Brunet sans filtre du mercredi 29 octobre 2025

[Musique] Bonjour à tous, soyez les bienvenus. On se retrouve comme chaque jour à partir de midi pour vous donner des infos avec des points du tranché avec de la bonne humeur. Bonjour Éric.

Bonjour Magalie. Et il va y en avoir aujourd'hui des avis divergents. Première question qu'on va se poser au cours de l'émission.

Fallait-il taxer lourdement les grandes entreprises étrangères ? Les députés hier soir ont voté à une large majorité une une taxe massive sur les multinationales colère du gouvernement et cri d'horreur de la droite qui continue de parler de folie fiscale. Dans un instant, on va revenir sur ce qu'a dit hier à l'ami David Pujadas Carlos Tavarez le mythique patron de Stellantis qui vit maintenant au Portugal qui coule des jours heureux au Portugal.

Alors que dit-il ? Il dit, il parle du salaire des revenus des politiques. Il dit "Je n'imagine pas qu'un pays comme la France puisse avoir un président de la République qui est au même niveau de salaire qu'un ingénieur confirmé dans l'industrie automobile.

Faut-il réhausser les salaires de nos politiques ?" président ministre René Dziier, le socialiste bien connu euh nous dit "Oui, j'ai fait une étude, j'ai fait une enquête et il faudrait augmenter les salaires de ministre de 40 %." Mesdames, messieurs, dans le moment actuel, je peux vous dire que c'est quand même une proposition, une idée assez éruptive.

On en parlera. Enfin, nous irons près de chez vous dans vos musées qui eux aussi sont vulnérables. Il n'y a pas que le Louvre.

De nombreux vols ont été commis ces dernières semaines partout en France dans les établissements culturels ou dans les églises. Le phénomène est en pleine expansion. On se demandera comment lutter.

Notre émission sans filtre commence maintenant. Voilà, vous avez compris mesdames messieurs. C'était la une de l'actualité, une nouvelle surprise, c'était à l'Assemblée nationale hier soir.

Oui. Les députés ont adopté une taxe donc sur les bénéfices des multinationales. Régulièrement accusés, vous le savez, d'échapper à l'impôt.

La droite ne cesse de dénoncer. Une folie fiscale encore ce matin. Le patron des Républicains Runo Rotaillot.

Écoutez, je pense qu'il est encore moins votable qu'hier puisque désormais avec une alliance souvent entre le Rassemblement national et l'extrême gauche et lesfill ça a été le cas cette nuit avec 26 milliards d'euros de plus. Il y a une folie fiscale, il y a un choc fiscal quasiment sans précédent. Et donc je redis que nous notre ligne justement c'est que on est dans un état qui a euh un double record, record de la dépense publique, record pour l'impôtre.

Oui, dans un instant notre journaliste Nivine Potrose vous racontera les coulisses de ce vote à l'Assemblée nationale. C'est dans quelques minutes. Nivine, vous êtes prête ?

Prête. En tout cas, vous le verrez, les réactions ont été carrément vives, mais très vives même parce que cet amendement a été voté contre la vie du gouvernement qui ne décolère pas. Écoutez, le ministre de l'économie, je dis toujours regardez bien son visage parce que les ministres ça change beaucoup.

Lui, le monsieur que vous allez voir, c'est Roland l'escur. C'est votre ministre de l'économie. Mesdames, messieurs, écoutez-le.

La France qui fait un bras d'honneur à 125 pays. Bravo ! La France qui tire une balle dans le pied des entreprises française qui rayonne à l'étranger.

Bravo ! La France qui attire des entreprises en France, bravo. On vivra pauvre, on vivra seul, mais au moins, on aura voté un bel amendement.

Bravo. Voilà. Non mais en colère, on vous l'avait dit, on saura tout à l'heure grâce à Nivine.

On va partir en attendant à l'Assemblée nationale où nous attend Frédéric Delpêche. Bonjour Frédéric, on a envie de comprendre ce vote d'hier soir. Qu'est-ce qui a été voté précisément par les députés ?

Quelle est cette taxe ? Et bien c'est une taxe, plus précisément un amendement du LFI Éric Cocrel qui vise à taxer les multinationales au regard des bénéfices qu'elles réalisent en France. et ce afin évidemment cet amendement d'échapper à toute optimisation fiscale ou évasion fiscale.

Le mécanisme est assez complexe mais selon les calculs d'Éric Cocrel, cette taxe pourrait rapporter 26 milliards d'euros par an, ce qui est considérable. Alors, elle a donné lieu à une bataille hier soir dans l'hémicycle, vous l'avez dit, avec d'un côté le gouvernement et les Macronistes qui tentaient de freiner les députés, mais la conjonction a été plus forte entre l'ensemble de la gauche et le Rassemblement national qui ont unanimement voté cet amendement. Plus de 200 voix, c'est assez large et donc et bien c'est passé.

Alors évidemment, le gouvernement met en avant l'impossibilité à mettre en application cette amendement puisqu'il y a 126 conventions fiscal à rappeler en liant l'excure qui li france au pays étrangers. Donc il y aurait une double imposition pour ces entreprises. Alors tout ça, ça va être un débat très nourri mais on peut d'ors et déjà dire toutefois que il faut modérer l'inquiétude du gouvernement car ce gouvernement sait très bien que le Sénat devrait a priori détricoter cette mesure lors de l'examen du PLF dans la haute assemblée.

Merci beaucoup Frédéric Delpêche. Oui, on imagine au passage, ça n'a pas été évoqué, mais ces multinationales si elles étaient taxées en France dans les 126 pays qui ont des conventions bilatérales avec la France, on imagine le sort qui pourrait être fait aux multinationales françaises qui sont dans ces 126 pays. Donc attention, effectivement ça mérite qu'on y revienne en longueur et on va y revenir à 12h20 avec vous et avec nos experts, nos invités, des chefs d'entreprise qui sont pas très contents.

Vous serez avec nous, je l'espère. Et puis on va faire un point en attendant sur l'affaire du vol du Louvre. Les gardes à vue des deux suspects sont bientôt terminés.

Oui. Vont-ils être mises en examen ce soir ? Les enquêteurs ont-ils obtenu des réponses ?

On rejoint Thomas Misraki. Bonjour Thomas, vous êtes devant la brigade de répression du banditisme. On vient d'apprendre quelque chose en tout cas, c'est que la procureur de la République de Paris va tenir une conférence de presse tout à l'heure à 17h.

Oui, c'est capital parce que cette conférence de presse pourrait nous en dire plus évidemment sur les avancées de l'enquête mais aussi sur cette garde à vue toujours en cours. Elle devrait s'achever au plus tard à 21h15. Si c'est le cas, et bien les deux suspects, ils seront restés 96 heur accusés, vous le savez, euh d'association de malfaiteurs criminels de vol en bande organisée interpellé donc euh pour cela, suspecté d'avoir participé au cambriolage du Louvre le 19 octobre dernier.

Ils seraient âgés d'une trentaine d'années. Ils ont été interpellés pour l'un à Auberviller, pour l'autre à l'aéroport Roissie Charles de Gaulle alors qu'il s'apprêtait à quitter le territoire. Leur caval aur a duré un peu moins d'une semaine.

Ils ont été confondus par leur ADN. Ils étaient déjà connus des services de police pour des vols qualifié de sophistiqué. À l'issue de la garde à vue, vous l'avez dit, deux possibilités.

Ils seront probablement présentés à un juge en vue d'une possible mise en examen et d'une mise en détention provisoire. Je vous rappelle aussi que dans cette affaire, il y a toujours deux suspects qui n'ont pas été identifiés, qui sont probablement toujours en en caval. Quant aux bijoux euh près de 90 millions d'euros, ça c'est la valeur qui leur a été attribuée, bien ils n'ont toujours pas été retrouvés.

Merci Thomas Misraki. Puisqu'on parle de du vol du Louvre, sachez que les services de renseignement français viennent de publier une note sur nos musées et nos églises qui sont devenues désormais des cibles privilégiées des voleurs. Le phénomène est en train de s'accélérer et pas seulement les grands musées hein type l'ouvre, vous l'avez compris, c'est aussi les petits musées de nos terroirs, de notre ruralité, des petits édifices comme ça, historiques et patrimoniaux qui sont visés.

Notre service police justice a eu accès à cette note des des services de renseignement français. Marie Belot est avec nous. Marie, bonjour.

Bonjour. Et qu'est-ce qu'on apprend dans cette note des renseignements généraux ? Et bien, je voulais d'abord un extrait.

Voici ce qu'ils disent. Les musées français et les églises sont de plus en plus ciblés au titre des valeurs et œuvres importantes qu'ils détiennent. Alors voilà ce que dit la note.

Ce qu'elle explique c'est que le but des malfaiteurs, c'est de voler soit des objets d'art pour les revendre, notamment après une commande, soit pour cibler les matières premières, l'or ou les pierres précieuses, pour les les écouler ensuite intactes ou fondu. Ce qu'on apprend également, c'est que les groupes criminels sont de plus en plus violents, ils ont des modes opératoires de plus en plus violents et qu'il n'hésitent plus à recruter des prestataires sur des messageries cryptées comme on le voit pour le narcotrafic par exemple. et vous allez voir tous les exemples récents qui sont listés.

Le 4 septembre, c'est le musée de Limoche qui est pris pour cible avec de la porcelaine chinoise très prisé qui est volé 6,5 million d'euros de préjudice. Le 16 septembre, c'est le très célèbre muséum d'histoire naturelle qui est ciblé. Un vol parfraction, 6 kg de pépite d'or dérobé.

Le 7 octobre, c'est une centaine de croix en or euh qui sont volées dans le gare. Le 12 et le 14 octobre, écoutez bien, c'est le musée Chirak qui connaît un braquage et 24 heures après un cambriolage. Il y a des montres et des bijoux qui sont volés. 1 million d'euros de préjudice.

Le 19 octobre, c'est le choc, le musée du Louvre, on en a parlé. Et le lendemain à l'angre des pièces d'or et d'argent du 18e siècle qui sont dérobées. On le voit bien, ça touche tout le territoire et vous l'avez dit des petits musées jusqu'au plus grand lieu culturel français.

Exactement. Merci beaucoup. Passionnant Marie.

On ira d'ailleurs au musée Jacques Chirac. Ou on ira au musée Jacques Chirac de nos équipes et et on a décidé à 13h30 hein Magalie de de faire un grand format sur ce sujet. Donc soyez avec nous à 13h30.

C'est extrêmement émouvant. Vous les larmes de de petits conservateurs de petits musées qui ne qui avaient tout pensé dans leur existence. Sauf que dans des toutes petites communes rurales viendraient un jour et bien des criminels très organisés pour dérober des pièces qui ne semblaient pas être des pièces essentielles dans le patrimoine français mais qui pourtant comportent de l'or, comportent des matières précieuses qui sont très très convoitées en ce moment.

Bon allez pour leur on va s'occuper d'un sujet un tout petit peu plus léger. Je sais pas si vous avez remarqué mais les chocolats, les décorations de Noël, ça y est, ont fait leur apparition dans les rayons de vos supermarchés. C'est dans moins de mois Noël maintenant.

Et cette année et bien figurez-vous que les Français sans doute vont offrir moins de cadeaux à leurs proches. Et là, c'est Nivin Potrose qui a étudié les chiffres. Ne soyez pas déçus.

Apparemment le budget des Français sera en baisse. Exactement. En moyenne, les Français vont dépenser 243 € pour les cadeaux.

C'est donc 17 € de moins que l'année dernière et c'est surtout le repli le plus important de ces dernières années. Les Français ont décidé de se serrer la ceinture ou plutôt de profiter des promotions type Black Friday en achetant également de secondes mains, mais surtout en optimisant et en anticipant au maximum. Certains ont déjà commencé à acheter les cadeaux, je sais pas si c'est votre cas.

Je me cache mais la réponse est oui. Alors de de mon côté, je n'ai pas commencé. Moi je suis radin, j'achète rien moi.

Vous savez quoi ? Quand vous êtes radin comme moi, vous faites un petit poème. Un petit poème ou un dessin.

À 10 ans, ça marchait là. Il va y avoir des ravis à la maison. Globalement, vous l'avez compris, l'heure n'est pas à l'opulence.

La conjoncture économique est évidemment pour beaucoup, mais on peut aussi supposer bien que l'instabilité politique n'est pas les Français ont peur de dépenser. On l'a vu dernièrement, jamais les Français n'ont autant épargné. Plus de 6300 milliards d'euros dorment sur nos livrets.

Ça veut dire que ça veut dire Attendez, vous êtes en train de nous dire qu'on va moins dépenser, ça j'ai bien compris, mais c'est pas forcément parce qu'on est plus pauvre que l'année dernière. Non, ça veut dire que cette année bien les Français ont décidé de ne pas casser leur tirlir pour acheter des cadeaux de Noël. Ils ont décidé bien de continuer d'épargner si des jours plus sombres étaient à venir.

D'autres ont tout simplement bien pas les moyens d'acheter évidemment puisque selon ce sondage, ce sont 56 % des Français qui expliquent et bien vouloir restreindre leurs dépenses pour les cadeaux. C'est évidemment une très mauvaise nouvelle pour certains commerçants dont la période de fin d'année représente quasi 30 voire 50 % de leur chiffre d'affaires. Mauvaise nouvelle donc pour l'économie du pays, plutôt une nouvelle rassurante pour l'économie des ménages qui vont donc décider bah de de serrer la ceinture et voir d'épargner.

Non, mais ce qui est très inquiétant, c'est que parfois c'est fait au bénéfice de l'épargne. On est on a déjà plus de 6300 milliards d'épargnes. Il y a peut-être des gens qui pourrait dépenser un peu plus mais qui font le choix d'épargner ce qui nous dit beaucoup de choses sur l'époque que nous vivons.

Mais après tout c'est avant tout un rassemblement. Allez, on va dire ça comme ça. Moi, je ferai des poèmes.

Vous ferez des poèmes. J'attends le mien. Euh, un mot maintenant de l'actualité à l'étranger pour vous dire que l'ouragan Mélissa avait touché les côtes, ça y est, de Cuba.

Il a été rétrogradé en catégorie 3, mais il reste extrêmement dangereux. Jamais la Jamaïque n'avait connu un ouragan aussi puissant. Le vent intense a soufflé à près de 300 km/h.

Plusieurs hôpitaux ont été endommagés comme celui-ci où le toit était ravagé en seulement quelques minutes. Ces tas de tôles témoignent du passage dévastateur de l'ouragan Melissa. Des voitures ont été déplacées.

Certains pyones électriques arrachés par la seule force du vent. L'ouragan a été classé en catégorie 5 en Jamaïque, la plus élevée. Il a frappé de plein fouet l'ensemble du pays dès la mi-journé hier.

Plusieurs secteurs ont été inondés comme ici à Kingston, la capitale. Les habitants ont tenté de se protéger. C'est le cas de ce franco-jamaïcain que nous avons contacté.

On est face à la mer ici, il faut C'est là où on prend le plus. Donc vous voyez les les volets sont pas forcément voyez ça ça peut laisser passer l'eau. Donc on met des des des sacs plastiques, on met du scotch, on met des serviettes par terre et voilà.

Plus de 500000 personnes ont été privées d'électricité. Le premier ministre jamaïcain a déclaré que l'île était devenue une zone sinistrée. L'ouragan Mélissa a aussi provoqué de nombreux dégâts en République dominicaine.

Si la pluie continue comme ça, la maison va s'écrouler et les planches vont tomber. J'ai dû partir précipitamment pour échapper à la pluie et aux inondations. Désormais rétrogradé en catégorie 3, l'ouragan se dirige en ce moment même vers Cuba où des habitants ont déjà commencé à évacuer.

Voilà mesdames messieurs, vous avez regardé le journal de Brunet sans filtre et de Magalie Lunel sans filtre. C'est formidable mais maintenant les choses sérieuses vont débuter. On va se retrouver dans une poignée de seconde.

Pourquoi ? Parce qu'hier, c'est plus du fantasme, c'est plus du débat. Une loi a été votée par les députés de la République taxant davantage les grosses entreprises internationales qu'on appelle les multinational.

Il y a toujours un petit peu de mépris quand on dit multinational. Alors, elles vont payer plus d'impôts les multinationales étrangères en France. Le problème c'est que est-ce que c'est une bonne idée ?

Est-ce qu'on va se retrouver gagnant dans cette affaire ? Je sais plus qui a dit, c'est 20 milliards d'impôts en plus, mais c'est 20 milliards de soucis en plus. On va creuser le sujet avec vous.

Soyez au rendez-vous. On se retrouve dans une poignée de seconde. Quelle joie de vous retrouver les amis.

Installez-vous confortablement devant votre écran plein. Prenez un vermout, un verre de vodka, un café, un thé, un taxé. Oui, un thé, un thé macha si vous le voulez.

Mais installez-vous confortablement parce qu'il va y avoir du du débat passionnant. Valérie Nataf nous a rejoint. Bonjour Valérie.

Bonjour Éc. Nous attendons toujours Renault Pila, réfugié du côté de la machine à café à LCI. Si quelqu'un le voit.

Ah, Renault Pil en majesté l'infortable Renault. La magnifique Renault Pila qui arrive. Léonas Calogéreropoulo, c'est avec nous.

Léonidas. Léonidas pardon. Qu'est-ce que j'ai dit ?

Je tout va bien. Tout va bien. Bonjour Léonidas, vous êtes chef d'entreprise, fondateur de médiation et arguments et on va parler avec vous.

On va parler avec vous et avec Nivine Potrose de ce qui se passe là car cette nuit on n'est plus dans le débat à la française tel qu'on l'aime. Vous savez qu'on a tendance à se payer de mots en France mais là ça a été voté par le Parlement. Une taxe qui touche les multinationales.

Voté pour le moment à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale. Et et le détail a son importance.

On vous expliquera tout à l'heure. En tout cas, donc c'est vrai que depuis le début de la semaine, les les députés nous réservent quelques surprises et donc à l'Assemblée nationale hier, ils ont décidé de voter un une taxe surprise sur les bénéfices des grandes entreprises étrangères, les fameuses multinationales accusées régulièrement d'échapper à l'impôt, un peu trop facilement d'ailleurs, fureur de la droite mais aussi du gouvernement qui était opposé à cet amendement. et Niv Potros a tout regardé.

Donc euh à tout regarder à regarder tous les débats. Racontez-nous les coulisses de ce vote. Alors, attendez, attendez, attendez.

Il y a Je veux s'il vous plaît du suspense. Vous nous racontez une petite histoire comme si j'avais 12 ans parce que parce que franchement sérieusement, il y a eu il y a eu des c'est un thriller. C'est un il y a eu des rebondissements quand même une loi qui est votée par les députés contre la vie du gouvernement.

Exactement. Alors, d'abord, j'ai une petite question. Magalie ERC, que faisiez-vous hier à 19h20 précisément ? 19h20, allez-y, commencez.

Pardon, je dîn je dis Oui, très mais je me couche tôt aussi. Et vous É euh je regardais en replay les matchs du UFC Dantes. Et ben vous figurez-vous que moi je regardais en direct les débats à l'Assemblée nationale et autant vous dire que je n'ai pas été déçu parce qu'à 19h20 précisément et bien il y a eu un véritable cataclysme dans l'hémicycle pour 207 contre 89. [Applaudissements] Alors vous allez me dire que jusqu'ici a rien d'incroyable.

Les députés ont voté un amendement, sauf que cet amendement et bien c'est le cheval de bataille de l'insoumis Éric Cocrel. Et que prévoit ce texte ? Et bien de taxer les multinationales proportionnellement à leur activité réalisée en France.

