L'Europe sanctionne, Moscou pilonne #cdansair 31.05.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Inlassablement, la machine de guerre russe avance dans le Donbass et ce, malgré la résistance ukrainienne et les livraisons d'armes occidentales. Pas de paquets de sanctions, oligarques, banques russes sorties du système Swift et surtout embargos sur 90% des importations de pétrole russe. Un accord étalé dans le temps et qui prévoit des exceptions, notamment pour la Hongrie, comme l'a bruyamment souligné Victor Orban aujourd'hui. Mais c'est un autre dossier qui inquiète aussi la communauté internationale. Comment ?

Sur le blé ukrainien avec désormais le risque d'une crise. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au journal du dimanche. Ramon, vice-président de la Commission européenne, avec ce titre, ne le sont pas, Poutine, nous diviser. Nous reviendrons sur cet aspect-là en sachant que l'Europe a essayé de montrer un visage uni. Rimontas, vous êtes correspondante à Paris, spécialiste des politiques européennes pour Politico Europe. Anne Niva est avec nous ce soir. Vous êtes grand. Vous passez plus d'un mois pour le magazine Le Point. Enfin, Nabil Joachim, vous êtes journaliste au journal Le Monde.

Vous présentez le podcast Chaleur Humaine, consacré aux questions environnementales sur le site de votre journal. Et puis, je précise le dernier épisode qui s'était intitulé sur les conseils du GIEC pour rompre avec les énergies fossiles. Là aussi, on peut en parler ce soir. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Moscou-Pylône, François Clémenceau.

Et en même temps, il y a aussi, on ne le souligne pas assez, des efforts de résistance et même parfois de contre-offensives. Parce qu'on parle beaucoup du Donbass, on parle moins de la situation à Kharkiv ou même à Kherson, où les forces ukrainiennes tentent un certain nombre de comptes de l'armée russe, kilomètre par kilomètre. Et l'objectif, au-delà de Sévéro-Doniel, dont on a beaucoup parlé, c'est évidemment ces importantes villes.

C'est stratégique, ces deux villes-là ?

Elles sont stratégiques parce qu'une fois que vous les avez prises, le Donbass est à vous, quasiment. Donc, avant de pouvoir éventuellement s'attaquer au reste. Mais donc, on voit bien qu'il y a là, semaine après semaine, une offensive. Les Russes disent qu'ils tiennent le calendrier, on ne sait pas lequel. Mais en tout cas, ce calendrier, en tout cas de viser la conquête totale du Donbass, elle est là.

C'est devenu leur objectif prioritaire ?

Il est prioritaire depuis qu'il y a eu ce redéploiement des troupes russes qui étaient dans l'ouest de l'Ukraine, rappelez-vous, à Kiev. Ensuite, Kharkiv, il y a une présence russe qui a été maintenue et qui continue de bombarder la ville. Sous la guerre, c'est là où ont été concentrés l'essentiel des troupes russes en Ukraine, avec celles des séparatistes, pour pouvoir conquérir la totalité de ces deux oblastes qui, administrativement, n'étaient conquis qu'à moitié après la guerre de 2014. Il est resté l'armée ukrainienne et on voit bien que cette armée ukrainienne, elle recule, mais j'allais dire, elle recule lentement.

On avait dit qu'ils espéraient pouvoir s'emparer du Donbass beaucoup plus rapidement que cela. Cela prend du temps. La forme de résistance de l'armée ukrainienne est extrêmement... C'est pour mieux contre-attaquer. Et en fait, Kramatorsk risque d'être le plus difficile dans cette offensive.

Le plus difficile pour qui ?

Pour les Russes. C'est là qu'il y a défense des forces ukrainiennes. C'est là que se trouvait l'état-major des forces ukrainiennes dans le Donbass. Et cela risque d'être un peu la dernière bataille du Donbass. Ce sera là. Et personne n'est capable de vous dire aujourd'hui que ce sera ce mois-ci, le mois prochain ou peut-être même au cœur de l'été.

C'est un objectif russe, venez-vous de nous dire, François Clémenceau. C'est aussi, Anne-Yva, un objectif pour les Ukrainiens de faire en sorte que le Donbass reste ukrainien. C'est ce qu'a dit Volodymyr Zelensky il y a encore quelques jours pour rappeler qu'il y a une détermination, évidemment, à ne pas, en gros, laisser les Russes s'emparer du Donbass.

... et depuis 2014, il est en guerre. Et ça, on ne le savait pas ou peu ou on l'avait oublié. Donc, je viens d'y passer vraiment juste, mais je modérerais un tout petit peu dans le sens où... Donc, c'est un tout petit théâtre d'opération. On est entre Siverdanetsk et Kramatorsk, il y a 80 kilomètres à peine. Et les Russes, là, avancent, mais avancent véritablement. Mais disons qu'ils n'avancent pas aussi facilement qu'ils ne l'auraient cru. Et ça dure quand même déjà depuis longtemps. Suite à la première ratée sur Kiev, n'est quand même pas du tout une réussite. Et d'autre part, les contre-offensives ukrainiennes ont lieu.

Effectivement, elles ont eu lieu sur Kharkiv, on l'a dit, il y a quelques semaines, même si Moscou recommence à pilonner. Elles ont lieu en ce moment même plus au sud, sur le front sud, c'est-à-dire en face de Mikolaïev. Il y a cette ville Kherson qui a été prise par l'armée russe dans les toutes premières semaines, début mars. Occupée. Et aujourd'hui, l'offensive russe aurait lieu, cette offensive, ils espéraient qu'elle ait lieu, elle a lieu en ce moment même.

Elle n'est peut-être pas forcément, disent-ils, pour reprendre complètement la ville parce que ça paraît un objectif complexe, mais c'est en tout cas pour faire quand même, pour embêter l'armée russe et surtout faire en sorte qu'ils apportent peut-être sur le terrain beaucoup plus d'unités, les faire partir du Donbass pour affaiblir ce qu'ils sont en train de faire du Donbass et renforcer finalement le sud. Pour ouvrir plusieurs fronts, c'est la stratégie de l'armée ukrainienne pour que justement les Russes ne puissent pas prendre l'entièreté du Donbass. Mais ça veut dire qu'il pourrait y avoir une contre-offensive ukrainienne

comme il y a eu à Kharkiv ?

Elle a lieu, elle a lieu en ce moment. Elle a lieu depuis dimanche, cette contre-offensive sur Kherson. Il y a déjà quelques petits villages qui... Donc vous savez, Kherson et Mikolaïev se font face et en fait, entre les deux, on a une série de villages qu'on appelle les villages qui sont la première ligne de front et ceux-là, ils sont évacués par les habitants pour ceux qui veulent parce qu'il y a des habitants, et là aussi je leur ai parlé, qui ne veulent pas évacuer. C'est-à-dire qu'il y a toujours de la ville dans la guerre, même des gens qui sont sur le front et qui continuent à y vivre parce qu'ils ont leur raison pour ne pas partir.

Ils ne peuvent pas, ils n'ont pas d'argent, ils n'ont nulle part où aller ou ils ne veulent pas. Et c'est certains de ces villages qui doivent avoir une confrontation complète. Pour reprendre la ville de Kherson, ça serait quand même, ça demanderait énormément de troupes en nombre de militaires ukrainiens qui sont aujourd'hui occupés, comme vous venez de le dire, dans le Donbass.

Vous êtes d'accord avec ce que disait François Clémenceau, bien malin aujourd'hui, celui qui dirait de quel côté ça va basculer ?

Ah oui, bien malin. Pour moi, pour le moment, il n'y a pas de victoire claire des deux côtés et c'est bien le problème. La situation de paix, pas du tout. Oui, c'est précisément ça. Et d'ailleurs, c'est un peu tout le problème, surtout des Européens, parce qu'on arrive, après ce sixième paquet de sanctions, un peu à la limite de ce que les Européens peuvent faire sans trop eux-mêmes en souffrir et s'affaiblir. Et donc, c'est maintenant qu'on rentre dans le dur. Ça semble terrible de dire ça, parce que c'est vraiment un demi que les très très durs de la part des Russes.

Mais aujourd'hui, on est face à cette situation qui, effectivement, est en train de s'embraser dans une situation où on ne voit pas du tout de débloquer.

