"Si on fait un effort mesuré maintenant, on arrivera à s'en sortir ensuite", assure Marc Fesneau

Notre invité est donc député du Loir-et-Cher, ministre pendant 6 ans jusqu'à l'année dernière en relation au Parlement puis à l'agriculture, président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée Nationale, c'est-à-dire le groupe Modem, le parti de François Bayrou, qui a présenté hier ce plan censé permettre de stopper la dette et d'engager le sauvetage financier de la France. Marc Fénaud, bonjour. Bonjour. Tout le monde doit prendre sa part, c'était la promesse donc, disait Dominique, la condition sine qua non même, présentée par François Bayrou pour l'acceptation de ce plan. Est-ce que l'effort est vraiment équitablement réparti ?

Quand on regarde, d'abord il faut regarder la dépense publique, comment elle est répartie. Vous avez 45% c'est de la dépense sociale, 35% c'est de la dépense État, on va dire, et ses opérateurs, puis le reste c'est les collectivités. De ce point de vue-là, d'abord elle est assez équitablement répartie, me semble-t-il, et c'était un élément important, y compris pour rendre acceptable, ce qui n'est pas effectivement un plan de rigueur, mais un budget qui est rigoureux, c'est-à-dire qu'on freine très fortement la dépense, puisqu'il y aura quand même une dépense supplémentaire, comme ça vient d'être dit par Dominique Seux.

Mais il me semble que c'est assez équitablement réparti entre ce qui est la part de l'État, de l'État et de ses opérateurs, c'est-à-dire un certain nombre d'interventions qui n'auront pas lieu, de crédit d'intervention comme on dit, une stabilisation, voire une légère diminution du nombre de fonctionnaires, tout en maintenant quand même des trajectoires, on y reviendra peut-être, je pense, à la dépense militaire, même en l'augmentant, compte tenu des risques qui sont les nôtres.

C'est ce qu'a annoncé Emmanuel Macron dimanche soir.

C'est ce qu'a acté François Bayou, d'ailleurs c'est pas 40 milliards, c'est 40, plus les crédits militaires, les 3,8 ou 3,5 milliards d'euros supplémentaires par an qu'il faut consacrer à cela.

Mais est-ce qu'on n'en demande pas trop à ceux qui travaillent, aux retraités, aux chômeurs, aux fonctionnaires ?

On en demande parce qu'on a besoin d'en demander, et personne, l'idée c'est pas d'être, de pointer tel ou tel. La vérité c'est comme ça vient aussi d'être dit, les écarts de taux d'intérêt sont en train de se resserrer, nous allons finir par être les derniers, ou parmi les derniers en termes de taux d'intérêt. Je rappelle que si on passe de 3 à 4% par exemple, c'est 3 milliards la première année, c'est plus de 30 milliards la dixième année. De plus, de charge de la dette à prendre en charge. Donc à chaque fois qu'on creuse la dette et le déficit, on creuse la dette et le déficit.

Ça c'est le constat, après il y a les choix, est-ce que ça ne manque pas de réforme structurelle ?

Penser que personne ne pourrait être touché, que par miracle au fond on réglerait les choses, c'est pour ça qu'on a besoin de travailler.

C'est pas que personne ne soit touché, c'est que l'effort soit équilibré. Mais il est assez équilibré, moi je considère. Est-ce qu'il y a suffisamment de réformes structurelles par exemple de l'Etat ?

A l'intérieur de l'Etat par exemple, prenons cet exemple, celui des opérateurs. A l'intérieur, il y a à peu près une dizaine de milliards d'euros sur ce volet-là. Les opérateurs, c'est bien la convergence d'opérateurs les uns vers les autres, pour faire encore plus simple de la fusion. C'est un recentrage sur des crédits d'intervention. Mais ça va se voir aussi pour les Français d'ailleurs. Les crédits de l'Etat, la dépense de l'Etat, c'est pas une dépense de l'Etat pour lui-même. C'est une dépense de l'Etat qui, pour les collectivités, qui, pour telle ou telle politique publique. Et donc c'était important de le faire.

Il y a l'année blanche, ça c'est un effort pour l'ensemble, globalement pour l'ensemble des Français, puisque c'est à la fois les prestations sociales et les retraites.

Qui seront gelées et donc qui, de fait, vont diminuer, parce que même si l'inflation est revenue à un faible niveau...

Elle est entre 0,8 et 1, l'inflation prévue en tout cas.

Le prix augmente un peu, donc les prestations, les pensions de retraite, la CFG vont...

Jamais vous ne me verrez dire que ce n'est pas un effort, mais c'est un effort mesuré, si vous permettez de dire les choses comme ça, même si un sou est un sou, comme on dit. Mais quand même, c'est assez mesuré.

Alors, il y a beaucoup de mesures chiffrées et d'autres qui ne le sont pas. Une autre en particulier, cette contribution de solidarité que le gouvernement compte demander aux plus riches. Pourquoi ce flou sur cette mesure ? Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ce matin ?