Autrement dit, en français très simple, et bien tout simplement de mettre fin à l'optimisation fiscale, ce qui permettrait de rapporter 26 milliards, je répète 26 milliards d'euros supplémentaires par an. Évidemment, cette taxe XXXL, ça n'a pas du tout, mais alors pas du tout plu au ministre de l'économie, Roland l'Escur. La France qui fait un bras d'honneur à 125 pays, bravo.

La France qui tire une balle dans le pied des entreprises françaises qui rayonnent à l'étranger. Bravo ! La France qui attire des entreprises en France.

Bravo, on vivra pauvre, on vivra seul mais au moins on aura voté un bel amendement. Bravo. Voilà.

Bravo. Vivre pauvre, on vivra seul. Mais au moins on aura voté non, il est excellent.

Trop grosse colère quelques minutes après, cette fois, c'est le député Renaissance Pierre Cazu. Et bien qui n'en veut pas au PS d'avoir voté à l'fi. Non, non, non.

Le macroniste en veut au rassemblement national d'avoir voté main dans la main avec les insoumis. Venez de voter un amendement porté par l'association Attaque pour imposer les multinationales à plusieurs milliards d'euros. les entreprises françaises, les multinationales françaises, les LVMH, les L'Oréales, tous nos fleurons, vous aide de faire n'importe quoi.

Votre parole monsieur le député, s'il vous plaît. Cela dit, cela dit, quand on voit que Jordan Bardella est en train de travailler à modifier le programme économique du Rassemblement national, hein, il lit le Financial Times tous les jours, Bardella il explique que il explique pas parce qu'il le dit pas mais on sait qu'il est pas tout à fait sur la même ligne que Marine Le Pen. C'est vrai que ça doit lui faire secrètement assez mal de voir ce que dit Pierre Casneu qui est assez juste finalement car c'est bien c'est bien amendement un amendement un amendement porté par l'association Attaque qui est économiquement très à gauche.

Effectivement personne n'a compris hier soir ce qui s'est passé dans le camp présidentiel. L'ancien ministre Marie Bé dit c'est complètement lunaire les mecs sont fous. Il n'en fallait évidemment pas plus pour ulcérer la droite.

Ce matin, chez les républicains, on avait qu'un mot à la bouche. Folie fiscale. Folie fiscale avec 26 milliards d'euros de plus.

Il y a une folie fiscale. Le délire fiscaliste que qui a actuellement. Les députés de notre groupe sont ceux qui aujourd'hui font barrage à toute la folie fiscale qui voudrait déferrer sur la France à travers les propositions des socialistes et de tous leurs alliés.

Bon bref, vous l'avez compris, si vous vous ennuyez ce soir et bien je vous incite à regarder les débats à l'Assemblée nationale. Je vais arrêter les les matchs de foot en replay et vous je vais regarder l'Assemblée nationale en direct mesdames messieurs. Bon attendez le paradoxe dans cette affaire Renault Pila Valérie Nataf on vous prendra dans un instant mais c'est que c'est c'est vrai l'argument d'ailleurs.

J'ai entendu Retaillot dire cela. Jamais semble-t-il la France n'a été autant à droite et là sur des questions matricielles importantes pour l'économie et pour le social euh l'économie donc et là euh c'est une mesure voulue par la France insoumise portée par Eric Cockrel déclenchée par cet incubateur d'idée qui est le mouvement attaque qui est un mouvement sur le plan économique très à gauche. C'est cette mesure qui est votée par nos parlementaires.

Voter petit détail qui n'en est pas un par le Rassemblement national. C'est donc vous dites une France à droite mais où l'extrême droite pour des raisons de vous allez m'excuser le terme de bordellisation euh va voter un amendement du de la France insoumise. Moi ce que je trouve extraordinaire c'est qu'on s'est tous focalisé à juste titre sans doute sur la taxe Zucman light pilight hard peu importe mais qu'en fait pendant ce temps-là ça sert de paravant pour un certain nombre d'amendements.

Il y a la taxe sur les multinationales. Il y a eu l'attaque sur les gafes, j'imagine qu'on qu'on va y venir les fournisseurs d'accès à l'internet, enfin les les grands groupes numériques américains et tout cela va faire une facture extrêmement lourde. Alors là où vous avez raison euh Magalie, c'est que c'est voté à l'Assemblée nationale pour l'instant.

Ça doit on verra si c'est le budget, la partie recette est votée à l'Assemblée, si ça part au Sénat, si ça revient, comment et si ça revient et que ça pas été voté. Dans ce cas-là, bonjour les ordonnances. Renault Pila, vous aurez la parole dans une poignée de seconde.

Ne me fusillez pas du regard, je m'engage à vous la donner. D'abord, je me tourne vers vous, Léonidas Calogeropulos. Je voudrais comprendre un truc.

Ça fait beaucoup de temps que cette idée de taxer ces multinationales qui sont en France étrangères et qui réussissent à ne pas payer d'impôts. On les nôtres de multinational hein. Comment nos multinationales sont dans le périmètre aussi hein.

Nos multinationales sont dans le périmètre. Très bien. Les multinationales françaises ou étrangères qui œuvrent en France et on dit toujours bah oui, elle s'arrange pour ne pas payer d'impôts et il y a des gens qui sont plutôt des électeurs de la droite qui disent "Oui, ça c'estronique, il faudrait changer ça." Donc alors ça y est, bon peut-être la France insoumise qui a porté le projet mais c'est fait.

Et alors là, on nous dit "Oh là là, l'erreur ! Oh mon dieu, l'erreur ! Je veux comprendre.

Bon, la première chose, c'est que s'il y a de l'optimisation qui est quelque part de la suroptimisation, tout le monde est d'accord pour corriger des des phénomènes de suroptimisation, ce qui demande un peu de travail d'orfèvre et donc pas simplement des communiqués à Camille, si je puis dire, euh de d'amendement parlementaires comme on l'a vécu hier. S'il y a des choses à ajuster, notamment sur les gars femmes, on y travaille mais ce sont des choses qui se travaillent avec minuci. En revanche, les entreprises, leur apport à l'intérêt général, il n'est pas uniquement à travers les taxes, il est à travers les emplois, il est à travers la richesse qui est créée, à travers leur développement, leurs investissements.

Et c'est comme si finalement les parlementaires disaient et ce de attaqu en particulier pour ceux qui les aspirent, la seule contribution des acteurs économiques à l'intérêt générale, c'est quand on leur prend une taxe. H mais du ça veut dire que si ces investissements ou c'est ce capital qu'on veut taxer s'en va, c'est des emplois en moins, des investissements en moins, de la croissance en moins et donc c'est autant d'apuvrissement du pays que l'on aura provoqué parce que on aurait eu une focale exclusivement fiscale. Aujourd'hui, les débats auxquels nous assistons et vous avez évoqué et égrainé toute la gamme de de de de d'impôts que l'on est en train d'imaginer sont en train de lancer un signal.

Au-delà d'ailleurs de savoir si les textes sont adoptés ou pas, le signal qui est donné à tous les investisseurs européens et mondiaux déjà négatif, c'est extrêmement négatif, c'est en France toute spoliation est possible. les débats peuvent aller au maximum de j'allais dire de la régression collectiviste telle qu'on ne la voyait plus en tous les cas en France depuis une dizaine d'années. Magalie, je vous je vous rends vous allez poser une question dans une seconde.

Je voulais vous dire que dans l'oreillette, on vient de me dire que en ce moment même bréon est en train de faire à la sortie du conseil des ministres une prise de parole. Dès qu'elle parlera de notre sujet, il y a une question qui est prévue. Dès qu'elle parlera de ce sujet que nous évoquons avec vous, la taxe des multinationales, on ira l'écouter.

Donc, on s'interrompra bien sûr avec la porte-parole du gouvernement évidemment. Est-ce qu'il en a été question au conseil des ministres ce matin ? On verra tout à l'heure.

Une économiste est en ligne avec nous. Elle pourra nous donner son point de vue. D'abord Renault, cette cet épisode d'hier soir, ça montre deux choses.

Ça montre d'autre part, ça montre d'une part l'extrême fragmentation du paysage politique français. Et on voit cette fragmentation absolument dingue euh dans euh sur les bancs de l'Assemblée nationale. On a désormais 5 6 7 8 groupes qui peuvent voter par intérêt, par conviction, c'est pas interdit les convictions hein, euh avec des amendements qui peuvent paraître euh sagrenus quand on voit effectivement les votes.

Mais moi, ça m'étonne pas du tout que le RN de Bardella et LFI de Coqel à l'Assemblée votent cet amendement. C'est pas une conversion du RN au marxisme. C'est pas une alliance pour les élections prochaines entre Mélenchon et Marine Le Pen.

C'est que sur le fond, le Rassemblement national et même Jordan Bardella fait le distingo entre les grandes multinationales qui sont dans 10, 15, 20, 30 pays et la défense des entreprises françaises, des artisans français, des des paysans français. On est là et la preuve c'est que si on la taxe euh Zukman Light par exemple euh le Rendy hors de question. Pourquoi ?

Parce que ça va toucher les boîtes familial françaiseou. Donc on est toujours dans la défense des Français. On est dans les taxes patriotes en contre les taxes au nom du patriotisme.

En revanche sur les nationale le RN est contre. Dernière chose, c'est vrai que pour le coup les gars femmes, on va en parler, c'est très bien mais c'est compliqué mais là sur les multinationales, mais je veux dire dès cet après-midi dans toutes les agences financières, Rotters, Bloomberg, toute la presse économique, le FT, le New York Times, on va dire "Mais attendez, on va s'installer, on va être plus taxé." C'est une folie.

Alors, c'est une folie. Alors, Isabelle Tinjan, pardon, économiste va pouvoir nous répondre. Elle est en ligne avec nous.

Bonjour, professeur d'université à la Sorbon Paris Nord. Est-ce que vous êtes d'accord ? Vous partagez son constat ?

Est-ce que c'est une folie fiscale comme le dit la droite ou est-ce que ça va tuer notre économie comme le dit le gouvernement ? Alors, il faut quand même rappeler que c'est une proposition qui avait déjà été votée lors du dernier budget avant par l'Assemblée hein avant que ça passe par le 493. Donc c'est pas une histoire nouvelle.

Ça c'est le premier élémentère. Deuxième élément, ça répond à un vrai problème qui est celui de effectivement l'optimisation fiscale menée par les multinationales qui est pas un problème français, c'est un problème international. C'est par un jeu de société écran, les grands groupes multinationaux placenturs bénéfices dans un certain nombre de pays où la fiscalité est moindre.

Donc ils échappent à l'impôt y compris y compris y compris madame des sociétés françaises. Je pense par exemple à à Renault Renault emblématique qui a le siège de sa holding au Pays-Bas pour d'évidentes raisons fiscales également. C'està dire que c'est fait par les étrangers, c'est fait par nos grandes boîtes à nous.

C'est fait par toutes les multinationales hein. Et c'est effectivement une énorme fuite dans le système fiscal. C'est voilà.

Donc du coup, il y a une proposition et alors qu'il y a une proposition, c'est pas seulement vous dites attaque, mais c'est l'de qui a mené toute une série de discussions et qui a été jusqu'à l'adoption d'un texte de taxer, donc c'est la même proposition, taxer à 15 % l'ensemble des multinationales par tous les pays qui signent l'accord. Donc ça ça doit se mettre en place. La difficulté esttant que Donald Trump est arrivé et a dit euh a fait du Donald Trump et a dit il en est pas question pour les groupes américain.

Donc évidemment ça met un petit euh une petite faiblesse dans le tuyau. Mais c'est un vrai vrai problème. Alors Isabelle Tis Saint-Jean, j'entends ce que vous dites.

Très bien, très bien. Il y a des sociétés multinationales qui se débrouillent pour déclarer une partie de leurs bénéfices réalisés en France qui les déclare hors de France où la fiscalité est plus sympathique que chez nous. Très bien.

Mais nous avons et ça ça a été dit par les des proches du ministre de l'économie, nous avons des accords bilatéraux entre la France et Ah, pardonnez-moi, on va voir la la porte-parole du gouvernement qui parle de ce sujet. On revient avec vous dans un instant. Question de Bastien Ooget del LCI de la taxe sur les gars femmes.

Est-ce que malgré tout dans son état actuel le texte du budget qui est en train de ressortir de l'Assemblée nationale convient au gouvernement où on atteint les limites de ce que vous vous pouvez accepter ? Bruno Retaillot, le patron des Républicains, a parlé ce matin sur RTL de folie fiscale. Est-ce que vous reprendriez ce terme ?

Et comment allez-vous faire pour vous assurer que le deal avec les socialistes ne se fasse pas au détriment d'un vote de la part des Républicains dont vous avez besoin ? Alors sur la première question, notre position, elle a toujours été au fond assez simple et assez lisible. Il y a une copie de départ qui est mise à la délibération du parlement et amendement par amendement, le parlement se prononce.

Il s'est prononcé sur certains sujets contre la vie du gouvernement. Et donc ces positions et et ces votes ne nous conviennent pas. Mais nous respectons le vote qui a été celui des parlementaires.

Euh ensuite, je je voudrais rappeler à à chacun et vous le savez qu'on en est au réalité qu'au tout début du processus parlementaire. Et donc la copie qui est actuellement en débat à l'Assemblée nationale et les votes qui ont déjà eu lieu ne sont pas la copie finale. Il y aura il y a une première lecture à l'Assemblée, il y aura ensuite une première lecture au Sénat, une commission mixte paritaire. dont je ne sais pas vous dire aujourd'hui si elle sera conclusive ou pas.

Euh la mise au vote de ces éventuelles conclusions euh ou euh une seconde lecture encore une fois dans chacune des deux chambres. Donc euh et ça vaut d'ailleurs temps pour ce que je peux entendre du côté des Républicains que du côté des socialistes. Euh il y a encore du temps et donc les débats doivent continuer dans la sérénité et dans cet esprit qui je crois fait honneur au Parlement en ce moment qui a un esprit de dialogue de construction et et de travail. euh sur la question euh la 2e question des propos de l'ancien de l'ancien euh ministre de l'intérieur.

Euh nous on sera évidemment très attentif aux propositions euh du Sénat euh et de la droite sénatoriale euh qui fera euh qui fera son travail. Il y a un certain nombre de mesures dans la copie initiale du gouvernement. Je pense euh à la sur au suries, donc le surimpôt sur les sociétés qui touche 440 grandes entreprises ou à la contribution exceptionnelle euh pour les plus hauts revenus qui constitue effectivement un effort fiscal important.

Effort fiscal qui était déjà demandé dans euh la copie de Michel Barnier et de son gouvernement auquel j'ai eu l'honneur d'appartenir euh et gouvernement auquel Bruno Rotaillot appartenait aussi. Donc je crois que voilà, on doit pouvoir arriver à converger. Oui.

Bonjour Miral pour je crois que vous aviez encore quel On a un peu interrompu le cours de notre émission pour écouter la réponse de la porte-parole du gouvernement après le conseil des ministres qui portait un peu sur notre débat aujourd'hui même totalement sur notre débat. Alors donc les multinationales taxé ça a été voté par l'Assemblée nationale hier. Elle dit attention le débat parlementaire n'est pas totalement terminé il y a le Sénat qui va pas la copie finale.

Vous vouliez intervenir parce que nous étions il y a un instant avec Isabelle Tis Saint-Jean économiste professeur d'université à la Sorbonne. Elle nous disait quoi ? Elle nous disait disait des choses très justes sur de deux points que je voudrais relever.

D'abord sur l'optimisation encore une fois des phénomènes de suroptimisation ça se corrige mais ça se corrige avec finesse. Ça sont des points sur lesquels il y a un consensus qui peut se dégager à travers le débat mais en revanche lorsque à juste titre elle soulligne qu'il y a des réflexions à l'échelle de l'OCDE c'est très important d'avoir tous les pays de l'OCDE qui se mettent d'accord sur une taxe qui pourrait concerner toutes les multinationales. Ça veut dire que dès lors que tout le monde est aligné euh on est à égalité de traitement de de traitement fiscal.

Le CDE, l'OCDE c'est un truc, c'est un concept quand même. Le CDE c'est tous les pays développés de l'humanité. Voilà.

Oui, mais enfin c'est quelques dizaines de pays. Donc c'est les pays quelques dizaines de pays les plus avancés économiquement. Mais il y a une immense différence entre se mettre d'accord entre les pays de CDE et avoir un dispositif fiscal que l'on applique tous et d'avoir cette même disposition fiscale que seule la France appliquerait et qui entraînerait instantanément le fait que tous les capitaux souris.

Monsieur, on l'aura jamais. Moi je veux savoir, je veux savoir. Non, attendez, attendez, on en a sur le numérique.

Je crois que Isabelle, c'est une taxation minimale de 15 % sur les multinationales au niveau donc mondial. Ça avait été voté, ça avait été acté. Sauf que Donald Trump évidemment a tout fichu par terre parce qu'il veut exonérer les bonne échelle.

C'est la bonne échelle pour le mener. Si on ne le mène qu'en France, c'est juste la disparition des capitaux. Et avec cette disparition de capitaux, c'est tout ce que c'est capitaux.

Vous voulez nous amener également qui voulez vous entendre sur un argument, c'est la France insoumise qui portait cet amendement qui l'affirme. En fait avec cette taxe LFI affirme on propose seulement que le taux qui existe déjà dans la loi soit effectivement appliqué. Est-ce qu'ils disent vrai ou pas ?

Alors euh effectivement les le gouvernement a accepté cette de ce de d'aller dans la mesure de l'OCDE. Donc d'une certaine manière, c'est déjà dans la loi. Je voudrais quand même revenir sur un sur un argument qui est donné qui est le fait que si on adopte ça uniquement en France, hein, même si évidemment c'est souhaitable que ça soit adopté partout, mais si on adopte ça en France, ça va faire fuir les capitaux.

Attention, non parce que là c'est un dispositif qui acte le fait que des multinationales ont des chiffre d'affaires en France, hein. C'est euh ont une activité en France. Or euh le marché français euh la euh par la consommation, par l'investissement, c'est un énorme marché.

Donc il restera des entreprises qui feront toujours des affaires en France. Et donc c'est les entreprises qui font des affaires en France et étant donné ce qu'est la France ça restera toujours. Ces entreprises-là ont décide que on va taxer leurs bénéfices qui échappent par le dispositif fiscal d'optimisation les taxer à la hauteur du chiffre d'acou marche.

Ce que vous dites, ce que vous dites marche avec un un célèbre marque par exemple qui vend des qui a des boutiques qui vendent du café. Bon, très bien. Et des petits-déjeuners à base de café.

Très bien. Eux ils sont localisés, ils vendent à des Français qui viennent consommer à Limoge, à Strasbourg, à Paris, à Marseille. Très bien.

Mais il y a d'autres entreprises, voilà, qui ne sont pas directement connectées à la clientèle B2C française. Et là, c'est plus compliqué parce qu'elles peuvent le principe justement le principe de cet impôt le principe de cet impôt, la façon dont c'est construit, c'est on acte le fait qu'ils ont un chiffre d'affaires dans un pays. qui font des affaires avec ce pays, qu'il bénéficient de du marché de ce pays.

Et à partir de là, on essaie de faire en sorte qu'il paye des impôts. Le dispositif là essaie de faire en sorte qu'il paye des impôts sur le bénéfabelle Tis Saint. J'ai parfaitement compris.

J'ai parfaitement compris. Ces pays qui jusqu'à présent sont en France et ne payaient pas des impôts en France, il les paient ailleurs. Où les paient-ils et pourquoi ne les payent-ils pas en France ?

Ben, ils les payent pas ailleurs parce qu'ils vont dans des pays où il y a une très faible fiscalité d'élé qui vont dans des paradis qui fit madame la professeur. Voilà, si vous permettez, ça va pas s'arranger si on au passage ça va pas s'arranger. Si vous permettez, vous parlez de la consommation mais regardez ces appareils que nous avons tous dans nos poches.