L'issue, c'est sur les sanctions qui ont été débloquées par les Européens. Mais juste, Nabilou Hakim, sur ce qui est en train de se passer, le titre de cette émission ce soir, « L'Europe sanctionne, Moscou pilonne », on a l'impression que quelles que soient les sanctions qu'on peut mettre en place, on sait ces pions, notamment dans le Donbass.

Ce que dit Anne-Niva est très important. C'est-à-dire, comme la situation militaire est bloquée, ça rend très difficile toute négociation pour obtenir un cessez-le-feu, pour que la situation s'améliore sur le terrain. Et dans le même temps, du coup, ça rend systématique pour pouvoir dire à Vladimir Poutine, « On ne baisse pas les bras, on continue, on rajoute une couche, on rajoute une nouvelle couche. » Quitte à s'affaiblir. On va au sixième paquet en trois mois. Quitte à prendre des risques sur les économies européennes, on va y venir. Mais parce que, aussi, comme l'a dit François Cunenceau, personne n'imaginait que la situation serait comme ça trois mois plus tard.

Et donc, on est dans une incertitude qui a multiples entrées, une incertitude militaire, diplomatique, mais aussi économique et sociale.

En tout cas, c'est une décision inenvisageable, il y a encore quelques mois. L'Europe a donc décidé de renoncer à 92% précisément des importations de pétrole russe ici, à la République tchèque, alors que sur le terrain, on l'a vu, l'avancée des Russes dans le Donbass se confirme. Magali Lacroze et Ilana Zincott. Pas de doute ce matin, le sourire de la présidente de la Commission européenne. Après des jours de négociations, les 27 ont fini par s'entendre.

Comment, effectivement, ça va se dérouler entre la France et la Russie ? Comme le parquet national antiterroriste français a ouvert une enquête pour crime de guerre, là, les Russes ne vont plus pouvoir dire « Ah, mais ça, c'est la justice ukrainienne, on ne la reconnaît pas ». Là, on parle de la justice française qui est en train de dépêcher des enquêteurs sur place. Ça va être intéressant de voir comment ça va avoir un effet sur la relation entre Poutine et Macron. Un mot juste. Quand on va travailler en Ukraine sur le terrain, on est obligé d'avoir une accréditation. Et l'accréditation, c'est le ministère de la Défense ukrainienne qui la donne.

Et pour la donner, elle vérifie si la personne qui la demande est journaliste. On nous demande des preuves, il vérifie. Donc, déjà, si on reçoit une carte d'accréditation, c'est qu'on est journaliste. Donc, ça, ça ne peut pas être mis en doute.

Alors, revenons sur les sanctions, le paquet de sanctions décidées par les Européens. Cette question, d'ailleurs, qui nous est posée ce soir, l'Union européenne, peut-elle se passer du pétrole russe ?

Oui, elle peut. D'ailleurs, en grande partie, elle va le faire. Simplement, ça va avoir des conséquences, puisque le pétrole, c'est un marché mondial, certes. Donc, on peut aller chercher du pétrole ailleurs. Simplement, tout ça va faire monter les prix du pétrole. C'est déjà le cas, évidemment, depuis le début de la guerre. Pour rappel, on était à 90 dollars, le baril de pétrole, avant la guerre. On est aujourd'hui autour de 120, 125. Ce qu'il faut considérer, c'est qu'avec ce nouveau paquet de sanctions, on a d'une certaine manière une garantie que les prix du pétrole vont être chers pour longtemps.

Et ça, ça va avoir des conséquences qui sont très importantes, bien sûr, pour les économies mondiales, en particulier pour l'Europe, qui, elle, importait jusqu'à maintenant, va cesser d'importer du pétrole russe, mais en importait quand même de très grandes quantités. Et ça va avoir des conséquences sur l'ensemble des économies qui sont dépendantes.

On en a assez peu entendu parler, peut-être pas suffisamment, des conséquences que ça peut avoir sur les consommateurs, notamment, et sur les cours des matières premières, en particulier du pétrole. Vous dites que c'est inexorable, il va y avoir une montée des prix, et les Européens doivent l'assumer, peut-être même l'anticiper et le préparer.

Absolument. C'est-à-dire, ce que cette crise révèle, ce qu'un certain nombre de gens savaient déjà, c'est à quel point on est dépendant des énergies fossiles importées, du pétrole, du gaz, du charbon, pour une partie des Européens, comme par exemple les Allemands. Mais sans ce pétrole et ce gaz, c'est le sang qui irrigue les veines de notre économie. Donc en fait, si on veut faire, si on veut remplacer le pétrole et le gaz russe par des hydrocarbures qui viennent d'ailleurs, eh bien tout ça va coûter plus cher, parfois beaucoup plus cher.

Est-ce qu'on sait où on va le trouver ? Notamment le pétrole, on va parler du gaz dans un instant, parce que pour l'instant, ce n'est pas le sujet. Mais sur le pétrole, on sait où on va compenser ces baisses d'importation du pétrole russe ?

Oui, c'est un marché de l'offre et de la demande. On peut acheter du pétrole en Arabie Saoudite, aux Émirats Arabes Unis, dans d'autres pays du Golfe. Bref, on peut acheter du pétrole comme on en achète déjà en Algérie, en Angola, au Nigeria. Il y a d'autres producteurs de pétrole. Simplement, cette production de pétrole, elle n'est pas infinie. On ne peut pas développer de la nouvelle production pétrolière du jour au lendemain. Et donc ça, on est dans un marché qui est extrêmement contraint. Ça veut dire que celles et ceux qui peuvent vendre du pétrole vont pouvoir le vendre beaucoup plus cher qu'aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on voit le prix du baril monter au niveau mondial.

En préparant cette émission, je me posais cette question. Est-ce que c'est un accord, au fond, à l'arraché pour l'Europe ? Un accord, un bon accord, qui va vraiment pénaliser la Russie ? Ou est-ce qu'au fond, c'est un compromis parce qu'on a sorti certains pays pour des raisons géographiques et même politiques, et qu'au fond, on ne touche pas au gaz ? Est-ce que ce sixième paquet de sanctions est un paquet qui sera coûteux et difficile à assumer pour les Russes ?

Alors, il y a différentes estimations, mais la première que j'ai vue hier soir, c'est que si ce plan est effectivement mis en œuvre et de façon assez stricte, à la fois sur le calendrier et sur les volumes, ça pourrait faire perdre à la Russie 70 milliards de dollars.

D'accord.

En décembre 2022, c'est-à-dire dès la fin de l'année. Mais en même temps, pour répondre aussi à l'inquiétude sur le fait que les prix pourraient continuer à augmenter, ce pétrole russe qui ne partira pas vers les destinations européennes, il va bien falloir que les Russes, eux aussi, trouvent une autre porte de sortie. La Chine apparaît comme étant le principal bénéficiaire. Or, on sait que la Chine, elle n'achète pas au prix du marché. Elle négocie ses prix, généralement plutôt à la baisse. Et à ce moment-là, ça voudrait dire qu'il y a peut-être une possibilité que ça fasse baisser les prix mondiaux du pétrole.

Mais en attendant, l'une des raisons pour lesquelles ça a été si difficile à mettre en œuvre, il faut rappeler quand même que ce plan, il a été présenté au sommet de Versailles au mois de mars. Et là, on est fin mai. Donc, ça a pris du temps parce que politiquement, techniquement et économiquement, c'était compliqué. Parce que vous aviez des divisions en interne, parce que vous aviez diplomatiquement une scission aussi entre les pays de l'Ouest et les pays de l'Est, parce que vous aviez une différence entre ces pays qui sont enclavés, qui n'ont pas d'accès à la mer pour pouvoir faire venir du pétrole par bateau, donc qui dépendent des oléoducs.

Et donc, le compromis qui a été adopté, on ne va pas s'en réjouir. Il aurait été évidemment parfait si ça avait été à 100%. Mais c'est quand même politiquement un franchissement par l'Union européenne de quelque chose qui était impensable. Il y a encore un an. Qui aurait pu croire que notre objectif de diversifier l'approvisionnement énergétique européen passerait par là moins d'un an plus tard ?

Sauf qu'on parlait beaucoup du gaz à l'époque.

