"Cette campagne se déroule comme une série Netflix"

[Musique] et notre invité ce matin c'est le politologue Gill fickenstein bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation secrétaire général de la Fondation Jean jores on a évidemment envie d'avoir votre analyse et vos lumières sur ce qui va se jouer dimanche déjà est-ce que le scrutin dimanche est un scrutin historique écoutez il est un peu déjà par son origine avec une dissolution qui est était totalement inattendu pour tout le monde il peut l'être par ses résultats et donc ça il faut attendre dimanche 30 juin et surtout dimanche 7 juillet est-ce que selon vous un des trois bloc peut obtenir la majorité absolue ou pas oui un seul le rassemblement national je crois qu'on est aujourd'hui je trouve que à à quelques jours du premier tour la situation commence à à s'éclaircir et que l'alternative devant laquelle nous sommes c'est soit une majorité absolue pour le rassemblement national soit une majorité est introuvable et qu'il faudra donc trouver donc il y a un risque de chambre ingouvernable au soir du 7 juillet il y a un risque de chambre ingouvernable il y a un risque aussi et après chacun peut évaluer la la l' la mesure de chacun de de ces de risques de majorités absolu pour le rassemblement national quand on voit à la fois le le niveau auquel ils sont le socle de premier tour qui est qui est très élevé et quand on analyse les dynamiques potentielles de report c'est une perspective qui aujourd'hui est une perspective sérieuse on va revenir sur l'entre deour mais on on est-ce que vous voyez une participation élevée alors il il y a un nombre très très élevé de procuration mais est-ce que vous ça se traduit forcément par une participation élevée à ce scrutin alors on aura une participation en forte hausse à la fois par rapport au scrutin qui s'est déroulé le 9 juin dernier le scrutin des européennes mais aussi par rapport aux élections législatives de 2022 et en réalité par rapport à toutes les élections législatives qui se sont déroulé depuis 20 ans on aura vraisemblablement une participation qui va se rapprocher de celle des élections de 1997 donc tout ça ramène à loin pour une raison assez simple c'est que les Français mesurent qu'il y a un enjeu et que un des moteurs de la participation c'est le sentiment qu'il y a un enjeu et donc on a là dans l'enquête qui vient d'être publiée par le journal Le Monde le partenariat avec la Fondation georgees l'Institut Montaigne et le et le centre de recherche de Sciences Po le cvipof on a une participation qui est estimée à 63 % mais ça peut encore je crois monter un petit peu 64 65 peut-être 66 % et donc ça serait une participation qui serait élevée et on voit que non seulement la participation est élevée mais que l'intérêt pour la campagne est extrêmement haut vous avez 80 % de Français qui disent s'intéresser à cette campagne sans doute parce que elle est elle se déroule sur une période très ramassée et que elle se déroule un peu comme une série Netflix ouais et la participation pour les législative c'est pas le cas pour tous les scrutins mais elle a une vraie incidence sur les résultats est-ce que ça peut changer les choses alors ça change assez peu de choses sur le rapport de force entre les différents blocs on voit que l'évolution de la participation a assez peu modifié le poids relatif des blocs en revanche ça a un impact très important non pas sur le rapport de force mais sur la configuration des seconds tours en ce que la participation évidemment baisse le seuil de qualification le fameux 12,5 % des inscrits lorsque vous avez 63 % de participation comme l'estime l'enquête qui a été publiée hier bien le seuil de qualification baisse à à 19 % il était au-dessus de 25 % lors des précédentes élections législa et par conséquent à la différence de toutes les élections qu'on a connu là aussi depuis le début du siècle on on avait eu très peu de triangulaires on avait eu moins de 10 triangulaires sauf en 2012 où il y en avait eu 34 là on peut avoir plusieurs dizaines et peut-être plus de 