailler avec la parole des citoyens, mais qu'elles soient suivies des faits, en fait. C'est tout le sujet aujourd'hui.

C

'est qu'on le voit bien avec ce que disent les lycéens.

Ils

disent, écoutez, vous nous avez créé une consultation,

mais

encore une, enfin, à quoi ça va aboutir ? C'est

de l

'enfumage. C'est de l'enfumage, exactement. Donc, il y a un besoin aussi de créer des institutions dans lesquelles cette parole des citoyens puisse avoir un impact, bien sûr, à probablement assembler avec le Parlement et avec les institutions qui existent déjà aujourd'hui. Jean-Laurent Cassoli.

Oui,

c'est vrai qu'on sent quand même plus généralement cette fatigue vis-à-vis du bloc central.

Je

reviens à la chronique de Jean-Lémarie à l'instant. Pourquoi ça se polarise sur Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ? Parce que les Français attendent aussi de la rupture, pas juste des petits débats pour se faire plaisir avec des plateformes, des innovations un peu gadgets. Tout le monde en a un peu marre de ça et on a tous vu les deux, trois passes d'armes entre les derniers représentants de la Macronique qui vont faire les plateaux avec un certain courage quand même. Ils sont de plus en plus impopulaires, ils ont de moins en moins de relais, mais on sent une fatigue générale avec ce truc d'encore un débat. C'est bon, laissez-nous tranquille.

et on sent un peu cette envie de passer à autre chose et encore une fois, c'est vrai que tout le monde a été surpris par le fait que la colère soit si vive et s'exprime dans la rue alors même qu'il

y a

un débouché politique dans quelques mois qui arrive.

C

'est tout le paradoxe de la séquence.

Avec une question qui est commencée à sortir de vos interventions, la question des institutions. Alors, on a beaucoup dit que les corps intermédiaires avaient perdu en force, en capacité de transformer, on dit, la colère en revendication. Le politique en a pas mal profité, mais peut-être qu'à l'heure actuelle, la dernière institution qui va être balayée par ce moment, c'est les institutions politiques. Oui,

parce que c'est vrai que dans le débat en cours aussi, on entend beaucoup Emmanuel Macron a dévitalisé les corps intermédiaires, mais en fait, c'est pour ça qu'il a été élu. C'est parce que les gens étaient déjà un petit peu lassés de tout ce qui était routinier dans les institutions de la 5e, on a la représentativité des syndicats, le fait que, par exemple, le gouvernement invite des influenceurs à la place des syndicalistes, c'est une manière de leur dire, regardez, les gars,

ils

ont plus de followers que vous. Donc, je pense que tout n'était pas mauvais dans cette idée aussi. Je ne

dis

pas qu'il faut consacuter les corps intermédiaires au micro de France Culture, pas du tout, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait aussi une part de justesse dans ce constat de, ça ronronne, on n'est plus en phase avec les attentes des citoyens et je pense qu'eux-mêmes s'en rendent compte et ont envie de quelque chose de neuf et notamment peut-être de manières différentes de faire vivre cette démocratie.

Est

-ce que la prochaine étape, après la liquidation des corps intermédiaires, c'est les institutions politiques qui vont être atteintes ?

Sandra

Wabian

?

Tout dépend si on

renouvelle

un petit peu, on adapte un petit peu ces institutions à notre société actuelle parce qu'en fait, les individus, ils ont envie d'être écoutés. On l'a vu, on a parlé de différents dispositifs, ils ont pris la parole. Dès qu'on leur a donné la parole, ils ont pris la parole. Mais après, on a besoin de passer d'une expression, on va dire spontanée, qui peut être dans la colère, à du travail, du compromis, de la délibération, de la confrontation à des opinions différentes. Et ça, ça ne peut pas se faire dans la rue, ça ne peut pas se faire non plus sans organisation.