Oui, et le gaz reste le vrai sujet. Parce que le gaz, d'abord, on en importe beaucoup plus que du pétrole. Et puis surtout, parce qu'on en est beaucoup plus dépendant. Et ne serait-ce que par exemple l'Allemagne. Donc là, il y a un sujet. Les Allemands ont fait jouer une clause pour faire en sorte que ce soit retardé. Donc ils ont dit, on le fera. Mais ce ne sera pas tout de suite, parce qu'on n'a pas les moyens logistiques de construire des terminaux qui sont capables de recevoir du GNL sur les portes de la Baltique allemande. Donc tout ça va prendre du temps. Mais je crois que là, la décision des Européens est faite. Il faut se sevrer des énergies russes.

Alors évidemment que plus le temps passe et plus on continue d'envoyer de l'argent dans les caisses de Poutine. C'est une évidence.

En fait, la vraie victoire, ce que vous nous expliquez, François Clémenceau, je vais tourner vers vous, c'est d'avoir accepté, au fond, le processus de se sevrer de notre dépendance aux hydrocarbures. C'est cette décision-là et le fait de commencer à la mettre en application

qui est déjà une victoire européenne. Alors oui, politiquement, évidemment, il faut quand même saluer le fait que les 27 pays aient pu arriver à cet accord. Après, il faut aussi peut-être voir les choses d'une façon peut-être un peu plus sévère. C'est-à-dire que ça fait trois ans qu'on nous parle de mieux européenne qui doit devenir un acteur géopolitique. Aujourd'hui, si on veut vraiment évaluer la situation des Européens comparée aux autres grandes puissances géopolitiques, le compte n'y est toujours pas. Et là, l'Union européenne est face à ces manquements. Elle est face à ces dépendances.

Elle est face au fait que la Russie a lancé une invasion en Europe qui est en train de mettre en danger la sécurité alimentaire du monde entier qui est en train de mettre en danger même la sécurité des Européens. Et ça fait trois mois et demi que les Européens jouent sur le pétrole. Juste sur le pétrole, ils payent 420 millions d'euros par jour à la Russie, juste sur le pétrole. Ça, c'est sans le gaz. Et sur le gaz, c'était intéressant aujourd'hui d'écouter la première ministre d'Estonie qui disait « moi, j'y crois pas du tout ». Alors évidemment, les Estoniens, ils sont les plus virulents, les plus virulents. Et puis, il va absolument qu'il y ait des sanctions sur le gaz.

Mais elle, elle dit « moi, j'y crois pas ». Il n'y aura pas un septième paquet de sanctions sur le gaz parce qu'en réalité, évidemment, il y a un problème technique. C'est qu'on ne peut pas juste fermer les gazoducs et puis après, les rouvrir. Alors c'est clairement beaucoup plus difficile qu'avec les oléoducs. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les pays de l'Union européenne sont face à leur propre... À la question que je posais au début,

est-ce que c'est une vraie sanction qui peut peser sur l'économie russe et qui entrave Vladimir Poutine ? Vous êtes en train de nous dire « pas suffisamment ». Pas suffisamment, évidemment.

Voilà, de ce point de vue-là, si je peux ajouter quelque chose que je redoute, c'est qu'on dit qu'on a envoyé ce sixième paquet de sanctions pour affaiblir l'effort de guerre russe et le sanctionner et sanctionner la Russie. Mais moi, j'ai peur d'un effet connexe qui serait d'exciter la Russie et de provoquer une réaction de la part de Vladimir Poutine qui ne serait justement pas du tout celle qu'on attend.

C'est-à-dire que parce qu'on va lui infliger ce sixième paquet de sanctions et qu'on va l'empêcher de vendre son pétrole, etc., il serait éventuellement, je mets tout ça en condition, bien sûr, capable de, sur le terrain militaire, puisque c'est quand même ça qui compte et qui détermine le reste...

De monter encore en tension.

Encore plus en tension, en tout cas de menacer. Je vous rappelle qu'il a menacé de frappe atomique relativement récemment. Et là, il s'était calmé. Donc, il ne faut pas trop jouer avec le feu. Le problème, c'est que ce qu'on entend,

Anne-Yva, et vous connaissez parfaitement la Russie et les méthodes de Vladimir Poutine, mais ce qu'on entend aussi, c'est qu'il n'entend qu'une seule chose, c'est le rapport de force. Oui. Et qu'il sait très bien jusqu'où ne pas aller.

Le vrai rapport de force pour Vladimir Poutine, ça serait que nous allions combattre sur le terrain ukrainien. Et ça, il sait parfaitement que c'est impossible. Et c'est la raison pour laquelle il a envahi l'Ukraine, parce qu'il savait pertinemment que personne ne le suivrait sur ce terrain. Nabil Joachim. Alors, il faut bien comprendre que quand même, c'est... Alors, Rimontas a raison, les Européens ont mis longtemps à prendre cette décision, mais c'est quand même très significatif. Parce qu'en fait, c'est vrai qu'on importe plus de gaz que de pétrole, mais le pétrole, ça vaut beaucoup plus cher. Dans les caisses russes, ce qui rentre, c'est d'abord l'argent du pétrole.

Et ça, c'est très important de le comprendre. Et donc, il va y avoir quand même un impact important pour l'économie russe. D'abord, dans un premier temps, à la fin de l'année, quand on va arrêter d'acheter l'essentiel du pétrole russe, la Hongrie et la République tchèque, ça ne représente pas beaucoup en volume, avec le respect qu'on doit à nos amis hongrois et tchèques. Mais il y a un deuxième aspect qui est très important, c'est un aspect de moyen terme. Ce qu'ont fait les Européens, c'est qu'ils viennent de détruire pour longtemps l'industrie russe des hydrocarbures.

Les Russes, sans les entreprises occidentales, sans les capitaux occidentaux, ne peuvent pas faire fonctionner leur compagnie pétrolière. Ils ne peuvent pas faire de nouvelles explorations, explorer de nouveaux champs. Et donc, même pour exporter vis-à-vis des Chinois ou des Indiens, dans 3 ans, dans 4 ans, dans 5 ans, ça ne sera plus possible pour les Russes. La Russie, c'est aujourd'hui l'un des premiers producteurs mondiaux de pétrole. C'est 10% du pétrole mondial. Donc, ça veut dire qu'il faut considérer que dans quelques années, la Russie, c'est plus 10%, c'est peut-être 8% ou 5% et peut-être un jour 3%.

Et ça, c'est très durable parce que c'est quand même de là que viennent une grosse partie des revenus du pouvoir russe. Ça, ça va affaiblir. Alors, pas à court terme et ça ne résout pas les problèmes de terrain, mais par contre, sur le moyen et sur le long terme, ça va affaiblir durablement.

Juste ce détail technique qu'on a vu dans la négociation de l'accord, ça avait l'air important dont je vous pose la question. Un embargo partiel dans un premier temps qui ne concernera que les marchandises acheminées par bateau ?

Oui, puisque ça, ça concerne effectivement les pays comme la Hongrie ou la République tchèque qui, eux, n'ont pas d'accès à la mer. Donc, ils ne peuvent pas importer du pétrole d'ailleurs. Ils ont un seul tuyau qui leur amène du pétrole de Russie. Et qui s'appelle Droujba. Ça s'appelle Droujba. Amitié. Exactement, l'amitié qui date de l'époque soviétique. Il faut bien comprendre que le pétrole n'est pas toujours substituable.

Le pétrole russe qui va dans une raffinerie hongroise, il permet de faire de l'essence ou du diesel pour les Hongrois, mais il ne pourrait pas le remplacer par du pétrole qui viendrait des États-Unis, par Abie Saoudite, parce que ce n'est pas la même composition chimique, tout simplement. Et donc, ça c'est une différence aussi à prendre en compte. Les anciens pays du bloc soviétique, toute leur industrie pétrolière, elle est calibrée sur la production russe parce que c'était comme ça pendant toute l'année.

Et d'ailleurs, il y aura une aide européenne pour aider à cette restructuration des raffineries. C'est ce qu'a expliqué Emmanuel Macron qui a parlé à l'avenir de restructuration de nos économies. C'est-à-dire que la décision paraît peut-être bancale pour certains, pas suffisamment puissante, forte et sans prendre 100% des importations, notamment en mettant quelques exceptions. Mais Emmanuel Macron a l'air de dire qu'au fond, il faudra même penser la restructuration de nos économies à la suite de cette décision.