100 triangulaires en tout cas au soir du dimanche 30 juin parce que la question qui se posera après c'est est-ce que les triangulaires qui sont sortis des urnes correspondront au triangle au scrutin qui sera proposé aux électeurs en d'autres termes est-ce que les partis politiques qui sont arrivés en 3è position maintiendront leur candidats ça c'est encore une autre question pour l'entre deux tours donc il y a un vrai enjeu dans cette entre deux tours est-ce qu'il est risqué pour un des trois blocs C entre de Tours il est risqu il est risqué par définition on est dans une campagne très différente dans l'entre de Tours je pense que ce qui va se passer dimanche si le rapport de force bouge peu et je pense que à un ou deux points près à la hausse ou à la baisse ce n'est pas rien mais ça on a à peu près un rapport de force qui est fixé aujourd'hui et que donc c'est-à-dire un rassemblement national en tête un bloc de gauche nouveau front populaire 2e et le bloc camp présidentiel 3e pour vous ça bougera pas absolent absolu alors le je pense qu'on a le tierc et on a le tierc dans l'ordre euh rassemblement national dans l'enquête qui est sorti hier à 36 % Front Populaire à 29 bloc MAJ bloc présidentiel à 19,5 ça peut bouger un peu l'ordre ne ne bougera pas et ce résultat là constituera un choc euh c'est dans les enquêtes mais les électeurs ne l'ont pas encore intégré je vais vous en donneré une illustration qui m'a beaucoup frappé on fait dans dans cette enquête on pose la question une question traditionnelle sur les souhaits et sur les pronostics est-ce que vous souhaitez que qui vous souhaitez que comme vainqueur et quels sont vos pronostics et on voit s'agissant des pronostics euh il y a un pronostic plus important pour le rassemblement national mais malgré tout 60 % malgré tout chacun pronostique quand même davantage la victoire de son propre camp moins qu'il ne la souhaite mais quand même c'est-à-dire que 65 % des électeurs du Front populaire pronostiquent une victoire du Front populaire 65 % un peu plus je crois 45 % des électeurs d'ensemble pronostiquent une victoire d'ensemble et seulement 3 % d'entre eux les uns comme les autres pronostique une majorité absolue pour le RN 3 % et donc il peut se passer quelque chose dimanche qui est un un retour à la réalité à la réalité du risque qui n'a pas encore été intégré par beaucoup d'électeurs mais ça veut dire que les sondages qui donnent certains donnent une majorité déjà absolue il y a des institut de sondage qui disent que la re aura une majorité absolue ça peut influer sur le le comportement des électeurs et est-ce que le fait que Jordane Bardella a demandé une majorité absolue pour entrer à Matignon ça ça influ aussi sur le comportement des électeurs alors ça je ne sais pas pour l'instant il y a dans cette enquête nous n'avons pas fait et nous nous n'avons volontairement pas fait de projection en siège en siège pour le deuxè tour et nous l'avons pas fait pour deux raisons la première c'est que on l'évoquait tout à l'heure il y a une inconnue et c'est un élément déterminant sur ce que seront les configurations dans les 577 circonscriptions et donc selon le nombre de triangulaires réel ça change beaucoup il y a une inconnue sur les consignes de vote des partis et la deuxième raison c'est que par définition on ne peut pas anticiper ce que va être l'impact des résultats du premier tour sur les comportements du second donc nous n'avons pas fait de projection de second tour mais l'analyse à la fois du socle qu'on peut mettre en perspective 36 % quand on regarde le score qu'avait réalisé la République en marche en 2017 c'était 31 % majorité absolue derrière donc quand on regarde ce socle et quand on regarde les dynamiques on peut dire qu'il y a une possibilité sérieuse de majorité absolue la les précédentes législatives elles ont eu lieu dans la foulée de la présidentielle on était dans un vote de confirmation de la majorité donnée au président là on est pour la première fois depuis longtemps dans une élection à mi-mandat est-ce que ça peut changer