Il y a pas une seule pièce de ces appareils qui soient fabriqués en France. tous les emplois, tous les investissements liés à l'ensemble de ce monde numérique où on pourrait avoir des investissements en France, tous ces capitaux vont ailleurs qu'en France. Et pourquoi ces capitaux vont-ils ailleurs en France qu'en France ?

Parce que le mot même de de comment dirais-je euh non mais non pas de taxe mais de dividende est un gros mot. Euh j'ai même entendu sur un certain nombre de plateaux des journalistes et syndicalistes dire que le dividende c'est du vol. le le fait d'avoir une industrie des investissements enfin on fait fuir les capitaux.

C'est on dirait que les capitaux n'ont aux yeux d'un certain nombre de nos responsables politiques de vertus que comme assiette taxable. Donc forcément ces capitaux vont ailleurs. Vous il faut prendre la mesure de tout ce que l'on fait fuir en ayant une fiscalité aussi spécifique uniquement en France.

Dites-moi, dites-moi, Leonidas, quand un pays comme l'Irlande choisit il y a 15 ou 20 ans de de devenir un paradis fiscal, parce que c'est une stratégie économique, hein, ils ont décidé gauche et droite d'ailleurs tout le monde de Est-ce que quand on choisit on a un pays de l'Union européenne de devenir un paradis fiscal, est-ce que ça fait rentrer tout le monde ? Est-ce que ça fait revenir les industries, les fabricants de composants et qui reviennent ? En tous les cas, ce qui est certain, c'est que la totalité des Gfabes sont localisé leur siège social européen est effectivement en Irlande et effectivement l'Irlande bénéficie de l'ensemble des de la fiscalité qui échappe aux autres pays et qui va en Irlande Rena Pil Non mais j'aimerais dire un petit mot.

Vous savez pourquoi on doit créer autant d'impôt et autant de taxes ? c'est que nous avons parmi les pays européens encore une fois il faut pas commencer par les impôts, faut commencer par la dépense, par la dépense publique. Nous avons un taux de dépense publique en France de plus de 58 % 8 points de plus que la moyenne européenne qui sont à 50 %.

Alors à partir du moment, moi je veux bien qu'on regarde optimisation fiscale, c'est pas sympa. Ils font ils font de ils font du chef d'entreprise, il faut les taxer. Mais pourquoi faut les taxer ? parce qu'on a des retraites à 64 ans et non pas à 67 ans et parce qu'on a une dépense publique qui est de 8 points supérieur à la moyenne européenne.

Quand on dépense trop, on crée des impôts. On a effectivement la protection sociale d'un pays qui produit et malheureusement on a la protection sociale d'un pays riche alors qu'on est un pays pauvre. Euh qui s'appauvrit qui s'apauvrit il y en a d'autres qui s'appauvrissent.

Vous avez entendu l'ancien patron mythique légendaire désormais de Stellantis, Carlos Tavarez qui était chez le camarade David Pujadas hier. Il a dit alors là c'est totalement en rebrousse-poil de l'histoire, il a dit "Nos politiques sont pas assez payées en France. Il faudrait payer davantage le président de la République, davantage les ministres." vous dire que je sais pas ce que vous en pensez mais c'est la période n'est pas tellement à augmenter nos politiques he quand on est curieux à tout de suite.

À tout de suite. Rien ne change dans ce bas monde Valérie Nataf notre éditorialiste est là et Renault Pila comme toujours est à la machine à café. Je suis très inquiet pour sa consommation de café.

Nivine Potros est avec nous. Patrick Vigal, ancien député renaissance de l'héros est avec nous par Skype. Bonjour Patrick Vignal, merci d'être avec nous.

Et nous avons obligé Léonidas Calogéropulouos, nous l'avons obligé à rester avec nous. Vous deviez partir. Ben non, c'est vous allez rester avec nous réquisitionné parce que vous êtes réquisitionné parce que ce sujet est passionnant.

Nous avons un grand capitaine d'industrie, l'ancien patron de Stellantis, Carlos Tavares, hier sur LCI, qui a expliqué les yeux dans les yeux à David Pujadas, le président de la République française, Emmanuel Macron, les ministres de la République et l'ensemble du personnel politique de ce pays n'est pas assez payé. Le salaire de votre président de la République 19000 € à peu près. C'est à peu près le salaire d'un bon ingénieur de Stellantis avec entre 5 et 10 ans d'expérience.

Alors je vous posais on est bien payé quand on est quand même ingénieur chez Stellenti. Certains disent pas assez. Mais ce que je veux dire c'est que moi j'imagine pas qu'un pays comme la France alors on dit 5e rang, 7e rang, je sais pas, mais qui est dans cet ordre de gard là de de rang mondial euh puisse avoir un président de la République payé au même niveau qu'un ingénieur pas tout à fait débutant mais à peine confirmé dans une entreprise comme Celantis.

Oui, je vous avez vu le blanc à l'antenne, c'est-à-dire que l'affirmation choc a laissé complètement David Pujadas sans voix. Alors, on va pouvoir débattre. Vous allez tous avoir des arguments.

D'abord un petit tour de plateau. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec Carlos Tavares ? Valérie du tout.

Pas du tout, pas du tout. Pas du tout. Pas du tout, pas du tout non plus.

Pour quelle raison ? Euh vous dites pas du tout vous. Vous vous dites pas du tout.

Je dis pas du tout. Je dis pas qu'il doivent être moins payés mais je dis que là ce comparatif il est maladroit et je reviens à cette idée. L'intérêt général c'est pas un monopole d'état.

On peut apporter énormément son pays en étant ingénieur et fort heureusement apporter énormément son pays en étant président de la République et ça ne doit pas être dans une grille de salaire sur la même ligne, c'est un président de la République, des ministres, des responsables, c'est au service de l'État. L'idée est pas de se constituer un pécule, une fortune personnelle. On est on est évidemment euh une rémunération, mais d'abord, je trouve que le timing alors qu'on est en train de se déchirer euh euh à l'hémicycle, dans l'hémicycle et ailleurs euh sur les impôts, les salaires, le pouvoir d'achat, la dépense publique, que le gouvernement avec quelques mesurettes symboliques pour réduire le train de l'État a essayé de faire montre de bonnes volontés. ce débat maintenant de manière un peu en plus je trouve pardon de le dire comme ça je respecte beaucoup monsieur Tavares grand capitaine d'industrie mais c'est un peu méprisant je trouve pour ce que sont nos élites politiques qui ont alors on dira ce qu'on voudra sur les politiques.

Je serai en tout cas là pour en défendre beaucoup qui ont fait le choix de pas gagner de pas être pas aller à l'argent mais d'aller au service des Français. Oui. Alors, très bien.

Moi je je vote pour vous. Vous avez raison. C'est impossible de planter là sur la table, de poser ce débat.

Aujourd'hui, on est dans cette logique de réduction des coûts. Mais mais on fait le constat tous entre nous, peut-être pas vous Valérie, je vais pas vous mettre dedans parce que vous allez dire "Mais pourquoi vous m'amz mais on trouve tous, on est nombreux à dire que la qualité du personnel politique euh ma bonne dame c'est plus aussi bien aujourd'hui que jadis. Moi, je me souviens de députés que j'intervieais quand j'ai débuté, mais c'était d'un niveau rien à voir bref, il y a une espèce de allez je le dis de médiocrisation de la vie politique.

Peut-être que c'est c'est ces futurs députés à cause de l'argent qui propose propose des revenus comparable à ce qui est pas lié à l'argent. Ce n'est pas lié à l'argent. Je peux dire un mot ce n'est pas lié à l'argent.

Je trouve que le débat enfin le débat c'est pas un débat, c'est c'est une phrase lancée par Carlos Tavarez. C'est pas c'est pas intéressant de lancer un débat aujourd'hui sur les revenus de la classe politique et notamment président, ministre et député. Il y a un débat qui est intéressant, enfin une un changement énorme à faire, c'est les salaires des maires et des petits maires.

On a parlé la semaine dernière, c'est pas normal qu'un petit maire de commune soit payé 1600 1700 € 2 300 € avant le après le SMIC alors que il travaille 75 heures par semaine. Les petits maires pas trop payés. En revanche, on va y revenir, le livre de Carlos Tavares est stimulant. très stimulant sur tout un nombre de sujets et vraiment il faut qu'il ait tort ou qu'il ait raison regarder ce qu'il dit.

Alors Patrick Vignal est avec nous ancien député, vous avez forcément vos points de vue, votre point de vue à vous. D'abord juste on rappelle effectivement c'est une phrase choc de de Carlos Tavares hier sur l'antenne de LCI. C'est pas le seul à le dire.

En 2023, le patron du MEDF, Patrick Martin, disait exactement la même chose. Nos élus politiques ont des rémunérations qui ne sont pas à la hauteur de leur charge de travail, de leur exposition médiatique et des risques réputationnels et judiciaires qu'ils encourent. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas, vous qui avez été députés ?

Vous savez, je vous dire à l'époque du tous pourri parce que parce que c'est ça aujourd'hui les politiques ont dit que ils pensent plus de temps à se servir qu'à servir à la France. à l'époque, on a plus euh et Renault Pila a raison, on a plus de députés, on a que des auto-entrepreneurs, on a des partis en faillite, on a une classe politique en ruine. C'est dur ce que je vous dis mais vous avez qu'à voir les débats à l'assemblée.

Mais si on creusait au fond, en fait, je vous donne un exemple précis, Éric Dupont Moriti qui était ministre et garde des sauts, il a baissé de 14 fois son salaire. C'est quelqu'un qui gagnait plus de 100000 € par mois mais il a décidé de servir servir son état la République. Donc moi je suis pas du tout d'accord avec Carlos Saint Tavares.

Moi j'ai quitté mon entreprise et j'étais conseil municipal. Je payais quelqu'un qui me remplaçait parce que c'était c'est génial de faire de la politique de s'occuper de la vie des gens. Donc ce n'est pas un problème de rémunération, c'est un problème de compétence aujourd'hui.

Et ce que disait Renault Pila, il a complètement raison. Vous savez mes maires de mes communes 1600 € par mois et c'est le maire qui va dire à la famille quand son enfant est au bord de la route accidentée. Oui pour revaloriser les petits maères et puis un vrai statut de l'élu, il faudra que nous le fassions.

Bon Patrick Vignal là franchement OK, j'entends le le le le don de soi, l'abnégation, servir la République, servir sa collectivité, sa mairie très bien. Maintenant, il va falloir arrêter le le violon parce qu'un gamin qui a fait une super école de commerce, qui a été formé à Sciencep, où vous voulez, qui est apte à servir la République, il sort de l'école, il a 22 23 ans. Même s'il est pas cupide, même s'il n'est pas, vous lui donnez la possibilité de faire une carrière, de devenir de de gagner beaucoup d'argent dans une boîte française, dans une entreprise internationale.

Vous lui proposez d'aller au conseil général de la Nièvre à 2000 balles par mois. Ce qui ce qui ce qui est ce qui est euh euh convenable, mais sans plus pour quelqu'un qui est tout juste diplômé. Bon et ben franchement, vous avez beau me sortir le violon en disant servir la République, servir la France, le gamin, il y a de grandes chances qu'il choisisse plutôt le priver avec des perspectives de carrière bien plus exaltantes que celle qu'on lui proposerait la chose publique quand même.

Enfin, franchement, arrêtez de me servir votre bonniment à trois sous là. Mais non, attendez Éric Brunet là, vous me parliez des élus locaux. Un élu qui est conseil général, il peut continuer à avoir son job.

Moi, je vous parler d'être ministre, d'être parlementaire. Quand vous avez la chance comme moi, de faire de lois, je pense à la loi du changement de nom pour des femmes qui ont été violées, agressées, qui ont été victimes d'inceste. Mais je suis plus fier que d'être milliardaire aujourd'hui.

C'est pas mon problème. Merde, c'est quand qu'on retrouve le pain ? Les gens qui font de la politique Éric à 80 %, ils sont passionnés, ils sont investis de faire de choses.

Et vous savez pourquoi je suis malheureux ? Je vous l'ai dit, c'est qu'il y a plus de parlementaires investis. Il y a des mecs qui ont pas de job et ils se retrouvent avec des parties et des étiquettes, ils se font élire, ils nous ramènent point après.

Donc le problème de la politique, c'est pas l'argent. Le problème c'est le projet qu'on peut faire ensemble. C'est très important, me semble-t-il, ce que vient d'être dit, c'est que le problème que soulligne Carlos Tavares, il devrait pas être souligné dans le salaire du président de la République mais davantage sur la professionnalisation.

C'est dommage d'avoir des gens qui ont presque choisi la carrière d'être d'abord assistant parlementaire et puis petit à petit de gravir les échelons et puis d'être toujours dans des partis et puis finalement de rêver de devenir un jour député. Et c'est une espèce de de de de filation où on fait carrière alors que l'exemple qui était donné de du pont mortique qu'on peut apprécier ou pas apprécié, c'est un homme qui a effectivement une expérience très importante et qui a à un moment donné mis son expérience au service de notre pays et qui a été effectivement dans une dans une vocation dans un service travail pour être politique ensuite ou en parallèle mais faire ces allers-retours, c'est très important ces allers-retours. d'ailleurs ces allers-retours qui permettent d'avoir des politiques qui ont véritablement une éto qui ont une expérience et qui apportent quelque chose au pays autre chose que le salaire qu'ils vont chercher.

Les points de vue de nos éditorialistes bien évidemment. D'abord Nivin Potros, vous avez regardé vous ce qui se faisait chez nos voisins européens ? Est-ce qu'effectivement par exemple notre président de la République est moins bien payé qu'ailleurs ?

Alors d'abord une petite correction par rapport à Carlos Tavares. On a regardé hein la grille salaire d'un ingénieur chez Stellantis avec 5 à 10 ans d'expérience. On est autour de 5 à 6000 €.

C'est nettement moins évidemment que le salaire d'Emmanuel Macron puisque le chef de l'État gagne un peu plus de 16000 € bruts par mois. Alors c'est plus qu'un ingénieur en revanche c'est bien moins que certains de ces homologues européens. Regardez par exemple le salaire de la présidente Suisse.

C'est celle qui gagne le mieux sa vie en Europe. Mais le président français bien gagne par exemple moins bien que les chefs d'état autrichiens. Belges, luxembourgeois, allemand qui sont donc tous bien mieux payés que lui.

D'ailleurs, Emmanuel Macron, c'est intéressant de le noter, c'est le président le moins bien payé parmi les pays membres du G7. C'est intéressant. C'est c'est là qu'on peut donner raison sur ce point en tout cas à Tavares.

Sur ce point, il a raison. Emmanuel Macron, il a pas forcément un très bon salaire comparé à ses homologues. Il est dans la moyenne européenne, pas plus, pas moins.

En revanche, c'est intéressant de regarder les salaires de nos députés qui sont très largement moins bien lotis que leurs homologues. Puisqu'un député allemand gagne 11000 € par mois, 10000 € au Pays-Bas et en Belgique. En fait, en Europe, les seuls députés qui sont moins bien payés que nous, ce sont les députés portugais et les députés espagnols.

Pour le reste, et bien vous voyez, tout le monde fait largement mieux que nous. J'ai évidemment pas mis la liste de tous les pays mais dans le détail quelques quelques indications et puis peut-être un mot du salaire du président portugais. Vous posez peut-être la question bah le président portugais il gagne moins bien figurez-vous qu'Emmanuel Macron puisqu'il est autour de 11000 € brut par mois.

Donc Carl Tavarez pourrait également conseiller le président du pays où il a Oui mais c'est c'est un régime c'est pas un régime présidentiel c'est le président portugais peut-être il il inaugure un peu plus les Oui. Il a moins d'activité que le chef de l'État français. Allez, le point de vue de nos éditorialistes, mais euh euh les chiffres qui ont été présentés sont très intéressants, mais ce n'est absolument pas euh le revenu et le salaire lorsqu'on interroge aujourd'hui des jeunes qui sont à Science Poau ou dans des écoles dans des fac ou dans des grandes écoles de commerce, on le fait, on le fait tous.

Enfin, moi j'adore la politique dont je voilà, de temps en temps il pose des questions et je dis "To toi tu aimerais faire de la politique ?" Mais la plupart disent "Oui, j'aime en faire mais j'aime en faire le weekend en lisant des livres et tout ça." Mais pourquoi tu t'engages pas ?

C'est pas parce que je suis pas assez payé. Le premier argument, c'est un ça sert plus à rien parce qu'on a plus d'influence. Deuxièmement, le niveau du débat politique est devenu nul.

Donc euh voilà. Troisièmement, les choses se décident, on peut rien faire à cause du Parlement européen. Alors ça, on peut contreargumenter.

Et puis quatrièmement, nous n'avons pas les moyens de travailler. C'est pas le salaire dans leur poche qui leur importe. c'est que contrairement à ce que l'on croit à l'Assemblée nationale, moi au Sénat, mais à l'Assemblée, vous avez pas les moyens de travailler, ça va un petit peu mieux mais vous avez pas vous avez pas euh euh les administrateurs sont remarquables mais vous avez pas assez de parlementaires, vous avez pas assez de de vous avez pas assez de d'assistants, vous avez pas assez qui sont pas bien payés, vous avez pas assez de budget pour des missions au Bundesak en Allemagne, mais le parlementaire allemand mais il a un bois un moyen moyen un budget moyen de fonctionnement français qui est largement supérieur aux députés français.

Donc le jeune qui va aller effectivement être ingénieur je sais pas où marketing dans une une grande boîte multinationale, il se dit moi si j'arrive à l'assembler et que mon bureau, je suis désolé mais je suis prosé mais et que mon petit bureau il est mal, il y a pas de clim que je dors sur un petit matelas. Mais oui mais on est en 2025 Magalie. Et bien donc aujourd'hui quand vous avez des métiers qui sont comparables effectivement même si vous avez un engagement au service de la République c'est pas pour être sur un petit matelas avec 35°gr avec des assistants parlementaires mal payés.

Bon ils sont peut-être mal payés mais enfin ils ont 6 ou 7000 € de revenus mensuel plus 15000 € d'enveloppe budgétaire pour prendre en charge les assistants et cetera. Euh je vois Patrick Vigal réagit mais d'abord Valériat votre point de vue à très rapidement je vous laisse je vous laisse parler Patrick Vignal mais juste pour dire que je ne crois pas que la rémunération soit le moteur principal d'une vocation ou pas politique. Alors il y a les arguments avancés par Renault mais je crois qu'il y a aussi Est-ce que vous vous rendez compte de ce que ça veut dire qu'être politique aujourd'hui ?

Il y a des agressions verbales ou physiques parce que euh vous êtes à porter de baffe pour euh pour les marères mais pas seulement. Euh il y a la tyrannie des réseaux sociaux, les cyberharcèlements, les lettres d'insultes. Euh vous ça ça a toujours existé hein, je dis pas que c'est nouveau, mais avec les réseaux sociaux, ça c'est devenu de manière c'est devenu terrible.

Vous parlez de la médiocrisation de la de la classe politique. Je ne suis pas sûr qu'elle soit absolument proportionnelle à la rémunération. C'est peut-être aussi euh moi je me souviens parce que j'ai j'ai l'âge de ça.

Moi, j'ai longtemps suivi euh des gens du RPR de d'Alain Jupé par exemple qui avait fait quelques petites écoles hein euh qui avait fait LEN, qui avait fait Normal et qui aurait pu largement gagner trois fois ce qui gagnait à l'époque comme député, je le suivais comme député euh plutôt que d'être dans une grande entreprise. et lui disait bien sûr, mais c'est un c'est un choix, c'était au service une fois de plus de la République. Donc je crois que le le la vocation politique plus les responsabilités les quand vous voyez que la Cour de justice de la République s'est saisie de questions concernant le Covid pour le premier ministre, le ministre de la santé successif, il y a tout un faisceau de choses qui rendent non pas ce métier mais ce service très difficile.

