OLIVIER BESANCENOT : SUR MÉLENCHON ET ANASSE KAZIB, « ÇA RESTE DES CAMARADES »

Ouais, on va prendre 2027, on va se faire entendre dans la campagne. Euh, je pense que je suis plus révolutionnaire encore qu'à l'époque parce que je vois pas d'autres options que une rupture radicale avec les institutions telles qu'elles sont. On sait pourquoi on est dans la merde. Le problème, c'est qu'il vous faut qu'on ait de la confiance collective. Face à la répression et au tomb de bout qui s'abat sur la France insoumise matin, midi et soir. Je suis obligé de constater même avec des désaccords ce que ses camarades ont tenu. L'unité, c'est pas qu'un élément tactique. [musique] Le sectarisme pour moi est un est un poison mortel.

des camarades avec lesquels on s'est engueulé, avec lesquels on a eu des désaccords, avec lesquels on en aura encore, avec lesquels on s'engueulera encore. Ça reste des camarades.

[musique] [musique]

C'est une figure incontournable de l'extrême gauche française. Il a porté l'ancêtre du NPA, la Ligue communiste révolutionnaire aux élections présidentielles de 2002 et 2007 où il a remporté plus de 4 % des suffrages. Facteur de profession, c'est aussi et avant tout un homme de lutte. Nos vies valent plus que leur profit. Presque 25 ans plus tard, il le clame toujours haut et fort. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Olivier Besancot. Bonjour. Bonjour et bienvenue dans le fauteuil. Merci. Euh Olivier Besnot, on vous connaît comme le candidat qui a porté le NPA à l'époque où ça s'appelait encore la LCR.

Euh je le disais, vous avez porté le le parti, vous avez réussi à réir plus de 4 % des suffrages à deux reprises. Euh avant ça, vous avez milité dans différentes associations et syndicats comme l'UNEF par exemple. Euh le point de départ de votre engagement dans votre vie, c'est quoi ? Euh le point de départ, le vrai vrai point de départ, c'est l'antiracisme. C'est des mobilisations euh des mobilisations antiracistes autour euh des SOS racisme à l'époque qui était pas vraiment ce que c'est devenu par la suite et qu'organiser euh des initiatives de masse qui euh bah qui pouvaient susciter de l'engouement dans les quartiers. et avec un un ami et camarade Erim qui malheureusement nous a quitté.

Bah on est on on s'est engagé dans cette lutte-là et dans cette lutte là où il y avait bah des militants et des militants de gauche, des câaux de gauche, bah logiquement on s'est dirigé vers les révolutionnaires parce qu'on avait envie de dérouler le fil de l'histoire et qu'il y avait pas que l'antiracisme qui était en jeu quoi. Et donc je suis tombé sur des militants de la ligue de la Ligue communiste révolutionnaire. Voilà, ça aurait pu être d'autres mais là c'est sur eux que je suis tombé. Et à partir de ce moment-là, il se passe quoi ? Bah, à partir de ce moment-là, je m'engage. J'ai 14 ans, je fais débriller mon lycée. Je deviens militant des jeunesses communistes révolutionnaires.

Je côtois les relations internationales de ce petit courant politique dans des rencontres internationales de jeunes qui comptent. Et puis euh et puis la fac, les petits boulots, la poste, un engagement syndical, politique, voilà, des haut, des bas, des doutes, des moments d'engueulade. Mais j'ai jamais j'ai jamais été ailleurs que dans ce courant politique là. Voilà. Est-ce que dans votre famille, il y avait déjà une tradition d'engagement politique ou pas trop ? Non, je non, non, il y avait de la politisation mais pas de pas d'engagement militant. Donc il y a rien qui prédestiné à ça. Mais je pense que globalement ça arrive à à tout à chacun à un moment donné.

Il y a des des parcours de vie qui font que on est confronté à un événement où on décide de plus rester indifférent et puis et puis on a besoin de ouais d'une réflexion gripe de compréhension. Moi j'avais surtout envie d'agir beaucoup. Donc euh c'était les manifes, c'était les mégaphones, c'était euh coller des affiches, coller des affiches. Euh la lecture est venue plus tard euh parce que au bout d'un moment, il y a quand même des militants qui qui me mettaient des livres entre les mains qui avaient tendance à me brûler les doigts parce que je sais pas, j'arrivais pas j'arrivais pas plus que ça.

Et puis euh et puis euh je pense que le militantisme au fur et à mesure de ma vie m'a apporté 90 % des choses que je sais, pas que parce que parce que on n'est jamais complètement autodidacte et et par ailleurs, j'ai fait des études et cetera, mais je les ai fait je les ai fait en fonction de mon engagement militant, quoi. Voilà, les années facis qu'on pouvait le faire en septembre et et le restant c'était l'activité à la fac de Nantre. Voilà donc mais ça m'a ça m'a ça m'a appris beaucoup. Il y a eu des moments évidemment de voilà, c'est l'engagement militant, c'est pas c'est pas un sprint, hein. C'est c'est une course de fond. Ça, j'ai appris à le comprendre avec le temps aussi.

Et mais voilà, ça m'a ça m'a donné beaucoup même en terme d'émancipation. C'est ce que j'essaie souvent de c'est un élément des discussions publiques qui reviennent régulièrement avec ceux ceux et celles qui voilà qui aujourd'hui s'engagent, c'est que il y a des moments difficiles mais il y a aussi un côté jubilatoire à aller devoir piocher piocher des éléments euh je sais pas dans le domaine de l'histoire, de l'économie, de la philosophie, des sciences sociales pour apporter des contrearguments à tous ceux qui sont pas d'accord avec nous. Et quand même, il y a quand même beaucoup plus de gens qui sont pas d'accord avec mes idées que de gens qui sont d'accord avec mes idées.

Donc du coup, ça pousse à développer l'esprit critique et ça c'est émancipateur. Voilà, je pense. Est-ce que donc dans votre jeunesse quand vous commencez à militer, il y a des combats un peu ou des victoires qui vous ont qui vous ont marqué ? Bah, il y a des combats importants, il y a des combats, il y a des les moi la première gr la grosse grève lycéenne, c'était sur la profanation du cimetière juif de de Carpentra. Donc vraiment encore là la question de l'antiracisme. [soupir][souffle coupé] Euh et puis voilà, il y aura des il y aura des il y aura des des combats qui vont marquer euh qui vont marquer mon existence.

Je pense à 95, décembre 95 donc à l'époque de la réforme Jupé qui était donc une attaque déjà sur la question de la sécurité sociale. Moi j'étais j'étais pas salarié, j'étais étudiant à ce moment-là et il faut savoir quand même que ça avait débuté par un mouvement étudiant qui est parti de Ran d'ailleurs de mémoire mais nous àerre on était super mobilisé. On avait des des amphies qui étaient plein à craquer en âgé. On était 1500 2000 et vous mis une augmentation des budgets. Non, il me semble à l'époque c'est ça. C'était c'est ça une augmentation des budgets.

Puis nous on avait une spécificité sur Nanterre, c'est qu'il y avait une fac privée qui se constituait juste à côté qu'on appelait la facis. Euh donc on a été manifesté aussi pour réclamer la réquisition de la fac dans le cadre du service public de l'éducation et des universités. Donc il y avait déjà la question des moyens, la question de de fait de de l'autonomie des universités qui étaient déjà dans les qui étaient déjà dans les tuyaux mais c'était essentiellement les questions budgétaires.

Mais après, une fois qu'on est parti en grève, bah il y a eu la mobilisation sociale qui a pris le dessus et là j'ai vécu bah en assemblée générale interprofessionnelle avec des chemineaux, des cheminotes, des enseignants. Et ouais, ce qui était une semi-rève générale avec les les gares les gares qui étaient fermés, le fait de pas pouvoir se déplacer autrement que en faisant du covoiturage, en galérant mais en même temps avec un niveau de discussion qui était incroyable quoi.

Donc ça ouais forcément mais c'est surtout après le après le retour parce que de fait le mouvement social le mouvement ouvrier comme on l'appelle à à garder de 95 le fait que c'était une victoire au moment où ça s'est passé à chaud c'était pas le cas en janvier quand quand il a fallu reprendre il y avait eu des avancées mais globalement personne pensait que c'était une victoire et finalement ce qu'on va retenir quelques mois plus tard c'est le fait que la rue a été capable de faire reculer ou j'allais dire à la fin il ça le gouvernement a quand même reculé finalement mais pas surtout et quand tu es à chaud Euh bah tu es tu es chaud comme la braise, comme un barbecue et tu vas aller plus loin et tu comprends pas qu'on s'arrête en si bon chemin parce que il y a il y a quelque chose qui a pris.