C'est assez simple, c'est d'essayer de reproduire... Alors, François Bayrou a laissé la porte ouverte au dialogue et à la façon dont ça se ferait. Il a quand même donné un quantum, puisque l'ensemble des dispositions fiscales, c'est presque 10 milliards d'euros. Si je retire les fraudes, c'est 7 milliards d'euros de plus. Dans lesquelles, il a dit, il y a les optimisations fiscales, c'est-à-dire ceux qui profitent, sans tricher, mais ceux qui profitent d'un dispositif fiscal. Et puis, il y a un deuxième sujet, c'est de demander une contribution aux plus aisés.

Et au moins au niveau, ou autour du niveau de celui qui était l'an dernier, vous savez, il y avait ce qu'on avait appelé la contribution sur les plus hauts revenus.

Alors justement, est-ce que ce sera à nouveau une contribution exceptionnelle, cette fois une contribution pérenne ?

Ça, on va en parler. Moi, je suis plutôt favorable à ce que ça puisse être... En tout cas, jusqu'à ce qu'on retrouve le point d'équilibre. Faire payer des impôts pour faire payer des impôts, comme si c'était une punition pour les Français ou pour même les plus riches, c'est un peu curieux, pour ne pas dire grotesque. En revanche, que ça participe de la trajectoire, moi je suis plutôt favorable à ce que jusqu'au moment où on passe sur les 3%. Oui, oui, c'est plutôt court-moyen terme que long terme. Parce qu'on a besoin de... On est le pays du monde qui a le plus...

Du monde, je crois, à peu près, je me retourne vers Dominique, qui a le plus lourd prélèvement sociaux, les plus lourds prélèvements fiscaux.

De l'OCDE, en tout cas.

Oui, mais chez les autres, je ne suis pas sûr qu'on soit déjà... Ce qui est déjà pas mal sur l'OCDE, et à mon avis, je ne suis pas sûr qu'on soit du coup parmi les meilleurs, entre guillemets, du monde dans ce registre. On n'est pas obligé en permanence de faire monter la pression fiscale. Mais qu'il y ait un effort qui soit fait, d'ailleurs c'est... J'en avais parlé beaucoup, nous en avions parlé beaucoup avec François Brirou, qu'il y ait le signal d'une justice et d'une justesse, d'une certaine façon, de l'effort fiscal, et donc vers les plus fortunés, ça me paraît logique. Quant à savoir qui sera concerné exactement...

C'est à peu près le même quantum que ceux de l'an dernier, en termes de nombre de...

C'était quoi le seuil ?

C'est ça, 250 000 euros de revenus par an.

C'est cette même population qui sera concernée. C'est à peu près ça la cible. L'autre cible...

Vous l'avez dit d'ailleurs dans vos propos tout à l'heure, François Brirou a mis un certain nombre de sujets de façon assez précise. On lui reprochait parfois de dire qu'il n'est pas assez précis, là il a mis des choses de façon assez précise, y compris en termes de quantum, mais il a dit qu'il est ouvert au débat. Donc au parlementaire, il a dit d'ailleurs sur cette question de la contribution fiscale, qui demanderait aux commissions des finances des deux assemblées de faire des propositions pour arriver à ce volume-là.

Alors, puisque vous employez le mot cible, il y a une autre cible entre guillemets, ce sont les retraités. Sans doute aucun gouvernement ne s'était, encore une fois, entre guillemets, attaqué aux retraités, aux pouvoirs d'achat des retraités à ce point. J'ai du mal avec l'expression de ça. L'abattement fiscal qui sera de 10% pour frais professionnels qui sera transformé en forfait.

Pas pour tous les retraités, il y a un forfait, ce qui veut dire qu'il y a des gagnants, des gens pour qui ça va être neutre, et puis des gens pour qui il y aura forcément... Oui, c'est pas forcément, mais c'est les retraités qui ont les pensions de retraite les plus élevées. Donc il y a une forme de justice aussi. C'est un tabou qui tombe en tout cas. Mais je pense qu'on a besoin, ce n'est pas la question de faire tomber des tabous, on a besoin que chacun participe de l'effort. Comment vous pourriez faire comprendre aux gens que pour les plus fortunés, impôts ? Pour les dépenses sociales, une contrainte. Pour les minima sociaux, une contrainte. Pour les salariés, on en reparlera peut-être.

Et pour les retraités, pas de mesure. Alors, ce n'est pas un tabou, c'est un tabou la vérité politique, parce qu'un certain nombre de gens pensent, disent, croient que c'est leur électorat, qu'il ne faut pas toucher à leur électorat.

C'est aussi un fait.

Oui, mais je pense que c'est...

Les retraités se mobilisent davantage aux élections.

Je pense que c'est une forme de mépris pour les retraités, si vous me permettez de dire les choses ainsi. Je pense que les retraités, ils sont comme les actifs, ils sont comme les jeunes, ils sont comme les autres. Ils ont en conscience le fait que la dette, il faut qu'elle arrête de déraper. Et que si nous ne le faisons pas, la question ne sera plus de geler les pensions, la question, ce sera ce qui s'est passé en Espagne, en Italie, en Grèce, de diminuer les pensions. Et donc, si on fait l'effort maintenant, mesuré, qui est demandé, on arrivera à s'en sortir ensuite.