les choses ou est-ce que pour les Français ce vote ce sera la continuité du vote des européennes en fait c'était tout le Paris d'Emmanuel Macron c'était il partait d'une analyse qui je crois est juste euh qui est de dire chaque élection a de plus en plus sa propre vérité c'est-à-dire que en fonction de l'enjeu en fonction du mode de scrutin le comportement électoral des Français peut vari et ça c'est quelque chose que l'on constate depuis maintenant de nombreuses années on n'est pas dans la reproduction vote après élection après élection du même vote là où ce Paris était audacieux et peut-être même plus qu'audacieux c'est de penser que en l'espace de 3 semaines il était possible que les comportements électorals électoraux se modifient en profondeur et ce à quoi nous nous assistons est largement pas complètement mais largement un vote de confirmation de du scrutin européen ça veut dire que les résultats auraient pu être différents s'il avait dis sous à la rentrée à l'automne alors je pense qu'il y aurait eu d'abord je ne crois pas à l'idée que la dissolution était inévitable ni évidemment en en juin ni même à l'automne à l'automne après le après une éventuelle censure pour une raison simple c'est que pour déposer une motion de censure à l'Assemblée nationale il faut 58 députés et que le groupe LR ne compte que 61 députés bon donc je pense que ça c'était pas c'était pas évident mais si on se place dans cette perspective il y aurait eu une censure et suite à la censure le président de la République aurait prononcé la dissolution de l'Assemblée nationale il y aurait eu un élément extrêmement différent c'est que les Français auraient compris les causes de cette dissolution or ce n'est pas le cas ce qui domine c'est une l'incompréhension et l'inquiétude après après cette décision qui veulent qui peuvent faire payer au camp présidentiel du oui c'est on a eu un peu le précédent en 1997 lorsque Jacques Chirac prononce la dissolution il y a quelque chose qui ne part pas droit parce que dès le début les Français ne comprennent pas pourquoi il y a cette dissolution et le président de la République n'arrive pas à l'expliquer d'ailleurs pendant la moitié de la campagne les candidats de la majorité et peut-être la moitié peut-être même encore aujourd'hui ont été encombrés par cette dissolution qu'il ne savaient pas expliquer et on a posé des questions qui sont très intéressantes sur la dissolution et sur les sentiments qu'elle a provoqué est-ce que vous approuvez ou non la dissolution on peut avoir l'impression que c'est partagé 50 50 mais quand vous regardez dans le détail en gros les 3/4 des électeurs du rassemblement national dissolution très bonne idée les 3/ des des sympath des électeurs de la du bloc présidentiel et donc qui par définition devrait être ceux qui approuent le plus la décision du président disent je n'approuve pas parce que en fait chacun aligne son son jugement sur la dissolution à son pronostic de résultat et c'est la même chose quand on regarde quels sont les sentiments qui sont provoqués par la dissolution et ben c'est beaucoup d'inquiétude et beaucoup d'incompréhension chez la les électeurs de renaissance et aussi chez les électeurs du Front populaire et c'est de la joie du soulagement et beaucoup d'espoir chez les électeurs du rassemblement national alors justement le rassemblement national il y a un autre chiffre dans votre enquête c'est ce chiffre de 56 % 56 % des électeurs du RN aux européennes qui ont voté Jordane Bardella par adhésion aux valeurs du rassemblement national ça veut dire qu'aujourd'hui on n plus dans un vote de colère quand on vote rassemblement national alors c'est c'est vrai aujourd'hui en réalité ça fait plusieurs années que beaucoup s'illusionne sur le fait que le vote pour le rassemblement national serait seulement ou même d'abord un vote de rejet c'est depuis longtemps un vote un vote d'adhésion on le voit dans plusieurs des questions que nous avons posé on a posé une question assez simple c'est est-ce que vous allez voter d'abord pour votre camp ou pour