Mais après coup, on retient que la rue avait fait reculer Jupé, qu' avait eu je sais plus l'idée de dire si vous êtes un million dans la rue, je retire mon projet. Donc évidemment faut pas nous tenter quoi. [rires] Donc on avait mis en place le jupéton, je me souviens. Et ça, ouais, ça c'est quelque chose de significatif parce que parce qu'il y en aura d'autres par la suite, bien plus tard.

il y aura le contrat de première embauche en 2006 à sa manière sur le terrain électoral le traité constitutionnel européen, le référendum en 2005 mais euh donc qui avait été un peu un marqueur aussi entre vrai gauche entre guillemets gauche plus un peu plus libéralement avec déjà la bataille la course de vitesse pour que le nom de gauche l'emporte sur le nom de droite raciste et xénophobe mais quand tu gagnes dans des séquences comme ça collectivement tu as plus besoin de de gaspiller de la salive pour dire que bah en fait la solidarité ça paye. Donc là tu es dans les travaux pratiques et ça ça c'est quelque chose d'important. Donc si ça existait c'est que ça peut arriver de nouveau.

Et ça fait longtemps que c'est plus arrivé. J' dire ça donne de ça donne un peu de l'espoir pour la suite de se dire on milite pas pour rien entre guillemets au final ça peut déboucher sur des choses positives. De toute façon, moi je me par de l'idée qu'on milite jamais pour rien parce que même de manière très égoïste et individuelle euh la question c'est de savoir quelle place on on compte occuper dans son propre parcours.

Et on peut pas simplement réclamer de la démocratie le fait qu'on fasse irruption sur la scène politique là où les politiciens professionnels voudraient qu'on aille pas si on se fait pas un minimum violence nous-même pour essayer au moins de d'y aller et avec l'aspect galère parce que il y a des moments difficiles, il y a la répression, il y a les échecs politiques, il y a les échecs sociaux, faut savoir aussi les les cuver, les digérer, c'est pas évident mais il y a aussi ces moments-là. Voilà et une fois de plus, ça veut dire que l'histoire, elle est jamais écrite par avance en fait. C'est surtout ça. Elle est jamais écrite par avance.

On est dans un pays en plus où c'est particulièrement vrai. Tous ceux qui pensent que le temps le temps politique, il est linéaire, il est horlogé, il est routinier à base de on vous explique déjà bah une campagne électorale par ex pour 2027 qui est déjà sur les rails qui va pas qui va pas dérailler. Mais ça moi j'y crois pas parce que je pense qu'on est vraiment dans un pays où où il y a toujours des surprises. Euh vous dites que ça vous a un peu brûlé les doigts au début quand on essayé de vous faire lire des livres et cetera. Donc vous êtes pas du tout arrivé euh dans le militantisme par là par des penseurs et cetera.

Est-ce que ça vous a aidé après coup de découvrir les grandes figures du marxisme et cetera parce que vous avez ensuite vous-même écrit des livres ? Ouais et là je dois quelque chose en particulier à à un complice ses camarades qui s'appelle Michael Louis qui est membre de la même organisation que moi et qui un des un dépenseurs de de l'écosocialisme avant l'heure en France en particulier mais à l'échelle internationale aussi. et lui avait écrit un livre sur les écrits politiques du Che de Cheegevara.

Et c'est un des rares livres qui m'a pas brûlé les doigts quand on me l'a mis entre les mains parce que on prenait un peu on faisait un pas de côté, c'estàd on me parlait du pour qui j'avais évidemment une voilà une tendresse affinitaire politique pour la figure, le combattant, le révolutionnaire, l'humaniste, enfin tout ce que je pouvais imaginer. Mais là, en gros, il y avait un un écrit qui allait me parler de sa pensée politique et pas son action. Et euh et donc qui en fait une sorte de livre qui dialogue avec les écrits politiques du T.

Donc en fait, c'était une espèce de mise en abîme parce que à partir de là, j'ai compris que le T avait écrit avait écrit des discours hyper accessible, pas du tout prise de tête, très profond, euh très marxiste. Et donc de là, bah j'ai commencé à m'intéresser à Marx. Et beaucoup plus tard, quand je vais devenir porte-parole de mon organisation, et ben un des premiers trucs que je vais faire, c'est d'aller voir Michael Louis euh pour lui dire voilà ce livre, il a énormément compté dans mon parcours militant et bah j'aimerais bien qu'on le réactualise et et qu'on écrive qu'on écrive tous les deux et il a accepté. Voilà. Donc évidemment et plus ça va et plus dans la lecture.

Je comprends aussi euh je sais pas comment dire le le le long cours le long cours l'affiliation au long cours. Pareil dans les moments difficiles parce qu'on vit une période qui est quand même pas exaltante en soi. C'est le moins qu'on puisse dire. On a des vents mauvais et à l'échelle internationale et et qui nous proviennent en terme de réaction de néofascisme. Pareil, on peut s'empiller pendant des heures pour savoir de quoi le courant politique auquel on est confronté et le nom. Mais enfin globalement c'est ce courant politique qui s'apprête à nous nous écraser, qui aimerait bien nous écraser.

Donc ça serait bien que tous ceux et toutes celles qui ont conscience que c'est un courant politique qui veut nous écraser, bah de chercher à résister ensemble. Et ben dans ces moments-là, c'est important de comprendre qu'il y a une histoire au long court qui est l'histoire du mouvement d'émancipation. qu'il y a des générations entières qui se sont batttues avant nous dans des circonstances autrement plus tragiques que les nôtres. Et ça, ouais, moi j'y vois un élément de de ressources, voilà. Puis puis un un puissant fond parce que parce qu'en fait il y a quand même des idées politiques il s'agit de renouveler, de repenser.

Moi je suis pas du tout dogmatique, je suis pas pour faire du catéchisme politique et vous dire que la réponse est dans les livres et qu'il suffit de les annonner beaucoup plus forts que les autres générations pour que les gens et les masses comprennent enfant. Enfin euh les exploiter, les opprimés dont on fait partie ont pas besoin euh de gentil professeurs rouge euh ou d'autres couleurs pour expliquer ou exploiter pourquoi ils sont dans la merde. On sait pourquoi on est dans la merde. Le problème c'est qu'il faut qu'on ait de la confiance collective et des grilles d'analyse partagées.

C'est ça que ça permet aussi euh les livres justement pour vous de développer ces ces cadres aussi à côté des organisations. Ouais, je pense de de donner euh bah justement c'est aussi participer humblement euh à s'attaquer à la division du travail euh à la séparation d'une société entre travail manuel, intellectuel. C'est comprendre que euh la classe ouvrière, même entre guillemets à l'ancienne qui a évidemment changé par rapport à ce qui est aujourd'hui le salariat et que je continue moi à appeler le prolétariat, c'est ceux qui vendent leur leur force de travail manuelle ou intellectuelle les deux.

Euh même à cette époque-là, bah il y avait des ouvriers euh qui euh la nuit pouvaient écrire des poèmes, écrire des articles. Euh ça c'est Jacques Rancier qui a écrit notamment sur ce prolétariat parisien des années 1840. Euh c'est donc donc voilà, c'est vrai que moi je suis pas rentré de manière romantique dans la politique par les écrits, par mais plus ça va et plus euh je vois même qu'il y a des initiatives hyper hyper enthousiasmantes puisqu'on parle de ce à quoi se raccrocher. Tu as des groupes de lectures qui s'organisent parfois de manière informelle autour d'un livre, de plusieurs livres. Ça, il en reste toujours quelque chose, je pense.

Alors, vous arrivez à la LCR, au final vous finissez par être porte-parole de la LCR à la fin des années 90, début de 2000, je crois. C'est dans ces eau-là, c'est vraiment moment de la présidentielle. Ouais. De 2000. Et comment est-ce que vous finissez à l'époque ? Vous vous aviez cette ambition là ou c'est semble pas ? [rires] Non, non, carrément pas. En plus, avoir de ce genre d'ambition dans nos rang globalement, enfin moi, j'en ai je l'ai jamais trop vu et quand il y en a, on les repère et c'est pas trop le genre de la maison. Ouais. Alors du coup, comment ça se fait ?

Non, c'est que moi en fait bah j'ai j'étais membre de l'organisation de jeunesse de la LCR, tout en étant membre aussi de la LCR. Euh la LCR, moi quand je suis rentré dans la LCR, je suis rentré un peu à contre-courant. C'est-à-dire que la LCR à la fin des années 80, elle était à deux doigts de mettre les clés sous la porte parce que c'était un moment de reflux politique déjà. et je suis rentré dans une organisation politique avec l'envie d'y aller au drapeau déployé parce que c'est quand même plus excitant quand tu as 16 ou 17 ans de dire bah quand même ça serait bien qu'on s'affirme un peu plutôt que d'être que sur des schémas de pensée de remise en cause.

Mais en fait ça m'a fait du bien et ça a été une rencontre parce que d'abord j'étais pas seul de cette petite génération, ce petit filet organisationnel à rentrer dans l'organisation de la ligue. du coup les plus anciens qui étaient vraiment marqués par la génération 68 pour celle qui avaient pas tourné sa veste et qui était vraiment dans l'idée faut voilà faut remettre les choses à à zéro. Le slogan c'était nouvelle période, nouveaux programmes, nouveaux parti. Il faut pas avoir peur de douter et moi de les voir douter en permanence, ça commença à m'échauder un peu.