Et donc le manque de vocation, moi je je crains qu'à un moment on n plus assez de politique. Le le le comment dire le refrain Pougis sur ah ils sont bien contents d'aller à la soupe et cetera. Ben je suis pas sûr.

Et vous oubliez pas le risque judiciire, vous oubliez c'est ce que je dis. C'est exactement ça. Patrick Vignal, c'est devenu finalement un sacerdoce.

Alors ça Patrick Vignal, moi mon problème c'est que j'étais à la fois chef d'entreprise et parlementaire donc je savais de quoi je parlais. connaissez le quotidien, les contrôles fiscaux, les contrôles j'ai pas été conseiller parlementaire assistant en rêvant de devenir député mais regardez mon cas 2012 lunel départ au jade de si jeunes on me demande de mettre une alarme chez moi et j'avais des policiers qui passaient le soir triste des gilets jaunes j'avais un peu de cogné les black bo j'avais des policiers qui passaient le soir qui étaient insulté tous les jours. Et donc si vous avez pas une certaine forme de caractère, si vous êtes pas envie de renverser la table, mais qu'est-ce que vous faites ?

Vous vous éloignez de la politique. Et j'y rajoute ERC Brunet le poids de l'administration. Vous savez quand on vous dit "Oh, vous savez monsieur Vignal, dans un an serez plus lui mais moi je serai là." Donc c'est un vrai débat.

Il faut être un combattant. Il faut avoir des convictions, des valeurs, de l'engagement et tout ça aujourd'hui. Moi, je le vois avec les jeunes de Science Po, ils me disent "Mais monsieur Vigal, pour se faire menacer, insulter, être contrôlé par la FTP, moi je veux vivre sereinement et mes enfants, je veux pas m'engager." Et donc les réseaux sociaux sont en train de nous faire du mal et j'ai peur qu'il n'y ait que de la médiocrité, qui fasse de la politique.

Moi, je veux à la fois des chefs d'entreprise, des médecins, des commerçants, des demandeurs d'emploi aussi, une société multiculturelle et multifonctionnel. Mais j'ai malheureusement l'impression que les gens vont se dérouter de la politique. Vous vous rendez compte qu'à l'assemblée, ils sont presque en train de se battre à la buvette.

Mais moi, j'ai pas connu ça. J'ai connu des grands monsieurs, des grandes dames qui parlaient de politique. Voilà ce que c'est qu' engagement.

Merci Patrick Vignal. Moi, je me souviens d'une de mes premières interviews, c'était Jean-François Deot. Je peux vous dire que ça y allait hein.

C'était parlementaire de très haut niveau mais remarquablement intelligent. Écrivain, voyageur, député. Bon voilà, merci Patrick Vignal.

YouTubeur aujourd'hui dans un instant. Aujourd'hui, on a des youtubeurs, vous êtes cruels. Dans un instant, la vague de licenciement qui se profile sera-t-elle la première de l'air de l'IA ? 30000 licenciements chez Amazon dans le monde et ça n'est qu'un début, paraît-il.

À tout de suite [Musique] mesdames, messieurs, très heureux de vous retrouver. Il est 13h11, vous êtes sur LCI. Nous allons parler de cette vague de licenciement qui se profile et ce qui est intéressant que ce sont les premiers licenciements dans le monde liés directement à l'intelligence artificielle.

Effectivement, ça se passe chez Amazon où vous le savez les robots vont prendre la place des personnes pour faire vos colis par exemple pour vous les envoyer chez vous. Renault Pila et Valérie Nataf sont là pour décrypter cette actualité. Est-ce qu'on sera bientôt tous remplacés par des robots ?

Expliquez-nous d'abord Renault parce que vous ça vous a fait bondir ce chiffre là. Vous avez dit mais ça c'est le chiffre de la semaine, il faut passer à côté. Oui, c'est un choc pour les États-Unis parce que on savait que l'intelligence artificielle allait faire perdre des emplois mais là on est avec Amazon au cœur euh de euh comment dire de l'industrie du futur.

Amazon Amazon c'est l'industrie du futur, ce sont les services du futur. Il y a alors c'est une pardonnez-moi mais c'est une Ah non, c'est pas de l'industrie, hein. C'est du service.

Oui, service. Oui. Oui.

Oui. Au sens. Oui.

C'est pas de la production. Non. Non.

Tout à fait, tout à fait. Mais vous avez là euh pardonnez-moi, c'est une toute petite un tout petit plan social parce qu'il y a plus de 1 million et demi de salariés dans le monde de l'Amazon. 1 million et demi.

Vous imaginez ? Ça c'est la première couche 14000. Amazon les gens qui connaissent un peu Amazon disent ça va être 300 assez rapidement.

Plusieurs centaines de milles et et à terme plusieurs centaines de milliers de salariés aux États-Unis et dans le monde d'Amazon qui vont paf. Et on commence avec l'école blanc, c'est-à-dire ceux qui organisent les plannings. Voilà, c'est cela qu'on remplace par l'IA.

Exactement. parce que vous avez euh le PDG de d'Amazon, le nouveau PDG d'Amazon qui est extrêmement euh favorable au développement de l'IA dans son groupe avec ça a été déjà été fait et on a les images qui tournent si on peut les voir avec déjà dans tous les entrepôts sont des robots. Bah déjà regardez, on a un extrait d'une nos équipes aller tourner pour voir comment ça peut se passer concrètement même en France.

Suzanne PRZ. Regardez, Calvin doit s'entraîner pour être totalement autonome. Il répète les mêmes geste chaque semaine jusqu'à les maîtriser tout seul. et il va inlassablement repérer où est-ce que où est sa cible le pneu, se baisser, le ramasser, le porter sur un tapis roulant pour être dans le rythme de la chaîne de production des voitures.

Grâce à des capteurs, des caméras et à l'intelligence artificielle, cet humanoïde français ne nécessite aucun pilotage à distance, le fruit de 12 ans de recherche. Avec ses deux bras, il peut porter jusqu'à 50 kg de charge. On va lui apprendre à visser une vis sous un châssis. et à faire l'ensemble des tâches en commençant par les tâches pénibles qui font que les gens on détruent le musculosquel que ce sont des tâches qu'on a envie de remplacer par un robot parce qu'elles sont vraiment pas faites par des pour des humains.

Bon, ça c'est une expérience française mais il y a des expériences plus aboutis aux États-Unis. C'est pas forcément des humanoïdes qui ont la forme d'un robot avec les bras, les jambes, la tête, mais c'est des robots. Non non, ça c'est la robotisation.

Et puis on revient à ce qu'on disait sur Amazon. L'intelligence artificielle, c'est ce qu'on appelle les fonctions support. Les fonctions support, c'est dans les bureaux.

Donc vous allez avoir effectivement tout ce qui est marketing, juristes évidemment et les juristes qui nous regardent le savent. Euh même dans la comptabilité, l'IA va toujours plus vite. Donc c'est effectivement une révolution que connaît Amazon avec un début.

Avec un début. Et aux États-Unis, certains disent effectivement que peut-être que dans 5 ou 10 ans, on aura la moitié de l'activité d'Amazon qui sera faite par intelligence artificielle. Regardez hier, Laurence le Laurent Alexandre euh le le le penseur du futur, on va dire, était était notre invité.

Regardez ce qu'il disait sur cette course à la robotisation euh et à l'intelligence artificielle que mènent les Américains. On a le choc de l'intelligence artificielle qui est en train de nous dépasser et on a le choc de la robotique. La robotique galope à une vitesse qu'on ne soupçonne pas et on va avoir des robots non pas cons, on va avoir des robots super intelligents.

Vous avez probablement vu que le conseil d'administration de Tesla s'apprête à donner une prime de 1000 milliards de dollars à Elon Mosque s'il arrive à développer les robots hyper intelligents de la gamme Optimus fabriqué dans les usines dans les usines Tesla 1000 milliards de dollars s'il arrive à faire des robots hyper intelligents remplaçant les ouvriers les techniciens, les employés de maison et cetera et cetera. Donc on a un choc sur l'école blanche, on a un choc sur l'école bleue. Il faut inventer les métiers de demain.

La mort du travail n'est pas n'est pas à l'agenda. Si on réforme radicalement l'éducation, si on met à la tête de l'éducation nationale quelqu'un qui sait qui connaît bien les problématiques de l'IA alors qu'on a en général des gens qui sont des burnes en technologie, euh il y a un chemin à trouver pour sauver le travail et la dignité. Valérie notfon écoutez sur sur l'IA, on je pense qu'on crée autant d'emplois qu'on va en détruire parce que ce il a raison là-dessus Laurent Alexandre ce qu'on a connu comme type d'emploi va forcément être modifié.

Après euh il va y avoir une période très difficile. Forcément, on va avoir des périodes de chômage dans des secteurs ou peu qualifiés ou très spécialisé dans lequel effectivement l'IA va remplacer. Après la suite, moi je suis pas une penseuse du futur hein, vous l'avez remarqué.

Je suis plutôt une pensuse du même pas une pensieuse, enfin je me je m'intéresse au passé. Euh je je ne sais pas mais euh c'est comme quand on est passé du Moyen-Âge à la Renaissance, il y a eu une période extrêmement difficile et je pense qu'elle est devant nous et qu'elle va causer beaucoup de souffrance. Mais ça ne veut pas dire, je suis d'accord là encore avec Laurent Alexandre que c'est la mort du travail, c'est un autre type de travail, ce sont d'autres types de formation et donc c'est une autre société, il va falloir vraiment qu'on s'y mette tous pour réfléchir à ce qui se passera après.

Nine Petros et c'est vrai que ce remplacement des salariés par l'intelligence artificielle, ce n'est pas uniquement dans les entreprises de la nouvelle technologie ou type Amazon, type Tesla, on en parle, c'est aussi dans les bureaux. La banque américaine Goldman Sax l'une des plus grandes banques du monde. Elle a annoncé hier à ses employés par mail qu'une vague de licenciement, on ignore encore le nombre, mais qu'une vague de licenciement majeur allait avoir lieu dans les prochains mois parce que l'intelligence artificielle et bien pouvait remplacer la la tâche, le travail de certains de ces salariés.

Ça s'est passé en deux temps et c'est intéressant de le noter. D'abord, on a doté de cette intelligence artificielle et puis dans un deuxème temps, on s'est rendu compte que les salariés et bien ne servaient à rien, que l'intelligence artificielle en elle-même se suffisait. Donc c'est assez terrifiant pour bien des domaines.

Ouis. Je je je voudrais juste dire souvent regardez Renault Pila, vous allez être d'accord avec moi, on a pris la sale habitude de mettre des points d'interrogation partout dans la petite phrase qui en va mais là c'est 14000 salariés d'Amazon victimes de l'IA. On peut enlever le point d'interrogation.

Il en a marre de ces points d'interrogation. C'est une affirmation. Non mais ça parce que ça peut être un point de vue.

Certains vont dire que c'est une bonne chose parce que c'est le futur et ils font s'en emparer aujourd'hui et que la France est en retard en la matière. Il y a qu'à regarder ce qui se passe au Japon et donc aux États-Unis. Et puis d'autres vont dire "Non, ce sont réellement des victimes parce que ce sont nos emplois qui sont menacés.

Il y a deux façons de voir les choses. Il y a deux façons de voir les choses mais malheureusement je crois qu'il y a euh il y a qu'un chemin. On peut et c'est ça le propre des démocraties, c'est qu'il y a toujours une réalité, un réel sur lequel plusieurs opinions effectivement s'affrontent.

Mais il y a une réalité qui est unique. On ne pourra pas arrêter l'intelligence artificielle. C'est pas possible.

On n'a pas pu arrêter internet. On n'a pas pu arrêter internet. Imaginez sauf Nivine tous ceux qui sont autour de la table et peut-être vous Éric vous êtes très jeune.

Vous avez quoi ? 28 ans ? 28 ?

Oui. Voilà. 28.

Vous n'avez pas connu le Minitel. Vous n'avez pas connu, vous êtes né, vous avez déjà YouTube et les et les portables. Mais sinon autour de la table, mais moi quand j'avais 14 ans 13 ans, mais mais on m'aurait dit tu auras un portable avec laquelle tu peux faire des visos à l'autre bout de la planète, commander une pizza.

Mais mais j'aurais dit mais tu rigoles, mais tu rigoles mais c'est il y a pas si longtemps que ça. Mais mais ça sera quoi la France en 2030 en 2035 ? Donc on va avoir un fleuve et internet on n pas pu l'arrêter.

Moi je trouve que c'est fantastique internet. Les réseaux sociaux c'est une source de connaissance et de dialogue extraordinaire avec les chercheurs du bon avec tout ce qu'on dialogue relatif hein parfois. Non non non mais bon mais Valérie vous avez raison en même temps le fameux en même temps en même temps c'est l'horreur vous êtes on peut avoir du harcèlement des insultes entre parenthèses un petit conseil faut jamais don fit the troll comme on dit ne nourrissez pas les trolls faut pas répondre mais donc donc mais on n pas pu arrêter internet c'est un fleuve et ben le fleuve de l'intelligence artificielle nous y sommes.

Et dernière chose comme nous avons comme nous parlons en ce moment des taxes des impôts, la retraite 64 66 est-ce qu'il faut enlever la impôt sur les pourboirs ? Enfin, je veux dire, c'est à pleurer le spectacle. C'est à pleurer.

C'est pas de la faute des députés, ils font ce qu'ils peuvent, mais c'est à pleurer le débat. Vous êtes à l'étranger, mais c'est on devrait parler que de l'IA en ce moment. Pourquoi ?

Parce que lorsque vous discutez avec des gens, les journalistes dans les agences de presse, désormais leur leur leur dépêche sont mieux faites par l'intelligence artificielle que leure. Donc, on dit on va pas lutter dans les cabinets d'avocats, ils sont déjà tous sur l'IA avec des avec des des pédoiriées qui sont faites paria partout, les dentistes, tout tout. Et nous on parle des taxes sur les pourbois.

Les les diagnostics des IRM sont mieux faits par euh le l'IA que ça devrait être qu'aujourd'hui aujourd'hui on fait une IRM. L'IRM est envoyée dans la seconde en général en Inde. Elle est elle est analysée par des dispositifs puis elle revient chez le praticien qui met ses lunettes et qui vous dit bon voilà ça c'est des partenariats que passent les cabinets médicaux de plus en plus fréquemment.

Alors on a l'impression que le médecin est là pour analyser. La réalité c'est qu'il passe des accords avec des grosses plateformes d'analyse de nos IRM et de nos je sais pas scanir on verra si l'intelligence artificielle pourra sauver notre patrimoine. En tout cas, c'est la question qu'on va se poser dans un instant puisque ça ne vous a pas échappé.

Il y a l'affaire du Louvre mais pas seulement. Vos petits musées, vos églises sont aussi menacées. Le phénomène des vols partout en France est constaté et c'est même un phénomène en constante augmentation.

À tout de suite mesdames messieurs. Tout tout tout vous saurez tous sur la situation du du Louvre. 9 jours, 8 jours maintenant après ce cambriolage très spectaculaire.

Il y a des éléments nouveaux, on en saura davantage, mais surtout mais surtout aujourd'hui euh on mettra un coup de projecteur sur la juste apposition de petites tragédies comparable au Louvre que vivent à leur échelle les petits musées en France, dans les villes, dans nos régions, dans des petites communes rurales où avec le prix de l'or qui augmente et cetera, les cambriolages, les actes criminels sont de plus en plus fréquents. Voilà de quoi on va parler avec nous. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'on sera dans une poignée de seconde avec Laurent Lafon qui est un des sénateurs qui a visité le Louvre.

Euh c'était quand Renault Pil l'a visité ? Hier. Hier.

Hier. Président de la commission des affaires culturelles. Voilà.

Président de la commission des ils ont été effarés. Ils ont été effarés par effarés parce que on n'est pas au niveau en terme de sécurité. C'est VTUS.

Très bien, on verra ça avec lui. On aura la directrice euh d'un musée municipal, le musée d'Orléan qui pourra témoigner en direct sur notre antenne. D'abord donc l'affaire du Louf parce qu'effectivement, on a de nouvelles informations.

Vous savez que la garde à vue des deux suspects touche à sa fin donc au cours de de l'après-midi et on se rend tout de suite devant la brigade de répression du banditisme où se trouve Thomas Mirisi. Thomas, ce qu'on a appris cet après-midi, c'est que la la procureur de la République de Paris va donner une conférence au presse à 17h. Oui, ce sera à 17h à quelques pas de là où nous nous trouvons actuellement.

Elle est capitale cette conférence de presse pour au moins deux raisons. D'abord parce qu'on pourrait en savoir plus sur l'enquête en cours et parce qu'elle devrait nous en dire plus également sur cette garde à vue qui se poursuit, qui devrait être levée euh si elle va jusqu'au bout aux alentours de 21h15 qui voudrait dire que les deux suspects auront passé 96 he en garde à vue. Ils ont été interpellés, vous le savez, pour vol en bande organisée, association de malfaiteurs criminels suspect donc d'avoir participé à ce cambriolage du Louvre le 19 octobre dernier.

Ils sont engés d'une trentaine d'années, ont été interpellés pour l'un d'entre eux à Aubilier, pour l'autre à l'aéroport Roissy Charles Legol alors qu'il s'apprêtait à à quitter le territoire. Leur caval aura donc duré moins d'une semaine. Ils ont été confondus par leur ADN. des hommes déjà connus des services de police pour, nous dit-on, des vols et je cite les policiers sophistiqués à l'issue de la garde à vue.

Ce qui devrait se passer, ils seront très certainement présentés à un juge en vue d'une mise en examen et puis placé en détention provisoire. Dans cette affaire, deux autres suspects sont toujours en caval. Quant aux bijoux dérobés évalués à un peu moins de 90 millions d'euros, ils n'ont toujours pas été retrouvés.

Merci. Merci beaucoup Thomas. Effectivement donc c'est une conférence de presse évidemment qu'on suivra en direct sur tout à l'heure.

Bon les amis euh on se je me tourne vers vous Marie Bot. Qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on sait encore sur cette affaire ? Est-ce que vous avez des éléments nouveaux ?

Alors c'est surtout qu'il y a une note les services de renseignement français et justement parce que on s'aperçoit qu'il n'y a pas que le Louvre concerné. Qu'est-ce qu'on apprend dans cette note, Marie ? Alors dans dans cette note, vous je vais vous lire un extrait.

Les musées français et les églises sont de plus en plus ciblés au titre des valeurs et œuvres importantes qu'ils détiennent. En fait, ce que nous expliquent les renseignement de la police judiciaire, c'est que les malfaiteurs ont deux options. Soit ils veulent voler des objets d'art pour les revendre, soit parce qu'il y a eu une commande, soit parce qu'ils ont des des receleurs que ces œuvres intéressent, soit ils veulent cibler les matières premières.

Donc, ils sont à la recherche d'or ou de pierres précieuses qu'ils peuvent ensuite écouler soit intact soit fondu notamment pour l'or. Voilà ce que dit la note. Les groupes criminels ont de plus en plus recours à des modes opératoires violents en recrutant des prestataires sur des messages cryptées.

Et ça c'est vrai que c'est ce qu'on voit notamment dans le narcobanditisme, dans les affaires de narcotrafic avec des des personnes qui sont qui sont recruté sur les les réseaux, sur les messageries pour aller faire les les vols pour un commanditaire. Et alors la note liste également les derniers cas de vol et c'est assez spectaculaire, ça se passe partout sur le territoire. Oui, là on va prendre les exemples seulement depuis le mois de septembre.