faire barrage les électeurs du rassemblement national sont parmi ceux qui disent le plus je vote pour mon camp 65 % d'entre eux et il vote pourquoi là aussi on a des éléments qui sont intéressants il vote pour des idées le programme du rassemblement national est jugé non seulement souhaitable mais souhaitable et crédible par 76 % des électeurs du rassemblement national des idées et pour un homme Jordan Bardella qui est très populaire dans son camp ça ne veut pas dire que il soit très populaire dans l'ensemble de la population puisque à la question de savoir si je Jordan Bardella ce serait une bonne ou une mauvaise chose que Jordan Bardella devienne Premier ministre vous avez 31 % des Français qui disent ce serait une bonne chose c'est un score élevé mais vous en avez 51 qui disent ce serait une mauvaise chose mais est-ce qu'il y a aussi un vote justement Jordane Bardella et est-ce qu'il amène au rassemblement national un électorat complémentaire de sui de Marine Le Pen alors c'est difficile de répondre pour l'instant peut-être peut-être en partie ce à quoi on assiste en tout cas depuis avec les les élections européennes et avec ses élection législative c'est à un élargissement de la sociologie du vote pour le rassemblement national qui devient de plus en plus ce que les politologues appellent un parti attrape tout il y avait jusqu'à il n'y a pas si longtemps des espèces de de plafond de verre sur le front national notamment dans l'électorat senior chez les plus de 60 ans les plus de 70 ans le RN était très faible il est aujourd'hui il fait des scorses significatifs c'est vrai aussi chez les cadres supérieurs c'est vrai dans certaines géographies dans une région comme la Bretagne le rassemblement national était très faible il fait aujourd'hui des scores qui sont des scorses importants donc il y a cet élargissement et il y a un autre élargissement je crois qu'on n pas vu qui est l'élargissement vers la droite républicaine alors je le dis pas au sens du de la droite classique disons je dis pas au sens des sympathies partisanes mais j'étais très frappé pendant la campagne européenne une des questions que nous posons est euh où est-ce que vous vous situez sur une échelle gauche- droite 0 vous êtes très à gauche 10 vous êtes très à droite et donc les électeurs qui se situe à 9 ou 10 votent logiquement très largement pour le rassemblement national mais cette fois-ci les électeurs qui se positionnent à 7 et 8 c'est-à-dire vraiment la droite classique et bien il votait autant pour Jordane bardellaa que pour les listes de Valérie eyet et de François Xavier Bellami réunis donc c'est aussi cet élargissement vers la droite classique qui explique le succès du rassemblement national est-ce que Marine Le Pen pourrait faire la même chose et bien écoutez on n' pas encore la réponse et est-ce que le ralliment d'éc cotier à Jordan Bardella ça va accroître justement cet élergissement dont vous parlez alors ça on le voit déjà dans cette enquête puisque lors de l'élection européenne Jordane Bardella fait un peu moins de 32 % là le l'ensemble Jordane Bardella plus ericotti est à 36 % donc on voit le l'accord l'apport de une partie de l'électorat républicain ça c'est ce que l'on voit pour le premier tour la question est de savoir si ça a levé une barrière psychologique et que les reports de second tour des républicains se feront davantage vers le rassemblement national on va parler de la gauche dans les intentions de vote la gauche si on additionne les scores elle fait moins que les quatre listes aux européennes ça veut dire quoi est-ce que ça veut dire que l'alliance avec la France insoumise a ramené C électeurs de gauche vers Emmanuel Macron pour parti alors on sait que la politique c'est pas exactement comme les mathématiques en 2 + 2 ça ne fait pas nécessairement 4 et 2 + 2 quand il y a une alliance quand il y a une alliance entre quatre formations politique ça ne fait jamais 4 il y a toujours ça fait pour être plus précis ça fait un peu moins que 4 et un peu plus que 4 un peu moins que quatre en terme de voie