Mais en même temps, eux ont repérait qu'il y avait des jeunes qui avaient aussi envie de voilà et et du coup bah progressivement à base de débat intern parfois complexe parce que nous on a on a le grand chic des débats internes. Euh et bah globalement par ces débats-là, j'ai pris part à la direction de la ligue au comité central. J'ai passé mon premier mandat à je crois pas l'ouvrir une seule fois parce que euh j'étais j'étais comme un spectateur devant un match de foot. Je regardais j'écoutais beaucoup des interventions que je trouvais brillantes mais qui du coup bah te mettent pas forcément en confiance pour te sentir ta place de quoi. Forcément non du tout.

Et puis voilà, je suis rentré progressivement et puis ensuite au bureau politique et au bureau politique, il y a une année électorale, il y a il y a eu surtout un contexte politique qui était en train de changer. C'està-dire que après cette phase de reflus que j'évoquais au tout début des années 90, il y a eu un renouvellement d'immobilisation progressif marqué en particulier par 95 que j'évoquais, mais aussi un renouveau des mouvements sociaux, le mouvement des sang, le syndicalisme avec sud, ralfront, organisation antifasciste, les coordinations de sans papier à l'échelle internationale.

Il y avait le mouvement des apathtistes au Mexique qui disait "Il basta, on peut faire autre chose que le nouvel ordre libéral." Donc ça s'est aussi traduit par un filet politique d'abord parce que il faut rendre à César ce qui appartient à César et sans jamais oublier de leur reprendre tout ce qui lui appartient pas comme disait Paul et Luar. Mais là en l'occurrence c'est lutte ouvrière et Harlet Laguillet qui était qui était en pointe sur le terrain électoral et Harlette elle faisait des scores électoraux en 95 importants et la ligue a commencé à se représenter alors que voilà, elle était un peu dans le et on a eu des élus dans à Toulouse je crois.

Bref, la direction a commencé à comprendre qu'il y a quelque chose qui se passait. Il y a une campagne unitaire entre LO et LCR. Oui, je dire à moi, il y avait des discussions pour savoir pour discuter de rapprochement. Et on a eu des députés européens euh on a eu cinq députés européens par une campagne commune emmenée en particulier par Harlet Leer et Alain Crivin. Moi je me suis retrouvé assistant parlementaire comme d'autres camarades. Moi, je suis resté un an et puis j'étais à la direction et puis après, on a reproposé l'unité à Harlet, une campagne commune derrière Harlette en pour 2002. Ce qu'ils ont refusé même cette idée-là.

Et du coup ça s'est passé très vite dans un temps express, c'est en gros est-ce qu'on y va ou est-ce qu'on y va pas pour prendre date quoi. H Et évidemment au début j'ai pris ça à la rigolade et puis le en fait le seul truc qui m'a vraiment convaincu, c'est que on pensait qu'on aurait pas les 500 parrainages. Vous saz le fameux obstacle qui passe notamment par les 500 m pour être présents. Donc l'argument c'est dire voilà en gros on y va mais de toute façon on pourra pas aller jusqu'au bout quoi. Et puis et puis voilà. Et au final vous arrivez et une fois que c'est lancé ça se passe comment ?

Parce que ça doit quand même être de se dire c'est moi qui suis un candidat à élection présidentielle officiellement. Ouais mais non d'abord moi ça m'a mis une pression enfin comment dire une fois que une fois que c'est devenu concret tous ramenés à ce qu'on est enfin je pense qui est une marque de fabrique de notre camp social c'est justement ce problème de légitimité. On se sent jamais légitime pour pour parler de nos vies, pour parler de nos nos existences, pour prendre la parole en public, même si je l'avais déjà prise à à m'intreprise mais en ambiance assemblée générale. H donc bah donc en fait c'est une bataille se faire violence d'abord faut faire face aux médias aussi.

Enfin c'est quand même plein de nouveau Ouais. Al après pour être tout à fait honnête en 2002 les médias ils m'ont pas couru après pendant pendant au moins 95 % de la campagne. C'est après il y avait je sais plus comment s'appelle le temps d'équité d'égalité. Bref, les deux dernières semaines, c'est là où tous les candidats étaient obligés d'être traités avec le même temps de parole et puis voilà, c'est horrible mais ça faisait partie du jeu. Il y a eu de 20h et à partir de là la voilà l'affluence était plus du tout la même. Euh donc là moi j'ai j'ai pas du tout eu le temps de penser ces choses-là et puis j'étais dans les meetings entre le boulot le et puis il y avait le travail collectif.

Donc je pense que nous surtout ça a été un moyen dans le le le maigre filet de gens qui venaient dans les réunions au début de travailler nos argumentaires, d'être confronté avec un milieu social auquel on n'est pas forcément habitué à être confronté parce que c'est ça la présidentielle. Nous, on est contre le présidentialisme en France. On pense que c'est une fonction qui est qui est précisément antidémocratique. C'est-à-dire c'est vraiment le là où se niche tout ce qu'il y a d'antidémocratique dans la 5e République. Et on est pour abolir cette fonction là. Mais comme précisément c'est là où il y a tout le pouvoir, bah tout le monde sait que c'est là qu'il faut aller voter.

Donc c'est un moment de politisation. Et du coup bah nous on est confronté avec des milieux un peu plus de quartiers auquels on était pas forcément autant en phase je dirais. Mais d'autres milieux, je pense à des artisans, des commerçants qui viennent en disant "Ouais, attends, tu veux taxer ? Taxer mais tu sais combien j'ai moi ? Donc comment tu fais ? Comment tu voilà comment tu tu proportionnes toutes ces choses-là ? Donc il finit beaucoup de et puis des rencontres géniales quoi.

Voilà, d'abord des rencontres militantes, des donc mais mais se faire violence comme il faut, continuer à se faire violence comme de toute façon même aujourd'hui, je continue à me faire violence parce que parce que vraiment et ça pareil quand je participe à des réunions publiques et je vois des des des jeunes camarades, hommes ou femmes qui et je les vois parce que qu'on le traque et puis qu' se lance et ben je dis bah voilà euh ça passera jamais je pense mais Euh faut se faire violence quoi. Ouais ouais ouais. Je pense que c'est parce que il y a un message politique aussi derrière tout ça.

C'est dire bah plutôt que de pleurnicher pour dire que les politiciens professionnels nous représentent pas et qu'on a jamais confiance même quand ils parlent bien, même quand ils sont dans notre camp politique, même quand ils sont vraiment dans notre camp politique mais qu'on sait quand même qu'intuitivement bah pour obtenir le respect faut chercher à se respecter soi-même. Donc c'est d'essayer en faisant des erreurs, des conneries, en bafouillant. qui n'en fait pas.

Euh mais au moins on a ça et ça renvoie aussi à plein de débats dans notre propre camp où moi je vois bien même s'il y en a qui trouvent ça super sympa de présenter une fois un facteur, une autre fois un ouvrier comme Philippe Poutou quand globalement c'est sympa mais c'est pas sérieux et d'où c'est pas sérieux en fait. Oui, pas mal ça. Je regardais en préparant un peu l'interview là justement pendant la campagne 2022, il y a de 2002 pardon, il y a des portraits de vous et c'est un peu second degré quoi. Enfin, il est là, il candidat mais c'est pas sérieux ce qui Ah ouais ouais, c'est c'est pas sérieux, il peut pas tenir la route.

Et Philippe, il a subi pareil, c'està-dire plein de condescendances sociales. Euh c'est de la condescendance sociale. Et puis les mêmes quand ça commence à marcher un peu, c'est les mêmes. Si tu prends les mêmes têtes qui t'ont dit qu'en gros de toute façon ça pourra jamais marcher, qui t'explique quand ça marche un peu bah de toute façon ça pouvait que marcher mais toujours avec la même grille de lecture parce que de toute façon en gros c'est folc clos quoi. Non c'est pas follo en fait c'est juste l'idée que si tu prends l'Assemblée nationale même s'il y a des choses qui ont un peu changé ces dernières années bah globalement elle ressembla pas à la société qu'on connaît tous et toutes.

Donc en fait c'est pas nous qui avons un problème c'est les institutions qui ont un problème. Mais nous-même on n'est pas convaincu de ça. Voilà, on a je crois dans la réfraction quelque chose qui est vraiment de et je pense que pour les jeunes femmes de quartier en particulier, tu cumule et voilà ces puissances 10000 mais ça aussi il y a des choses qui ont changé parce que il y a des dans les mouvements sociaux, dans les mobilisations, il y a des têtes nouvelles, des voix nouvelles et ça c'est pareil, c'est comme une victoire collective quand quand tu as quelqu'un qui te dit voilà bah je t'ai vu faire donc je me suis dit que je pouvais faire quelque chose. Bah là tu as gagné hein.

Alors, au final, vous faites 4,2 %, je crois, en 2002, si je dis pas de bêtises. Euh, ce qui est quand même un plutôt un bon score. Euh, vous dites quoi quand vous voyez les résultats et dites "On a quand même on a quand même réussi à aller assez loin alors qu'on a pas l'appareil politique comme d'autres d'autres parties à côté ?" Bah, moi je me dis rien au moment où ça se passe parce que il y a trop de choses qui se passent. Donc en 2002, il y a le Pen au 2e tour. Donc la force de notre courant politique parce qu'on s'inscrit dans une tradition antifasciste forte, c'est de faire le point tout de suite et de dire on peut pas rester les bras croisés.