Le 4 septembre, c'est un musée de Limoche qui est pris pour cible. C'est de la porcelaine chinoise. C'est très prisée, qui est dérobée par des malfaiteurs. 6,5 million d'euros de préjudice.

Le 16 septembre, on le connaît tous, c'est le muséum d'histoire naturelle. Là, il y a un vol parfraction et ce sont des pépites d'or, 6 kg de pépites d'or qui sont volées au beau milieu de la nuit. Le 7 octobre, c'est une centaine de croix en or qui sont volées dans le gare, dans un petit musée à à Mialet.

Et puis la liste continue. Le 12 et le 14 octobre, le musée Chirak en Corè avec d'abord un braquage, 24 heures après un cambriolage, des bijoux, des montres pour 1 million d'euros qui sont emportés par un groupe d'individus. Le 19 octobre, on le sait, c'est le choc avec ce vol spectaculaire au musée du Louvre, 88 millions d'euros de bijoux historique dérobé et puis le lendemain, un vol parfraction dans un petit musée à Langre.

Ce sont des pièces d'or et d'argent du 18e siècle siècle qui sont volées. Donc on le voit bien, c'est un phénomène qui touche la France entière, toutes les régions avec à la fois des très grands musées et des petits espaces culturels avec des objets mine de rien de valeur. C'est c'est finalement l'affaire du Louvre a mis un coup de projecteur sur une petite tragédie française, c'est-à-dire cette habitude que les délinquants, des criminels ont pris d'aller piller des espaces qu'on avait pas songé à surprotéger. spontanément le petit musée et les églises.

Regardez ce petit extrait d'un d'un reportage. Euh les les églises les églises mesdames messieurs sont convoité par ces par ces voleurs. La semaine dernière trois individus ont été arrêtés dans l'ine pour une trentaine de vols comme ici à FN Lesrache.

J'ai vu qu'il n'y avait plus de ciboir ni de calice. En 4 mois, voici leur butin. plusieurs coupes servantes à la liturgie, mais aussi une couronne qui se trouvait probablement sur une statue de la Vierge.

Retrouvé lors des perquisition, ces objets allaient être fondus pour récupérer leur métaux, notamment l'argent dont le cours s'envole. Je voulais vous montrer ce petit reportage parce que l'affaire du Louvre encore une fois met en lumière une un système qui est installé en France depuis longtemps. Les œuvres culturelles sont fréquemment fréquemment cambriolées et peut-être qu'on on le sait pas toujours parce que une petite église cambriolée c'est pas ça fait pas la une des journaux.

On est avec Laurent Lafond. Il est sénateur du Valde de Marne. Il est surtout président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du du sport.

Merci d'être avec nous Laurent Lafond. Euh on on va parler du Louvre bien évidemment, mais je je voulais commencer un petit peu cette émission en montrant ce qui se passe également dans des sites euh patrimoniaux qui sont beaucoup plus petits et dont on parle pas tous les jours. En tout cas, vous avez fait partie d'une commission de parlementaires qui a visité le Louvre c'était hier dans le but entre autres de voir un peu comment en matière de sécurité le plus grand musée du monde est équipé.

Voilà. Est-ce qu'il est très haut niveau ? Est-ce qu'on est dans la vêtusté ?

On souhaiterait avoir votre retour, monsieur le sénateur, sur cette visite et sur votre appréciation à vous parlementaires de la qualité des dispositifs de sécurité mis en place dans ce qui est, je le rappelle, le plus grand musée du monde. En bah très clairement, le dispositif est très insuffisant par rapport aux enjeux de sécurité, par rapport à l'importance du patrimoine détenu au sein du Louvre. On a du matériel, des réseaux qui ont 20 ans de retard.

Donc il y a des grandes fragilités. Je rentrerai pas plus dans le détail pour pour des raisons de sécurité, mais il y a des grandes fragilités. Vous savez, moi je suis un ancien maire.

Ma ville, comme beaucoup de villes de France sont sont doté de caméras de vidéoprotection et nos centres de surveillance urbaine, ce que j'ai vu au Louv, c'est ce qu'on voyait il y a 20 ans dans les communes. Aujourd'hui, nos centres de surveillance urbaine sont beaucoup plus modernes que ce qui existe actuellement au Louvre. C'est évidemment inquiétant au regard à la fois du nombre de visiteurs de de la connaissance enfin de la de la médiatisation de tout ce qui tourne autour du du Louvre et puis surtout la la valeur des objets qui sont au sein du Louvre.

On n'est pas dans des conditions de sécurité satisfaisantes. C'est assez stupéfiant ce que vous dites. La faute à qui ?

La faute à quoi ? À des choix peut-être. C'est-à-dire qu'on sait très bien que les conservateurs, notamment en France, préfèrent euh mettre en avant des mettre en valeur des œuvres plutôt que mettre euh le budget sur la sécurité, par exemple.

Est-ce que vous vous arrivez à à savoir quel quel est le niveau de responsabilité des uns et des autres ? Écoutez, nous nous ne sommes pas allés jusque là. Puis il y a surtout une enquête administrative dans le résultat sera donnée ce soir par la ministre de la culture qui sera certainement plus précis sur les les responsabilités des uns et des autres.

Mais ce que vous dites est assez exact, c'est-à-dire que la sécurité n'est pas le sujet prioritaire dans beaucoup de musées. Et puis vous savez, on a tendance à retarder les investissements en se disant bah on les fera l'année prochaine et puis de de d'année prochaine en année prochaine à la fin facture qui est extrêmement lourde et qui évidemment pose un problème de de financement et on en est arrivé à à à là au musée du Louvre. C'està-dire que les problèmes de sécurité, ils sont connus depuis de nombreuses années.

On les a pas découvert dimanche il y a 8 jours. Le les diagnostics ont été posés, les bilan été effectués, les besoins ont été identifiés et pour autant ben on en on est juste au début de la mise en œuvre du schéma directeur de de sûreté alors même qu'il a été arrêté il y a plusieurs années. Restez avec nous, monsieur le sénateur. assez fou ce qui vient de se passer là, c'est que cet homme qui je le rappelle est le président de la commission de la culture au Sénat a visité le Louvre hier et il nous dit en essayant d'être modéré et nuancé Renault Pila, il nous dit avec beaucoup de discernement parce qu'il veut pas mettre en panique tous les musées de France, il nous dit "Ce que j'ai vu en équipement de sécurité au Louvre premier musée du monde correspond à ce qu'il y avait dans nos mairies il y a 20 ans.

Il y a 20 ans, on a un musée qui a 330 millions de budget annuels. Franchement, bien raison de demander la faute à qui franchement il y a quand même des gens je sais qu' il faut encore une fois on n'est pas là pour pendre haut et court des patrons de musée mais ça serait intéressant ou on est là pour faire notre boulot ser intéressant et vous avez eu aussi raison pardon Magalie de le dire c'est vrai que dans la sphère culturelle française on préfère ouvrir des musées, des créations et cetera parce que la sécurité c'est vulgaire c'est vulga c'est vraiment un truc de plou la sécurité tout à On on comprend bah si un peu dans l'état d'esprit comprend on comprend pourquoi avec vos propos les uns et les autres sénateurs depuis hier la visite du Louvre euh il me semble que la colère des Français va redoubler depuis elle là depuis 10 jours. Elle va redoubler.

Pourquoi ? Parce que alors déjà entre parenthèses, je tiens vraiment à saluer le travail des sénateurs de la commission des affaires culturelles du Sénat qui début le début de cette ce case du Louvre fait un travail remarquable. Moi, je ne comprends pas en lisant et en écoutant effectivement les sénateurs hier qui racontent en gros euh leur visite, c'est un peu la visite d'une vieille grande maison familiale, vous savez, les vieilles maisons de campagne que tout d'un coup les enfants visitent au bout de 15 20 ans et ils arrivent, les serrures marchent pas, rien n'a été tendu, euh tout est mais mais on parle du Louvre.

On parle du Louvre. Et moi ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez très bien interrogé la semaine dernière, Laurence Descart, la présidente du musée de Louvre, elle a révélé que depuis 50 ans, depuis le vol en 1976 de l'épée de Charles 10, me semble-t-il, depuis 50 ans, aucune des directions du Louvre ne s'est intéressé à la sécurité. Mais comment est-ce possible ?

J'aimerais avoir l'avis de Laurent Lafond. Comment est-ce possible ? Laurent Lafond.

Monsieur le sénateur, pour être un peu plus précis, ils se sont intéressés aux questions de sécurité. Par contre, ils ont pas eu une démarche globale. Ce qui souligné Laurence Descart et c'est vrai que c'est assez frappant, c'est que il y a très peu de caméras extérieures qui filment les entrées et les sorties du Louvre, y compris par les par les fenêtres.

Et ça c'est assez préoccupant. Mais il y a d'autres éléments de préoccupation. le fait qu' la collaboration entre la préfecture de police et le ministre du Louve ne soit pas très développé, c'est aussi un un élément de de anormal.

Enfin, on avoir sur un établissement l'expliquez comment tout ça la France, on devrait comment vous l'expliquez comment franchement parce que les français comprennent pas sans langue de bois, vous l'expliquez comment. C'est la faute à qui ? C'est c'est là où j'ai du mal à vous répondre de manière précise, non pas que je ne veu pas répondre si mais euh c'est c'est je je pense que comme je vous disais, c'est c'est des retards depuis 20 ans.

Donc c'est une accumulation de de de non décision euh à la fois côté état, à la fois côté préfecture de police, à la fois côté euh musée bien entendu qui est d'abord responsable de de sa sécurité. On a on a attendu en se disant bah tant que ça passe, ça passe. Voilà. et on arrive à cette situation où et ben malheureusement il y a un cambrage et là ça passait plus.

Merci beaucoup Laurent Lafond d'avoir témoigner sur notre antenne. Juste je voulais vous faire part d'une tribune dans le monde. C'était lundi de dirigeants de grandes institutions culturelles. 57 pas que français hein, partout.

Ils ont exactement les mêmes problèmes de choix de sécurité. Il y a eu des vols aussi chez nos voisins européens dans les grands musées de Londres de Madrid, il y en a partout. et il disait attention à ne pas transformer nos musées en coffre fort.

Absolument. Moi ce que je voudrais dire c'est que la sécurité va forcément avancer parce que il y a eu tous ces vols parce que il y a cette note du du renseignement et donc on peut pardon se féliciter du fait que ça va faire s'accélérer. Mais quand on dit il y a des responsabilités depuis 50 ans Renault H mais donc il a fallu un vol pour qu'il y ait enquête commission.

Je suis désolée que monsieur Lafon soit pas là parce que je voudrais pas qu'il prenne ça en mauvaise part mais la commission des affaires culturelles du Sénat s'est intéressée à la sécurité du Louvre est allée visiter le Louvre après le vol au Louvre. H donc la responsabilité, ce que je veux dire c'est que c'est pas celle de Laurence Descart, elle est celle elle est collective elle est collective y compris les organismes de contrôle de nos institutions culturelles et même de nos églises. Il y a là, on on l'a vu, il y a eu il y a eu des vols après l'incendie de Notre-Dame de Paris.

Donc tout cela n'est pas nouveau. Je suis ravi qu'il y a une prise de conscience mais il ne sert à rien de réclamer des têtes. Il y a une prise il y a des fautes collectives.

Vous avez entièrement raison Valérie, une phrase en même temps. Je serai Laurence Descart président du Louvre. J'arrive en 2021 2022, il y a un projet voulu par Emmanuel Macron gigantesque d'extension du musée du Louvre, le département byzantin gigantesque.

Chaque président de la République veut laisser sa trace au Louvre. On a eu la pyramide de François Miteran. On a Emmanuel Macron qui a un projet totalement dispendieux.

Vous êtes président du Lou, vous dites "Non, monsieur le président." Non, d'abord il y a des PR, d'abord la sécurité et pour dans lisez le canard enchaîné ce matin, on verra si c'est vrai. Mais beaucoup de gens coulisses disent "C'est parce qu'Emmanuel Macron a voulu un projet gigantesque que la sécurité a été négligée." pas se mentir.

Alors, ce qui est fou, c'est que là il y a 50 ans depuis lundi, il était là, il était là il y a 21. Il était là en 2021, me semble-t-il. Depuis lundi, Jean-Pierre Colombies qui est avec nous, ancien policier de la police judiciaire, depuis lundi, nous découvrons que cette affaire du Lour finalement n'est que le révélateur de d'une juste apposition de cambriolage dans des sites culturels, musées, églises, sites patrimoniaux de tout genre.

Regardez ce reportage de Suzanne Praze. Le cambrioleur est rentré par cette porte, par ce volet qu'il a forcé. Il a d'abord essayé de le faire avec un, semble-t-il une perceuse.

C'était il y a quelques jours. Il est 3h du matin. Un cambrioleur force les portes de ce petit musée du gare.

On le voit sur ses images de vidéosurveillance. Il traverse la pièce et se dirige vers des bijoux datés du 18e siècle. Il a cassé la vitre avec un une masse et il s'est emparé uniquement des croyugotes en or laissant de côté les croix notes en argent ou dans d'autres matières.

En moins de 5 minutes, il dérobe une centaine de croix en or comme celle-ci d'une valeur totale de plusieurs dizaines de milliers d'euros. Il ne reste aujourd'hui que ces répliques. L'individu s'est volatilisé.

Ils sont dit que dans ce petit hameau où il y a que 7 ou h habitants qui qui demeurent ici et bien c'était sans doute beaucoup plus facile d'accéder jusqu'à cette là malgré les protections qui étaient l'alarme et la vidéosurveillance qui pouvait exister. Le site est particulièrement reculé. Alerté les gendarmes sont intervenus mais trop tard.

Des vols dans le gare et pas seulement. Au moins trois autres musées en région été ciblés ces derniers mois. À sa ran, il y a quelques jours, deux attaques en 48 heures dans le musée du président Jacques Chirac, de l'argent liquide et au moins une montre de collection volé.

À Limoge, ce sont deux plats et un vase chinois dérobé dans le musée de la porcelaine. Valeur 6,5 million d'euros. Des braquages parfois spectaculaires comme en son plein jour jusqu'à 7 millions d'euros d'œuvre volatilisés.

Pourquoi ces musées sont-ils si vulnérables ? C'est d'abord une question de budget. Beaucoup sont financés par la commune comme à Exen Provence.

Nous, notre boulot c'est de bien entendu mettre du matériel et des personnes qui seront de plus en plus formé. Donc c'est des coûts réguliers qui montent et qui montent et il est vrai que euh quelquefois ce n'est pas sur la sécurité qui on va prioriser en priorité. Placer des caméras de surveillance, employer des gardiens à plein temps, renforcer les vitrines.

Bref, protéger un musée coûte à la ville d'Ex en Provence plusieurs centaines de milliers d'euros et c'est bien plus pour les collections temporaires. Alors Jean-Pierre Colombie, ancien policier de la PJ, Jean-Pierre Colombie, je vous vois pendant le reportage surréagir, crier, vosiférer. Non mais qu'est-ce qui se passe ?

Je crie pas si vous m'avez compris mais je vfèire un peu, je gromule, on va dire. Alors sur le rapport que vous citizez, vous avez raison de le citer mais il est pas nouveau. C'est c'est rapport qui dit rapport qui dit rappelons-le que il y a des sites culturels partout en France qui sont euh mal protégés.

Oui, mais alors ce genre de rapport au ministère de l'intérieur, il y en a tous les ans. Il y a toujours un audit si vous voulez une évaluation des risques potentiels leur devenir leur trajectoire, des réflex sécuritaires. Ils sont faits pour ça et des services entiers qui réfléchissent justement à l'état de la criminalité son devenir quoi.

Il y a rien de nouveau sous les tropiques. Après, une fois qu'on a dit ça, arrêtons de découvrir l'eau tiède les casses dans les églises, ça fait des années que ça dure. Si vous allez régulièrement en province, vous vous rendrez compte d'une chose très simple comme tout le monde ici autour de cette table, c'est que quasiment toutes les églises de province sont fermées.

Tout simplement parce qu'on sait qu'il y a des vols réguliers d'objets, de statut qui sont ensuite revendus un peu partout au puces ou dans des dans des des ventes aux enchères, enfin peu importe. Vous avez des objets qui se promènent un peu de tous les côtés, du culte ou pas du culte, qui ont été dérobés dans ces lieux de culte et ça va partout. Donc cette alerte cette alerte que vous citiz elle est pas simplement nationale, elle est internationale parce que l'Espagne Italie sont tous concernés tous ces pays d'Europe sont concernés par ces réseaux de casseur.

Et alors quand j'entends dire que qui attaque les églises, qui attaquent les petits musées dans des petites villes moyennes de 3000 5000 10000 habitants. Oui. Mais oui, parce que tout ce qui de toute façon est relativement facile à atteindre et à casser.

Tous ces lieux dont vous venez de parler n'ont pas les moyens tout simplement de se payer une sécurisation au top. Mais quand j'entends dire qu'il faut attendre 50 ans et qu'il y a pas de prise de conscience, mais de quoi se moque-ton ? Et là, je jette une petite pierre dans votre jardin, permettez-le, c'est que vous avez une obligation dans l'administration, quelle qu'elle soit, une obligation de contrôle.

Et quand j'entends dire quand j'entends dire que effectivement ils ont dit, monsieur, non mais je terminer qu' on a été sensibilisé il y a 20 30 ans ou 40 ans sur les obligations de sécurité et qu'entre-temps personne ne s'est donné le le la la peine dans quelque ministère que ce soit ou à la préfecture, j'ai compris. Oui, ce que je veux dire, l'idée que vous accréditez c'est que le sénateur président de la commission culturelle des affaires culturell pardon du Sénat qui vient dire qui vient dire les sont pas protégés, vous dites par là qu'il aurait dû faire son boulot d'aller contrôler les sites culturel français bien avant le cambriol ou alors si c'est une pierre, c'est pour construire la même que la mienne. Vous pensez la même chose ?

C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. On a un témoignage direct justement d'un d'un musée en en région, ça se passe à Orléan. Olivia voisin est avec nous.

Bonjour, merci d'être avec nous. donc directrice des musées de de d'Orléan. Vous c'est un phénomène auquel vous êtes sensible, le phénomène dont on parle avec la multiplication ces dernières semaines de vol, de cambriolage dans des musées, dans des églises partout en France.

Que faites-vous vous pour la sécurité de de votre établissement ? Alors, la sécurité en réalité est un point quotidien dans un musée. Je crois que le public n'imagine pas le l'ampleur des dispositifs qui est prévu.

À chaque fois qu'un objet est est exposé, à chaque fois qu'un prêt est sollicité, à chaque fois que des collections sont déployées, on anticipe toujours en se posant la question de la sécurisation de chaque objet. Donc ça passe par des dispositifs euh sonores, par des mises à distance, par des caméras, par un déploiement de d'agents, euh par un renforcement aussi de des abords de du musée. Euh la loi nous oblige à sécuriser les euh les les musées.

Alors Orléan est un des plus grands musées français. Naturellement la sécurité accompagne la qualité des collections et l'importance des collections. Olivier voisin, j'entends ce que vous dites, mais comment pouvez-vous expliquer que le président des affaires culturelles du Sénat de la commission pardon aux affaires culturelles du Sénat sénateur qui était avec nous, Laurent Lafond il y a une poignée de seconde a dit "On a visité nous les sénateurs hier le Louvre et dispositif de sécurité qu'on a vu c'était et et on a senti qu'il a voulu être modéré parce qu'il voulait pas donner des clés à des cambrileurs éventuels.