mais un peu plus que quatre en terme de siège après quand on additionne les quatre listes de gauche aux élections européennes on est à 32 %. là dans l'enquête qui est sortie le Front de gauche le Front populaire est à 29 % donc il y a une déperdition cette déperdition vous l'avez dit c'est une partie de l'électorat socialiste de l'électorat socialdémocrate 16 % des électeurs de Raphael gluxman qui vote à nouveau pour qui reviennent d'une certaine manière vers la vers le bloc présidentielle ce n'est pas rien mais il faut noter quand même que cette déperdition est nettement moins importante que lors des élections législatives de 2022 en gros il y a deux fois moins de déperdition qu'il n'y en avait eu alors dans l'ensemble pour le premier tour le bloc du nouveau front populaire tient plutôt bien il y a il y a un autre chiffre dans dans votre enquête c'est 63 % des Français qui désapprouvent l'alliance du nouveau front populaire et et l'alliance avec la la France insoumise est-ce que Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui est un repoussoir euh alors vous avez raison il y a ce chiffre de 63 % la question en réalité doit plutôt être regardé comment les électeurs du potentiel du nouveau frond populaire jugent l'alliance puisque c'est plutôt à eux qu'elle s'adresse et évidemment le le jugement est différent sur la question de Jean-Luc Mélenchon on a une question qui éclaire beaucoup cette question récurrente dans le débat public j'aiévoqué tout à l'heure est-ce que ce serait une bonne chose si Jordane Bardel ou une mauvaise chose devienne Premier ministre on a posé la question pour 15 personnalités politiques et ce qui est très intéressant c'est que Jean-Luc Mélenchon dans les 15 personnalités politiques arrivve et de loin dernier 11 % 10 c'est une bonne chose 78 % une mauvaise chose mais plus intéressant encore beaucoup plus intéressant encore quand on regarde non pas chez l'ensemble des Français mais chez ces propres électeurs ce du nouveau front populaire on voit que même là il y a une majorité une majorité net je vous donne les chiffres de tête hein je 57 % disent c'est une mauvaise chose 24 % disent c'est une bonne chose ça c'est un un vrai fait politique d'autant que dans le même temps on voit que deux personnalités différentes raphaë gluxman François Ruffin obtiennent dans cet électorat des scores qui sont des scores remarquables 57 % même chiffre pour l'un et pour l'autre 57 % de ces électeurs disent ce serait une bonne chose qu'il devienne Premier ministre 18 % une mauvaise chose mais est-ce que ça ça rend l'entre de tour compliqué pour le nouveau front populaire ça rend le alors ce qui rend le le deuxième tour compliqué c'est que il y a une forme de solidité à l'intérieur et de répulsion de l'extérieur or dans un second tour il faut pouvoir rassembler au-delà de son socle de premier tour et c'est la difficulté devant laquelle peut se trouver le Front populaire c'est que on a posé une question je l'évoquais tout à l'heure est-ce qu'on vote pour ou est-ce qu'on vote contre est-ce qu'on veut faire barrage et aux électeurs qui disaient je veux faire barrage on leur disait d'accord mais vous voulez faire barrage à qui et on voit que parmi les électeurs d'ensemble qui veulent faire barrage et bien il y en a un tiers qui dit c'est barrages au Front populaire 2 tiers au rassemblement national et chez les électeurs républicains la proportion est inversée il y en a une majorité qui disent on veut d'abord faire barrage au Front populaire et donc c'est dans cette question là qui reste pour moi une question ouverte c'est la question qui est posée qui a été posée avant le premier tour si cette dynamique là se poursuit oui il y a un risque que les reports soient mauvais que les le deuxième tour soit mauvais pour la gauche mais ce faisant que le rassemblement national obtiennent la majorité absolue la question c'est et je pense ça sera c'est ça la question du deuxième tour c'est pas de savoir s'il y a une équivalence en soi entre l'extrême droite et le la France insoumise ou le Front