Ça veut dire deux choses. La première chose, c'est qu'il faut trouver des ressources pétrolières ailleurs et qu'il ne faut pas que ça nous coûte trop cher. Et donc, la deuxième chose, ce que ça veut dire, c'est qu'il va falloir réduire notre consommation d'énergie fossile et notamment notre consommation de pétrole. Et même si les Européens et même la France tient ce discours-là depuis des années, on n'en fait pas grand-chose. Là, il est plus que temps de le faire parce que c'est la seule manière à la fois d'envoyer un message clair à Vladimir Poutine en même temps de faire en sorte que ça ne pèse pas trop sur les ménages et les entreprises.

Et par ailleurs, la question climatique est devant nos yeux et donc là aussi, la réduction de l'utilisation des élections.

C'est à ça qu'il pensait quand il parlait de restructurer nos économies.

Absolument, mais c'est là où on voit que ces questions-là se rejoignent et qu'une des clés absolument importantes à faire comprendre à tout le monde, c'est la réduction de la consommation d'énergie et ce n'est pas facile à faire.

Il va y avoir

d'accélérer et c'est ça l'opportunité. Et c'est ce que disait Timmermans dans l'interview au JDD. Il disait ça va nous permettre d'aller peut-être plus vite que ce qu'on souhaitait faire parce qu'on subit ce choc-là et donc nous qui espérions rentrer dans une phase de transition qui durait jusqu'en 2030 voire 2040, on est obligé d'accélérer que ce soit sur les économies d'énergie, que ce soit sur les plans qui visent effectivement à réduire la consommation et puis à diversifier. Diversifier, diversifier. C'est ça le mot d'ordre.

C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une seule, deux ou trois sources d'approvisionnement, on va les multiplier et peut-être même, et ça, ça fait partie du plan qui a été présenté par la Commission européenne, mutualiser. Et ça, c'est là aussi une révolution aveugle.

Mutualiser notamment les achats de gaz.

De gaz, par exemple, mais ça peut être la même chose pour d'autres formes d'énergie pour qu'on puisse non seulement les stocker, avoir des stocks qui soient suffisamment, les États-Unis.

En quoi c'est une révolution, ça ?

Parce que jusqu'à présent, on ne s'en souciait pas. Parce qu'on se disait on achète, on prend, on raffine et on vend sans jamais se préoccuper de la dépendance. C'est un pas stratégique en réalité. Oui, bien sûr. Ça, c'est une consolidation stratégique au niveau de l'Union européenne qui est très importante. Effectivement, après, il y a juste deux bémols. C'est vrai que l'industrie pétrochimique russe va beaucoup, beaucoup souffrir de ce qui est en train de se passer. Mais par exemple, Total continue de travailler là-bas.

Et c'est tout l'enjeu des pressions qui sont aujourd'hui exercées contre Total parce que d'autres grandes compagnies pétrochimiques américaines par exemple, se sont, elles, retirées de la Russie. Donc ça, c'est important et ça va être un enjeu important de la part de Total. L'autre chose, c'est Orban. Victor Orban, la Hongrie. Il a fanfaronné. Il a fanfaronné. Comme souvent. Alors, premièrement, il arrive et il dit moi, je vais protéger les Hongrois. Il s'adresse aux Hongrois, je vais vous protéger de l'Union européenne. Il joue un peu le cheval de Troie à l'intérieur de l'Union européenne. Il met toutes les pressions qu'il veut.

Donc ça fait un mois qu'il met un veto pour qu'il n'y ait pas ces sanctions. Et là, il arrive quand même à avoir de l'aide donc pour la transformation de ses raffineries et donc pour sa transformation énergétique qui est un sujet sur lequel il bloque depuis un an alors que lui a des problèmes de corruption énormes que l'Union européenne disait on ne peut pas vous donner de l'argent pour votre transformation énergétique avant que vous ne régliez vos problèmes de corruption. Aujourd'hui, on n'entend plus parler de ce problème de corruption. Donc il y a vraiment un cas. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, il a le veto en main. Il les tient aux Européens.

Et ça, c'est le rapport de force réel qui existe aujourd'hui à l'intérieur de l'Union européenne qu'il faudra à un moment réglé.

Une question pour vous. Connait-on vraiment les intentions de Viktor Orban vis-à-vis de Poutine ne joue-t-il pas un double jeu puisqu'on parle de Viktor Orban ?

Justement, pour compléter ce que vous venez de dire, Viktor Orban joue ce jeu complexe mais là, il est en position effectivement un peu de pouvoir vis-à-vis de nous. C'est qu'il utilise ce levier énergétique en prétendant vouloir protéger son peuple pour dissimuler encore mieux mais personne n'y croit en fait, les relations favorisées qu'il a avec Vladimir Poutine depuis toujours pour ne pas avoir à en parler en fait, pour prétendre qu'il s'agit d'autre chose. Vladimir Poutine, bien sûr, qui est toujours le premier pour s'engouffrer dans la division européenne utilise Orban.

Vous savez tout de même, Caroline, qu'Orban a voté toutes les sanctions depuis 2014, tous les six mois et tous les paquets de sanctions jusqu'à celui-ci. Autrement dit, on sent bien que dès qu'on arrive à ce qu'il y a de plus sensible pour lui, évidemment, l'énergie et l'économie de la Hongrie, là, il freine. Mais surtout le reste, les sanctions politiques...

Alors justement, il y en a eu d'autres, des sanctions. Élargir la liste noire de l'Union européenne à une soixantaine d'oligarques, dont le patriarche de l'Église orthodoxe. Ajouter Sberbank, qui est une grande banque russe, à la liste des banques exclues du système SWIFT. Et l'interdiction de trois chaînes de télévision. Voilà ce qu'il y a aussi dans ce sixième paquet de sanctions.

Et qui existera probablement dans un septième et un huitième paquet parce que ce n'est pas fini. La liste est très très longue et en fait, on ne cesse de l'élargir au fur et à mesure.

Sur les banques, les Russes ont dit même pas mal. Au fond, ce n'est pas grave. D'ailleurs, ils ont sanctionné le Danemark qui ne veut pas payer ses contrats en rouble et ils ont suspendu les exportations d'hydrocarbures vers le Danemark.

Vers les Pays-Bas aussi. Vers les Pays-Bas.

Vers les Pays-Bas d'ailleurs. Vous avez raison.

Donc, ce n'est pas qu'il y a de sanctions, c'est une autre façon de faire la guerre. On le voit bien. Pour le moment, il y a une guerre militaire sur le terrain, il ne faut surtout pas l'oublier. Et puis, il y a cette guerre que nous menons, que nous nous menons, nous, contre la Russie avec ces paquets de sanctions. Mais si on parle, et je pense qu'on va en parler du blocus de grains, etc., du port d'Odessa, là, les Russes utilisent ce levier pour finalement provoquer des négociations qui n'arrivent pas. On disait tout à l'heure que ce n'était pas possible. Ils vont obliger les uns et les autres à s'entendre au niveau commercial.

Et ça, on va en parler dans un instant. Je me tourne juste vers vous pour revenir sur ce qu'on disait à l'instant sur le Danemark. Donc, suspension des livraisons de gaz russe au Danemark à partir du 1er juin. C'est aussi simple que ça. Vous ne payez pas en rouble comme on vous l'a demandé. Et donc, on vous coupe le robinet du gaz.

Oui, c'est ce qu'ont fait les Russes déjà pour la Pologne et pour la Bulgarie. On voit bien que c'est la direction vers laquelle on va.

Nous, on paye en rouble ou pas ?

Alors, non. Pour l'instant, nous, on ne paye pas en rouble. Ce qui se passe, c'est qu'il y avait un certain nombre de pays qui avaient des contrats qui arrivaient à échéance. Et donc, au moment de la fin de ces contrats, les Russes ont dit on arrête. Simplement, le vrai sujet, ça sera l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui en Europe est extrêmement dépendante du gaz russe. L'économie allemande, on n'utilise pas simplement le gaz pour se chauffer mais aussi les usines en Allemagne utilisent énormément de gaz et ce gaz vient essentiellement de Russie.