Il a dit c'est ce que nous avions dans nos mairies il y a plus de 20 ans. Bon alors si vous avez une obligation de mettre en place des dispositifs, il y a quelque part des conservateurs, des responsables qui ont dit cette obligation, on s'en fout un peu quoi. Alors je pense que personne ne s'est jamais dit qu'on s'en qu'on s'en foutait un petit peu ni au Louvre ni ailleurs.

Simplement la mise en œuvre peut être très difficile. Le Louvre particulièrement qui est un monument historique. Le le musée d'Orléan a un avantage et qu'il a été fondé le bâtiment actuel en 1984 et la la police a été installée dans le dans le musée.

Nous sommes dans les mêmes locaux que la police pour une intervention immédiate en cas de en cas de cambriolage ou ou de d'intervention nécessaire près des collections et des publics. Tous les musées n'ont pas la chance d'être dans des bâtiments neufs. Oui, c'est ça effectivement.

Donc tout proche de la police dans les mêmes bâtiments. Est-ce que vous-même vous êtes tiraillé dans vos questionnements quand vous devez voter un budget par exemple ? entre éviter de faire de votre musée un coffre fort.

C'est la tribune qui avait été publiée dans le monde lundi par des des directeurs de grands musées internationaux et sécuriser vos œuvres. Il y a toujours ce tiraillement ? Ah, toujours naturellement.

Et puis il y a aussi des arbitrages peut-être ne pas montrer certains objets trop euh trop fragiles. Alors fragiles ou qui pourraient attirer des cambrioleurs, il y a toujours une balance à à penser entre le risque et le plaisir qui va être fourni au visiteurs. Après, remplacer des originaux par des copies serait absolument impensable.

Un musée n'est pas un lieu de réplique, c'est un lieu dans lequel on vient voir des originaux. Charge à nous de trouver les dispositifs qui peuvent l'accompagner. alors aujourd'hui tout travaux de rénovation, ça va être le cas d'Orléan, s'accompagne aussi de cette mise au norme pour essayer d'anticiper les intervention de cambrioleur.

C'est une de mes filles qui est adolescente qui m'a dit que mettre des copies de la Joconde au Louvre, ça ne craint rien. Voilà. Et bien évidemment le principe c'est que si on en met au Louvre, on peut mettre des copies de la Jocomte dans le monde entier.

Mais euh si on va au Louvre, si on va au Louvre, c'est précisément pour voir la seule Joconte du monde, la les pièces uniques. C'est c'est le principe du muséal qui prévaut dans tous les musées du monde. Marie Bolot, vous vouliez parler sur cette question ?

Oui, je voulais réagir parce que vous parliez de cette note en disant c'est la même note tous les ans. Oui. Attendez, laissez-moi terminer. vous dites voilà c'est tous les ans depuis toujours, il y a des des vols dans les musées certes, mais là ce qui est nouveau c'est quand même la violence avec lesquelles se se passe ces vols dans les musées.

On a quand même deux très grands musées parisiens, le Louvre et le Muséum d'histoire naturelle qui sont pris pour cible à un mois d'intervalle. Il y a toujours eu des vols dans les musées, mais souvent c'était dans des plus petits musées, moins dans dans dans le viseur voilà des des plus grandes autorités. Donc là, c'est quand même nouveau que le Louvre et le Muséum d'histoire naturelle soient pris pour SIM dans la même semaine avec des modes opératoires qui sont plus violent que ce qu'on avait pu voir d'habitude avec des hommes et des femmes pour le muséum d'histoire naturel parce que c'est une femme chinoise qui a été mise en examen qui arrive avec retrouvé à Barcelone.

Oui. Qui qui arrive avec des disqueuses, des chalumeaux pour enfoncer des portes, casser des fenêtres pour le Louvre, détruire des vitrines et voler les œuvres. Donc ça, mine de rien, dans cette note de de qu'on a pu obtenir, il il signale cette augmentation des modes opératoires violents avec on l'a vu, des recrutements sur les réseaux sociaux de gens qui n'ont visiblement aucun Oui.

Au muséum d'histoire naturelle 6 kg, l'équivalent de 6 kg d'or qui ont été refondu. Je rappelle que dans tout cette affaire, pardon dire mais l'augmentation du prix du lingot d'or est considérable. C'est une clé peut-être qui peut expliquer certain.

Voilà. Mais madame le témoignage00 11000000 le témoignage de madame vois le kilo aussi le kilo le le lingot d'or c'est c'est c'est 115000 € aujourd'hui 120000 le témoignage le témoignage de madame voisin directrice du musée d'Orléan euh est passionnant parce que moi j'aimerais savoir un peu les musées en région est-ce que vous avez par exemple à Orléan des caméras autour du bâtiment autour du bâtiment bah vous les avez et quand vous avez su franchement quand vous avez su qu'il y avait pas de caméra sur le long de la façade de l'ouvre qui a permis le cambriolage. Est-ce que vous êtes pas tombé de votre chaise ?

Crois que le dispositif de caméra autour d'un bâtiment est essentiel pour pouvoir sécuriser les accès. On le sait, on ne pourra jamais empêcher des cambrioleurs de vouloir cambrioler. En revanche, il faut anticiper leur réaction et c'est évidemment les accès qui doivent être surveillés.

Alors, le fait d'avoir la police sur place favorise évidemment à Orléan l'intervention et cette sécurité mais de plus en plus de villes euh sont équipées autour de leur de caméras. ce qui permet de de de saisir dès le début de du cambriolage l'intervention. Bien Olivia Voisin, comme le suggère Renault Pila, on va vous faire venir à Paris pour sécuriser les abords du du Louvre.

En disant ça, je crois que vous lui créez plus de problèmes, hein. Vous avez voulu être gentil mais vous vous allez la mettre mal à l'aise. Merci madame en tout cas d'avoir passé ces quelques instants avec nous.

Merci pour ce débat. Euh maintenant, nous allons invoquer évoquer un autre sujet qui est assez grave, c'est le coût de la l'automobile de la voiture. Figurez-vous que la voiture, la voiture de monsieur tout le monde est en train de devenir un produit de luxe.

Ouais. Qui peut encore se les offrir. Les voitures neuves effectivement euh coûtent de plus en plus cher.

Les prix sont en train de s'envoler. Nivine Petros va tout nous dire dans un instant. Ah bah oui, pardon.

Bon, on a la ré on a la réaction de quelques français sur le le prix des voitures neuves aujourd'hui. Écoutez, réfléchir à deux fois avant d'acheter une voiture parce que ça reste un gouffre quand on pense que ça décote. Il y a le les assurances, l'essence.

C'est vrai que c'est difficile. Il y a je pense 8 9 ans en arrière, on aurait pu acheter un Renault Scenic pour le même prix. Aujourd'hui, on a MG.

C'est des prix 25 30000 € donc on va pas mettre le temps de l'argent dans une voiture quoi. Voilà, nous sommes rejoints par nos invités Christian Boissieux, vice-président du cercle des économistes, professeur émérite d'économie à Paris 1 Panthéon la Sorbonne et Benjamin Cuc, journaliste spécialiste l'automobile. On vous écoute le matin dans les matinales de Radio France et puis voilà, vous avez fait beaucoup de livres sur le sujet de l'automobile.

Je suis passionné en particulier par votre bouquin sur les Fords Mustang. Alors justement, on va parler de ces voitures neuves. D'abord les prix avec Nivin, vous avez tout épluché.

Ils ont jamais été aussi haut pour une voiture neuve. Exactement. Les prix des voitures neuves vont explosé ces dernières années.

Plus 24 % en seulement 1 an. Le prix moyen d'un véhicule neuf, il est passé et bien de 28107 € en 2020 au moment de la crise du Covid. Vous allez comprendre pourquoi j'évoque cette période.

À plus de 34000 € l'année dernière, ça fait environ 7000 € 6800 € précisément d'euros de différence. Alors, il y a plusieurs raisons à cela. D'abord, la crise du Covid.

Pourquoi ? Parce qu'il y a une très forte demande juste après ce phénomène. Beaucoup de personnes ont économisé et ont donc attendu la fin du Covid pour acheter un véhicule neuf. forcément vous connaissez l'offre et la demande et bien ça fait que les constructeurs ont eu beaucoup de demandes et ils ont tout simplement augmenté leur prix.

Ils en ont également profité pour augmenter leur marge. Difficile évidemment de revenir en arrière et puis plus globalement après la crise du Covid, il y a eu une hausse du coup des matières premières qui se répercutent forcément sur le prix de la voiture. Sans parler d'autres choses que vous connaissez bien évidemment, c'est toutes les nouvelles technologies qui équipent désormais nos voitures et qui font grimper là aussi la facture.

C'est le cas notamment des batteries pour tous les véhicules hybrides, ça coûte de plus en plus cher. Du côté des constructeurs, évidemment, on se défend, on explique qu'on n'est pas responsable et qu'on a pas temps augmenté nos marges. Les constructeurs, ils pointent du doigt les normes les normes européennes.

Regardez ce que disait l'ancien patron de Renault. C'était en mai dernier. Les règles européennes font que nos voitures sont toujours plus complexes, toujours plus lourdes, toujours plus cher.

Alors, qui dit vrai ? Nos invités vont sûrement nous aider à Deva va pouvoir commencer. D'abord, une question qui peut encore s'offrir une voiture neuve aujourd'hui en France ?

Euh, plus personne. La réponse est là. Mais les l'augmentation des marches s'explique aussi par une chose, c'est que l'Union européenne s'est engagé dans la l'électrification du véhicule. ce qui a généré un investissement global de la part de tous les constructeurs de 250 milliards d'euros.

Donc pour financer ces 250 milliards d'euros, bah ils sont dit on va l'argent se trouve on répercute sur la voiture thermique. C'est la voiture thermique qui va financer la voiture électrique. Quant à la voiture aujourd'hui la voiture qui peut s'acheter une voiture pas chère, il y en a plus des voitures pas chères.

Il y a j'ai l'autre jour j'ai je regardais il y a 10 voitures à moins de 20000 € et une seule prix facial c'estàd avant remise avant quoi que ce soit à moins de 15000 € c'est une Dacia laquelle Dacia est surtaxée de 350 € de malus c'est-à-dire qu'en plus de l'augmentation des prix le législateur dans son infinie bonté et générosité a augmenté tous les malus en 2019 parce que avant le Covid la dernière belle année de l'automobile c'est 2019 l'année de référence c'est 2019 on a vendu 2 millions de voitures depuis on est autour au tourne dans 100on6 17 maximum. Donc ça a généré des baisses de vente de voiture, l'augmentation des prix que vous soulignez madame, mais aussi l'augmentation du malus. C'est-à-dire que le malus en 2000, jusqu'en 2019, on était un malus plafonné à 10500 € et le législateur a trouvé que c'était pas assez bien 10500 €.

Donc on a mis 20000 l'année suivante, 30000, 40000, 50000, 70000. En 2025, on est à 70000 € de malus maximal. H 2028, on sera 80000 et on arrive à horizon.

Oui, mais ça c'est pour des voitures de de de compétition. Là, c'est des lotus brabam. Monsieur Brunet, vous rêvez.

N'importe quel n'importe quelle voiture qui émet 140 g de CO2 est taxé aujourd'hui à 15000 €. Ou c'est pour flécher en fait les achats plutôt vers l'électrique. Pour flécher vers les achats vers l'électrique et vers les thermiques petits modèles ce dont personne ne veut mais qui ont une faible valeur ajoutée.

La taxe la TVA, il y a une perte de valeur ajoutée qui est terrible. C'est je crois attendez attendez vous êtes en train de dire que en augmentant les malus la fiscalité sur les automobiles le le gouvernement rentre moins d'argent. Bah il rentre 4 milliards et demi d'argent en moins sur la les fameux 4 milliards et demi.

Monsieur Berou voulait nous supprimer de jours fériers ou euh bah il aurait supprimé le malus. On on supprimait pas de jours férier et on faisait on contentait tout le monde parce que les gens laissent vous comprenez ça vous comprend j'augmente j'augmente les impôts et les taxes et et je je perds des rentrées fiscales. Oui parce que vous réduisez l'assiette c'est ce qu'on appelle la courbe de l'affaire du nombre d'un économiste américain.

Le fait d'augmenter les impôts au-dessus d'un certain seuil fait disparaître d'une certaine façon l'assiette. Je veux dire ça réduit l'assiette. Trop d'impôts.

Tout l'impôt comme on dit. C'est exactement l'application de la courbe de l'affaire et et là encore plus précisément là trop d'impôts rend les sommes collectées plus faible. Tu l'impôt donc tu l'impôt tu l'impôt vous devriez aller donner des cours à la France insoumise ou sur vos samedi après-midi donne des cours à qui veut moi l'exemple le l'exemple qui parle à tout le monde qui va parler à tout le monde c'est Ford.

Ford, c'est une marque mondialement connue qui est vendue dans le monde entier. Et sa voiture, qui est la voiture la plus connue, c'est la Ford Mustang que tout le monde connaît depuis 60 ans. 60 ?

Ouai. 60 ou un homme, une femme, c'est ça. Un homme, une femme, n'importe tous les films, c'est la voiture la plus filmée au monde.

En 2019, 2018-29, Ford vendait à peu près 1500 voitures Ford Mustang en France par an. La voiture valait 50000 €. Mais les gens qui achetaient cette voiture à 50000 € accep acceptaient implicitement le malus en se disant on a qu'une vie, on se fait plaisir, c'est une voiture chère mais on va se faire plaisir, on va se la payer aujourd'hui.

Combien d'après vous autour de cette table, un petit sondage rigolo. Combien Fort de vend de Ford Mustang en France ? À l'époque en 2019, ils en vendaient 1500. 1500 ?

Ouais, peut-être moins. 500 Ouais. Ouais, on est dans 67 on vendu trois.

Le malus c'est 70000 € sur la Ford Mustang. Si elle vaut 50000 ça vous renchérit à 120000. Sauf que la voiture franco de port elle arrive au Havre, elle coûte 30000 mais il y a déjà la taxe, les 10 % de taxe de véhicule fabriqué en Union européenne, la TVA, la carte grise totalement délirante, le malus, le machin, vous vous retrouvez avec une voiture qui vous coûtera plus de 120000 € alors qu'elle coûte 30000.

Mais est-ce que ça a déploré ? Bah ça a déploré dans le sens où bah le jour où il y aura plus de travail bah les gens ne pourront plus avoir de publicité euh sur TF1 leci je ça fout en l'air une économie américaine qui consomme énormément et par exemple pour surtout elle elle rapporte moins d'argent à l'État. Ford Ford la baisse de vente de voiture j'ai calculé c'est 100 millions d'euros de moins de recette fiscale pour l'état pour la France.

On a essayé voir aussi chez un concessionnaire pardon. J'ai envie on a Non mais parce que alors pardon non c'est pas ça. Juste on a entendu des automobilistes.

On écoute un concessionnaire qui l'explique aujourd'hui en France effectivement on peut à peine maintenant s'offrir une petite citadine. Écoutez aujourd'hui même les véhicules populaires citadins sont des véhicules qui sont quand même plus chers et qui malheureusement sont moins accessibles en véhicule neuf. Et donc là, j'ai besoin des lumières de l'économiste parce que me semble double-t-il, quand on a préparé l'émission ce matin, je me suis dit il y a peut-être une contradiction parce que le marché des automobilis des automobiles neuves repart à la hausse en Europe.

Regardez, au mois de septembre, ça abandondit de 10 mois, il y a eu un début d'année 2025 qui était compliqué et depuis juillet, c'est mieux. Bon, c'est un peu mieux mais à mon avis ce que je veux dire il y a le très court terme, il y a on explique aussi septembre par le fait que c'est reparti au Roy pour des raisons qui sont typiquement britanniques. C'est le moment où ils refont le historiquement c'est un mois de vente.

Voilà. Donc euh Oui, mais là c'est par rapport mais ce qui est intéressant c'est la tendance. Moi je pense que la tendance reste compliquée et j'ai envie de dire à la lumière de du débat qui s'est amorcé vive la concurrence.

Alors si on tue pas la concurrence par des droits douanes trop élevés, je pense aux voitures chinoises dans l'électrique qui sont rapport qualité prix pour l'instant prend BYD ou d'autres cher qui sont quand même intéressantes plus abordables ou plus abordable MG ou Bayi non plus MG ou bon plus MG d'accord plus abordable l'Union européenne s'est protégé par une taxe de 10 % pour l'instant de base auquel on rajoute éventuellement euh une surtaxe qui peut aller jusqu'à 37 % 45 si je suis bien informé. C'estàd qu'on demande, je termine, on demande au Chinois pour éviter qu'il payent le maximum de taxe que nous leur imposer nous leur imposerions, on demande aux Chinois de relever leur prix sur les voitures électriques. Mais c'est en train de se jouer en ce moment dans les tout ce est en train de se jouer dans la rencontre entre le président américain et le président chinois.

Demain, ça demain, je le ou demain parce que ça a l'air très loin de nous mais c'est tout preuve parce que si euh si euh il y a ce désaccord qui persiste entre les États-Unis et la Chine sur les la question des douanes, les Chinois vont continuer à se reporter vers nous vers le marché européen. Et donc la question est de savoir qu'est-ce que nous faisons nous européens ? Est-ce que est-ce qu'on fait une barrière ou pas ?

L'automobile va être un secteur test. Vous venez de dire euh c'est comme si c'était compris par tout le monde, moi je le découvre, qu'on est en train de demander nous aux Chinois de vendre leur voiture sur le marché européen plus cher pour pour on leur demande de vendre ça plus cher pour éviter de les taxer au maximum parce que on veut compenser en quelque sorte leur bas prix par des droits à l'entrée élevée sur le marché européen. Si à l'entrée les prix chinois sont plus élevés, il y aura des droits douanes moins importants de notre part pour en quelque sorte et je dirais pas égaliser la concurrence mais pour réduire un peu les écarts.

Les écarts c'est pas tant votre truc. mo vendez-nous vos voitures plus chères comme ça ça ça aura moins de disparité. Il a deux choses qui sont encore plus épatants.

C'est qu'il y a un an et demi, l'Union européenne a perroré madame Vleyen a peroré en disant "Oui, on a sauvé l'industrie automobile européenne, on va taxer les Chinois." Elle oublie de dire une chose, c'est qu'elle n'axé que les véhicules électriques chinois. Donc les Chinois très très adaptables et flexibles se sont reportés sur les hybrides.

Donc les hybrides chinoises ne sont pas taxées et ils vendent énormément. Aujourd'hui, c'est 80 % des voitures chinoises vendues en Europe sont des sont des hybrides, sont plus donc elles sont des voitures qui ne sont pas taxées. Mais ce qu'elle oublie aussi de dire, c'est que les Chinois, c'est l'Union européenne qui a financé l'industrie automobile chinoise.

Il y a quelques années, on aidait encore la Chine au développement et encore 3 ans, on a versé 150 millions d'euros à la Chine pour se développer. C'était gentil et avec nos impôts en France. Mais surtout que tous les constructeurs européens ont ont cru il y a 10 ans au Mirage chinois.

C'est-à-dire le marché chinois, c'est le plus grand marché du monde. On va aller leur vendre des voitures. Donc Stellantis y est allé, Renault y est allé, Volkswagen y est allé, tous les constructeurs, tous les gens tous les gérants géants européens pardon, ils sont allés.

Et résultat, bah les Chinois ont regardé, ils ont dit "Bon, OK, vous voulez fabriquer des voitures en Chine co-entreprise avec une voiture chinoise." Ils sont allés chercher des des groupes qui n'existaient pas, créo par le parti communiste chinois et ils ont dit "Bon alors monsieur, on va faire Dongfeng. Donc fait va prendre des actions Mercedes et vous allez Volvo Gil, vous allez tous fabriquer des voitures en Chine, pas de problème.