Donc on a tout de suite fait le point au bureau politique pour dire on lance un appel pour aller dans la rue tout de suite. Et c'est ce qu'on a fait. Donc nous, c'était d'abord le voilà le prisme c'était euh euh l'information, je sais plus, on l'a eu en fin d'aprê 18h 19h, ça faisait que se confirmer et et même quand on a vu le score, ouais euh plus quasiment 1 million et demi de voix. Euh euh si il y a Alain Krivin qui a dit "On est devant le parti communiste français parce que lui c'était voilà, c'était son histoire politique pour ceux celles qui nous regardent et qui connaissent pas Alain qui nous a quitté.

C'était donc un des grands dirigeants de de la Ligue Communiste révolutionnaire qui avait été candidat à l'élection présidentielle euh donc euh bien avant de reprise en en en 69 et 74 et euh et qui était qui avait été exclu du parti communiste. Donc lui c'était tout c'était toute son histoire politique. Mais globalement voilà, c'est par la suite.

Après les choses ça va après il y a des il y a des trucs à gérer en terme de contradiction parce que on s'est retrouvé avec parce que pour nous c'était énorme par rapport à l'organisation militante qu'on était et ça c'est resté longtemps et je crois que c'est aussi un des problèmes politiques majeurs qu'on a eu par la suite c'est on nous demandait une activité de multinationale alors qu'on avait les moyens de PME quoi. H voilà et qu'au bout d'un moment au bout d'un moment ça finit par se voir quoi. [rires] Tu peux tu peux faire de briqu et de broc, tu peux bricoler mais c'est quand même compliqué quoi.

En 2007, au final, vous y retournez, vous refaites à nouveau euh un peu plus de 4 % et vous décidez de vous mettre en retrait pour la campagne de 2012. C'est quoi ce qui vous a incité à en finir enfin à se dire "Là c'est plus moi, j'ai fait mon temps Euh bah c'est juste tenir ce que tenir mes engagements parce qu'en fait j'ai pris personne de cours. J'avais déjà expliqué avec tout le respect que j'avais pour Harlet Laguillet que je continue à voir pour elle que j'avais pas envie d' d'être dans cette dynamique de dire je serai l'éternel candidat d'extrême gauche aux élections. La deuxième fois déjà c'était voilà c'était compliqué. On l'a fait parce qu'il y avait un sens politique à le faire.

Euh c'était une campagne enthousiasmante. Elle était vraiment celle-là pour le coup du début jusqu'à la fin hyper enthousiasmante. Pourquoi ? Bah parce qu'il y avait plein de monde dans les réunions et dans les meetings quoi. C'était blindé. C'était vraiment blindé. C'était euh c'était blindé quoi. C'était chouette. C'était vraiment chouette. Et du coup, le problème politique ensuite de faire autre chose s'est posé comme ça.

C'est-à-dire, on avait autour de nous tout un milieu, c'est pas énorme, mais quand tu as des milliers de personnes qui sont autour de toi, qui sont globalement d'accord avec ce que tu dis, avec ce que tu fais, mais qui veulent pas assumer l'histoire politique et toute la trajectoire politique qui était celle de la Ligue communiste révolutionnaire, donc une organisation antistalinienne, trotskiste qui est né dans un contexte particulier. Bah, tu dis est-ce qu'on tente ou est-ce qu'on tente pas ? Donc, on a tenté, on a fait le NPA, ça a pas du tout marché comme on voulait, même s'il y a eu des grands moments enthousiasm au début.

Euh voilà, mais je pense qu'il y avait pas d'autres la seule la seule erreur ça aurait été de pas tenter, ça aurait été des réflexes conservateurs parce que la marque de fabrique qu'on a aussi je crois c'est justement de pas avoir de rapport fétichiste euh à la forme organisationnelle. Un parti, une organisation politique, c'est pas une fin en soi, c'est qu'un moyen. Si tu penses que il y a mieux, bah tu tués même pas, tuen fais une autre. Donc voilà. Et donc pour répondre à la question, bah la troisème fois puisque c'était rebelotte et qu'en fait c'est toujours les mêmes arguments qui sont ressassés, euh bah j'ai dit non. J'ai dit non publiquement là où j'avais déjà dit non en interne.

Donc ça pas été facile parce qu'il y a des camarades qui ont pas forcément pris ça qu' on pu prendre ça comme une décision individuelle voilà mais ça l'était pas et c'était pas du tout une mise en rentrait. Et par la suite, moi ça m'a permis de renouer aussi avec bah une liberté euh d'autres formes d'engagement. Ouais, parce que c'était aussi au bout d'un moment tu es un peu tu es dans ta case quoi. Même médiatiquement, enfin là on a vécu au moment de Sarkozy et cetera. C'était délirant quoi. Là la la disproportion entre ce qu'on pesait réellement politiquement et le le la place médiatique que j'avais dans la société, elle était C'est ce que j'allais dire.

Enfin, il y a quand même un peu une espèce de personnification malgré tout en fait qui arrive parce que du coup bah vous êtes une seule personne et vous représentez euh tout un courant. Donc en fait, on en arrive en fait à ce que des gens en fait, il y a quand même des gens qui vous qui vous adoraient en réalité et alors que vous-même vous vous inscrivez un peu dans ce truc de dire il faut pas qu'on soit juste un quoi. C'est l'important c'est la c'est la masse quoi. C'est clair. Et c'est compliqué parce que c'est une contradiction qu'on a tous et tout en nous hein. Moi je joue pas euh je joue pas le le sachant en disant c'est comme ça c'est pas autrement.

Je suis le premier des fois à me dire bah il y en a d'autres qui vont me représenter et on est tous et toutes. Mais le problème c'est le juste équilibre. Et là euh bah par exemple c'était je je me sou une réunion publique où bah dans la discussion c'est une thématique qui revenait souvent. Je disais voilà euh justement je veux pas entendre l'idée par exemple Olivier on est derrière toi.

Je disais bah non justement il y a personne derrière on y va ensemble et je reprenais ça dans les discussions des réunions publiques et puis tu as des gens qui applaudissaient et tout et et dans la même réunion publique où les gens applaudit il y en a un qui vient me voir à la fin fait ouais tu as raison Olivier et d'ailleurs on est tous derrière toi.

[rires] Donc en fait en fait c'est une espèce de contradiction profonde donc on en joue et en même mais parce que derrière ça quel est le problème c'est que quand tu te réclames d'un projet d'émancipation qu'on lui donne le nom de socialisme de communisme d'auto d'autogestion peu importe d'écosocialisme c'est une contradiction profonde sur le type de démocratie que tu veux pour demain. Moi j'envisage pas la société de demain sans démocratie. C'est-à-dire sans que la majorité puisse décider enfin pour elle-même ce qui a jamais existé dans l'histoire de l'humanité pour l'instant puisqu'on a eu la société capitaliste dans laquelle on est. des sociétés bureaucratiques à l'est.

Dans les deux cas, c'est une minorité qui décide pour la majorité. Minorité d'actionnaires, minorité d'appartic. Donc si tu penses la démocratie dans une société où tu as plus de présidentialisme, où tu as plus de pouvoir vertical, tu es amené probablement à prendre 80 % des décisions de la vie quotidienne là où on vit, là où on travaille localement, mais tu peux pas tout décider localement. Donc faut bien un espace de coordination de décisions qui vont pas être que locales. Donc là la question c'est comment tu es forcément dans une part à la fois de démocratie directe et de forme représentative.

Nous la forme représentative on on s'en défie parce qu'on sait que c'est le nid de la bureaucratisation mais de fait on est toujours dans cette tension là et donc ça se niche aussi dans la manière de militer ici maintenant. Donc en fait derrière ça, il y a aussi des leçons de choses quoi. Euh à côté de votre non c'était à côté de votre engagement politique et à votre métier aussi. Vous êtes facteur à la poste, ça fait plus de 20 ans maintenant. Euh en ce moment, il y a des mouvements de grève qui secoulent entreprise. Notamment dans le sud de la France, il y a beaucoup de réorganisation. Comment vous le vivez vous ?

Est-ce que vous avez l'impression que vos conditions de travail au cours des années elles se sont dégradées aussi en tant que que postier ? Alors moi je suis postier mais je suis plus facteur depuis pas mal d'années maintenant puisque je suis passé au guichet euh il y a au moins plus d'une dizaine d'années si c'est pas plus. J'ai fait Non non mais c'est pas grave. C'est juste pour euh J'ai fait aussi une pause de 5 ans euh à la poste là tout récemment.

J'ai repris à 6 ou 7 mois pour faire une formation professionnelle et pouvoir faire un film qui sortira l'année prochaine sur une organisation révolutionnaire chilienne qui était sœur à la nôtre et qui a lutté contre la dictature fasciste de Pinochet au Chili qui s'appelait le MR. Et là, j'ai repris le guichet depuis ouais plusieurs mois, 6 ou 7 mois et je vois que bah malheureusement ça s'est pas amélioré. C'est-à-dire qu'en effet et ça rejoint le sens de la question et là c'est propre à la distribution, c'est-à-dire aux facteurs mais ce qui se passe au guichet, c'est vrai partout.