Si à un moment donné, l'Allemagne venait à être coupée, ça aurait un impact économique majeur sur le continent européen puisque l'économie allemande, elle pousse toute l'économie européenne. Toute l'industrie allemande, elle a un rôle qui est majeur et donc là, c'est ça qui est vraiment à surveiller. C'est-à-dire que les pays qui aujourd'hui ont été coupés, un certain nombre d'entre eux ont d'autres voies d'approvisionnement. C'est le cas par exemple des Polonais. On parlait tout à l'heure des Estoniens. Il y a un certain nombre de pays qui ont mis en place des choses pour pouvoir s'en sortir et ça reste des volumes qui sont relativement...

Et ça veut dire que pour l'instant, les Russes acceptent que les Allemands payent leur contrat en quoi ?

Les Allemands payent leur contrat en euros ou en dollars. On retombe dans ce qu'on disait tout à l'heure. C'est la stratégie russe de diviser les Européens. Donc le plus possible, ils vont essayer de faire reposer la responsabilité sur les Allemands qui ont eu une politique très favorable au gaz et au gaz russe ces 10-15 dernières années en disant « Regardez, vous avez besoin de nous ». Les Allemands, là, sont complètement tiraillés dans une logique où à la fois diplomatiquement, ils veulent sanctionner les Russes le plus fort possible mais ils veulent évidemment protéger...

Et ils pourront aller jusqu'à les contraindre à payer en rouble ?

Il faut attendre la fin des contrats parce que c'est le droit et donc lorsqu'un contrat arrive à échéance, on peut éventuellement le modifier mais pas avant.

En tout cas, c'est un levier tout au type puissant que les hydrocarbures. Vous en avez parlé à l'instant, un levier dont dispose Vladimir Poutine. Le blé, l'Ukraine et la Russie représentent 30% des exportations mondiales et le blocus en mer noire fait planer le risque d'une crise alimentaire mondiale. La pression monte désormais sur la Russie pour libérer des stocks alors que Moscou est accusée de détourner tout simplement les réserves de blé ukrainien. Léa Dermitchian et Benoît Théboux.

Chaque navire russe que nous allons vous montrer transporte 30 000 tonnes de céréales. La Russie n'y les a volées. Des céréales ukrainiennes volées par les Russes dans le port de Sébastopol en Crimée. C'est ce qu'affirme une enquête de la chaîne américaine CNN Images satellites à l'appui.

Là, on a une vue à plus de 600 km de hauteur. On voit les détails, les navires, la cabine du camion. C'est phénoménal. Et ici, vous pouvez voir le grain se déverser dans la cale du navire.

Selon CNN, plus tôt dans le mois, l'un des navires serait parti de Crimée pour accoster au port de l'Attaqué en Syrie, directement chez l'allié de Vladimir Poutine, Bachar el-Assad. Le blé, l'un des enjeux majeurs de cette guerre. Depuis le début de l'invasion, des réserves de céréales sont régulièrement pilonnées par les frappes russes. Blé, maïs, des cibles pour Vladimir Poutine. Des stocks détournés, d'autres détruits, d'autres encore bloqués, comme à Odessa, seul port encore aux mains des Ukrainiens. Le maire de la ville dénonce une stratégie savamment orchestrée par les russes.

La tactique est claire

et évidente. Ils ne se contentent pas de détruire nos villes et de tuer nos habitants. Ils sont en train de provoquer un effondrement économique à Odessa. Toute la logistique est perturbée et les dernières frappes ont été effectuées contre les centres de stockage où les marchandises sont transportées par voie terrestre. Au total,

au moins 20 millions de tonnes de blé bloquées en Ukraine. Une arme géopolitique et un moyen de chantage pour Vladimir Poutine.

La Russie est disposée à effectuer une contribution importante afin de surmonter la crise alimentaire avec l'exportation de céréales et d'engrais, à condition que les restrictions aux motivations politiques de l'Occident soient levées.

Avant la guerre, 95% du blé ukrainien était exporté par voie maritime. Sauf qu'aujourd'hui, Blocus, pas un navire ukrainien n'entre où ne sort des ports car la Russie contrôle la mer d'Azov et la mer Noire. L'Ukraine, elle, détient donc le port stratégique d'Odessa qu'elle protège avec des mines sur les plages et en mer.

Là encore, aucun commerce maritime.

L'une des solutions serait de faire circuler davantage de trains vers la Roumanie. Mais niveau logistique, c'est un casse-tête car il faut changer les wagons à la frontière pour un problème d'écartement de rails.

Les rails ukrainiens ont une largeur standard de 1520 millimètres. Alors, on construit en parallèle des rails aux standards européens 1435 millimètres.

Des stocks soumis au bon vouloir du maître du Kremlin, une source d'inquiétude pour les Européens.

C'est évident que la Russie utilise le blé comme une arme comme une arme de guerre. On est en train de voir de quelle manière on peut faire sortir les 20 millions de tonnes de blé ukrainien. Ce n'est pas facile. Il faut évidemment un accord avec la Russie pour utiliser la voie maritime. Mais ça, c'est un sujet d'une énorme importance. On ne peut pas affamer le monde.

Le 8 juin prochain, Sergei Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, se rendra en Turquie. Au menu des discussions, la mise en place de corridors sécurisés pour le transport des céréales ukrainiennes.

Alors, nous allons revenir sur le rôle que pourrait jouer la Turquie. Mais d'abord, cette question, si Poutine bloque les céréales ukrainiennes, ne prend-il pas le risque de se mettre à dos une partie du monde ? François Clémenceau.

Oui, c'est ça. C'est très important pour lui parce que vous avez noté que depuis le début de la guerre, lorsqu'on passe à des votes aux Nations Unies pour sanctionner, pour condamner, pour essayer d'évaluer l'attitude russe, énormément de pays dans le monde, en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie, s'abstiennent. C'est-à-dire qu'ils refusent de prendre position entre les Occidentaux et la Russie. Et jusqu'à présent, Poutine se servait en quelque sorte de ces abstentions comme d'une forme soit d'indulgence, soit de caution, mais en tout cas, ça a l'avantage.

Là, la crise alimentaire est tellement sérieuse, on le voit maintenant quotidiennement dans le Maghreb, au Proche et au Moyen-Orient et ailleurs. Et donc, ces pays-là commencent à se poser la question de savoir. Alors, un certain nombre d'entre eux ont dit que c'est la faute des Occidentaux parce qu'ils sanctionnent la Russie et donc, c'est le discours que tiennent évidemment les Russes. Et un certain nombre de pays l'ont cru, mais de moins en moins.

Et donc, il y a un moment où on est en train de se dire qu'un certain nombre de pays qui dépendent de l'importation de céréales mais aussi d'engrais de la part de l'Ukraine et de la Russie sont en train de se dire que oui, non seulement il y a une urgence à ce que ces stocks de céréales et d'engrais soient libérés d'Odessa, notamment, puisque c'est la seule voie maritime qui passe et puis parce que le système de façon ferroviaire ou même par camion, ça ne marche pas et ça prendra trop de temps. Et donc, il faut passer par une négociation. Et cette négociation-là, elle se fait avec la Turquie qui contrôle les détroits et elle se fait aussi avec les Nations Unies et c'est là où ça va devenir

un peu difficile. Qu'est-ce que ça change le fait que Macron a proposé à Poutine de passer par une résolution à l'ONU sur le sujet ?

C'est précisément pour le mettre en face de ses responsabilités c'est-à-dire c'est bien beau de dire que tu veux aider que tu veux participer que tu veux contribuer mais si on fait une résolution au Conseil de sécurité on vote à 15 tu es membre permanent et si tu t'abstiennes ça se retournera contre toi et tout le monde verra que tu as menti et que tu joues double jeu donc ça c'est très important et c'est pour ça que Poutine pour l'instant c'est pas un oui franc et massif il a dit qu'il était prêt à contribuer à une solution et donc on va voir à quel point les Turcs peuvent éventuellement servir cette stratégie-là pour dire nous aussi on est prêts à jouer dans ce jeu diplomatique-là et puis s'il y a une résolution aux Nations Unies ça veut dire quoi ?