Mais au bout quand il leur dit "OK, elles sont bien vos voitures, nous avez bien appris à fabriquer des voitures ? Qu'est-ce qui s'est passé d'après vous ?" Ben, ils ont dit dehors.

St lenti, c'est parti du marché chinois. Volkswagen a quasiment disparu du marché chinois. Il il y avait Skoda, le la filiale tchèque de Volkswagen qui vendait énormément de voiture, elle a disparu du marché chinois parce que les Chinois leur dit dehors maintenant on a nos marques nationales, on va vendre nos marques nationales.

Merci d'être venu hein, merci d'être venu. Donc grosse erreur des constructeurs automobiles européens qui poussé par les Chinois, poussé par le gouvernement les gouvernements européens. Est-ce que c'est ce que vous dites là, Benjamin, c'est vrai dans beaucoup d'autres secteurs, les Chinois, ils ont commencé par importer nos technologies avant de développer les leur et c'est vrai dans la ils sont en train de de nous tailler des croupières dans l'aéronautique aussi où ils vont nous tailler des croupières avec les avions chilois.

C'est pas spécialisté vous dire. Ouais, regardez, regardez, il y a il y a il y a l'exemple de Volkswagen, mais il y a l'exemple pour ceux qui aiment pour ceux qui aiment Porsche, Porsche vit une crise absolument dramatique. C'est une descente aux enfers pour Porsche au 3è trimestre, il a été des centaines de millions de d'euros de de pertes.

Pourquoi ? Parce que lorsque vous lisez vraiment les spécialistes de des déterminants d'achat des automobiles, Porsche c'est la nostalgie, c'est la 911. Enfin pour ceux qui aimaient pour ceux qui aiment et qui on un peu les moyens quoi que d'occasion 911 ça vaut moins cher que certaines voitures désormais neu non quand même pas une porche 911 d'occasion vous trouvez rien moins de 60000 € quand même hein ah non si 996 non je vous assure que 30 bon enfin bref mais mais vous avez là la nostalgie alors qu'aujourd'hui les jeunes sont tournés vers le futur et la haute technologie or qui a qui a investi la haute technologie et le futur ce sont effectivement les Chinois ce sont effectivement les Japonais et absolument pas Porsche.

Porsche a toujours cru que sur leur nom, sur leur marque et sur leur design, ils allaient pouvoir perdre. Et puis deuxièmement, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait le virage électrique Porsche, échec total puisque tous les les constructeurs européens sont en train de dire à Commission européennes "Mais on arrête avec le l'électrique, on arrête, il faut revenir." Et donc virage sur l'aile, ils sont en train d'abandonner toute leur stratégie chez Porsche sur les véhicules électriques pour revenir au thermique.

H c'est c'est alors attendez attendez, je voudrais qu'on écoute Carlos Tavares qui était hier l'invité de de David Pujadas, l'ancien patron du groupe Stellantis. euh qui revient justement sur cette domination chinoise. On est engagé dans un processus où le dit réglementaire met systématiquement ces entreprises en difficulté et à la mercie d'une intervention d'un constructeur chinois.

Au bout de ce processus, vous avez transféré vos usines aux chinois comme résultat du dictac réglementaire que nous sommes infligés nous-mêmes. C'est c'est fou. Ça me fait penser pour être très simple à la puissance publique, à l'État qui dit au constructeurs français, il y a des décennies faites du diesel et puis qui leur dit maintenant faites plus diesel.

Là c'est donc Tavares le dit, là c'est donc l'État, les orientations stratégiques européennes qui disent voilà faut faire comme c, faut faire comme ça et en fait on nos obsessions réglementaires nous ont affaibliis, nous ont tué et les et les les Chinois en jouissent tous les jours. Il y a deux choses dans ce que vous dites. Il y a premièrement le fait que l'État se veut stratège et il est pas du tout.

Il a un horizon aussi court que les marchés financiers et peut-être même plus court que les marchés financiers. Et la deuxième c'est une certaine naïveté européenne ou une naïveté certaine de l'Europe sur les aspects réglementaires. Tout le débat sur les les normes écologiques.

On est en train de voir c'est pas le sujet de cet après-midi mais c'est complémentaire. On a été trop loin par exemple dans les normes européennes sur ce qu'on appelle les critères extraanciers appliqués aux entreprises. Les fameux critères environnement social gouvernance.

On est en train de faire machine arrière parce que on tient pas la concurrence mondiale. Donc l'Europe euh c'est bien de réguler mais c'est pas bien de surréglementer, de surréguler. Et là les Chinois nous obligent à nous ajuster.

Bon dans un contexte où au plan mondial c'est le règne de l'unilatéral. pas besoin de faire du dessin avec ce qui se passe du côté américain. Il y a plus d'arbitre, il y a plus de règles du jeu à respecter.

Donc chacun doit y aller. Et je je reviens sur cette idée. Moi, je pense quand même que vous parliez Benjamin des des voitures françaises en Chine.

Moi depuis 30 ans quand je vais j'allais en Chine ou quand je vais en Chine, j'ai pas vu beaucoup de voitures françaises. J'ai vu beaucoup de voitures allemandes. Oui, mais Citroëne en vendait.

Mais pour revenir au à l'échec de Porsche, la réalité c'est que pareil là c'est l'Union européenne qui nous a mis dedans. C'est-à-dire que l'Union européenne, madame Leyen, a décidé que ce soit uniquement des voitures électriques. Porsche avait une technologie autre qui est qui est le carburant de synthèse produit à partir des éoliennes.

C'est-à-dire qu' on prend un atome d'hydrogène, on multiplie, on fait du carburant de synthèse que de l'essence de synthèse. La chimie allemande étant assez perfectionnée, elle y arrivait très bien. l'Union européenne à partir des oliè une énergie propre l'Union européenne a dit non non ça on en veut pas donc non non non donc monsieur Porsche vous faites des voiture électriqu c'est décidé vous faites des voitures électriqu non mais notre carburant il est propre il est aussi propre qu'une voiture électrique.

Non mais je veux pas en entendre parler donc une balle dans le pied une balle dans le pied je veux dire il y a Philippe Rot l'écrivain américain avait un un bouquin qui s'appelait complot contre l'Amérique. Là c'est complot contre l'Europe. qui complotte contre l'Europe en permanence c'est rude heement c'est rude ce qui est dit hein ouais c'est rud mais ça nous comment voulez-vous qu'on passe un bon après-midi après je suis désolé he mais non mais mais vous avez mais votre votre parole est d'or votre parole est d'or mais je veux dire après donc ça sera une bonne après-midou euh non mais c'est c'est quand on y réfléchit pardon d'y revenir là mais quand on y réfléchit quand nous société développée sophistiquée avec une gouvernance.

Il y a des tas de sociétés qui ont pas de gouvernance stratégique comme ça qui pensent qui songent qui pensent à l'avenir à la Commission européenne partout les États des industriels remarquables, des industriels dans l'industrie automobile avec des cerveaux de l'ingénierie, des gens d'une qualité incroyable qu'on retrouve nulle part au monde. Nous, nous sommes d'une naïveté inouie et notre vision prospective est naïve, quasiment débile, quasiment faible, faiblissime. Et c'est nous et c'est nous qui nous qui nous suicidons qui nous suicidons industriellement.

On a abandonné la puissance. En plus, je pense que nous montrons une très grande naïveté dans les négociations internationales quand elles existaient. Là aujourd'hui, on sait plus trop ce qui se passe.

Tout à l'heure, je vous un petit quiz. Combien il y a d'usine Citroën en France ? Aujourd'hui, Citroën, c'est l'emblème de la France comme voiture en voiture française.

Combien de combien la DS monsieur ? Ouais. Combien de Citroën sont fabriquées en France et combien il existe encore d'usine Citroën en France ?

Ah ben il y en avait une à Ren autrefois. Non ouais il y en a plus qu'une à Renne. Il en a plus qu'une Rene.

Il y en a plus qu'une à Renne. La Citroën C5 Air Cross est la seule voiture Citroën fabriqué en France sur toutes les gammes Citroën. Les autres elles sont fabriquées n'importe où dans le monde.

Donc c'estàd la marque la plus emblématique de la France avec Renault et euh et moi je on revoit on voit ressortir des DS et des idées dans les rues. Moi j'en vois DS c'est vrai DS l'autre fois. Ouais.

Oui, les vrais qui ressortir des deux chevaux euh qui ont l'air de marcher encore. Le le problème c'est que ça aussi c'est le génie du législateur français. C'estàd que si vous avez vous pouvez rouler avec une DS ou qui polluera plus que tout, une DS 25 palace, je sais pas quoi 23 palace dans le centre de Paris, ça ne pose aucun problème.

Alors que si vous avez une Twingo, c'était madame c'est Golen Royal qui avait inventé la vignette Critère. C'était formidable la vignette Critère. C'était basé sur la date de fabrication de votre véhicule.

C'est-à-dire que si vous avez une Twingo de 95, vous êtes critère 6. Mais si vous avez une Lamborghini 2025, vous êtes critère 1. Ouais, c'était c'est totalement pourquoi les délais ?

Mais pourquoi les délais ? Moi une question pourquoi passer la parole à Valérie Nataf qui est en train de s'effondrer de de tristesse en écoutant tout ça. Mais moi moi je suis comme vous monde.

Non mais c'est je j'écoute avec intérêt. Je je me permettrai pas de participer au débat. connaissan en la matière étant comment dire c'est la cunaire totalement inexistante.

Voilà, c'est c'est pas c'est pas mal. C'est assez rare quand un éditorialiste vous dit souvent. Non, je connais pas ne me posez pas la question.

C'est rare. Non, mais sur les délais sur les délais vous dites en même temps qu'effectivement plus personne a les moyens de s'acheter une voiture neuve. En même temps, pour les rares personnes qui ont encore les moyens, les délais, les délais de fabrication.

Non, ça ça a été un petit peu réduit. On a on est pas plus de 3 mois maintenant. Oui, c'est ça qui est absurde.

En moyenne. En moyenne ? Non, c'est c'est vrai.

C'est encore l'an enfin, il y a encore un an et demi, 2 ans, il fait il fallait commander sa voiture neuve à 16 ans pour l'avoir à 25 ans pour son mariage. On était on était sur niveau Trabant. Ouais.

On était comme en RDA. Mais le le truc le plus fabuleux, c'est que euh c'est que dans ces dans ces délires administratifs politiques, on se souvient de Bruno Lemer qui qui avait lancé la surtaxe sur les voitures électriqu sur les voitures thermiques, il disait "Pas une voiture française ne sera fabriquée euh ne sera surtaxée." Bah déjà, il oubliait une chose, c'est qu'il y a un un emblème de l'industrie automobile française depuis plus d'un siècle, c'est Bugatti qui est fabriqué en Alsace.

Bugatti, bon alors là, une taxe à 70000 € sur une voiture à 4 millions, c'est pas très grave. Mais c'est aussi se tirer une balle dans le pied. C'est vraiment les Anglais ne feraient jamais ça à Rolls-Royce.

Nous on fait ça à Bugatti. Les Italiens ne feraient jamais ça à Ferrari. Nous on fait ça à Bugatti.

La Smart elle était fabriquée à en Moselle. Le c'est Mercedes a revendu l'usine à des anglais qui fabriquent Linéos qui est un gros 44 gros 44 qui vaut 80000 €. Mais si vous achetez ce 44 en Allemagne vous payez une taxe de 3000 € dessus.

En Angleterre pareil 3000 € dessus mais en France vous payez 70000 € de taxe sur une voiture fabriquée en France. Donc faudra pas pleurer quand le jour où monsieur Inos dira écoutez 70 non je c si si c'est ce qui ce qui ressemble à un 44 qui ressemble au vieux défendur qui ressemble au vieux com en France 700 € à l'achat bien sûr comme la Ford Mustang sur une voiture fabriquée en France c'estàd qu'une voiture qui vaut 80000 c'est le version de gamme vous l' trouvez je crois à partir de 70000 plus la TVA plus non oui plus la TVA oui bien sûr la TVA comprise tout ça c'est malus écologique plus ça c'est avec le malus c'est-à-dire que l'industrie Vous avez 70000 € sur une voiture fabriquée en France qui n'est pas une voiture au prix tellement délirant. Quand on voit que la voiture moyenne en France vaut 35000 € et le la voiture en France si vous la vendez n'importe où dans dans l'Union européenne, elle coûtera 80000 € plus un petit peu de taxe, mais pas tant que ça.

Mais en France, ben on donc le jour où monsieur Inéo dira "Écoutez, moi je délocalise mon usine en Slovaquie comme c'est la mode parce que le premier fabricant en Europe de voiture aujourd'hui c'est la Slovaquie après l'Allemagne. Le le jour où Inéos délocalisera son usine, on dira "Mais que vont devenir les 2000 salariés et 3000 sous-traitants et intérimes de chez Inos ? Qu'est-ce qu'ils vont devenir ? vite un plan de sauvegarde, dépensons des millions.

Mais plutôt que dépenser des millions dans 5 ans quand ils fermeront leur usine. Si peut-être on arrêtait cette ce délire fiscal qui porte le malus à 80000 cette année et dans 2 ans 2028, on sera 100000 € de malus. On parle de 100000 € de malus.

Bah faudrait peut-être tout simplement freiner et mais alors que sur les émissions, on est parmi les pays du monde les plus vertueux. On est plombé par notre syndrome du premier de classe. On a la meilleure copie mais c'est le syndrome du premier de classe.

On veut être les premiers. On est un bisou nours et deux orgueilleux. On veut être les premiers.

Dubaï, les pays du golf. Choix stratégiqu sont des choix stratégiques. Si on est premier vrai dans beaucoup de su Ils sont mauvais Magalie, ils sont mauvais.

Un choix. Donc on sera écologique et au chômage. On sera écologiste.

On sera content, on sera écologiste on sera propre et au chômage. Bah vraiment en Pékin, c'est de plus en plus propre. Effectivement la ville a totalement été travaille 70 he par semaine.

Trava. Oui, mais la voiture électrique c'est très bien. Sauf que sauf que là la réalité c'est que le on tue le marché parce que même une voiture à 80000 € je sais pas qui autour de la table mo se payer une voiture à 80000 €.

Moi je les ai pas mais vous non plus j'imagine le la réalité c'est que euh je veux dire ça dissuade je veux dire je dire le le patron d'inéos qui vient en France qui se dit c'est quoi ce pays c'est quoi ce pays soviétoïde je veux dire c'est on est euh ah non mais là là donc je pourrais pas la vendre et ça part ça partira et on va et et on pleurera sur la fermeture de l'usine. Juste une remarque qui concerne le quotidien des français l'usage de la voiture. Bon malheureusement la majorité des Français n'ont pas les moyens de s'acheter une voiture neuve. qui se tourne vers le marché de l'occasion.

Et il y a quelque chose que j'ai que j'ai que j'ai lu dernièrement dans la presse. Je voulais avoir votre avis dessus avec une explosion des ventes des très vieux modèles parce que et bien ils tiennent bien la route même si les kilométrages sont assez importants finalement les moteurs tiennent. Contrairement au moteurs Purtech.

Aujourd'hui, c'est impossible de revendre une voiture après les scandales qu'on a connu. Aujourd'hui, les Français se tournent vers des vieux modèles parce qu'ils ont plus confiance que les les voitures neuves. C'est ce que vous dis.

Le parc moyen en France a plus de 12 ans aujourd'hui. Et euh le parc moyen en France a plus de 12 ans. 12 ans.

Il a vieilli. Il a vieilli, il était à 9 ans et demi il y a en 2019. Il a vieilli 3 ans pour 40 millions de voitures à peu près hein.

Et donc les gens se reportent vers des vieilles voitures, achètent de l'occasion. Avant on trouvait une Twingo qui avait 4 ans, on l' trouvé à 3000 € 4000 €. Aujourd'hui, une voiture à 4000 € c'est une voiture qui a 15 ans.

H le c'est le c'est et c'est dramatique parce que les seules voitures qui sont pas cher entre guillemets en occasion, bah c'est les électriques. La décode qu'on avait, on disait si vous sortez une fois que vous êtes sorti de chez le concessionnaire, vous perdez vous perdez 30 % de la voiture. Ça on le voit sur les voitures électriques qui sont des voitures très bien et d'occasion, on peut avoir une très bonne voiture électrique, une Zoée, une Zoée, une SCIC, BMW beaucoup.

Alors là est totalement désespéré. Man, je suis en train de regarder les prix des voitures, les annonces des voitures. Du coup, ça vous a donné envie de d'acheter une voiture vous ?

Bon ben très bien, on a on a rempli notre mission. Ça m'a donné envie moi de télécharger mon application pour les 10000 pas par jour. Vous voyez, plutôt plutôt pratiquer la marche à pied.

Écologique. Continuez comme ça, Eric, c'est pas mal. Vous restez avec nous, on va vous raconter les coulisses de ce qui s'est passé hier au palais Bourbon.

C'est extrêmement intéressant avec des députés qui ont voté à large une large majorité une nouvelle taxe sur les multinationales. Pourquoi cette nouvelle taxe et quelle a été la réaction du gouvernement ? Vous allez entendre les arguments des uns et des autres.

Ça a été ce qu'on peut dire un tout petit peu tendu. À tout de suite. À vous l'honneur.

Merci beaucoup. Je vais vous parler des surprises. Chaque jour, il y a des surprises à l'Assemblée nationale.

Vous savez, les députés en ce moment votent les amendements les uns après les autres pour le projet de budget 2026. Et la surprise d'hier, c'était quoi ? Une taxe, une méga taxe sur les multinationales.

Vous savez, ces grands groupes étrangers accusés de ne pas payer leur impôt. Donc en France, il y a eu cet amendement déposé par la France insoumie. Ça a été à voté à une large majorité.

Ça s'est pas fait sans mal. Il y a eu quelques heures de part et d'autres avec des phrases un peu choc prononcées de part et d'autres et c'est Nivine Potrose qui a tout regardé pour nous. Racontez-nous les coulisses quand même du vote.

Pas banal. C'est un vrai c'est un vrai thriller parlementaire hein. Thriller.

Exact. Exactement. Et ce thriller, il a commencé hier à 19h30 pendant que certains étaient probablement occupés à faire les devoirs de la petite dernière ou à préparer le dîner ou fait les vacances ou à s'amuser.

Moi très professionnellement et bien hier à 19h20, j'ai regardé le direct de l'Assemblée nationale et figurez-vous et ben je n'ai pas été déçu parce qu'effectivement c'était digne des meilleurs thrillers h pour 207 contre 89 [Applaudissements] donc pourquoi là pour ils sont pourquoi pour la taxe sur les entreprises les multinationales effectivement vous allez me dire qu'est-ce que vous racontez Nivin ? Ils ont juste voté en fait hier ils ont voté un amendement très particulier. C'est un peu le cheval de bataille de l'insoumis Éric Cocrel.

Et ce texte il prévoit quoi ? Et bien tout simplement de taxer les multinationales proportionnellement à leur activité réelle réalisée en France. Autrement dit bien de mettre fin à l'optimisation fiscale.

Vous déclarez 100 millions d'euros en France mais en réalité votre chiffre d'affaires est de 500 millions d'euros. Et bien doren avant, on vous taxera sur ces 500 millions d'euros là. L'objectif c'est de récupérer 26 milliards d'euros chaque année.

C'est évidemment énorme mais ça risque de faire fuir quelques entreprises et évidemment ça n'a pas du tout mais alors pas du tout plu au ministre de l'économie. La France qui fait un bras d'honneur à 125 pays. Bravo !

La France qui tire une balle dans le pied des entreprises française qui rayonne à l'étranger. Bravo ! La France qui attire des entreprises en France.