Deux questions précises, Marc Fénaud, sur les jours fériés d'abord. Payés, pas payés, est-ce que ce sera comme la journée de solidarité ?

Aujourd'hui, les jours fériés sont payés. La seule chose, c'est que désormais, ils seront travaillés. Quelle est la volonté ? Ils sont travaillés avec le même niveau de salaire. Oui, absolument. Mais la volonté de François Bayrou, alors après, il l'a dit aussi, s'il y a d'autres solutions, d'autres façons de faire. La volonté, nous sommes un pays... Alors, je n'aime pas trop l'expression que, peut-être que vous avez même vous-même employé, qui est de dire, il faut que les Français travaillent plus. Les Français travaillent.

Mais par rapport aux autres, le volume d'heures travaillées, tout Français confondu est plus faible, et ce n'est pas assez significatif par rapport aux autres voisins, là aussi, européens. Et pour qu'on puisse distribuer, il faut qu'on puisse produire de la richesse. Et donc, le deuxième pan qu'a beaucoup évoqué François Bayrou, c'est la question de produire. Donc, l'idée derrière, le sous-jacent derrière tout ça, ce n'est pas de priver les gens d'un jour férié, c'est d'augmenter la richesse produite par Français par an. Donc, la proposition que fait François Bayrou, c'est deux jours.

Et donc, regardons avec les entreprises, regardons avec les organisations salariales, regardons-nous chez les parlementaires, si on a une idée plus pertinente.

Ce n'est pas un stratagème pour lancer une mesure spectaculaire et la retirer dans les négociations.

Non, mais il ne s'arrive pas à agiter des chiffons pour regarder si ça court derrière et après les retirer. Puisque l'objectif derrière, c'est bien de produire plus de richesse pour pouvoir distribuer plus de richesse.

Deuxième question très précise, très concrète, les niches fiscales supprimées, lesquelles ?

Alors, pas à ma connaissance, pas du tout les emplois à domicile, ce n'est pas la cible. C'est plutôt, et c'est pour ça que c'est mis dans le même paquet d'efforts fiscales, c'est plutôt tous les dispositifs d'optimisation fiscale, les sociétés mères, les sociétés filles, enfin tout ce qui faisait, mais c'est plutôt de la niche de cet ordre-là, plus quelques niches, mais plus modestes. Mais ce n'est pas le gros paquet, notamment sur la question des emplois à domicile. Parce qu'il y a quelque chose aussi, reconnaissons que c'est un dispositif qui a plutôt solvabilisé une demande, et deux, qui correspond à des besoins de beaucoup de nos concitoyens.

Un mot, Marc Fénault, du constat aussi, notre pronostic vital en tant qu'État est engagé, a dit François Bayrou. Il était assez terrible ce tableau qu'il a dépeint au début de la conférence de presse, sauf que vous êtes au pouvoir depuis 8 ans.

Oui, mais reconnaissons que depuis 8 ans, crise des gilets jaunes, Covid, alors ça ne fait pas forcément une excuse, vous me direz, mais enfin, crise des gilets jaunes, Covid, guerre en Ukraine, on a entendu sur la longueur de plateau qu'il fallait faire, qui débouclier, tarifaire, qui débouclier sur le carburant, sur le gaz et autres. Et au fond, nous avons fait en bon français ce que nous savons faire le mieux, c'est-à-dire nous avons ouvert la porte de la dépense sans se poser la question de la freiner un jour. Et il faut qu'on prenne notre part aussi, effectivement. Mais c'est vrai que nous sommes à un point et à un stade qui met en risque le pays.

Le président de la République a évoqué la souveraineté militaire, la souveraineté de défense, en disant qu'il fallait être puissant pour pouvoir être respecté. Si on est faible à ce point, d'un point de vue financier, de dette et déficit, on ne sera pas respecté, et à la fin, on sera dans les mains, pas des Français, on sera dans les mains des marchés financiers. Et si on pouvait se retirer de ces mains-là, ça serait une bonne nouvelle.

La question et le défi maintenant pour vous, ça va être d'éviter la censure. Vous avez quelques semaines pour ça avant l'examen du budget à l'automne.

C'est de faire prendre conscience à chacune et chacun d'entre nous. Et que le monde politique, malheureusement, il y a eu quelques réflexes pavloviens dès hier, ça a été dit tout à l'heure, mais que le monde politique se saisit de sa responsabilité. Parce que moi, mon problème, ce n'est pas la censure. Mon problème, c'est si les déficits continuent à déraper, la censure des marchés financiers. Et ça, c'est une censure beaucoup plus violente pour les Français encore.

On en parlera tout à l'heure à 8h20. Avec le député Rassemblement National, votre collègue à l'Assemblée, Jean-Philippe Tanguy, merci. Marc Fénaud, président du groupe Les Démocrates, du groupe Modem à l'Assemblée Nationale.