En fait, il y a une politique qui consiste à taper dans la masse salariale, c'est-à-dire à supprimer des emplois et à faire des réorganisations qui ont lieu tous les 2 ans comme si c'était un algorithme. En fait, aujourd'hui, tu es confronté à des directions, tu leur dis mais pourquoi ? Bah, ils disent parce que tous les 2 ans, il faut faire une réorganisation. Et donc il y a notamment des astuces entre guillemets qui ont été trouvées, c'est que ben moi par rapport au moment où je suis rentré, je suis rentré en 98 je crois à la poste et maintenant c'est vraiment le jour et la nuit. C'estàd il y a quantité d'intérim avec par exemple des intérimères indéterminés qui sont sur le même bureau.

C'est en fait des collègues mais qui sont pas payés par des collègues que tu croises tous les jours qui font le même boulot que toi mais qui vont être payés par une boîte d'intérim. Et ça quand tu as des boîtes de quand quand tu as des réorganisations et des restructurations, une réorganisation, une restructuration sur un bureau de poste au guichet, on va dire -1 - 2, - 3. Alors à la distri chez les facteurs, c'est pire encore. Bah c'est évidemment là-dedans, tu tu les reprends pas les intérimes. Donc en fait, ils ont mais ça mais la pression qui s'abat sur toi, elle est elle est terrible et il y a une souffrance absolument incroyable en particulier chez les facteurs et les factrices.

Quand je vois justement mes anciens collègues de la distrie de la distribution qui maintenant bah je j'en croise des fois à 3h 4h de l'après-midi là où avant on avait une règle du fini partie. On embauchit tôt le matin à 6h 6h15 mais quand la tournée était terminée on pouvait rentrer. C'était un des maigres acquis d'une profession qui est très mal payée dans une boîte qui se porte bien qui a un gros chiffre d'affair qui arrête pas de pleurer sur son chiffre d'affaires mais qui arrête pas d'emmagasiner. Il suffit et moi quand je suis arrivé au guichet, je l'ai compris ça. C'est quand tu es facteur, tu te rends pas compte à quel point tu ramènes un chiffre d'affaires.

Mais quand tu es au guichet, moi je veux dire le chiffre d'affaires, je vois je vois ce qu'on vend, je vois l'augmentation des timbres de 25 30 % qui a une répercussion sur l'ensemble des prestations et on narrête pas de me dire qu'il y a de moins en moins de courriers sur le courrier suivi recommandé sur les colis. Euh ben moi je vois que il y a beaucoup d'argent qui rentrent dans la caisse et ce que je sais c'est que ça va pas dans nos salaires et qu'il y a des collègues qui sont en souffrance qu'on peuvent plus.

Et puis il y a un autre truc si je peux me permettre qu'on Moi, je suis parti l'escale que j'expliquais là de 5 ans, je l'ai faite tout de suite après le confinement et dans mon bureau à l'époque à Porte Montmart porte de clignon court dans le 18e. Le premier confinement qui était sévère, on s'est réuni avec les collègues et ce qu'on fait au guichet c'est pas simplement du courrier, c'est aussi l'activité financière et notamment les retraits d'argent pour des gens qui ont que des livréas, c'est-à-dire en fait des milieux très modestes. Et donc quand tu fermes un bureau, même quand on fait grève, nous du coup, on se pose des problématiques différentes. C'est compliqué.

Tu prives des gens d'avoir accès puisque tu as des plafonds de retrait, tu peux pas aller qu'à la machine. Euh et bah c'est compliqué. Donc on l'avait on avait ouvert pendant le premier confinement et euh je me souviens que les gens nous disaient merci. Et en fait bah c'était super gratifiant et j'ai vu comment c'est retombé en fait en quelques semaines et je me mets à la place de ceux pour qui c'est nettement plus violent.

euh c'est-à-dire le personnel notamment hospitalier, cette voilà cette incompatibilité des valeurs que tu mets dans ton métier et qu'on exige de toi, peut-être que ça parle à personne ce que je veux dire, mais pour moi c'est d'une violence quand on me dit en gros faut surtout plus faire de service après-vente, c'est-à-dire quelqu'un, tu lui as vendu ceci, tu lui as vendu cela, bah va sur la plateforme téléphonique qui est payante et de toute façon, tu fais une passe décisive et tu t'arrêtes là. Par contre, oublie pas de faire des rebonds, c'est-à-dire des clients prospect. Voilà, c'est une logique et moi je suis pas rentré à la poste pour ça.

En fait, c'est un peu en gros par exemple il y a un côté service aider les personnes dans le métier. En fait, on en arrive à vous demander de faire l'inverse de ce pourquoi vous vous êtes dit je vais travailler là-dedans. CL et c'est pas angélique hein. Nous quand on se prend bah des flots de personnes qu'on a pas les moyens de servir comme il faudrait, on a tous notre limite humaine. Euh quand tu as fait du bancaire pendant des heures, des heures et des heures, à la fin bah tu deviens con parce que tu en as marre en fait. tu es fatigué parce qu'il faudrait être un ou deux de plus pour le faire. Mais quand même à la fin, tu te dis on on a permis ça.

Et quand on dit je sais plus la dernière fois qu'est-ce qu'on m'a dit, c une petite discussion, tu vois, c'était il faut il faut identifier les clients. En gros, quand le client il rentre, faut que tu le passes au scanner et que tu es son numéro de téléphone. Il faut que on estime mais moi je suis pas rentré à la poste pour identifier les clients, je rentré à la poste aussi pour rendre un service à la population, au public. Et là pour moi encore, tu peux te dire pour nos professions, c'est des marches de manœuvre.

Mais moi, je pense que ça dans le mal-être au travail, c'est quelque chose de voilà dans tous les toutes les thématiques que la gauche n'arrive plus à traiter en particulier sur la question sociale, traiter du travail, c'est pas que traiter des salaires, c'est traiter aussi des conditions de travail. C'est du sens qu'on donne au travail. Et là, on est en pleine régression. Et ça, si c'est pas le mouvement ouvrier qui impose ça dans le calendrier des discussions politiques, mais personne va le faire à notre place.

Donc tant qu'on se rend entièrement dépendant et prisonnier d'un agenda qui est celui de la 5e République où tu sors d'une présidentielle, tu es déjà dans la suivante et c'est de pire en pire où c'est maintenant le rendez-vous d'un homme avec un peuple, c'est même plus le rendez-vous du peuple avec le peuple. Et puis euh et puis finalement, on essaie de de de smurfer, de de de bouger euh avec les thématiques qui sont les thématiques des réactionnaires.

Je pense que c'est facile à dire ce que je dis, mais faut oser aller à contre-courant et il y a rien qu'empêche à ce que tu as un espace unitaire et radical de la gauche social et politique pour dire bah venez même si on n pas toujours les mêmes réponses stratégiques et tactiques à ces sujets-là, ces sujets-là, on va les mettre à l'ordre du jour et on sait que ça va prendre des années. l'hégémonie culturelle et politique auquel tout le monde se réfère, en particulier l'extrême droite qui détourne au passage l'antifasciste italien qui était Antonio Gramchi. Ça ben, ils ont fait un travail qui qui remonte à il y a 30 ou 40 ans.

Alors justement par rapport à ce que vous disiez sur euh les euh les batailles sociales et cetera, le remettre la question du travail aussi euh au centre épa et du bien-être au travail, est-ce qu'il y a pas aussi le problème en fait de le il y a une radicalisation en face aussi des euh des projets de société euh de droite et d'extrême droite et du coup en fait le mouvement social est en permanence en train d'essayer de garder ce qui a été acquis pendant les dernières décennies et en fait du coup il y a plus ce temps-là pour essayer de conquérir de nouveaux de nouveaux droits.

Ouais, mais je pense que c'est vraiment l'élément clé la réponse à à à la question, c'est qu'en effet, on est face à un rouleau compresseur et quand tu es sur la défense ici en pour ça, je disais que c'est facile à dire. Je je je connais hein les difficultés. Euh mais par exemple, même quand tu es sur la défensive, il y a rien qui t'empêche de faire un pas de côté. Je prends la mobilisation sur les retraite qui est quand même et qui reste une mobilisation qui a probablement pas d'équivalent depuis 68 en terme de nombre de personnes qui sont descendues à un moment ou un autre dans la rue.

Donc là, on est en opposition à on est sur la défensive, mais il y a rien qu'empêchait et il y a rien qu'empêche même aujourd'hui de discuter des questions éminemment stratégiques qui sont au cœur de la question des retraites. Parce que la question des retraites pour moi, c'est pas simplement revenir à la retraite à 60 ans et avant pour les métiers les plus pénibles et de revenir aux 37 annuités et demi pour tous et toutes, qu'on soit dans le public ou dans le privé parce que tant qu'on parle pas des annuités, en réalité on fait des fines de balayeur. Mais c'est aussi de discuter de comment on finance le système des retraites et de la sécurité sociale.