ça veut dire que dans la mise en œuvre il va falloir que ces bateaux qui quittent Odessa d'abord un que les Ukrainiens déminent

alors ça c'est un sujet très important

c'est un sujet évidemment très très important et puis ça veut dire aussi que les bateaux russes s'écartent et qu'on laisse passer les bateaux et que tout ça se fasse sous drapeau des Nations Unies puisque qui est destinataire en premier lieu ce sont les grandes agences des Nations Unies dont le programme alimentaire mondial qui distribue une partie de cette aide alimentaire sous forme de céréales à énormément de pays dans le monde et notamment évidemment en Afrique

et les Ukrainiens sont très réticents à l'idée on parlait du porc qui était miné pour évidemment éviter que les bateaux russes n'approchent il y a une réticence ukrainienne de laisser l'entrée d'Odessa aux navires russes

parce qu'ils n'ont pas confiance voilà c'est ça je le répète tout le temps qu'ils n'ont pas confiance mais je crois que ce sujet est capital parce que finalement c'est un point clé de cette guerre qui militairement n'avance pas vraiment et là avec ce problème où on voit bien qu'il est mondial il y a une obligation de trouver soit un compromis soit de rester dans la confrontation et c'est Vladimir Poutine lui-même vous l'avez dit qui sent véritablement en dire trop mais a été le premier à brandir cette possibilité mais uniquement sous forme de chantage puisque lui ce qui l'intéresse c'est qu'on enlève les sanctions c'est ce qu'il dit il dit c'est pas notre faute commencer par lever les sanctions et comme ça on laissera circuler les céréales cela lui montre c'est encore une forme de pouvoir de la part de Vladimir Poutine c'est montrer qu'il a ce pouvoir que ça dépend de lui que nous continuions à avoir un commerce mondial efficace ou pas et d'ailleurs on va mettre cette situation de crise alimentaire va mettre les européens et les américains face à un choix sur lequel ils ne vont plus pouvoir être ambivalents c'est à dire à un moment est-ce qu'ils vont prendre est-ce qu'ils vont faire ce qu'il faut c'est à dire escorter militairement c'est ça le sujet voilà les bateaux qui font sortir les graines parce que ça a été déjà fait en Somalie ils ont fait ça à un moment l'OTAN pourrait se charger de ça non pas nécessairement l'OTAN c'est pas sûr parce que c'est trop provocatif pour Poutine pourquoi est-ce qu'on pense toujours immédiatement à l'OTAN il y a l'ONU il y a l'article 51 qui est un article qu'on peut invoquer pour bilatéralement aider qu'un pays peut demander à un autre pays bilatéralement de venir l'aider en réalité il peut demander à plusieurs pays de venir l'aider donc on n'a pas besoin d'invoquer l'OTAN qui comme Annie va dire pour Vladimir Poutine c'est un peu trop tâchi mais par contre il y a des pays qui ont les moyens donc les américains les français les turcs etc qui peuvent faire ça donc aller chercher la marchandise sous escorte et en plus évidemment ça serait pour le bénéfice de l'humanité entière

pourquoi à part cet aspect essentiel que vous avez évoqué au début d'intervention sur l'ONU quel serait l'intérêt de Vladimir Poutine de se priver de ce levier qui devient peut-être pas plus important que les hydrocarbures mais on voit bien que là on est quand même à un risque de crise alimentaire mondiale de famine d'émeute de la faim

c'est une très bonne question évidemment lui il pense que pour le moment il tient le levier et qu'il a le pouvoir dans ce rapport de force après ce que François Clémenceau est en train de dire est très vrai aussi c'est à dire que si on arrive à une vraie crise alimentaire les pays arabes et les pays africains ne vont pas rester ambivalents et d'ailleurs aujourd'hui c'était très intelligent de la part des européens le chef le président sénégalais qui est le président de l'union africaine a aussi participé à la réunion avec les européens pour parler de cette crise alimentaire il va s'entretenir avec le président Vladimir Poutine pour parler de cette situation et lui il travaille de très près avec le président Emmanuel Macron sur ça on commence par contre les occidentaux on commence à travailler intelligemment pour mettre de la pression il faut savoir qu'une crise alimentaire elle a fait partie des raisons pour lesquelles on a eu les printemps arabes c'est vraiment une situation très délicate et donc il pourrait c'est une norme qui pourrait se retourner contre la réunion en quelque sorte

Nabil Joaquin

alors peut-être mais pour l'instant je crois qu'on revient à ce que disait Anne Niva au début tant que la situation sur le terrain est bloquée c'est très difficile je crois d'avoir des négociations sur des points précis qui puissent aboutir parce que chacun dans la guerre aura intérêt à essayer de jouer son avantage jusqu'au bout mais je crois qu'il y a un point qu'il faut bien comprendre bien sûr il ne faut pas minimiser l'action des Russes et de Vladimir Poutine là-dessus mais la crise mondiale sur le marché des céréales et notamment du blé elle n'est pas due qu'à ça elle est due aussi non elle est due d'abord là en l'occurrence à la manière dont les marchés financiers fonctionnent ils ont anticipé la spéculation mais aussi parce qu'il y a

eu des sécheresses notamment

absolument parce qu'il y a un certain nombre de pays qui ne peuvent pas fournir ce qu'ils auraient voulu fournir mais on est à une conjonction de crise et là-dessus les Européens ils ont des réponses autres que la confrontation avec Vladimir Poutine de réguler mieux ces marchés mondiaux qui ces dix dernières années sont devenus fous de réfléchir à l'utilisation quand les prix des hydrocarbures sont hauts beaucoup de céréales sont utilisées pour produire des agrocarburants donc là par exemple on enlève des céréales qu'on pourrait utiliser pour l'alimentation des humains et des animaux pour les mettre dans des voitures et donc là il y a aussi des choix politiques qui doivent être faits pour répartir autrement au niveau mondial on n'a pas de problème de production on a un problème de distribution de la production qui est existante et ça on peut faire mais ça demande effectivement aux institutions internationales à l'Union Européenne de prendre un certain nombre de responsabilités politiques qui vont à contre-courant de ce qui a été fait

Il a la main sur les engrais aussi

Absolument puisque les engrais comme vous le savez demandent beaucoup de gaz pour la production donc on revient là dans les enjeux le monde agricole au niveau mondial aujourd'hui c'est un monde qui consomme énormément d'énergie une énergie chère ça veut dire que la production agricole coûte plus cher et ça veut dire aussi qu'on a besoin de gaz qu'on a besoin de pétrole et on retombe on reboucle la boucle avec ce qu'on disait au début Il y a un problème aussi de transparence sur les stocks parce qu'en fait au-delà de la production il y a énormément de pays aujourd'hui qui disposent de stocks importants qui pourraient déjà satisfaire une partie de la demande sauf que évidemment tout le monde se garde bien de dire combien j'ai dans mes stocks et notamment la Chine

Sur les vols on disait tout à l'heure détournement de stocks ukrainiens c'est du vol de marchandises

Alors les Ukrainiens disent que jusqu'à maintenant les Russes ont volé 400 000 tonnes de blé ukrainien de ce qui était dans les portes et occupé par eux sur la mer d'Azov bien sûr Exactement donc ils procèdent à ça en plus de continuer à bombarder les champs On l'a vu tout à l'heure

dans le reportage et les silos

Voilà ça peut paraître un peu bizarre pour les téléspectateurs qui n'ont pas vécu sous une guerre mais pendant la guerre la vie continue et il y a des agriculteurs ukrainiens qui continuent à essayer de semer leur champ et là ça devient

de plus en plus compliqué Justement vous disiez la vie continue en effet la vie commence à reprendre son cours notamment à Kiev vous allez le voir on a même recommencé à rire et aussi surprenant que cela puisse paraître c'est de la guerre qu'on rit à Kiev Reportage sur place Barbara Aztec et Stéphane Lopez Ce dimanche après-midi les rires et les applaudissements remplissent ce bar de Kiev Depuis quelques semaines des humoristes remontent sur scène

Je vous prie d'accueillir Anton Timoshenko La gorge toujours un peu serrée la salle s'autorise le temps d'un verre à rire de la guerre J'ai croisé la propriétaire de mon appartement Elle me dit tu sais il est temps de revenir à la vie normale de payer ton loyer Bon deux jours après notre conversation une bombe est tombée à côté de mon appartement J'ai entendu l'explosion et je me suis dit ah ça sent la ristourne

Chacun a besoin de rire c'était impossible les premiers jours de la guerre c'était même impossible d'avaler quelque chose parce qu'on ne comprenait pas ce qui nous arrivait Aujourd'hui on profite tant qu'on peut parce qu'on sait que demain il peut ne pas y avoir de lendemain Ici c'est une séance de thérapie collective un psy ça coûte cher et ici au moins c'est beaucoup moins cher

voire gratuit Tu viens ça te fait du bien et tu continues ton chemin La guerre est dans tous les esprits

mais à Kiev la vie semble presque normale Les soldats ont quitté les checkpoints du centre-ville et malgré la réticence des autorités les ukrainiens sont de plus en plus nombreux à regagner la capitale comme Anastasia coiffeuse heureuse de retrouver sa clientèle Assieds-toi je vais tout te raconter je ne sais pas par où commencer on était dix ici tu te souviens et maintenant je suis toute seule Où est Luda ?