Or, aujourd'hui, le propre de tous les mouvements sociaux, c'est que ce sont des mouvements sociaux très horizontaux où les gens ne veulent pas avoir des chefs, ils ne veulent pas avoir une organisation dans le temps. Et donc, s'il n'y a pas quelque chose qui est structuré à côté pour prévenir, en fait, ces moments de mobilisation, eh bien, on n'arrivera pas à traduire ces millions d'individualités qui veulent être entendues. Des millions

d'individualités qui voudraient finalement travailler ensemble, mais de manière horizontale, c'est peut-être le point fondamental. j'aimerais qu'on dise un mot en conclusion des associations parce que c'est peut-être là que se concentre à l'heure actuelle le lien social et là que s'innove,

enfin

que s'expérimente un lien social horizontal. Sandra Wabian, vous les voyez très vivantes, vous aussi, Jean-Laurent Casselli ?

Oui, nous, dans le livre, on consacre un article au nombre d'associations, surtout au nombre des bénévoles, quelque chose comme 12 millions de Français, c'est colossal. Alors, quand on pense aux associations caritatives qui sont très utiles, mais il

y a

aussi beaucoup d'associations culturelles, il y a des associations sportives évidemment et des matchs de foot tous les week-ends organisés par ToiFrance, c'est aussi ce qui fait, ce qui maintient le lien social et d'une manière, je dirais, concrète au-delà des grandes formules sur le vivre ensemble, c'est vraiment des gens qui se rencontrent, qui sont sur des petits projets et ça fait partie aussi de ce lien qu'il faut entretenir.

Sandra Wabian, elles vont bien ces associations ?

Vous

dites,

j

'ai l'impression, moyennement,

disons

qu'elles sont aujourd'hui confrontées quand même à une baisse des finances donc assez massive, elles ont pris la parole il y a peu de temps pour tirer la sonnette d'alarme et elles sont confrontées aussi, là aussi, à une transformation du modèle où on met les associations en concurrence les unes avec les autres dans une logique de projet, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, 40% des financements des associations, ce sont des réponses à des appels à projet et d'une certaine manière, on transforme les associations

en

opérateurs de l'État.

Or,

l'intérêt des associations, c'est l'inventivité, la créativité, le fait d'être au plus proche du terrain, alors avec des ratés, avec parfois un manque d'organisation, mais une forme de vie, en fait, qui est plus proche du terrain et si on transforme les associations en opérateurs de l'État, on perd, en fait, cette agilité et cette proximité que peuvent avoir justement ces corps intermédiaires. Donc, il y

a

un enjeu à la fois dans les baisses du financement et dans le fait que ce soit des appels à projet qui, en plus, donnent des financements qui sont très ponctuels et donc qui ne donnent pas de visibilité sur le temps, c'est-à-dire vous gagnez un projet, vous avez six mois devant vous, alors que quand vous avez une subvention, auparavant, les associations n'étaient financées que par des subventions, vous avez un an, deux ans, trois ans devant vous et donc vous pouvez aussi mettre en place des choses.

Donc, oui, moi, je suis d'accord, il y a quelque chose à faire du côté des associations et effectivement, comme vous le disiez, c'est vraiment du vivre ensemble parce qu'on peut se dire le club de foot, finalement, bon, ce n

'est

pas très important, c'est aussi au club de foot que se croisent des gens qui n'ont pas du tout des opinions identiques et qui vont pouvoir un peu faire société, comme on dit. D'autant qu'on voit arriver tous ces clubs de lecture, ces clubs autour d'affinités X ou Y et c'est

vrai

que c'est génial et ça se fait hors du cadre associatif, mais plutôt avec des gens qui ont tendance à se ressembler.

Merci beaucoup, Jean-Laurent Casselli, Sandra Ouabian, merci d'être venue ce matin nous éclairer sur ce qui fait encore du commun au-delà des fractures sociales ou spatiales dans notre société. et

c'est vrai qu'il y a qui est en train de faire ce qui est en train de faire ce qui est en train de faire