Par exemple, il y a dans tous les cortèges, il y avait bah un truc hyper hyper exaltant, taxer les riches, taxer les riches, taxer les riches qu'on entendait dans tous les cortèges et qu'on se comprenne bien, il faut taxer les riches, les les plus riches, établir une fiscalité anticapitaliste sur le revenu, sur sur le patrimoine, sur le capital et cetera. Mais la fiscalité pour financer les services publics avec de l'argent public qu'aille pour les services publics et pas pour les entreprises privées comme c'est le cas à hauteur de 200 milliards par an.

Mais moi, euh comme mon courant politique et quelques autres encore euh on insiste sur le fait de dire que la protection sociale ne doit pas être financée par l'impôt mais par la cotisation sociale qui a euh un enjeu stratégique autour de la cotisation sociale parce que c'est ce qu'on appelle le salaire socialisé, c'est-à-dire une partie de nos fiches de paye qu'on sait plus lire, une partie de notre propre salaire qu'en conscience parce que d'autres générations se sont battu avant nous, on met dans un pot commun précisément pour et bien financer la protection sociale dans dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'emploi, dans le domaine des retraites et cetera et cetera.

Ce pot commun qui est énormément d'argent qui est le budget de la SQ, c'est un budget supérieur au budget de l'État, c'est il y a supérieur d'un/ tiers. Donc on comprend pourquoi les capitalistes et les assureurs en particulier l'orgent sur cette somme d'argent qui dans leur logique à eux, c'est l'argent qui dort. On peut pas on peut pas soumettre tout ça au lois de la bourse, on peut pas boursicoter avec tout ça, d'où les offensives régulières. Euh là, Bernard Friot, par exemple, qui écrit régulièrement sur ces questions-là, les raisons de dire que euh il y a eu deux contre-révolutions dans le domaine de la protection sociale.

D'abord euh les ordonnances de De Gaul en 67 qui mettent fin euh d'abord aux élections parce qu'on votait à la libération dans les différentes branches de la sécurité sociale euh et les gens participaient aux élections pour la simple et bonne raison qu'il y avait pas de représentation paritaire entre le patronat et les salariés. le patronat est représenté une part infime de cette représentation là pour la simplement raison que le patronat est minoritaire dans la société. Donc là, tu as pas besoin de distribuer des tractes. Les gens, ils vont voter parce qu'ils savent que ça sert.

Donc premier acte 67 et puis ensuite 91 avec Rocard, le début de la CSG, c'est-à-dire le début de la fiscalisation. Et là, à l'heure où où on se parle, je serais bien incapable de dire si le financement de la sécure oppose pas déjà en majorité sur l'impôt plus que sur la cotisation sociale.

Et derrière ça, c'est important parce que derrière les élections, tu pourrais imaginer et bah ouais, une forme autogestionnaire avec des élections dans chaque étage et dans chaque branche de la protection sociale avec la révocabilité des élus pour pas qu'il y ait de bureaucratisation syndicale et qu'on nous doit qu'on soit donc amené en tant qu'assuré quotisan à avoir un droit de regard et de contrôle démocratique sur notre propre salaire. Donc c'est pas une astuce c'estàd c'est pas parce que tu défends la cotisation que mécaniquement tu en arrives à un système autogéré.

Il y a une bataille politique mais la défense de la cotisation sociale, on voilà une discussion stratégique qu'on pourrait avoir à gauche. Des fois on l'a mais en marge. Ça concerne le milieu syndical, ça concerne plein d'organisations et je désespère pas qu'on l'ait comme d'autres sujets. Ouais. Mais il une bataille sémantique aussi puisque par exemple rien que le fait de parler de cotisation de sociale maintenant c'est plus du tout évident. Il y a plein de gens qui parlent de charge comme si c'était un fardeau qu'on portait alors qu'en fait c'est de l'argent qui après est pour tout le monde qui permet de faire tourner un système. C'est clair.

Bah moi, j'ai en mémoire euh euh ce moment jubilatoire où Philippe Poutou euh je sais plus ça je me souviens plus du nom de l'économiste euh qui essaie de qui essaie de le faire transpirer avec des milliards euh en terme d'analyse de déficit et de et puis je lui dis les charges les charges et je puis dit euh vous me parlez de chiffres en gros euh je vais vous parler de lettres et en fait les charges mais en fait c'est des cotisations en fait c'est notre salaire socialisé et là [rires] de deux salles deux ambiances de monde se rencontre pas de connexion possible donc donc oui Bien sûr.

Et derrière les mots, l'hégémonie politique, c'est aussi ça parfois h parce que j'ai l'impression que il y a des personnes qui à dessin disent charge justement pour effacer le le fait que ce soit des cotisations mais qu'en fait on a tellement arrêté d'employer le terme cotisation que maintenant il y a aussi des gens en fait qui parlent de charge mais qui se rendent même pas compte concrètement de ce que ça veut dire quoi. Ouais ouais c'est mais c'est pour ça que je joue pas en terme de pureté lexical. s'agit pas de ça, mais de au moins de se questionner, voilà, dire euh prends une fiche de pay, il y en a pas une qui se ressemble aujourd'hui.

Euh c'est euh c'est escape game pour essayer de comprendre ce qui se passe à l'intérieur. Donc il faut quand même voir qu'il y a aussi un enjeu à à décrypter ça et dire qu'en effet bah il y a des batailles politiques substantielles parce que ça c'est c'est comment dire c'est c'est un germe de de socialisme qui git là ici et maintenant dans les flans de la société capitaliste potentiellement. et qui est quand même pas qui est pas qui qui qui est en plus qui touche au rapport capital travail. C'est pourquoi les autres ils sont acharnés sur la question des retraites ?

Les autres, les adversaires, les réactionnaires d'extrême droite de droite et une partie de la gauche parce que tout le monde sait que derrière ça, il y a il y a le rapport capital travail qui se joue. Parce qu'en réalité que tu te places même du point de vue 62, en réalité le débat il est même plus là mais il y a une démonstration politique à faire. Donc il y a beaucoup de et sur ce rapport de force et ben voilà, il y a donc sur le rapport capital travail, il y a des questions.

Je te parle de la cotisation sociale, mais comme je pourrais te parler par exemple du partage du temps de travail qui est historiquement un élément structurant du mouvement qui ramène déjà à la naissance ne serait-ce que du 1er mai et de la journée internationale des travailleurs où depuis les martères de Chicago jusque en 1886 et les décisions de de l'international socialiste de faire de ce jour une journée de lutte, c'était sur la journée de 8h et il y a des gens qui sont morts à fourmise en réclamant dans le nord de la France la journée de 8h. Il faudra attendre 1919 pour avoir la journée de 8h.

Et pendant longtemps, la réduction du temps de travail, c'était avec des nuances, des désaccord au sein des sensibilités de gauche, mais quelque chose de structurant. Et on l'a abandonné.

Bah parce que quand la gauche était au pouvoir, il y a eu la loi au bri qui a essayé de faire du donnant donnant, c'est-à-dire je fais la réduction du temps de travail mais je vous donne l'annualisation, je fais des cadeaux au patronat, je vous permets des restructurations à la poste parce que chez nous ça s'est passé comme ça où en effet c'était compliqué de trouver un postier après qui était pour la réduction du temps de travail mais il faut reposer le problème de le partage du temps de travail, c'est dire on va partager le travail entre tous les bras et tous les cerveaux disponibles.

logiquement, j'allais dire inéluctablement, on va travailler moins puisqu'on va faire appel à tous les bras et tous les cerveaux disponibles de ceux et celles qui aujourd'hui attendent qu'une chose, c'est de pouvoir rentrer en activité, c'est-à-dire des millions de personnes. Voilà. Donc je pense que même dans une séquence électorale qui est en train de se profiler comme la nôtre, même avec peut-être des divergences tactiques, il faut parce que la situation est grave, qu'elle nous invite à repenser différemment qui est l'urgence du néofascisme, bah trouver un espace un espace autonome, un bloc, je sais pas comment l'appeler, social et politique ou sur la base d'une pratique qui existe.

Donc c'est pas comme si on proposait un colloque quoi. C'est sur la base d'une pratique préexistante. bien pourrait se poser un petit peu justement et et prendre le temps précieux de sortir de l'offensive qu'on est en train de se prendre, sortir le nez du guidon et de se dire là on va se poser et puis on va essayer de planter ça dans le décor et on va leur dire à tous et toutes. Voilà, peut-être qu'on n'est pas d'accord sur les réponses antiracistes à apporter. Moi, je suis dans un courant politique qui qui est pour la liberté de circulation, d'installation, la régulation de tous les sans papiers et cetera. Je sais que c'est pas le cas de tout le monde.

Soit mais pouvoir dire par exemple ensemble, on reprendra à chaque fois non, l'immigration n'est pas un problème. En fait, le racisme est un problème. Donc il y a pas le problème de l'immigration comme si c'était sémantiquement un bloc un bloc inséparable qui fait que tout le monde est obligé de le prendre y compris à gauche. Donc ça fait longtemps que vous militez, ça fait des dizaines d'années maintenant. Est-ce que euh il y a il y a des idées politiques qui ont évolué sur certains sujets pour vous ? Est-ce que vous avez changé d'avis sur des sur des choses ou bien moi personnel à titre personnel, vous êtes décidé vous avez décidé d'être plus radical sur tel ou tel euh sujet ?