populaire c'est de savoir où se trouve le danger le plus imminent et si c'est cette question là qui est posée et qu'elle induit une modification des comportements que j'évoquais ou des des attitudes et après des comportements à ce moment-là le second tour se peut se poser de manière différente mais est-ce que la réponse des Français elle est différente parce que traditionnellement quand on disait il y a un front républicain c'était pour faire barrage au rassemblement national est-ce qu'aujourd'hui le Front républicain c'est aussi pour faire barrage à la France insoumise ben pour parti oui et vous avez raison ça c'est un élément qui est tout à fait nouveau l'origine le le moi je j'observe le point de bascule nous avons avec la Fondation jeaneress un autre baromètre qui s'appelle les fractures françaises don j'étais déjà venu parler ici qui est le baromètre un peu panoramique sur l'état de l'opinion dans lequel nous avons toute une série de questions sur l'image des partis politiques et j'avais été très frappé il y a 2 ans que pour la première fois à la question de savoir voir quel est le parti le plus dangereux pour la démocratie ce n'était plus le rassemblement national mais la France insoumise qui passait devant incarnant la nouvelle figure du mal et donc c'est de ce moment-là que que date le point de bascule et l'idée que le Front républicain se fassent nécessairement exclusivement contre le rassemblement national et ben c'est à ce moment-là que les choses se sont modifiées est-ce qu'il y a aussi dans ce front républicain peut-être une forme de ralbol des électeurs de gauche qui ont voté deux fois Emmanuel Macron pour faire barrage au rassemblement national et qui aujourd'hui n'ont plus envie de le faire alors vous avez vous avez parfaitement raison ça on l'entend euh la question pour la première fois ne va pas se poser d'abord aux électeurs de gauche elle va se poser aussi aux électeurs de gauche lorsqu'il y aura des seconds tours entre un candidat du Bloc du bloc présidentiel voir des républicains contre le rassemblement national et donc s'ils sont cohérents avec le danger im non il faudra aller voter pour le candidat de la du bloc présidentiel voire pour un candidat des républicains et donc pour quelqu'un qu'il n'aime pas mais la question elle va se poser d'abord pour la première fois principalement au partis du bloc présidentiel parce que c'est eux qui sont 3è et qui seront beaucoup plus souvent dans cette dans cette situation justement le ce bloc présidentiel quel est son avenir aujourd'hui est-ce que cette dissolution elle acte sa fin je pense qu'Emmanuel Macron n'a pas seulement dissous l'Assemblée nationale qu'il a dissous le macronisme avec qu'il y a un risque je ne dirais pas d'effacement mais en tout cas d'affaissement de du bloc présidentiel et notamment de renaissance dans cette campagne il y avait 350 députés de la République en marche en 2017 250 en 2022 ils peuvent être moins de5 50 nettement moins 250 le le 7 juillet donc la place centrale qu'ils occupaient n'est ne sera sans doute plus àheure il peut y avoir une recomposition de ce bloc central on sait qu'Édouard Philippe tend la main il veut incarner cette nouvelle majorité ça peut se faire et notamment avec les républicains qui eux pour le moment ne saisissent pas la main tendue écoutez ça va dépendre beaucoup de je qu'il y avait une alternative majorité absolue pour le RN majorité trouvable ça va dépendre beaucoup de quelle branche de dans savoir dans quelle branche de l'alternative nous nous situons mais ce qui est sûr c'est que nous sommes à nouveau dans un moment de décomposition recomposition merci gilfinkelstein merci beaucoup d'être venu n nous livrer votre analyse et évidemment l'étude hipsos pour la Fondation jean- jores elle é à lire notamment dans le monde et à lire évidemment sur la la Fondation geor merci beaucoup je fininkelstein et on espère évidemment que vous reviendrez à nous apporter vos lumières à l'issu de ces législatives merci d'avoir été avec nous on continue à parler de cette campagne dans le club