En Espagne mais elle revient fin juin peut-être après s'être réfugiée deux mois dans l'ouest de l'Ukraine Anastasia est la première à être de retour dans ce salon elle ne sait pas encore comment payer ses factures son loyer mais elle veut aller de l'avant le loyer est vraiment trop cher pour moi toute seule et même si mon propriétaire le baisse ce sera trop cher mais il faut survivre il faut travailler quand les clientes viennent je leur fais des réductions je ne peux pas demander les mêmes prix qu'avant la guerre

il faut s'aider nous sommes unis comme jamais

on cède les uns les autres on envoie une partie de nos salaires à des fondations d'aide en tout cas les gens de mon entourage ce n'est pas le moment d'économiser il faut utiliser l'argent le dépenser comme avant sinon ça va aider personne mais pour certains

difficile d'oublier les bombardements Pablo c'est quoi ton premier cours ce matin ? les mathématiques

tu as bien révisé tes leçons ? oui oui allez serre-toi prends du fromage

la famille de Pablo elle n'a jamais quitté sa maison même quand les roquettes tombaient dans le quartier le bruit des bombes les hantent encore et Tania et son fils de 12 ans ont du mal à sortir de chez eux

le Covid nous a bien préparé à vivre dans cette boîte entre quatre murs sans sortir

mais pas question de louper les cours depuis l'invasion russe l'école se fait à distance Pablo ne voit ses camarades que par écran interposé ça c'est ma professeure de mathématiques

il ne nous reste pas beaucoup de temps avant les examens beaucoup de mes amis

sont en Pologne en Estonie en Italie en France Italie Allemagne et ceux qui sont restés en Ukraine sont partis à l'ouest

comme elles vivent et tes amis

l'école

ça te manque ?

Pablo était déjà réservé et la guerre l'a rendu encore plus timide pendant cette période de l'adolescence les garçons deviennent plus indépendants mais lui c'est le contraire il me fait tout le temps des câlins les blessures seront longues à guérir

mais à Kiev les habitants ont bien l'intention de profiter de la douceur du printemps dans les allées du jardin botanique les danseurs du dimanche sont même de retour Anne Niva elles sont incroyables ces images

elles sont belles moi c'est les reportages que j'aime c'est ceux sur la vie bien sûr parce que dans la guerre on l'oublie toujours mais la vie ne s'arrête jamais la guerre modifie totalement les relations humaines tout est beaucoup plus direct parce qu'il n'y a pas le temps parce qu'il y a le danger et là on le voit bien les gens en même temps ont besoin de retourner à cette normalité et en même temps la vie en Ukraine aujourd'hui n'est pas encore normale bien sûr elle ne l'est pas mais on ne peut pas les empêcher de revenir on ne peut pas parce qu'ils ne sont pas beaucoup j'ai parlé aussi à beaucoup qui reviennent ils ne sont pas chez eux quand ils sont si bien accueillis par nous autres européens dans tous les pays ils ne sont pas chez eux qu'est-ce qu'ils vont faire ils n'ont pas d'amis ils n'ont pas de source de revenus etc donc ils reviennent l'Ukraine est un immense pays on l'a beaucoup dit il faut le répéter la guerre Dieu merci n'est pas partout 24 heures sur 24 comme ça pouvait l'être par exemple sur le petit théâtre d'opération tchétchène mais il y a de l'incertitude puisqu'elle n'est pas finie et il y a une reconstruction

qui commence parfois dans certaines villes d'ores et déjà qui va payer pour la reconstruction de l'Ukraine l'Europe va le faire

alors sur la reconstruction du pays en tant que tel il y a effectivement une discussion qui est en cours au niveau européen pour prendre en charge une partie de cette reconstruction avec des institutions clés comme la Banque européenne pour la reconstruction et le développement souvenez-vous qui avait déjà été mise en place après la chute du mur de Berlin pour aider au redémarrage économique d'un certain nombre de pays qui étaient dans l'orbite soviétique et puis la Banque de développement mondiale la Banque mondiale le Front monétaire international et au niveau européen l'idée que on ne va pas uniquement agir avec du don enfin cette histoire on aide l'aide humanitaire d'urgence évidemment que c'est du don et c'est du don total mais la reconstruction c'est un processus plus long et donc on va prêter à l'Ukraine de l'argent

ça change quoi ?

ça change que d'abord vous pouvez abonder avec des sommes beaucoup plus fortes beaucoup plus volumineuses et avec l'idée que l'Ukraine avec des prêts extrêmement favorables va pouvoir avoir cet échéancier si vous voulez libre enfin libre c'est-à-dire vous voyez rembourser à 20 ans à 30 ans ça laisse du temps et puis après il n'est pas interdit de penser que d'autres pays dans le monde puissent contribuer aussi à la reconstruction ukrainienne il n'y a pas qu'Union Européenne il y a aussi les Etats-Unis il y a aussi la Turquie il y a aussi un certain nombre de grands pays qui souhaiteront contribuer à ça

qui trouveront un intérêt ?

mais certainement parce que l'Ukraine encore une fois économiquement et surtout si elle veut se mettre au standard européen aura intérêt à être une puissance économique en Europe

on rappelle que la question de l'entrée de l'Ukraine en Europe sera examinée au mois de juin

oui le dernier conseil de la présidence française a lieu à la mi-juin mais juste deux points sur qui va payer donc d'un côté pourquoi les prêts à l'Elysée ont dit en réalité quand on donne des prêts c'est-à-dire qu'on montre aussi qu'on a encore confiance dans l'économie ukrainienne donc c'est une façon de voir les choses une autre façon de voir les choses c'est en réalité prêter ça va aussi accabler un peu la reconstruction et un pays qui se relève descendre de l'autre côté il y a une autre piste c'est de prendre l'argent des Russes des oligarques russes il y a des milliards et des milliards des avoirs qui ont été gelés des avoirs qui ont été gelés aux Etats-Unis le gouvernement est en train de regarder comment faire passer une loi pour mettre la main sur cet argent et pour l'envoyer pour reconstruire l'Ukraine pourquoi pas cette question

Ursula von der Leyen je vais demander ça

à la Suisse si ça va marcher

Ursula von der Leyen est allée à Kiev Michel est allée à Kiev Johnson est allée à Kiev pourquoi Macron n'y va pas quel est le problème ah ben lui

il dit qu'il ira quand il aura quelque chose de très important à donner il a raison il y a deux écoles sur ça ce sera un signal

envoyé aux ukrainiens qui ont parfois qui trouvent parfois que la France a une position intermédiaire on va le dire comme ça et parfois ambigu ambigu oui oui

bon là par rapport à Boris Johnson le premier ministre britannique qui est allé très vite et donc qui a montré que Global Britain après le Brexit ça existe et que c'est efficace la France est plutôt en retrait c'est la même chose avec l'Allemagne c'est dommage mais c'est pas nouveau c'est la politique d'Emmanuel Macron depuis le départ c'est de ménager la Russie de conserver ce dialogue avec Vladimir Poutine contre vents et marées et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles il ne s'est pas précipité à Kiev justement comme tout le monde et aujourd'hui je ne sais pas s'il va y aller ou pas mais en tout cas envoyer la nouvelle ministre aux affaires étrangères c'est déjà un signe positif mais s'il y va à mon avis il passera par Moscou il sera Moscou avant ou après l'idée était aussi qu'à partir du moment où il est préside l'Union Européenne il est censé être la voix du consensus des Européens et il est l'un des deux trois interlocuteurs européens à pouvoir précisément garder cette ligne de communication avec Poutine et Zelensky le sait Zelensky sait parfaitement que s'il a envie de dire quelque chose à Poutine il passe notamment pas uniquement mais notamment par Macron

et donc revenons maintenant à vos questions la Hongrie pour l'Europe et la Turquie pour l'OTAN jouent-elles le rôle du traître dans cette guerre ?