Ah oui oui, non forcément. Heureusement d'ailleurs, on change tous et toutes. Moi, j'ai appris beaucoup de choses de mes erreurs, des angles morts de nos jours encore et des fois sur certains angles morts, j'ai pas de réponse définitive. Euh sur le fond, je pense que je suis plus révolutionnaire encore qu'à l'époque parce que je vois pas d'autres options que une rupture radicale avec les institutions telles qu'elles sont pour que nos solutions aboutissent parce que on n'est pas révolutionnaire. Euh la révolution c'est qu'un moyen. Euh moi j'aimerais qu'on arrive à me démontrer que par la stratégie réformiste, c'estàdire par petite touche successive, on peut appliquer un programme.

J'y crois pas une seule seconde mais encore ça c'est pas grave que moi j'y croise pas. mais que le problème c'est que euh en face les capitalistes ils nous sont là pour nous rappeler que ça n'arrivera jamais. Dernier exemple en date, c'était en Grèce où le gouvernement de Cypras de mémoire qui avait été élu il y a une dizaine d'années, peut-être un peu plus maintenant sur un plan euh anti-austérité, il y avait trois mesures. Bah le monde entier, toutes les institutions sont tombées à bras raccourci sur ce gouvernement. Et la question c'est est-ce que tu est-ce que tu poursuis dans la rupture institutionnelle ou est-ce que tu plies ?

Là en l'occurrence Cypra s' a plié malheureusement mais donc là tu prends le NFP le nouveau Front populaire qui était quand même source d'espérance dans le sens où il y avait des mesures qui étaient ni révolutionnaires ni réformistes radicales qui étaient juste des mesures d'urgence avec évidemment comme admis le fait que pour appliquer ces mesures, il y aurait forcément des stratégies politiques différentes à gauche parce que entre Philippe Poutou d'un côté et François Hollande sans faire de dessin il y a forcément un quak mais tu prends juste l'augmentation du salaire minimum de 200 € je me souviens que dans l'entre tour Tout le monde expliquait du côté des bienpensants et des dominants que cette mesure ce serait ce serait la France qui qui irait dans la banquote économique.

Donc c'était déjà la mesure phare. Donc là par exemple, tu avais un gouvernement de tu aurais eu un gouvernement NFP. Moi, j'aurais été bien curieux de savoir comment on allait l'appliquer cette mesure sans aller plus loin dans la rupture institutionnelle parce que les capitalistes qui organisaient cette campagne de contrepropagande, ils avaient compris une chose, c'est qu'évidemment s'arrêterait pas en si bon chemin que ça allait pas concerné que les salaires minimes et ils avaient bien raison. Donc c'est des logiques politiques aussi.

Et donc que ça soit sur les services publics, sur le salaire, sur les retraites, les cotisations, le partage des richesses, derrière ça, il y a des questions clés stratégique qui sont les questions de propriété parce que il suffit pas de prendre un gouvernement, il suffit pas de prendre la présidence de la République pour s'emparer réellement du pouvoir politique dans la société telle qu'elle est. Même quand ça arrive, bah tu as des gens qui viennent te voir en disant "En fait il y a Maldonne, le vrai pouvoir c'est nous qui l'avons, c'est le pouvoir économique.

Donc maintenant tu vas prendre ta appel et ton saut et puis tu vas faire comme les autres, tu vas plier." Et à ce moment-là, si on n pas au moins eu la volonté collective de dire comment on va radicaliser notre politique, pas pour le plaisir de radicaliser, mais dire bah ok, soit-disant tout est à toi dans cette société, c'est pour ça qu'il faut que je plie. Bah en fait ce qui va se passer c'est qu'à partir de maintenant tout sera plus à toi et il y a des secteurs clés de l'économie qui vont devenir du domaine de la propriété publique avec des formes de propriété publique qu'il faudra pouvoir discuter, c'est-à-dire sous contrôle des salariés de la population.

Il s'agit pas par exemple de réclamer des nationalisations, c'estàdire remplacer un patron privé par un patron public avec les formes de bureaucratiques, avec des services publics qui nous appartenaient plus par exemple, mais au moins se poser la question de la propriété, de la réappropriation. Et tout ça allit vers de l'autogestion. Ouais, moi je pense que l'autogestion c'est un joli mot. autogestion euh qui a été porté aussi par des grèves. Charles Piager, syndicaliste des LIP à Besançon, nous a quitté il y a peu de temps. Derrière son nom, il y a toute une expérience collective qui s'est nouée, mais c'est pas la seule.

Il y a des entreprises aujourd'hui qui quand elles s'opposent aux licenciements et ben reprennent l'activité tout tout parti avec des projets alternatifs avec tout son lot de contradiction. Mais c'est quelque chose d'important et Ouais. Ouais. Je pense que il y a voilà. Donc pour moi, être révolutionnaire c'est ça. Après, j'ai appris plein de trucs. On a eu des erreurs, j'ai été sectaire, dogmatique parfois probablement prétentieux aussi, probablement ne croyant pas ce que je racontais moi-même sur le degré de crise politique, c'est-à-dire ne postulant pas assez en terme d'urgence politique.

Il faut qu'on ait des mesures qui répondent au problème de l'heure et pas simplement utiliser nous comme une critique à gauche du restant de la gauche. Là, j'ai j'ai appris des de de courants plus modérés par rapport à notre courant comme la France insoumise, de courants plus radicaux aussi en terme de pratique, les soulèvements de la terre, des millions des milieux antifascistes. Voilà, faut faut et je vais apprendre encore plein de choses, voilà, et j'ai pas la j'ai pas la réponse magique sur la sur la solution à apporter pour dénouer le problème dans lequel on est, mais je sais juste qu'il y a urgence.

Je sais qu'il va falloir se serrer les coudes et que pour ça aussi il faut se faire faut voilà faut s'obliger à penser un peu différemment. Alors justement on parle d'urgence de se serrer les coudes. On a parlé un peu du NFP et de la France insoumise. Euh la question de l'alliance à gauche est fait beaucoup débat. Il y a eu des débats là-dessus aussi au NPA. D'ailleurs, c'est la qui né aussi révolution permanente en 2022. Vous vous positionnez comment par rapport à ça ?

par rapport à ces questions de en tant que parti qui serait quand même quand même révolutionnaire, est-ce qu'on doit aller vers des rapprochements avec des parti plus institutionnel euh en se disant là l'urgence c'est trop grave entre guillemets, on peut plus dire non, on reste tout seul dans notre coin sans pour autant en fait se retrouver potentiellement à perdre en fait ce qui faisait votre particularité dès le début quoi. Bah nous on est unitaire et révolutionnaire à la fois c'est parfois une ligne de crête. Donc une ligne de crête par nature c'est casse guul. Tu peux tomber à gauche, tu peux tomber à droite, tu peux devenir sectaire, tu peux devenir opportuniste.

Mais on voit pas, moi je vois pas d'autres solutions que de s'essayer sur cette ligne de crête parce que dans la période c'est derrière l'unité et la radicalité, il y a des questions qui sont aussi des questions stratégiques. L'unité c'est pas c'est pas qu'un élément tactique derrière l'unité des organisations sociales et politiques, il y a aussi le fait de participer à donner de la confiance au sujet d'émancipation du 21e siècle.

euh non pas se substituer à lui, mais lui dire bah voilà, les organisations en s'unifiant participent à donner de la confiance à ce sujet pour que ce sujet par le biais de la lutte sociale mais par le biais aussi de toutes les luttes intersectionnelles parce que pour moi les luttes intersectionnelles elles nous éloignent pas de la lutte de classe, au contraire, elle nous elle nous en rapproche. Euh donc il y a une question essentielle et que le le sectarisme pour moi est un est un poison mortel, mais il faut la radicalité pour les raisons que j'essaie d'expliquer tout à l'heure.

Si tu as pas les radicalités en terme de réponse, bah c'est de l'opportunisme et puis tu continues à t'accommoder de l'économie de marché et donc tu renvoies une gauche au pouvoir qui bah va faire la même chose que la droite. Et si les gens font plus la différence entre la gauche et la droite aujourd'hui, c'est pas parce que la droite amené une politique de gauche quand elle était au pouvoir. C'est l'inverse. Donc donc cette ligne de crête, bah des fois elle prend de l'ampleur quand tu as le NFP et puis quand tu as des fractures politiques qui se réinvitent pour des bonnes et des mauvaises raisons. Bah évidemment c'est plus compliqué.

Donc, mais je continue à maintenir ça en m'adressant à tous les camarades qu'on peut avoir dans dans tous les secteurs de la gauche sociale et politique, d'essayer de prendre sur soi pour comprendre une chose, c'est que la répression fait que euh on peut pas imaginer que soit on se lave les mains, soit finalement on se les frotte en disant bah c'est bien fait, ça leur tombe dessus. Voilà, des camarades avec lesquels on s'est engueulé, avec lesquels on a eu des désaccords, avec lesquels on en aura encore et avec lesquels on s'engueulera encore. Ça reste des camarades. Il faut qu'on ait ce rapport de camaraderie.