Bravo ! On vivra pauvre, on vivra seul, mais au moins on aura voté un bel amendement. Bravo.

Vous avez entendu cette phrase ? Il parle des Oui, oui. Incroyable.

On vivra seul, on vivra pauvre, mais on aura voté un amendement. Bravo, on peut quand même saluer l'humour du ministre de l'économique qui est légèrement exaspéré par la situation. Il parle de on s'assoit sur 125 pays.

En fait, c'est parce qu'il y a des accords bilatéraux genre France Allemagne, France Argentine, France voilà pays 125 voilà qui qui régissent les rapports en matière de fiscalité des multinationales. Et il disent en train de casser ça. On est en train de casser ça, c'est pas possible.

D'où cette colère ? Cette colère, elle était partagée sur les bancs de l'Assemblée nationale. Le député Renaissance Pierre Casneu lui aussi, il est très très remonté.

Alors non pas contre le Parti socialiste qui a voté cet amendement d'Éric Cocrel, mais il était plutôt fâché contre le rassemblement national. Pourquoi ? Parce que figurez-vous et bien que le parti de Marine Le Pen a également voté cet amendement de la France insoumise.

Vous venez de voter un amendement porté par l'association Attaque pour imposer les multinationales à plusieurs milliards d'euros. Les entreprises françaises, les multinationales françaises, les LVMH, les L'Oréal, tous nos fleurons, vous allez de faire n'importe quoi. Votre parole.

Monsieur le député, s'il vous plaît, vous venez de faire n'importe quoi. Grosse colère donc du camp présidentiel. L'ancienne ministre Marie Lebec pardon, disait "C'est complètement lunaire.

Les mecs sont fous. Évidemment, il n'en fallait pas plus pour ulcérer la droite ce matin chez les Républicains. On avait qu'un mot à la bouche.

Avec 26 milliards d'euros de plus, il y a une folie fiscale, le délire fiscaliste que qu'il y a actuellement. Les députés de notre groupe sont ceux qui aujourd'hui font barrage à toute la folie fiscale qui voudrait déferrer sur la France à travers les propositions des socialistes et de tous leurs alliés. Bref, vous l'aurez compris, si ce weekend, vendredi soir, notamment, si vous vous ennuyez, je vous conseille très vivement de regarder en direct les débats à l'Assemblée nationale parce que c'est agité, il y a de quoi faire.

D'autant plus que vous vous choisissez bien vendredi soir, c'est la la TAC Zukman. A priori, ce sera tac Zucman à l'Assemblée nationale. Demain, vendredi, ça va être épique.

C'est mieux que d'Éric tac Zucman à l'Assemblée nationale. Achetez votre pop-corn, ce sera le jour d'Halloween. On verra s'il y aura des horreurs qui vont être dites ou non.

En tout cas, ça vaudra le coup d'être éloignez mesame éloignez les enfants. Non mais ce sont des débats intéressants, c'est passionnant. C'est Mais justement, vous avez vu là dans l'écran Marie Lebec qui nous écoute.

Effectivement, vous avez cité la députée Renaissance tout à l'heure qui disait que ce qui s'était passé hier, c'est n'importe quoi. Bonjour Marie Lebec, merci d'être avec nous. Député Renaissance des Yvelines.

Ils sont complètement fous. Avez-vous dit ? Pourquoi sont complètement Et vous avez dit ils sont fous les mecs ?

Non. Euh une expression. Oui oui oui, c'est tout à fait.

Bah oui, c'est tout à fait ce que j'ai dit. face à mon étonnement de l'adoption de cet amendement. Encore une fois, on peut avoir des des vision un peu différente sur la façon dont on doit faire rentrer les recettes mais pas si c'est au prix de tuer, de mettre à genou le monde économique, nos entreprises, ceux qui réussissent en France, ceux qui réussissent à l'international, ceux qui créent de la richesse, ceux qui permettent aussi qu'il y ait des rentrées fiscales pour notre pays et donc de financer notre modèle social.

Marie Lebec, est-ce que vous pouvez faire pour nous un peu de pédagogie parce que vous savez, il y a beaucoup de gens de gauche et de droite qui pensent depuis des années que finalement il y a beaucoup de multinationales américaines, chinois et cetera qui échappent à l'impôt en France en déclarant une partie de leurs bénéfices en France en les faisant remonter dans la holding ou dans la dans l'entreprise et les faisant et et et les plaçant plutôt comme des ménéfices réalisés sur le plan international et payant comme ça des impôts dans des paradis fiscaux. Vous avez compris ce que je Il y a beaucoup de gens qui disent bah non, ça serait mieux que ces ces multinationales paient l'équivalent de leur chiffre d'affaires réalisé en France p des taxes sur la totalité. Donc il y a aussi des gens, comment pourrais-je dire, qui sont de votre sensibilité politique qui estiment que ce principe et que cette loi est bonne.

Ce que nous voudrions comprendre ici, et je le dis c'est pas un piège, c'est pourquoi euh dans votre dans la majorité, enfin dans l'ex-majorité présidentielle, pardon, pourquoi à droite on estime que c'est mauvais ? Alors, on estime que c'est mauvais parce que c'est euh complètement euh confiscatoire et ça nuit, je pense, à une des politiques qui a le mieux fonctionné et qui a été conduite par le président de la République qui est le retour de l'attractivité euh des acteurs économiques dans notre pays. Vous savez quand on est arrivé en 2017, il y avait euh on était 3e derrière l'Allemagne et l'Angleterre pour comparer ça à des pays comparables en terme de taille et de potentiel économique. et on a réussi à force de travail d'effort à force de prévisibilité fiscale et ça aussi je crois que c'est très important à ramener les investisseurs étrangers à leur dire de venir investir sur sur notre sol.

Il y aura aussi prochainement un événement à destination des investisseurs français qui rapatrient aussi leur production sur le territoire français. Et tout ça à la fin c'est de la création de richesse, c'est de la création d'emploi. Et euh vous savez ce qu'on a ce qu'on constate là notamment dans le déficit qui s'est accentué, c'est surtout et avant tout non pas une hausse des dépenses mais des recettes en moins qui qui ne sont pas rentrées.

Et notre objectif en tout cas, la façon dont nous voyons les choses et dont nous voulons conduire cette politique, c'est de dire plus nous aurons d'entreprises, plus nous aurons de personnes dans l'emploi, plus nous serons en capacité de créer ces recettes et de venir financer notre modèle social. Et vous avez raison, il y a parfois des entreprises qui font de l'hyperoptimisation et il est juste et normal que chacun paye des impôts à la hauteur de ces euh de de ce qu'il doit et euh de de de l'intérêt dans l'intérêt de notre pays. Et c'est ce que nous avons fait avec Brudo Lemer sur la taxe sur les gafames par exemple qui était aussi débattu hier soir dans l'hémicyc pour être augmenté et nous avons estimé que par exemple les géants américains ce n'était pas ni normal ni acceptable que alors qu'elle faisait du bénéfice pour le coup en France et en Europe, elle soit elle s'exempte totalement elle s'exonère totalement d'impôt et nous avons travaillé sur ce sujet au niveau européen et nous avons réussi à mettre en place cet exerm.

Donc l'objectif c'est pas de dire il faut que les entreprises ne payent aucun impôt et cetera. Ce n'est absolument pas ça, mais l'objectif c'est de dire qu'est-ce qui va faire que en France nous sommes un pays qui est attractif, compétitif, où l'innovation se développe, où les investissement se réalise et que à la fin tout ça c'est sont bénéfiques pour notre pays, pour nos concitoyens et pour le modèle auquel nous sommes tellement attachés. Valérie Natof, madame Lebec, bonjour.

J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec la déclaration de Roland Lcur, le le ministre de l'économie, qui a dit que la justice fiscale a laissé place à la surenchère fiscale. Oui. Oui, c'est c'est assez juste effectivement.

Alors, on est dans un débat qui est qui est très intéressant où en plus l'équilibre des votes euh évolue puisque il y a une très forte mobilisation des parlementaire à l'Assemblée nationale. Mais effectivement, on constate et notamment de la part de l'extrême droite et de l'extrême gauche d'une tentation de créer toujours plus d'avantage d'impôts. Or, je pense que c'est extrêmement contre-productif par rapport à l'objectif recherché.

Et encore une fois, c'est pas parce que peut-être vous aurez une bonne année avec des recettes fiscales supplémentaires que les années suivantes suivront. Non, les entreprises, c'est aussi euh des acteurs qui euh réfléchissent à euh ce qui fonctionne, c'est ce qui leur permettra euh de maximiser euh leurs bénéfices, leurs recrutements, leurs investissements et cetera et donc elles déplaceront leurs outils de production et ce sera dommageable pour tous. Donc effectivement, on assiste bien en ce moment à une surenchère fiscale et j'espère en tout cas que dans la suite des débats et notamment vous l'aviez évoqué sur le débat sur la taxe Z du, je pense que j'espère que les parlementaires retrouveront un peu de raison.

Merci Marie Lebec, ancienne ministre d'avoir passé ces instants avec nous et député Renaissance des Yvelines. Christian Boissieux, merci beaucoup. Vice-président du cercle des économistes, professeur émérite d'économie à Paris impanté en Sorbonne.

Christian de Boisieux. expliquez-nous peut-être avec plus d'expertise encore que cette ancienne ministre en quoi c'est néfaste pour l'économie. François, vous êtes pas obligé de penser que c'est néfaste hein.

Moi, je attendez. Ouais, je pense que c'est néfaste et je vais donner des éléments de contexte pour le comprendre. D'accord.

D'abord, remarque générale, on est en train d'accumuler les surcharges fiscales comme si la France était une île. Il faut peut-être rappeler que la France n'est pas une île, que nous sommes dans un contexte de concurrence européenne et internationale. Deuxième remarque par rapport à la taxation des multinationales et le risque d'évasion fiscale, il y a un accord qui a été signé dans le cadre de l'OCDE que la France a signé qui fixe un minimum d'imposition à 15 % sur les bénéfices des sociétés multinationales.

Un minimum minimum de 15 %. Il est nouveau cet accord ? Non, il est en cours de les États-Unis.

Malheureusement, Trump en est sorti alors que Biden y était rentré. Il est Morné. On va voir.

On va voir parce que non, il est peut-être dans les fêtes mort à cause du retrait américain, mais si les autres pays l'appliquent, on va voir ce que ça va donner. Euh, monsieur l'escur a rappelé hier à l'Assemblée nationale que il y a cet accord, que euh je voilà, on a signé un accord au CDE. Moi, j'espère qu'il est pas qu'il est pas mort.

Il va être compliqué à mettre en œuvre. Mais c'était une manière de lutter contre ces stratégies de délocalisation des bénéfices vers les paradis fiscaux parce que c'est ça le sujet. Bon et sur le fond, c'est normal que les entreprises multinationales payent des impôts proportionnels à leur activité dans chaque pays.

Je je rappelle ce que j'ai dit. Je rappelle quand même que le groupe Renault a créé sa holding dans un pays où la fiscalité est beaucoup moins élevée au Pays-Bas. Le groupe Renault emblématique.

Voilà, même Renault même Renault. Je suis pas fanat. Moi je suis pas fanat et je compte tenu des rapports entre l'État et Renault, c'est même quand même assez étonnant mais voilà.

Donc je suis moi je suis pour des choses claires, transparentes, mais je veux dire, on est en train de surcharger la la barque fiscale en France euh alors que beaucoup de ces sujets doivent être éton Oui. Mais alors là, vous vous avez scrupuleusement, minutieusement évité le sujet. J'entends, je change la basque et cetera.

Maintenant, maintenant, quand certaines person quand certaines personnes euh qui sont pas forcément la France insoumise, vous voyez ce que je veux dire, disent finalement c'est peut-être pas mal de taxer les multinationales parce que c'est pas normal que des grandes des des genres Starbucks et compagnie qui réalisent un énorme chif d'affaires chez nous payent les impôts ailleurs. On peut l'entendre ça quand même. Je l'ai dit puisque j'ai dit il y a quelques instants, j'ai dit c'est normal que les impôts payés par une entreprise qui est installée dans différents pays dans plusieurs pays paye dans chaque pays.

Alors vous soutenez Coqelle, vousz quelle est la différence entre ce qu'a voté l'amendement et ce que vous dites non parce que dans l'accord au CDE il y a justement deux aspects dans l'accord au CDE. Les multinationales payent là où elles exergent leur activité qui est le premier sujet et deuxièmement un pot minimum de 15 %. Irlande est à 12,5% l'impôt sur les sociétés.

Euh l'Irlande n'est pas, je crois que la Bulgarie doit avoir un taux d'è également relativement faible. Donc même inter l'Union européenne aujourd'hui, il y a des pays qui ne respectent pas cet accord au CDE. Et je dis simplement pour essayer de comprendre ce qui se passe en ce moment, moi j'ai l'impression que au fond la France insoumise à proposer cet amendement qui a été voté.

Bon, il a été voté euh avec Antoine de fond le fait qu'ils vont pas ils vont pas gagner sur l'attaque Zugman. Ils risquent de perdre et que si s'il y a quelque chose qui se passe sur les haut patrimoines, ça sera à mon avis une Zukman très light, très light. Et donc on a l'impression que préventivement il essaie de compenser par des mesures de surcharge fiscale euh qui risque de perdre un petit peu vendredi soir au Parlement sur la sur Zukman.

On va continuer le débat mais écoutez justement les arguments d'Éric Ocrel qui portait cet amendement. C'était cet après-midi toujours à l'Assemblée multinational qui peuvent comme ça jouer sur les prix de transfert l'optimisation fiscale. Euh on pense que c'est un manque à gagner pour les recettes de 36 milliards par an.

Bon, tout ça est un juste. Il y a pas d'égalité entre une entreprise qui travaille en France et une entreprise qui peut comme ça délocaliser ses profits. Donc ça c'est une première chose.

Donc là l'idée n'est pas de les taxer davantage. L'idée c'est qu'elles payent ce qu'elles doivent en fonction de leur chiffre d'affaires, de leur activité. Il y a rien de plus normal.

Il y a pas de raison qu'une PME, TPE, des commerces paye Ruby surong leur impôt sur les sociétés et d'autres peuvent se débrouiller parce qu'ils délocalisent leur profit. Bon, c'est toujours unement de justice fiscale, hein. Oui, mais je par rapport au point de départ de Créel, il y a une réponse au CDE, je répète qui consiste à dire les pays doivent payer des impôts là où ils exercent leur activité.

Ensuite, le débat c'est sur la taxe. Là, on est en train de surcharger la barque de façon. Mais mais mais qu'est-ce que ça peut, imaginons que ce soit voté, que que l'OCDE ça ne marche pas, que cette taxe de 15 % voulue par les pays de l'OCDE, ça ne marche pas puisque les les Américains sont pas trop bourgs.

Si cette taxe des multinationales est appliquée en France euh 15 % ou celle de de celle de Crel qui a été votée par les parlementaires. Je crois pas je crois pas aux 26 milliards de rentrée fiscale. D'abord parce que c'est un peu le même débat qu'avec la taxe sur les haut patrimoines.

Quand on fait une simulation pour voir ce que ça peut rapporter, on néglige l'effet de sortie ou l'effet d'exit des entreprises ou des ou des individus. Donc 26 milliards à supposer qu'il ait pas ce phénomène de délocalisation d'entreprise pour aller là où ça sera où il fera plus beau, où il fera meilleur. Donc cette affaire qui consiste à dire on peut faire passer des tas de mesures par la taxe Zukman qui rapporterait d'après Zukman 20 milliards d'euros plus celle-là qui rapporterait 26.

Ça fait si j'ajoute les deux ça ferait 46. Ça réglerait le problème budgétaire. Non, il faut être sérieux.

Faut être sérieux. C'est pas sérieux. On parle toujours de taxes.

Si on parle par exemple des Indiens haut fonctionnaires en mai dernier qui proposait de supprimer les 2256 aide publique qui profitent principalement aux grandes entreprises, ça permettrait selon lui de récupérer 100 à 150 milliards. Pourquoi ? Pourquoi on s'attaque pas à ces aides ? ind fiscale, on s'y attaque.

Il y a un amendement qui a été voté à initiative du RN sur le crédit impôt recherche. Bon, qui consiste raisonus. Bon, mais là, moi je suis je pense qu'ils ont eu raison en disant une entreprise une entreprise qui se délocalise du jour au lendemain et qui a bénéficié les 3 années précédentes du de ce cadeau entre guillemets cette subvention qui est le crédit impôt recherche.

Bon, il faut qu'elle rembourse. Donc là, le débat sur les niches fiscales au total, alors je suis pas tout à fait d'accord avec les chiffres que vous évoquiez qui sont pas de vous. Donc c'est pas je vous agresse pas mais euh le total des niches fiscales c'est 85 milliards d'euros si je ne m'abuse.

Bon euh le plus imp la plus importante de ces niches pour 8 milliards c'est justement le crédit impôt recherche. Bon là il y a sans doute il faut pas supprimer le crédit impôt recherche qui dopte l'innovation la recherche y compris dans le tissu des PME. Ça serait absurde de le supprimer mais il faut peut-être faire le ménage.

Il y a peut-être des entreprises qui ont bénéficié de ce qu'on appelle des effets d'oben. Voilà. qui ont Mais c'est normal pour vous que les aides elles augmentent à chaque année, on était à 30 milliards d'aides.

Dans les années 90, on en est aujourd'hui à près de 160 milliards sont dopés aux aides. Ou alors comme les français dans le calcul, moi je parlais des niches fiscal ou français, je parlais pas des allégements, des allègements sociaux, des allègements de charge. Je prenais les niches fiscales.

Est-ce que c'est normal ? Non, mais il faut faire le ménage et je veux dire je le les niches fiscales au sonstric hors allègement euh de charge, c'est 85 milliards d'euros. Si on on arrivait à trouver 10 % là-dedans, ça ferait déjà 8 ou 9 milliards en quelque sorte de récupérer.

Mais vous dites qu'il faudrait faire le ménage là-dedans plutôt que de créer de nouvelles choses. Effectivement, c'est comme des nouvelles lois euh alors qu'il y en a beaucoup qui sont tombés en dessuétude. Tout cela nécessiterait un grand ménage.

Euh d'accord avec vous et j'ai pas bien compris pourquoi le gouvernement l'autre jour, je reviens à samedi à voter cet amendement de sur taxe sur les grandes entreprises parce qu'il fallait compenser. Mais non, mais il veut compenser mais on peut pas chercher la compensation sur la journée ou sur la demi-journée. Raison je dis juste que on a l'impression qu'il cherche la compensation + 2- 2.

Il cherche la compensation sur la demi-journée ou la journée. Où est-ce qu'on va avec tout ça ? Où est-ce qu'on va ?

Moi, ça c'est ça qui m'intéresse. Où est-ce qu'on va Est-ce qu'on va vers un déficit public qui va être comme promis de 4,7 % l'année prochaine par rapport au PB ? Maximum 5 ?

J'ai pas le sentiment. En ajoutant tout ça euh on n' pas on on n' pas commencé le débat sur les dépenses et quand même non ça arrive après peut-être plus aussi important même plus important et qui va être compliqué aussi peut-être parce que les politiques sont sans illusion très bien que sur les dépenses sur la dépense publique tout le monde va se rouler par terre et qu'on fera rien comme d'habitude parce que c'est plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses puis voilà surtout bon ben voilà c'est le mot de c'est mot de la fin de notre de notre de notre émission mais c'est pas terminé c'est sur LC évidemment Amélie Carwar arrive pour LCI direct. Restez bien sur LCI.

Quant à nous, on se retrouve demain à midi. Merci beaucoup. [Musique]