c'est un peu excessif de dire des choses comme ça chaque pays défend ses intérêts la Hongrie de toute façon on en a parlé tout à l'heure joue effectivement un peu sur ses rapports entre la Russie et le reste de l'Union Européenne mais comme François Clémenceau l'a rappelé Victor Orban a voté l'essentiel des sanctions et jusqu'à aujourd'hui s'est plutôt comporté d'une manière correcte vis-à-vis des autres

et la Turquie ? la Turquie joue un double jeu ?

la Turquie elle a toujours joué un double jeu mais elle ne fait pas partie de l'Union Européenne elle fait partie de l'OTAN

elle fait partie de l'OTAN oui quand même

et donc résultat aujourd'hui elle donne et elle vend un peu des armes essentielles à l'Ukraine pour se battre notamment des drones on n'en a jamais suffisamment parlé mais c'est fondamental pour précisément ces opérations de contre-offensive ukrainienne sans les drones turcs c'est sûr qu'ils auraient beaucoup plus de difficultés et dans le même temps ils sont disponibles pour pouvoir organiser des négociations soit humanitaires soit sur les échanges de prisonniers soit éventuellement sur une solution politique mais vous avez vu que ça a échoué pour parler d'Antalia donc on voit bien que Erdogan ce qu'il cherche surtout c'est à rester à l'interlocuteur que les différentes parties peuvent venir consulter pour pouvoir régler le sujet

vous parliez des drones on a vu que les lituaniens c'est une collecte pour offrir un drone

un blogueur lituanien un influenceur lituanien qui a eu cette idée et ça a fonctionné en trois jours ils ont quand même récolté plus de 3 millions 5 millions d'euros oui c'est ça 5 millions d'euros mais comme un individu privé ne peut pas acheter quand même un drone c'est passé par le gouvernement qui va signer les contrats avec la Turquie mais je ne suis pas sûre qu'on aurait eu le même succès par exemple en France non

si Poutine continue à pilonner l'Ukraine cette dernière finira-t-elle par céder une partie de son territoire on parlait tout à l'heure du Donbass si on rappelle les propos de Volodymyr Zelensky c'est pas l'idée

non il y a un sondage ukrainien qui est sorti la semaine dernière qui montrait que 81% des Ukrainiens sondés étaient totalement contre n'importe quel compromis sur les territoires ukrainiens finalement ce sera la décision des Ukrainiens ce sera la décision du président Volodymyr Zelensky c'est à lui de peser le pour et le contre et de voir ce qu'il peut faire mais une fois plus ça dépendra quand même de ce qui se passera d'un point de vue militaire et d'un point de vue militaire sur le terrain dans le Donbass les gens à qui j'ai parlé il y a trois types de personnes il y a ceux qui sont partis et qui en ont les moyens etc.

qui ont évacué il y a ceux parmi ceux qui sont restés il y a ceux qui continuent à combattre et qui iront jusqu'au bout il y a ceux qui ne peuvent pas qui n'ont pas d'avis et il y a ceux qui disent que finalement pour continuer à vivre et on l'a entendu dans le reportage il y a cette lassitude de la guerre on peut comprendre qui est humaine et peu leur importe finalement qui contrôlera le territoire ça on me l'a dit à de nombreuses reprises et ces gens qui disent ça ces Ukrainiens qui disent ça c'est pas forcément qu'ils soient pro-russes c'est que justement ils n'en peuvent plus et qu'ils disent que ça dure depuis quand même

2004 la position de Zelensky elle sera dictée par ce que lui dit aussi son pays pour l'instant son pays dans les sondages et au fond derrière l'intervention militaire et le fait de tenir dans le bras de fer vis-à-vis de la Russie c'est Zelensky quand même qui donne l'exemple ça bouge ça ou pas on n'a pas d'éléments pour le savoir

non mais c'est important ce que vient de dire Rimes c'est qu'il y a un soutien à un président qui a toujours dit qu'il était prêt à négocier la question c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas négociables et ce qui n'est pas négociable c'est la frontière de l'Ukraine autrement dit celle qui existe aujourd'hui si la frontière ça devient uniquement la ligne de front gelée une fois que le Donbass aura été conquis il est évident qu'il n'y aura pas d'accord il y aura un conflit gelé avec une armée ukrainienne en face d'une armée russe qui sera une armée d'occupation c'est important de se rappeler que quand même il y a une partie de l'Ukraine qui est occupée depuis 2014 c'est notamment le cas de la Crimée et donc en fait l'Ukraine a déjà cédé une partie de son territoire et ne souhaite pas enfin souhaite récupérer ces territoires-là qu'il s'agisse des territoires de l'Est ou de la Crimée donc on est là-dessus il n'y a pas de consensus possible

dans ces conditions on ne voit pas comment on pourrait obtenir un cessez-le-feu ou une avancée diplomatique pour le moment similitairement ce que vous disiez au début de cette émission il n'y a pas à un moment donné une avancée notable de part d'autre Macron doit-il continuer à échanger avec Poutine on a toujours cette question parce que c'est vrai qu'on continue à lui parler on se demande à quoi ça sert François Clémence

ce qui est à peu près certain c'est que si on ne le faisait pas ce ne serait pas plus commode donc bien sûr que c'est très frustrant qu'il y a des moments où on se dit ça ne sert à rien que c'est inutile mais dans toutes les guerres et dans toutes les situations les plus invraisemblables il y a toujours un canal de communication qui doit rester c'est comme lorsque vous avez une prise d'otage dans une banque il y a un moment où vous devez garder un canal ouvert et même si le preneur d'otage ne vous parle pas toutes les 5 minutes et bien vous devez garder ça c'est pour la survie des gens qui sont à l'intérieur alors c'est pour Macron extraordinairement frustrant et en même temps je le disais tout à l'heure je pense que lorsque la présidence française de l'Union Européenne va s'achever à la fin du mois de juin il sera probablement un tout petit peu plus libre parce qu'il retrouvera une forme d'autonomie alors je ne sais pas dans quel sens ça ira si à ce moment là il souhaitera être plus dur plus menaçant ou imposer aux Européens une ligne plus dure mais toujours est-il qu'aujourd'hui personne parmi les chefs d'Etat et on a mentionné tout à l'heure évidemment ceux des pays baltes ou même ceux de la Pologne qui disent mais ça ne sert à rien discuter avec Poutine il n'y a rien à en entendre ce qui n'est pas faux mais ne pas le faire donnerait la possibilité à d'autres de se servir de cette ligne là et en l'occurrence ce serait probablement la possibilité pour Erdogan d'être le partenaire exclusif oui mais d'un autre côté d'un mot la première ministre estonienne par exemple qui connaît plutôt bien les russes et leur méthode elle dit si on veut vraiment isoler la Russie à un moment il faudra arrêter d'appeler Vladimir Poutine pendant un petit moment pour qu'il se sente un peu isolé et peut-être qu'il se dise je dois commencer à faire des compromis ça c'est aussi un autre point de vue qui mériterait d'être prise en...

Une question de Manon dans l'Inde pardon côté russe y a-t-il un frémissement dans la population contre cette guerre et ses conséquences côté russe Alors côté russe

c'est difficile à dire parce que les journalistes n'ont pratiquement plus le droit de travailler mais il y a un certain nombre de Russes qui ont quitté la Russie qui sont en Georgie en Arménie c'est ceux qui justement ne supportent plus ce régime c'est quand même quelques 200-250 000 bon mais le grand parti le reste de la population russe subit malheureusement assez passivement toute la politique de Vladimir Poutine mais ça n'est pas nouveau

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à minuit mais maintenant il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous Bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir

Bonsoir Caroline des jobs, dating des entretiens express

30 minutes pour recruter des profs et faire face à la pénurie 2035 postes à pouvoir rien que pour l'académie de Versailles de quoi faire hurler la gauche et les syndicats enseignants on y revient avec nos invités à tout de suite Bonne émission Anne-Elisabeth et je vous rappelle que vous pourrez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast Belle soirée on se retrouve demain en direct à 17h50 C'est dans l'air