Naomi Clin qui est une essayiste qui a été un peu référente dans le mouvement alter mondialiste, à l'heure du mouvement al mondialiste, elle a écrit un texte là-dessus sur la capacité que peut avoir la gauche radicale à à prendre un sujet important de discussion pour le mettre en exergue et transformer ce sujet de discussion majeur en sujet existentiel au point qu'on va s'empailler sur ce sujet existentiel entre nous en oubliant que nos adversaires sont ailleurs. Et une fois de plus, moi je me parle à moi-même quand je dis ça parce que j'ai rien oublié de ni de la séquence longue, de ce qui s'est passé à gauche, ni de la séquence courte.

Moi, il y a des trucs qui voilà que j'écoute, que j'entends, que je lis, qui me hérissent les poils et je me dis "Allez, vas-y, essaie de prendre un peu sur toi et de voir que si l'extrême droite arrive au pouvoir, bah ceux qui sont à la fois dans le collimateur, des interdictions, des dissolutions, des gardes à vue, des gardes à vue prolongé, des mandats de dépôt auront loisir de discuter de tout ça dans des circonstances qui seront pas les mêmes." Mais à ce moment-là dire tiens c'est quand même marrant, on aurait pu en discuter autrement un petit peu avant.

Alors justement, j'imagine que face à ce risque d'arriver au pouvoir de l'extrême droite en 2025, donc dans l'élection présidentielle, c'est dans moins d'un an, j'imagine aussi qu'au NPA, du coup euh il y a des discussions sur le fait de savoir comment est-ce qu'on continue, est-ce que [raclement de gorge] on décide de représenter quelqu'un à l'élection présidentielle de 2027 ou alors de se dire "On se rally derrière une autre proposition Euh oui. Alors moi je suis plus du tout porte-parole du NPA, je suis militant du NPA, je suis plus non plus membre de sa direction.

Donc je veux pas parler au nom de de mon organisation qui a un débat et qui va qui va aboutir dans quelques semaines à une décision politique avec ces différentes hypothèses. En effet, vous à titre personnel, vous en pensez quoi ? Bah moi le problème c'est que si je dis ce que je pense à titre personnel, j' organisation et je vais pas jouer ce jeu-là parce que parce que c'est pas élégant et c'est pas démocratique. Voilà. Mais les différentes hypothèses sont posées sur la table. C'est bien sûr qu'il y a eu des rapprochements avec une partie de la gauche de rupture ces derniers mois, ces dernières années qui se sont opérés non pas sur là c'est pareil non pas sur des arguments d'autorité.

Là, c'est pareil. Je sais pas si si c'est c'est entendable ce que je dis, mais on peut pas commencer une campagne électorale à base de Je sais que c'est très en vog, à base de clic, à base de vues, à base de j'ai plus de followers, à base de sondage et de resondage, comprends quand ça t'arrange et quand ça t'arrange. Non, c'est pas sérieux ça. C'est pas sérieux et c'est laassant. Donc justement parce qu'il y a des rapprochements politiques, on peut pas simplement dire il y a pas d'autres option que il y a pas d'autres choix que Ah bon ? Il y a pas d'autres choix à moi tu me dis il y a pas d'autres choix.

Déjà si tu veux me braquer, enfin je dis pas ça à titre personnel mais parce que ça c'est des arguments d'autorité. Donc pour le dire vite, pour moi l'argument qui fait qu'on a des discussions nouvelles avec mais pas que les camarades de la France insoumise, c'est pas parce que il y a une courbe montante aux dernières élections présidentielles. Je suis désolé de le dire, moi c'est pas ça.

qui fait que il y a une discussion politique nouvelle, c'est l'urgence du néofascisme et que face à la répression et au tombeau de de de bout de de qui s'abat sur la France insoumise matin, midi et soir, bah globalement, je suis obligé de constater, même avec des désaccords, ce que ces camarades ont tenu sur la question de l'islamophobie, sur la question des quartiers, sur la question de la Palestine et cetera, même avec des désaccords. Mais je veux dire ça c'est les preuves du feu.

des camarades ont nu continue et on continuera à leur apporter comme d'autres d'ailleurs toute notre solidarité comme tous les autres camarades à Naskaib de révolution permanente qui va passer en procès par rapport à la question de la Palestine là voilà donc ça ça fait que ça fait partie des hypothèses encore faut-il réunir les conditions d'un rassemblement ça dépend pas que de nous et comme ça peut pas dépendre que de nous et qu'on peut pas être enfermé que dans ce cadre-là je vois aussi qu'on n'est pas les seuls à sentir peut-être orphelin hein, d'un cadre autonome euh indépendant, social, politique qui dit "Bah voilà, ouais, on va prendre 2027 euh peut-être avec un rapprochement politique ou pas, avec un tel ou un tel, peut-être avec une consigne de vote, peut-être plus, peut-être moins selon les affinités, mais on va se faire entendre dans la campagne et on veut pas simplement que ça soit que le jeu des appareils politiques et tels que ces parties là parce que moi je je crois pas que ça puisse continuer comme ça.

Il y a une réfraction trop importante. Euh je vois le le la la haine là sur les réseaux sociaux même à gauche. C'est tentant des fois de s'envoyer des mais peut pas passer une séquence qui a été celle du NFP à ça entre deux. Il y a des gens, ils sont il y a des gens qui sont perdus et dans plein de bords différents et qui envie de dire faut pas insulter l'avenir faut se refocaliser sur les problèmes sur les risques qui arrivent quoi. Ouais parce que qui sont déjà là aussi et qui sont là et qui sont là et qui sont peut-être un peu temporisés par un effet d'optique qui est celui des municipales. On se dit finalement en vrai il y a plus tant de danger que ça.

Mais si bien sûr que si c'est pas si pire quoi. Alors ouais voilà c'est ça. alors que le RN a progressé en réalité, continue à progresser et que voilà, on a un problème qui par ailleurs échappe à la à la seule échéance électorale. C'est-à-dire de toute façon, quel que soit le résultat de 2027, on est dans un processus de fascisation parce que c'est international et ça vient des États-Unis en plus. Et ça, c'est pas parce qu'on va dire stop en France que ça va s'arrêter. Il y a des forces sociales et politiques qui s'inscrivent. Il y a des milliardaires, il y a des médias, il y a une pensée dominante, mais il y a une partie de notre base sociale qui en vie d'ordre.

Je veux dire, cette course de vitesse là, on ne l'a pas gagné. Donc pour la gagner, c'est sur le long cours et sur le long cours, faut faire bloc mais avec un contenu. Donc une fois que j'ai dit ça, bah j'ai rien dit parce que j'ai pas la solution toute faite. Mais donc il y a plusieurs hypothèses y compris pour l'élection et on veut en gâcher aucune et faire en sorte que voilà, on arrive au moins à faire entendre des choses concrètes peut-être aussi sur du contenu, des questions tactiques, stratégiques que j'essaie d'évoquer tout à l'heure. On arrive vers la fin de cet entretien. Donc on va terminer sur une note un peu plus légère.

Euh on demande à chaque fois aux invités du fauteuil euh trois morceaux de musique qu'ils écoutent. Mais d'abord, je vais vous demander euh comme vous êtes un militant politique de longue date, euh trois personnalités ou euh penseurs politiques, ce que vous voulez euh qui ont qui vous ont inspiré dans votre vie et qui continu qui ont marqué votre engagement. Euh trois, c'est compliqué de réduire. Je dirais Louise Michel là comme ça, Louise Michel, euh Marx et Jacques Rancière. Rien à voir. Et trois morceaux de musique que vous écoutez et ou que vous conse conseilleriez à ceux que qui nous regardent, soit par goût personnel, soit pour ce qui représente son vous ?

Euh j'ai pas réfléchi à la question. Là spontanément, je dirais puisque je parlais du Chili, il y a quand même cette chanson El Prieble Unido euh desquilayoun qui a été une référence et qu'on entend de nos jours dans des manifestations

[musique]

et qui a été et ben une chanson écrite notamment dans le cadre de la dictature et qui a jamais moi ce qui me passionne dans cette histoire là c'est comment cette chanson est le poid qui a jamais été dans les lit de parade, qui a jamais été sponsorisée par qui que ce soit, elle arrive à se frayer un chemin euh au-delà des générations et au-delà des pays. Donc c'est quand même assez c'est quand même assez assez surprenant. Euh je sais pas moi, après j'aime bien le hip hop donc je reste dans cette culture là. Euh je sais pas quoi dire. C'est mais c'est pas du tout politique. Un morceau là qui arriv je sais pas. En arrivant, j'ai écouté fio, je crois tout simplement. Voilà Fiansou, j'aime bien.

Il m'en manque un troisè taille CPP, un jeune rappeur prometteur. Je vous conseille. Merci beaucoup Olivier Banna, merci d'être venu avec nous pour cette nouvelle édition du fauteuil. Merci. Merci à vous d'avoir suivi ce nouvel épisode du fauteuil. Si vous appréciez ce programme, sachez qu'on a besoin de vous pour continuer à produire ce genre de contenu. Le média est en danger. On a absolument besoin de réunir 10000 donateurs mensuels supplémentaires d'ici à la fin du mois de juillet. Alors, si vous le pouvez, aidez-nous. Rendez-vous sur capsurdica.v.fr. Notre survie ne dépend que de vous. Ah.